El Arte Perdido de Escuchar: Lección Magistral de un Filósofo. Dr. Francesc Torralba

No podemos escaparnos de nosotros mismos. Eh, uno se puede escapar de su padre, de su jefe, pero de sí mismo no se escapa. Hay una voz que no quieres escuchar, podríamos decir que es la voz de la conciencia, de la conciencia de cada uno de nosotros. Hay verdades que pueden romper a una persona, ¿no? No sabemos escuchar, escuchamos mal, hay muchas interferencias; en ocasiones nos da miedo escuchar. Es una forma de amar, es una forma de dignificar al otro. Yo lo defino como un placer espiritual, de primer orden y además de acceso universal.

Mi nombre es Francisco Torral, soy filósofo, teólogo, escritor y profesor, y he venido a esta conversación a hablar del arte de saber escuchar a raíz de un libro que publiqué hace ya algunos años, pero que creo que tuvo y tiene todavía mucha actualidad. [Música]

Gracias Francesc por volver a estar en Vidas Agenas.

Gracias a ti por invitarme.

Encantado de estar aquí otra vez. Vamos a hablar sobre tu libro El arte de saber escuchar. Y yo, cuando lo leía, me preguntaba, eh, hay un arte de aprender a hablar, pero no hay un arte de enseñar a escuchar.

Sí, es una paradoja porque el arte de hablar bien le llamamos oratoria y hay tratados de oratoria desde Cicerón, eh, Cicerón, Demóstenes, San Agustín, eran grandes oradores; y en cambio es verdad, no hay un arte de saber escuchar a alguien, ¿no? Y sin embargo, también es un arte y también exige una cierta capacidad de intencionalidad, de recepción, de paciencia, de atención. Y en efecto, no tenemos ni siquiera el nombre. Eh, sí que tenemos el nombre para el que habla bien, pero no para el que escucha bien.

¿Y crees que sabemos escuchar en general?

No, no sabemos escuchar. Escuchamos mal. Hay muchas interferencias. En ocasiones nos da miedo escuchar. Nos escuchamos mucho a nosotros mismos y muy poco a los demás, y además damos muy poco tiempo al otro para que se exprese. No, no sabemos escuchar. La escucha requiere atención y requiere un gran descentramiento. Y cuando uno está muy autocentrado en su mundo, sus cavilaciones, sus deseos, sus preocupaciones, el otro habla, pero tú estás en otro universo, ¿no? Y por lo tanto, sí que requiere todo un arte y toda una ejercitación.

Por ejemplo, dices que hay que ser humilde para saber escuchar.

Sí, porque la humildad es el reconocimiento de los límites. Es reconocer que no sabes. Es reconocer que ignoras elementos, saberes, conocimientos que el otro puede enseñar. Cuando uno cree que lo sabe todo, que lo domina todo, ¿para qué escuchar? Por lo tanto, el arrogante o el soberbio o el prepotente no escucha, solo se escucha a sí mismo. En cambio, el humilde es el que reconoce que no sabe y se interesa. ¿Tú cómo lo haces? Eh, ¿tú cómo sales de este atolladero? Y es una condición sine qua non, eh, la humildad. Y quizá por eso es uno de los grandes déficits, eh, porque la humildad también es una virtud a la baja, pero cuando uno es humilde se dispone a aprender del otro y a ver qué me puede enseñar. Y por tanto adopto forma de recipiente para que tú puedas vertir lo que sabes y o aprender de lo que tú has aprendido con tu experiencia.

Y una de esas interferencias que mencionabas, por ejemplo, en el libro, la das la forma de prejuicio, ¿no?

No se puede escuchar con un prejuicio.

Sí. El problema es que los prejuicios son inconscientes y reflexivos. Eh, operan dentro de nuestra alma sin darnos cuenta, pero son como barreras. Eh, a algunos les escuchamos mucho por la imagen, porque tienen presencia, porque tienen títulos; y a otros los descartamos y nos equivocamos mucho porque hacemos una especie de selección no fundada en el conocimiento real del otro, sino en imágenes, tópicos, estereotipos. Y entonces nos perdemos a personas de las que podríamos aprender, pero como hemos juzgado aceleradamente y de manera anticipatoria que no van a aportar nada, pues simplemente paso de largo, ¿no? El prejuicio es una barrera, naturalmente el prejuicio negativo, ¿no? Por lo tanto, hay que decruir estos prejuicios para disponerse a escuchar. Pero para ello, primero tienes que darte cuenta. Te das cuenta de qué prejuicios sufres, que te invalidan para escuchar a una mujer, a una persona de esa minoría, a una persona que va vestida así, porque hale descartas de entrada.

Me gustó, en este sentido, para entenderlo del todo, la metáfora del payaso de Kierkegaard que explicas, ¿no?

Es una metáfora muy bonita y además muy utilizada por otros filósofos y teólogos, ¿no? Por ejemplo, la utiliza Joseph Ratzinger en una obra extraordinaria que es Introducción al cristianismo. Allí utiliza la parábola del payaso de Kierkegaard, ¿no? que, como saben, pues es un hombre, se está a punto de celebrar un circo, pero el circo pues vaya, empieza a quemar y flama y llamas y llamas y llamas y el director del circo diga, "Oye, ve a buscar al pueblo que está al lado y que vengan con agua para apagar este incendio. No te cambies, ve tal cual eres." Y claro, ha vestido de payaso. Y cuando llega a la plaza y dice, "Se está quemando el circo", todo el mundo se lo toma a risa. ¿Por qué? Porque esa imagen es la imagen de un payaso y no tienes la impresión de que lo que diga es verdad y es una tragedia, ¿no? Y el caso es que el circo se quema. Si se hubiera quitado la máscara, la nariz, pues igual le habrían hecho caso, pero la imagen determina mucho y por lo tanto al payaso le escucharon, pero para reír, no porque creían que tenía razón.

Y además de escuchar al otro, al payaso, a alguien con un prejuicio, escucharse a sí mismo, eh, también es difícil. Recuerdo que me impactó una de tus frases en el libro, que era: el peor grito es el que no se oye.

Sí, sí, porque además, a ver, hay la escucha del otro y a veces nos inquieta, sobre todo cuando el otro nos dice, "Tenemos que hablar." Claro, aquí ya estamos hablando, pero esta frase "Tenemos que hablar" significa: lo que viene no te va a gustar. Viene una tormenta, eh, y por tanto uno intenta rehusar, salir por la tangente, pero a veces lo más difícil es escucharse a sí mismo, eh, la voz interior, ¿no? Porque a veces esta voz nos culpabiliza, nos fiscaliza. No podemos escaparnos de nosotros mismos. Eh, uno se puede escapar de su padre, de su jefe, pero de sí mismo no se escapa. Y claro, este enfrentamiento con uno mismo en ocasiones es muy violento, eh, especialmente si has hecho elementos o prácticas que te resultan pues vergonzosas, ¿no? Por lo tanto, hay una voz que no quieres escuchar. Podríamos decir que es la voz de la conciencia, de la conciencia de cada uno de nosotros.

E quizá porque, porque me resuenan las reflexiones sobre el capitalismo, sobre el mercado y todo lo que tenga que ser útil, me gustó esa idea de la escucha piadosa, que es una forma de escuchar en principio inútil, ¿no?

Sí, hay muchos tipos de escucha: una es la escucha interesada. Es decir, tú no sabes hacer un arroz, llamas a tu cuñada y te lo va a contando y tú estás muy atento porque te interesa, ¿no? Pero a veces no te interesa lo que te va a decir el otro y además ya lo sabes y además te lo ha repetido mil veces, pero él no se acuerda. Y la escucha piadosa es una escucha por piedad o por compasión, que a veces pues uno eh practica con una vecina mayor o practica con una persona eh pues bueno, que repite muchísimo sus ideas o simplemente escucha porque necesita ser escuchado, pero de hecho tú no tienes interés o no vas a aprender nada nuevo, ¿no? Yo creo que esta escucha nos hace humanos, ¿eh? y nos hace solidarios y nos hace altruistas. Si solo escucháramos por motivos instrumentales o utilitaristas, nuestra escucha sería muy poco ética, ¿no? Es decir, solo escucho a los que me van a ayudar a desarrollar algo, ¿no? También debo escuchar a esos que necesitan ser escuchados, a pesar de que lo que van a decir ya lo sabes y además desde hace mucho tiempo, pero para ellos es liberador, para ellos es terapéutico.

Mientras leía sobre la escucha me daba cuenta de la cantidad de derivadas que tiene este tema. No me lo había planteado. Y por ejemplo, es verdad como dices, que también escuchamos a los que ya no están.

Sí, de otra manera. Claro, no les escuchamos a partir de esta voz, ¿no? Y de este tono que nos llega porque no hay posibilidad, pero les escuchamos de otra manera. Es decir, a veces pues a través de los objetos que han dejado, a veces a través de las memorias de frases, de dichos, de comentarios que hacían que quedan como en nuestra memoria y afloran en un momento dado, ¿no? En un paisaje, en una fecha determinada. Pues aquí me acuerdo que me dijo, aquí me acuerdo que me comentó y simplemente están dentro, eh, o sea, los ausentes están dentro de nosotros y de ellos recordamos ciertas frases, ciertos dichos, ciertos consejos y, por tanto, son como guías que nos orientan, además de los amigos y colegas que tenemos, que también nos aconsejan y nos dicen eh o responden a nuestras preguntas.

Y Francesc, escuchar quiere decir estar de acuerdo, ¿no?

Escuchar es un acto de receptividad. Eh, yo lo, lo vaya, lo simbolizaría con adoptar la forma de receptáculo. Eh, vacío lo que hay y me dispo a ver a que puedas vertir tu mensaje en mi ser, ¿no? Por eso adoptar forma de receptáculo no significa estar de acuerdo. Y de hecho solo puedes expresar tu acuerdo, ese acuerdo, a posteriori; es decir, de entrada silencio. Eh, el otro expresará una idea política, social, religiosa, económica, una tesis y tú escuchas atentamente y luego puedes responder, puedes refutar, puedes hacer enmiendas, puedes hacer observaciones, remarcas, pero eso es a posteriori. Muchas veces ya no damos tiempo ni que pueda expresarse, ni que pueda acabar de expresarse porque ya saltamos directamente a la yugular. Deja que exprese su pensamiento y luego después vamos a responder. Y el diálogo es esta alternancia. Eh, lo que estamos haciendo tú y yo, de hecho, es un como un, es dialéctico, eh, porque cuando uno habla, el otro escucha y entonces trata de responder, pero no significa estar de acuerdo o coincidir con las tesis de tu interlocutor.

Creo que eh se me ocurría cuando estabas diciendo lo de saltar a la yugular, que en algún momento del libro mencionas el alegato contra el griterío.

Sí. Bueno, porque, a ver, es lo más común, el griterío, la acumulación de voces, la yuxtaposición de monólogos. Yo creo que las redes sociales, en gran parte, eh es un insulto a la inteligencia lo que vemos ahí y sobre todo a la, al diálogo y a la escucha, ¿no? ¿Por qué? Porque hay mucho griterío, hay insultos, hay faltas de respeto. La conversación es un arte y es un arte que exige este movimiento de palabras que van y vienen y que exigen una cierta continencia verbal también, ¿no? Deja acabar el otro, tú formulas el mensaje y luego respondes. Y el criterio es simplemente la yuxtaposición de expresiones y a veces incluso, a veces groseras y malsonantes, ¿no?

Del mismo modo que escuchar no significa estar de acuerdo, tampoco debe significar comprender lo que se está escuchando.

No, no. Esto es un segundo momento. La escucha es un primer momento, condición para comprender, ¿no? Y el comprender ya es un acto intelectivo en que uno va tratando de explicarse por qué dice esta persona lo que dice, ¿no? Por tanto, intenta explicarse sus razones, sus motivos, las causas de esa afirmación, ¿no? ¿Por qué tiene esa actitud frente a la inmigración? ¿Por qué tiene esta actitud frente a Dios, no? Y tratas de comprender lo que dice, pero sobre todo buscando sus raíces biográficas, su formación, las lecturas que ha hecho. Pero esto requiere previamente escucha, eh, escuchar ese discurso y tratarlo de comprender, ¿no?, por qué lo dice, qué motivos tiene y eso permite también en ocasiones justificarlo. No siempre uno puede comprender y justificar. La justificación es un acto moral, ¿no? Yo comprendo por qué usted pues dio una patada a este perro. Lo comprendo, ¿no? Pero no lo justifico, eh, no lo puedo aceptar. Eh, la violencia no la puedo aceptar, tampoco con un animal, ¿no? Ahora comprendo, después de entender lo que hacía este perro y lo que enseñó que estaba, por qué lo hizo, pero no lo justifico.

Em, ¿y qué hacemos cuando tenemos miedo de escuchar?

Lo que hacemos cuando tenemos miedo de escuchar es irnos. Eh, cuando alguien nos va a comunicar un mensaje difícil, problemático, o que va a cambiar nuestra vida laboral o nuestra vida física o nuestra vida de pareja, escapamos. Eh, la tendencia es escapar. Ya hablaremos mañana, ya lo trataremos después del fin de semana. Ahora no tengo tiempo. Eh, buscamos excusas con tal de evitar esto, ¿no? El chaparrón, ¿no? El chaparrón que me va a caer. Son excusas, son escapadas, ¿no? Porque no hay que reconocer que a veces enfrentarse a un mensaje difícil pues puede romper a esa persona. Hay verdades que pueden romper a una persona, ¿no? Desde el punto de vista de su, una enfermedad, la muerte de un ser querido, qué sé yo, un despido, eh, pueden romper a esa persona. Entonces, uno no se quiere romper por el mecanismo de supervivencia y por el instinto de supervivencia, por tanto, se escabule. Lo que pasa que es una solución pueril, es infantil, porque al fin y al cabo, tarde o temprano tendrás que escuchar. Eh, es como aquel que no quiere pues escuchar, pues que tiene que cambiar de vida, ¿eh? Usted está en un proceso de adicción, eh, está enganchado a una droga, está enganchado al alcohol, eh, ya le han echado del trabajo, ha robado y no quieres escuchar, ¿no? Entonces llega un día que tienes que escuchar y tienes que empezar a cambiar, y también debe de haber una huida cuando no queremos escuchar las voces que tengamos dentro; también huimos de nosotros mismos. Claro, lo que pasa que es más difícil porque tú puedes separarte pues de tu madre, de tu padre, de tu jefe, decir, "Bueno, ahora ya no lo escucho", pero de ti mismo. Si no te aguantas a ti mismo, ¿dónde vas? ¿En qué lugar del mundo? Tú no te puedes separar, ¿no? Y por lo tanto, sí te irás lejos, pero en un momento de lucidez aparecerá de nuevo esa voz que te dirá, "De todos modos deberías pedir perdón. De todos modos no obraste bien, ¿no? Y eso nos resulta muy inquietante, ¿no? Solución, ruido, algarabía y consumo de vidas ajenas, que es algo muy habitual, ¿no? Voy a interesarme por la vida de otro, de tal modo que me olvido de mí y voy a consumir la vida de otro, ¿no? Y eso es una solución también provisional, eh, porque al final esa vida ya ha sido explicada y y vuelve de nuevo la pregunta: Bueno, yo, ¿qué hago con la mía?

Creo que relacionando el miedo y la escucha hablabas de la, el concepto de verdad soportable.

Es un concepto muy, muy interesante este, ¿no? Yo me dedico a la ética y a la ética profesional. Entonces decimos, la mentira piadosa no es aceptable. Es decir, mentir a un paciente que está muy grave y decirle: "Está todo bien", por compasión, pues no cabe duda. La intención es buena, pero le tratas como a un niño. Eh, es un paternalismo, le llamamos un paternalismo profesional, ¿no? Y esto no lo podemos asumir ni lo podemos aceptar, ¿no? Con un niño es distinto. Eh, La Noche de Reyes, eh, el ratoncito Pérez es un niño. Eh, le construimos un mundo mágico, pero a un adulto hay que tratarle como a un adulto. Y yo creo que la mentira piadosa, ¿no? Vale, entonces, ¿qué? La verdad es soportable, es como una alternativa, ¿no? La verdad hay que comunicarla. El tema es cómo, eh, cómo, cuándo, quién, dónde. Todos estos elementos cuentan para hacer más soportable esa verdad, ¿no? Pero la verdad hay que decirla. Esto es el principio de veracidad, es la exigencia, naturalmente si la sabes: un diagnóstico, que sea un despido, la ruptura de una relación, "Ya no te quiero". Bueno, igual no lo asumes, pero la verdad es que este amor ha terminado ya. ¿Y ahora qué? Pues hay que decírselo, ¿eh? Y hay que decírselo en el lugar adecuado y de la manera adecuada y que pueda procesarlo y que pueda digerirlo y eso requiere de tiempo. Eh, una noticia de este tipo es como un puñetazo, ¿no? Y por lo tanto hay un choque y uno requiere de un cierto tiempo para procesar, digerir y situarse en el nuevo contexto, en el nuevo escenario. Pues estoy solo en el mundo o me han echado o tengo cáncer. Bueno, es lo último que esperaba, pero este es el diagnóstico.

Sí que es complicado escuchar porque tenemos las interferencias, el ruido, el miedo, pero incluso también podemos sentir envidia escuchando.

Sí, claro, puede despertar envidia, no cabe duda. Además, hay expertos en generar envidia, ¿no? Te voy a exhibir todo lo que tengo o lo que no tengo, pero me invento que tengo, ¿no? Y por lo tanto te exhibo, ¿no?, los viajes que he hecho, te exhibo las personas que conozco, los restaurantes donde he ido y el otro se va consumiendo de envidia, ¿no? La envidia es un deseo desordenado de poseer lo que el otro tiene, eh, y es un obstáculo fundamental a la, a la felicidad. Esto ya lo dice Schopenhauer eh, en un, en una regla, en su Arte de ser feliz, en 50 reglas, hay una regla, creo que es la quinta, que dice: "Si quieres ser feliz, lucha contra la envidia". Por tanto, no te rodees de personas que van a activar esta envidia, ¿no? Y en un contexto como el nuestro, muchas veces hay un círculo de narcisistas que te van a, de algún modo, a persuadir o te quieren generar esta envidia. Mira dónde estoy, mira qué pizza me como, mira en qué país, ¿no? Y tú, desgraciado, estás trabajando en la fábrica, ¿no? Claro, esto suscita envidia.

Claro, claro. Antes hablabas de que cuando eh estábamos predispuestos a escuchar venía precedido de la frase "Tenemos que hablar", ¿no? Entonces la pregunta era eh parece que escuchar tenga que ser algo serio, que no haya humor en una escucha o en una conversación o ironía.

No, la escucha lo que sí que es es un acto intencional. Es diferente oír, ¿no? Oigo las campanas ya, porque tienes oídos. No, la escucha es un acto intencional y por lo tanto significa poner eh no solo el oído, los cinco sentidos en la persona que tienes delante. Ahora, si el que tienes delante es un humorista como lo era Eugenio, pues te ríes, pero te ríes porque le escuchas; si no, no te ríes, ¿no? Ahora, si tienes delante un filósofo, te activa el pensar. Dices, "Caramba, esta persona me da que pensar." Pero la escucha de entrada lo que sí que requiere es una intencionalidad y una constancia a lo largo del tiempo. Si no pierdes el hilo, lo que pasa que eso ya depende del interlocutor. Hay interlocutores que tienen el don del humor y otros el don pues del pensamiento y otros simplemente tienen la capacidad de construir imágenes muy bellas, ¿no? Que es, un retórico o un poeta. Dices, "Oiga, pero usted qué metáforas, ¿no? ¿Qué analogías? No, qué metonimias construye, ¿no? Y te deja como esto, como pasmado, ¿no? Entonces, no, la escucha es un acto intencional y no tiene por qué ser serio ni taciturno ni trágico. Puede ser una escucha que nos divierta mucho y que nos haga reír mucho, incluso que cure algunas de nuestras heridas, ¿no?

Fíjate que en el hablar, el hablar también es intencional y hablando puedes hm curar heridas, pero puedes abrir heridas. Eh, o sea, con el hablar es todo un arte, ¿no? Depende cómo hablas has generado mal y depende cómo hablas, ostras, me reconforta escucharte, eh, me reconforta, me has dado ánimos, ¿no? Y eso tiene que ver con adjetivos, verbos, eh, tiempos verbales, silencios, todo eso construye un relato que puede ser beneficioso o perjudicial para el otro.

Justo ahora te iba a preguntar por esa idea de si hay palabras que curan o liberan y otras palabras que enferman o encarcelan o embrutecen.

Seguro, seguro. Y todos lo constatamos, ¿no? Es distinto decirle a una persona cada día, "No eres nadie, suerte tienes de mí, eres un cero a la izquierda". Todos los días repetirle lo mismo, pues naturalmente eso tiene un efecto corrosivo y puede bajar su autoestima y sentirse realmente un cero a la izquierda y cada vez más incompetente e insegura esa persona, ¿no? Qué distinto es estar con una persona que diariamente te dice, "Tú cuentas, tú vales, puedes aportar mucho, ábrete camino, emprende, tienes mucho que aportar en el mundo". Caramba, esto me da alas. Dice, "Qué suerte, no te vayas de mi lado, eh, tú tienes un tesoro a tu lado, eh, no te vayas de esta, de esta persona porque te estimula, te estimula a vivir, a generar proyectos, a lanzarse, aunque te puedas equivocar. Realmente te puedes equivocar.

Creo que es conveniente en este tiempo de redes sociales y de griterío hablar del arte de escuchar y del arte de hacerse escuchar.

Este sería otro libro y de hecho me lo han propuesto, pero de momento no me pongo en él, ¿no? Que de hecho sería oratoria, eh, sería un tratado de oratoria actualizado, eh, porque claro, cuando lees a Cicerón, que es el, para mí es el referente, él da las claves, ¿no?, de por qué algunas personas se hacen escuchar y otras al cabo de 5 minutos desconectamos. Él va hablando, pero tú estás tan lejos que dices, "No, no, vaya hablando, no, esto puede pasar en una clase. Los profesores pasamos la vida hablando." Yo esta mañana a las 8 ya estaba hablando, ¿no? Y todos hemos tenido profesores,

¿No? Y algunos te enganchan, eh, da igual el tema, ¿eh? Te enganchan y otros a los cinco minutos dices: “¿De qué iba la clase? Ya me he perdido y ya no recuperas el hilo, eh, quedas con la mirada puesta al infinito, ¿no?” Entonces es verdad, un libro sobre el arte de hacerse escuchar significa identificar qué destrezas o habilidades son claves para mantener, eh, la escucha. Porque, a ver, suscitarla un momento no es tan difícil, pero mantenerla en una sociedad donde hay tantas estimulaciones audiovisuales es muy difícil; porque vas a una pantalla, vas a otra, saltas a otro WhatsApp, saltas a otro estímulo audiovisual, me he perdido. Entonces, el arte, sabers, el arte de esto de hacerse escuchar en un contexto como el nuestro, tendría que ir mucho más allá de Cicerón. Eh, Cicerón no compartía con una pantalla, con el cine, con la radio, todo esto no existía, ¿eh? Todo esto no existía. Y hoy salimos en el aula y todos tienen la pantalla, ¿vale? ¿Dónde están? Ni idea, aparentemente en el aula, pero ¿dónde están? No, no lo sabemos. Igual están muy lejos y le tienes a un metro. Mm. Eso es otra cosa que también, eh, compartes, la necesidad, el tiempo que requiere escuchar.

Claro, la escucha requiere tiempo, como la narración. Hoy es un contexto donde la narración también está en crisis, ¿no? Esto lo lo ha dicho muy bien un filósofo coreano que es Byung-Chul Han, ¿no? Que habla del fin de la narración. Lo que hay son tweets. Tweets, 120 caracteres. No te alargues más, ¿no? Pero el arte de contar historias, un cuento, una historia, esto requiere tiempo porque tienes que ir, vaya, de un pasando de una fase a la otra, ¿no? “Érase una vez”, bueno, esto empieza, ¿no? Pero hasta “colorín colorado” hay todo un proceso, ¿no? No, no, no, no es inmediato. Entonces, la escucha requiere narración, requiere tiempo; la narración también cuando no hay tiempo es que no hay tiempo ni para narrar ni para escuchar, ¿no? Entonces, ¿qué hay? Es un intercambio veloz de mensajes, ¿no? Lo más veloz posible, porque si de algún modo esperas que el otro te dé tiempo, pues ya es un lujo. El otro, por lo general, no te da el tiempo y, por lo tanto, tienes que decirlo muy aceleradamente. Y hay mensajes que requieren tiempo y lentitud. Dices: “Mira, esto para explicarlo, a ver, situémonos, ¿no? Vamos a cerrar la puerta, eh, ¿cuánto tiempo tienes? No, porque no te lo puedo decir en cinco minutos”, y este es el drama, ¿no? No hay tiempo ni para narrar ni para escuchar.

¿Por qué dices? “Hace veinte años que escribiste este libro, pero no sé si recordarás, ¿por qué dices que el diálogo es un acto de confianza?” Sí, me acuerdo bien. De hecho, es verdad, es un libro que ya tiene casi veinte años, o sea, se remonta a 2006, creo, ¿no? Entonces es un acto de confianza porque, en el fondo, te predispones a abrir el corazón al otro, eh, y abrir tu mente al otro. Cuando es un diálogo real, auténtico, cuando no es una esto, no un intercambio de, bueno, de cortesía, sino un diálogo de verdad, tú abres el corazón y explicas lo que realmente piensas y lo que realmente sientes, ¿no? Y eso te puede hacer muy vulnerable a la crítica, a la risa, a la sátira. No es un acto de confianza. Fíjate que el vínculo idóneo para el diálogo es la amistad. Es decir, con quienes dialogamos a fondo sin tener que decirlo políticamente correcto. Cuidado con la cancelación, cuidado que me van a etiquetar, cuidado que me van a a a vaya a triturar en las redes. Es con el amigo. Al amigo le dices lo que realmente piensas, sientes y crees, ¿no? ¿Por qué? Porque hay confianza. Es la condición sine qua non. Él sabes que, a pesar de que no esté de acuerdo, seguirá siendo tu amigo. A pesar de que tu tesis le parezca, pues qué sé yo, facha o conservadora o contracultural, seguirá siendo tu amigo y eso te permite abrirte. En cambio, ¿qué diferencia hay cuando hay una relación de poder, ¿no? Claro, dices: “Este es el jefe, bueno, qué le puedo decir y qué no le puedo decir, ¿no?” O: “Este es el profesor y me tiene que examinar, ¿no?” Entonces, cuando hay una relación, digamos, asimétrica, el diálogo no es tan rico, no es tan auténtico, no es tan veraz. Te autocontienes, eh, te autocensuras. Dices: “Esto lo diría a mi amigo, pero no al jefe. Esto se lo diría a mi amigo del alma, pero ni siquiera a mi mujer”. Por tanto, seleccionas los mensajes también.

¿Crees que Platón escogería la forma de diálogo para expresarse precisamente teniendo en cuenta la importancia de la escucha? Bueno, Platón es discípulo de Sócrates. Sócrates no escribió nada, como Jesús, como Buda, como Confucio. Y Sócrates lo que hacía era educar en la calle, en el ágora ateniense. Y a Sócrates le escuchaban, pero nunca le leyó nadie porque Sócrates no ha escrito un texto, ¿no? Entonces Platón le escuchó. Sí, le escuchó y quedó fascinado por Sócrates. Y entonces reproduce en los diálogos que sí que escribió, pues los diálogos que supuestamente Sócrates tenía en el ágora ateniense con sus contemporáneos. Entonces yo creo que él adopta la forma dialógica porque entiende que es la forma idónea para acercarse a la verdad. La verdad no es posesión ni de ti ni de mí. No es un objeto que uno tenga poseído como, qué sé yo, ¿no? Como un libro que lo tengo para mí, ¿no? No, para Platón, la verdad es un elemento que está en el horizonte y que nos acercamos a través de este intercambio de logos que son las palabras, ¿no? Y yo te corrijo, tú me corriges, vamos viendo, clarificando el tema, ¿no? Y eso es lo que pasa en los diálogos platónicos, que son, bueno, son una de las culminaciones de la filosofía occidental, ¿no? De hecho, Whitehead dice que toda la filosofía occidental son notas a pie de página, eh, de los diálogos de Platón. Claro, esto es siglo V antes de Cristo, ¿no? O sea, que allí está todo y lo que estamos haciendo son notas a pie de página, pero allí ya está todo. Yo lo encuentro un poco exagerada esta afirmación, pero es verdad que los grandes temas están allí: la muerte, la libertad, Dios, la felicidad, la virtud, la democracia, todo está ahí, eh, en *La República*, en *El banquete*, en todos los grandes diálogos de Platón.

Teniendo en cuenta lo que estamos hablando, todo lo que has escrito en ese libro e y los riesgos que corremos al escuchar, ¿cómo decidimos a quién escuchar? Muchas veces, muchas más veces en base a prejuicios, decimos escuchar a una persona porque, bueno, nos da confianza, tiene buena pinta o nos parece que es culto o educado o que nos puede aportar, muchas veces a partir de prejuicios, ¿no? El caso es que no podemos escuchar a todos, si tenemos que seleccionar, eh, aunque viviéramos mil años, en el mundo estamos ocho mil millones de seres humanos. Cuando yo nací éramos cuatro mil millones, el 15 de mayo del 67. No tanto, se ha duplicado, ¿no? Aunque uno se dispusiera, no hiciera nada más, voy a escuchar uno tras de otro. Es que aunque viviera mil años no podría, ¿no? Consecuencia, hay que seleccionar, ya en base a qué. Este es el tema. A ver si en esta selección te pierdes al fundamental, te pierdes al que realmente podía aportar y has perdido infinitamente tu tiempo vital escuchando estupideces, programas que insultan a la inteligencia y te matan la última neurona que bailaba en tu mente. Esto también pasa, ¿no? Entonces, claro, hay que seleccionar. Sí. Y cuando te haces mayor, seleccionas más. Yo ahora selecciono mucho más, ¿no? ¿Por qué? Porque sé que, vaya, muy probablemente he vivido ya más de la mitad de mi vida, 57 años, mucho más que probable, ¿no? Y, por lo tanto, sé que no puedo, no dispongo de un tiempo indefinido para escuchar, ¿no? Por tanto, como el leer, como el leer, ¿no? Y como el comer con alguien, ¿no? O como el ir a viajar a algún sitio, ya sabes que no viajarás a todos los países. Por tanto, hay que seleccionar bien, ¿no? Qué se hace con el ocio, qué se hace con lo con las bibliotecas, con quién vas a conversar, ¿no? Y esta conversación, ¿qué te aporta? ¿Cómo te fecunda? ¿Cómo te estimula? ¿Cómo te ensancha la mente? ¿No? Y cuando eso lo vives, vuelves allí, dices: “Merece la pena. Cuando quedamos, me interesa otra vez hablar contigo”.

También habría que empezar a considerar escuchar algunos colectivos a los que solemos escuchar menos, como los niños, los ancianos, los enfermos incluso. Sí, hay marginados, ¿no?, de la escucha. Hay personas hiperescuchadas, eh, y a veces no aportan nada. Dices: “Bueno, este político ya lo he escuchado mil veces, pero siempre dice lo mismo, ¿no?” Y cambio personas que no escuchamos por definición. Porque descartamos, ¿no? El ejemplo del niño. Para mí el niño es clave porque el niño es un pequeño filósofo. Te hace preguntas y además con frescura, con transparencia, no tiene que quedar bien. Y eso le da una autenticidad que muchas veces no tenemos los adultos, ¿no? Que hacemos preguntas con mala intención para cazar al otro, para que patine, para que haga el ridículo o a veces incluso para lucirnos nosotros. Es decir, tú no lo sabes, pero ahora te lo diré yo. Y así tu ego se crece y no cabe dentro de la habitación, ¿no? El niño, el niño pequeño, eh, pregunta y nos hace preguntas que nos mete, vaya, eh, en camisa de once varas, decir, y ahora, ¿cómo salgo de este atolladero? No, yo recuerdo cuando mis hijos eran pequeñitos que te hacían preguntas filosóficas, ¿no? Dice: “¿De qué ha muerto el abuelo?” Pues mira, tenía esta enfermedad, ¿vale? Pero al niño no le interesa eso. Dice: “¿Dónde ha ido el abuelo?” Ah, caramba, esto ya es la pregunta por el más allá, ¿no? Digo: “Bueno, pues mira, depende. Hay personas que creen que hay un cielo, hay personas que no”. Ya, pero ¿por qué tenemos que morirnos? Bueno, pues porque está hecho así. Uno nace, crece, algunos se reproducen y morimos. ¿Y por qué está hecho así? No tengo la menor idea, pero la realidad es que esto es lo que pasa en este mundo, ¿no? Si el niño a veces te atrinchera una pregunta y te da mucho que pensar, y por eso a veces este colectivo lo descartamos, pero nos estimula mucho intelectualmente estas preguntas impertinentes, ¿no? Y a veces hay otros colectivos que también olvidamos, ¿no? Personas mayores que las descartamos y tienen mucho que aportar de su legado, su experiencia, todo el mundo, ¿no? Vivido y los descartamos, ¿no? Hay colectivos que tristemente descartamos de forma prioritaria y nos perdemos no un mundo, muchos mundos con este descarte.

Quizá por eso también ese sentido decías que escuchar es una forma de amar. Sí, es una forma de amar. Cuando uno escucha, en el fondo adopta una forma, ya digo, de recipiente, pero de atención y dignifica al otro. Es una forma de dignificar al otro, eh, de hecho, cuando uno te habla y tú pasas, te sientes muy indigno, te sientes, oiga, por favor, escúcheme, ¿no? Al menos escúcheme, ¿no? Y tú pasas como si lloviera o como si simplemente soplara un poco de brisa del viento. Eso al otro le deja descolocado. Es mucho mejor una crítica, es mucho mejor una reacción, no estoy de acuerdo, que no pasar, porque el pasar es el desprecio más grande. Es decir, ah, pero alguien me estaba hablando, ni me he enterado, ¿no? Esto es la forma sublime de desprecio. Eh, lo decía Machado, eh, la indiferencia es la forma más alta del desprecio. Cambio la crítica, ¿no? Te has leído el libro y haces una crítica. Has escuchado la conferencia y haces una crítica, pero se dignifica al otro. He estado atento a ti, a tu discurso, a tu texto, sin embargo, no estoy de acuerdo en A, B, C y D. Bueno, fantástico. No tenemos por qué estar de acuerdo en todo.

Quizá relacionando la la escucha al amar, eh, hablas del drama de no ser escuchado, poniendo como ejemplo a Zaratustra, ¿no? De Sí, los profetas sufren este drama. Eh, claro, Nietzsche en *Así habló Zaratustra* lo expresa muy bien, pero ya lo observamos en los profetas del Antiguo Testamento. Nietzsche tiene la Biblia en la cabeza, eh, su padre era pastor protestante y la tiene en el ADN. Lo que pasa que luego la transforma, pero la inspira de qué manera y sobre todo el Nuevo Testamento y particularmente el Evangelio según San Juan, ¿no? Pero los profetas no son escuchados. Eh, esto pasa en el Antiguo Testamento constantemente, ¿no? ¿Por qué? Porque lo que dicen no gusta, te obliga a cambiar, te obliga a transformarte y nadie es profeta en su tierra. Siempre lo hemos dicho, ¿no? Pues Zaratustra, que es el profeta del superhombre y el profeta del eterno retorno de lo mismo, le pasa exactamente lo mismo cuando va a las ciudades. Nadie le escucha, se ríen, pasan de él, ¿no? Bueno, es lo que pasa cuando alguien revela un mensaje que no nos gusta, que bueno, que o nos escabullimos o intentamos pasar de él, ¿no? Pero lo que está revelando son grandes verdades. También le pasa al hombre loco de Nietzsche, que es el aforismo 125, ¿no? Cuando anuncia que Dios ha muerto, ¿no? Claro, lo hacen dentro de un mercado, ¿no? Gente está por mil cosas en un mercado, ¿no? Para escuchar un mensaje de esta de esta contundencia, no, no le escuchan, se ríen de él.

Es posible que el individualismo o la persecución del éxito, nos esté, el éxito definido en términos de mercado, no se esté amputando la capacidad de escuchar, sobre todo la seleccionas mucho, es decir, lo que sí que amputa es la escucha piadosa o la escucha, digamos, benevolente o la escucha altruista, porque te mueves por el interés, ¿no? Dice: “Bueno, voy a quedar con esta persona que resulta que es el director de recursos humanos de una empresa importante y le voy a escuchar porque sabe mucho, ¿no? Y quiero que me escuche a mí por si algún día hay un hueco en esa empresa, ¿no?” Es decir, lo que hay es una escucha instrumental, por lo tanto, no muere la escucha, pero es instrumental. Con, la escucha piadosa es la que desaparece porque no das tiempo al otro y sobre todo si ese otro, eh, no te aporta nada, ¿no? O presumes de entrada que no te aportará nada, igual te aporta mucho. Yo fui voluntario mucho tiempo, ¿no? Y iba a la cárcel de jóvenes, ¿no? Como voluntario. Y allí escuchaba a muchos jóvenes reclusos, ¿no? El voluntario da su tiempo, pero recibe mucho más, ¿eh? Da tiempo, pero recibe mundos. Eh, y eso naturalmente le amplía su visión de la realidad y le hace madurar significativamente, ¿no? Por tanto, a veces tú presumes: “No me va a aportar nada”, y te aporta más que uno que imaginabas que te explicaría mucho y al final esa expectativa no se cumple.

¿Crees que una buena conversación, eh, incluso una buena escucha es como un oasis del que salir revitalizado? Sí, es un placer espiritual de primer orden. Yo lo defino como un placer espiritual de primer orden y además de acceso universal. Eh, hay muchos placeres que son para VIPs. Esto es zona restringida. Eh, pase por caja, no tiene dinero fuera, pero la conversación es popular. Lo que pasa que también requiere de un entrenamiento, pero es verdad, eh, es un placer espiritual conversar con alguien inteligente, alguien culto, alguien que te plantea preguntas, que te estimula, que atiende a tus argumentos, que no hace una enmienda a la totalidad, sino que es capaz de de distinguir, de entresacar como si fuera un tejido, ¿no? Y voy sacando los distintos elementos en qué estoy de acuerdo y en qué no. Yo, vaya, yo a nivel personal es uno de los placeres más altos a nivel espiritual que vivo, ¿no? La conversación con un filósofo, la conversación con un sociólogo, la conversación con mis alumnos, ¿no? Lo disfrutas mucho porque te estimulan la mente. Si alguien nos está escuchando y dijera: “Me han convencido, quiero quiero aprender a escuchar, ¿cómo enseñamos a escuchar? ¿Cómo cómo aprendemos? ¿Por dónde empezamos?” Bueno, es lo que intento explicar en este libro lo más pedagógicamente que puedo, ¿no? Bueno, primer lugar, pues darse tiempo. Segundo lugar, eh, tratar de liberarse de prejuicios, reconocer que no lo sabes todo, eh, buscar al interlocutor que te puede aportar y por tanto aprende a escuchar. Evita todo tipo de interferencias con artefactos, móviles, eh, ordenadores, que son formas de interferencia. Y entrénate. Primero te resultará difícil aguantar quince minutos, luego ya te acostumbrarás y podrás escuchar una conversa, la ponencia igual de una hora, hora y media sin perder el hilo. Pero eso es un entrenamiento, es como el hablar. No esperes que el niño que empieza a balbucear te haga un discurso como lo hacía Lope de Vega. Bueno, y aprenderá. De momento está empezando a decir la primera palabra, ¿no? Y al final sí, ya dice una frase, luego subordinada, luego hace un discurso y luego lo hace sin leer. Pues la escucha igual. Al principio le resultará difícil y luego experimentará un gran placer, sobre todo si el interlocutor aporta ideas, imágenes, interrogantes, estimula la mente. Con esto termino.

Creo que has sobrevolado por toda la conversación, pero mi pregunta es, ¿a Francis Torralba, ¿qué le ha dado escuchar? Yo diría que el escuchar y el leer casi me lo ha dado todo. Eh, es decir, he tenido la suerte de tener grandes profesores y les he escuchado atentamente y les escucho todavía. Alumnos que escucho muchísimo, naturalmente, pues a mi familia, a mis amigos, por supuesto, fuera del ámbito profesional y eso te va moldeando, la escucha nos va moldeando, y luego la lectura, eh, el arte de saber leer es otro, ¿no? Y sobre todo de saber releer, ¿no? Subrayar, ¿no? Memorizar determinadas frases, ¿no? Entonces, leer y escuchar te da mucho. Ahora selecciona bien, eh, qué lees y a quién escuchas, porque podrías estar escuchando cien años y no aprender nada. Eh, este individuo, pues sí habla mucho, pero no dice nada. Fíjate que lo decimos en lenguaje coloquial, eh, habla mucho, pero no dice nada. Este dice mucho y habla poco. Pues acércate a aquel que hablando poco dice mucho. Muchas gracias por tu trabajo, por tu tiempo y por tu escucha, Francesca. Gracias a ti, un placer esta conversación. [Música]