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这次高市早苗的当选是拜中国府所赐。日本过去的前几任首相表现出对中国的非常暧昧的态度，尤其是石破这个首相。他没有做出任何石破天惊的事，他就是一个破。大家都认为这个首相最破的首相，支持率非常低，支持率到了二十几、三十几、二十几，甚至到这种程度。
他是世袭这样的议员。前一个叫岸田文雄也是这样世袭。还有一个安倍晋三是三代世袭的。这次选小泉也是的。小泉进次郎大家都知道，他是小泉淳一郎的儿子。小泉的父亲，他的爷爷也是一个议员。
日本人对这个世袭制度是非常反感的。高市早苗不一样，高市早苗她没有任何背景。她第一次上来，高市早苗的票居然高出了小泉进次郎29票。过去说顶多两个人，一两票、三四票、四五票，就这么。
参选过程中提出来的这些哪些政策，让她获得这么高的民意支持？她这个政策说直了，我觉得最大的政策就是说，用一个口号是要继承，全面继承安倍晋三的开放的印太战略。这个是安倍晋三非常大的一个不得了的创作。这个事情开始了以后才让美国又回到亚洲，让很多亚洲人感到安心。
毫不犹豫立刻站出来，有这样的一个意思。这样说的时候，这不是一个外交官的一个一般的做法。外交什么？虽然大家都说外交是内政的延长，但是外交实际上是和对方去交好。通过交好，我们互相之间交流，问题才能得到解决，不能把问题激化。
事件被歪曲了。高市早苗的答辩本身，并没有超越过去一线。只不过是被那个冈田克也追问的追问的，追到这个上面的时候，他首先提出台湾这个词以后，没有办法才拿出台湾。中国人民是被中国政府点燃的。我们可以说是这样的分析。所以现在的问题就是，中国政府说的很清楚，已经是真的是被架在火上了。
王柯老师您好，大声您好。很高兴您能够在您访问斯坦福的这个期间，接受我的访问。因为我知道您现在是在斯坦福大学，在做访问学者。其实学术工作是很繁忙的，而且我知道您也还在写新书。但是因为我对您的很多学术观点，关注了很久了，一直觉得要把您请上大声。
最近关于中日关系，关于目前现在出现的这种中日两国在外交和这种话语层面，越来越激化的矛盾。我觉得有一些问题，是必须要请您现在马上来谈的了。其实我比较关注的是，您之前的这本书，就是《亦师亦友亦敌》，就是专门系统的谈了中日关系。还有一个您专门论述过民族主义和单一民族国家。这种中国其实在很多层面上，是学过日本。而且与跟西方的这种学和借鉴相比，您的观点是，如果想了解近代中国和近代日中关系的走向的话，其实要更多的是看中国在哪些方面曾经是学过日本的。
但这些观点在现在这样激化的日中关系和这种民族情绪的话语环境下，是不太讨好的。所以我想先请您分析一下，就是您认为目前我们现在出现的，这种基于高市早苗的一些“台湾有事，日本有事”的这个表述，和中国驻大阪的总领事出现的这种“砍头论”的这种完全不像外交官说出来的这种话，出现的这种日中外交危机，您是怎么看的？
首先感谢大声。这次来斯坦福是许成钢老师，还有吴国光老师。二位我非常尊敬的老师，或者是亦师亦友。常常说因为我自己书的名字，二位请我来的。所以，我非常高兴来到这里，能够一起做一些工作。我也常常看到，两位老师接受大声的采访，非常精彩。
有时候我看到那个，就是上次来吴国光兄说采访的时候流下眼泪的。实际上我看的时候我也流下眼泪，非常感动。就是大声那个采访的深度，我非常佩服的。我也知道做这个工作不太容易，所以，我今天都尽我自己最大的力量，或者说用我最简练的语言，就把问题的，或者今天出现的问题的构造，能够解释清楚是最好的。
就像大声刚才说的，指出的一样，这个问题的背后实际上是民族主义的构造现在已经出现了。事件的本身并不是民族主义的一个问题，但是因为是历史遗留下的问题，今天被重新发酵的时候出现的两个问题。那发酵出来是什么呢？发酵出来是典型的民族主义。这个民族主义包括两个方面的。两个方面指的是中日两方面的民族主义，都被发酵出来了。
或者说，我一直在认为，中日之间的民族主义，或者说现在两个国家的民族主义，已经到了一种临界点了。已经到了临界点了。因为这么多年来以后，尤其是说不好听的话，就是习近平政权上台了以后，中国人表现有在民族主义上的激烈，或者说这种水平很低的，或者是说非常恶劣的，或者是丑陋的民族主义，让日本人已经非常看不惯。
过去大家都知道，我们当年来日本的时候，最简单的一个想法，就是为了那种友好。我们当年是曾经，我编过一本贺卫方的书。贺卫方的书里头也在说过，我编的那本书叫《日中友好的挽歌》。因为是日语写的，《日中友好的挽歌》在日本出版的。那本书就贺卫方就说，我们当年来到日本的时候，或者说跟日本接触日本的时候，我们非常羡慕日本，或者说我们那个年代的人，都有一个想法，男人都要成为高仓健，找一个真由美的，那种美丽的温柔的妻子。然后我们就到这儿，带着这种很美好的想法接近日本。
到日本就是说，我是那个时候到日本留学来的，然后就确实感觉到，那个给我们印象是非常，和电影的印象可以说是比较一致的。比较一致的。这个民族是给我们一种非常开放的一个心情来欢迎我们。当然也有民族主义的部分，但是这个民族主义的部分，在我的研究里边一直发现，民族主义的情绪越高的人，实际上就是怎么说，就是说他们那个教养非常低的人。这样的教养没有，指的是他受的教育并不高的人的时候，民族主义并不，没有必要和这些人之间有冲突。
话又说回来，这么多年以后，日本整体的教育水平提高，日本对世界已经很开放了。那么中国本来是，也应该的是，民族主义受到一定的控制。原因没有别的，中国就是指的是，大学的入学率也提高了。没有想到，到今天为止仍然是，民族主义是中国的一个非常，或者说共产党政权，非常愿意利用的工具，一直被利用下来。
那么回到今天的事情来说，就说民族主义究竟从哪个方面看得出来？可能我刚提到有事件被歪曲了，是指的什么呢？是指的高市早苗的答辩本身，她并没有非常，或者说超越过去的一线，并没有超越过去的一线。只不过是被那个冈田刻意追问的追问的，追到这个上面的时候，或者他首先提出台湾这个词汇以后，没有办法的时候才拿出台湾。这样来的。
这个的时候说，还是说过去的那种，就在中日之间的这种，中日之间关系上，要有意识的制造一个暧昧的这样的一个，或者模糊线，一直不愿意打破。因为怎么说呢？很多东西都是这样的，一旦那个那层窗户纸被捅破的时候，再补起来就难了。哪怕是一层窗户纸，有时候也可以遮风挡雨。但这层窗户纸被这样逼的时候，被捅破了。捅破了就说，本来这个，捅破了以后，就说大家并不知道，它里头一个最简单的两个词。两个词，一个词是什么？一个词就是叫集团自卫权的问题。这里头是专业词。另外一个词是什么？另外一个词就是叫存立危机状态。存亡危机状态。存亡危机事态。存亡危机事态。
这两个词汇，大家都对它理解的并不非常清楚。那么首先我把这两个解释清楚，就知道为什么本来不应该发展到民族主义，被发展到民族主义。
因为您日语好，您能看得见所有的这种媒体的表述。我们现在可以先回顾一下，就是这一次出现的所谓的这个危机，它的最初出现的起点是什么？当时它的语境是什么？在什么样的语境下高市早苗说出来这个让北京非常暴怒的“台湾有事，日本有事”的话？好吗？
11月7号的时候，这个开始了。他们这个在这个预算委员会上开始，这个首相要答辩。日本的这个国会，就是众议院和那个参议院两院一致。但是这个众议院这个预算委员会非常重要，因为是确实是决定第二年的这个整体预算。在这上面直接向首相，或者是有关的大臣提问，提各种各样的。
这个预算委员会是各个委员会，是最重要的委员会。因为这里头的各种各样的人，都会直接关系到国家的经济命脉。在这头就是作为在野党第一大党的，他们叫代表的党首的第三号人物。党首这个代行党首叫代表，党首代表，这样的一个人就是叫冈田克也。冈田克也就提出了第二件问题，直接就问了就是说关于集体自卫权的问题，和这个刚才说的这个存亡危机状态，存亡危机事态是什么样的情况下，可以就是说日本动用军队。
这样的一个情况。他们就认为就是说是这个情况，就是说在那个新的首相上来的时候，应该是把事情说清楚，说清楚让日本国民感到比较担心。因为这个高市早苗在很早前的时候，她号称是这个安倍晋三的学生。安倍晋三最早提出这个“台湾有事，就是日本有事”这个话。所以这个话的时候，大家都担心是不是真的就变成一个具体的政策。
但是一定要记住，就是说政治家日本的这种政治家，有这样一个最简单的问题，他真正的思想是在没有上台之前的时候，他开始像在做一个演讲的时候能够表现出。一旦他真正的掌握了政权的时候，他一定要现实。因为他知道并不是他一个人的那种感情发落，就可以能够怎么说呢，能够把日本的国民带到战争里头。各种各样的事情。
所以说在一般都是一个非常现实。就是一旦上台了以后，很多就比较现实的。比如说高市早苗，她在那个在那个时候，她没有去到在没有那个当选之前，她去了经过靖国神社参拜。那当选以后她就不去了。但是她那时候非常积极的，去过多少次经过靖国神社参拜。她就不愿意把这个国家和国家之间的这种关系激化起来。
指的是国家与国家。实际上在日本可以说是国家，指的是政府和人民完全可以说是互相沟通的。因为政府的政策决定是要经过人民审查的，这就是国会嘛。国会的代表。中国你说它是个国家，我们有的时候不敢承认它是国家。原因没有别的，因为它不是被选举出来，我们也不知道它怎么样决定政策。
但是就说日本一定要开始在什么时候，在一个具体的地方她要发表演讲。我当了首相也要发表就评国会发表就职演说，我决定用什么样的方针。然后人们就这个方针的时候，还在预算委员会更详细的追究她。所以预算委员会本来不应该追究国防问题。让我们说预算委员会就谈经济问题就行了。
不是这个问题，就各种各样的政策，全都要开始在日本进行一次大辩论。每次预算委员会就会出很多很多的，有时候就一下就说过了。并不是仅仅是高市早苗这一次，其实很多过去都是这样的。但是，我刚才说的这个情况，那个冈田就有意识的就一直在问，究竟这个“台湾有事，就是日本有事”这句话，你是不是你过去也说过，也同意过这样的有这样的意见？你是不是上台的话接着这么干？
那高市早表就有意识地一直不说“台湾有事”和这个“日本有事”这些话，一直拒绝提就回答的时候就不提了。他就那个冈田就追问他，你是比较暧昧的，你要讲清楚，你要讲清楚，究竟是到哪个程度各种各样的。
那这个事情就出现这个问题，就说这个问题就说他就直接提出两个问题。第一个是为什么要提这个问题？就说在什么样的情况下，日本才能够动用军队？因为他叫自卫队，自卫队的话一般说是为了刺激，才可以那个自卫队才可以那个动用武力。但是这个就说台湾问题的情况下，过去说的是“台湾有事，就是日本有事”。而且刚刚那个什么，也是一个前任首相叫麻生太郎，在美国访问的时候同时也说这句话。人家说这个“台湾有事，就是日本有事”，你是怎么样讲？是不是等于代表说，一旦台湾受到中共军队侵略的时候，日本要有所动作？
他没有说是有所动作，他说这个很有可能是应该是属于一种存亡危机事态。他提出来那个麻生太郎就直接回答。但是麻生太郎只是现在自民党的副党首，他并不是政府的一员。所以就逼着就说一定要高市早苗来，高市早苗你同意不同意这样的意见？同时有这样的一个问法，高市早苗就一直躲着，尽量躲开不正面直接回答的问题。因为她觉得日本政府一直采用暧昧的政策，所以不要把窗户捅破就好。
结果冈田逼得太厉害，逼得太厉害，可能是高市早苗一下就没有控制住。她是这样说的，如果在菲律宾和台湾之间的海峡出现封锁的时候，共产党的军队来了，军队把它封锁的时候，那么属于不属于对日本来说，是不是一个存亡危机事态？那么她就说这个问题，高市早苗说，当然要具体的判断。第一，如果你来的全是民船，民间的船体把这个给封锁了，这不能算经济，因为他不会直接威胁到我们各个。但是如果全是军队的时候，全是军舰的时候，或者军舰来直接封锁的时候，按照过去的集团自卫权，集体自卫权，集体自卫权的时候，可能我们的同盟国家就是美国，直接指的是美国会受到这种攻击，受到攻击的时候，那他当然属于一种存亡危机状态了。是这样说的这句话。
这句话实际上当时也没有很多人注意这个事，或者说其实也并不是太那种说过的。只是说这个并不是高市早苗最先提出的台湾这个词的，还是另外一个人在冈田提出这个词。所以这个话说出来，冈田提这个词以后就出现非常大的问题。为什么？因为冈田本人曾经就是什么，曾经就是当年的那个，当年那个钓鱼岛问题的一个始作俑者，或者一个最重要的主角。这个主角他自己应该知道在这个问题上，不应该逼得那么厉害。
那么认真去，因为他毕竟是个暧昧的东西。我是这样看的。他自己硬说，或者谁也说，他们那个立宪民主党也说，他们叫立民党吧，也说他没有说错，他应该是对的，他应该就这样。但是很多很多的日本人都觉得，他逼得高市早苗这样说，逼得高市早苗现在对他们的攻击非常厉害。
这个事情就说，这样一下来以后，就说很多日本的这个报纸，尤其是亲中的报纸，这些新闻或者说那些个人为了，一些政治家吧，要表明自己的观点和那什么的时候，他就拼命攻击高市早苗。结果没想到这个越攻击，日本的国民的反抗越厉害，或者越支持高市早苗的这个就非常厉害。大家就越来越热闹。
结果在这个时候最可怕的事情没有别的。说句老实话，这次民族主义一下点燃最厉害的，就是薛剑的这句话。对，毫不犹豫立刻斩首。他是用这样的语言，毫不犹豫立刻斩首。只有这样的一个意思。这样说的时候，这不是一个外交官的一个一般的做法。外交外交什么？虽然大家都说外交是内政的延长，但是外交实际上是和对方去交好。通过交好，我们互相之间交流问题才能得到解决，不能把问题激化。
这样这一激化了以后，实际上我觉得薛剑可能他以为是这个战狼的外交会能够，这样表现出战狼的姿势能够得到中国政府。我觉得他是闯了大祸，闯了大祸了。原因没有别的，他现在把中国政府绑架。中国政府自己最初没有意识到被绑架，觉得我们应该更口气硬。到现在还在口气硬，但是真的是越来越没有退路。没有退路的时候，他们接着做出了很多很多动作。就像日本国民越来越反抗。
比如说局长刘劲松的，局长那个派头，一下大家就觉得这个国家还有什么可以在。所以日本国民的民族主义，被中国政府的反应点燃了。然后中国的民族主义，被中国政府点燃了。两个国家都是民族主义，两个民族主义碰在一起的。但是两个民族主义的出发点，或者说被点燃的这个，就是这个被点燃的地方不一样。是日本是被中国点燃的。中国人民是被中国政府点燃的。我们可以说是这样的分析。
所以现在的问题就是，中国政府说的很清楚，已经是真的是被架在火上了。它现在真是非常两难了，非常两难。我觉得包括这个薛剑吧，薛剑不会有好的再会。可能已经被，再表现出这个战狼的姿态也罢，它可能确实作为一个外交官，有一个不合格的地方。恐怕中国政府也会慢慢认识到这一点。这是我可以说对整个事件的，如果反应的话。
我回头再谈日本社会的反应。想多问您一句，就是因为您在日本这么多年，您是非常熟悉和密切的在观察，这个几个层面的。比如说外交领域的，包括这个日本这么多年换的首相，就是在这些首相在外交交往的时候的，这种口气和说法的变化。还有就是这个民间的这种情绪。我们一会儿再继续谈。
但是您跟我谈了一个观点，我觉得非常重要，就是目前有可能中国的目标，是用这种民族主义的这种情绪，来逼高市退任。而且这种逼是中国会认为，中国政府会认为，从民间到经济到外交施压，会让日本人觉得因为激怒了北京，日本国民自己在受苦。所谓的。
但是您刚才也提到了一个点，就是日本的媒体其实也有左中右，就是有最亲中的，有相对中立一点点的，然后有保守的。但是现在连最亲中的民意调查，都在说前所未有的，高市出来了一个高支持率。所以我想请您再完整的分析一下，我们可以两边看，就是到底日本现在是不是在受苦，就是在因为高市说错话了，在受打击？还是就是这种日本社会，现在所谓的这种受打击，也是中国的这种媒体营造出来的一个现实呢？
这个我有一个观点，实际上是这次高市早苗的当选，是拜中国所赐。因为这么多年的民族主义说，日本人已经知道，日本的就是过去的前几任首相，表现出对这个中国的非常暧昧的态度。尤其是石破这个首相，开玩笑说那个首相叫石破，他并不是石破天惊，他没有做出任何石破天惊，他就是一个破。大家都认为这个首相最破的首相，支持率非常低，支持率到了二十几三十几二十几，甚至到这种程度。
最后只是因为自民党内部有点乱的时候，不知道该怎么办，支持率稍微恢复了一点点，也就是三十多一点，或者三十左右这样。他们就在和中国这样的问题上，就说他有意识的搞一些这种暧昧的东西，或者说他并不直接这样说的。但是自民党这个党从本身说来，过去就是一个反共的党，反共党出来的。但是因为和中国的关系比较近，因为和中国的关系的经济利益，这么多年被绑架的太厉害了。很多自民党的党首有点担心，对日本的经济造成非常大的冲突。他们这些人就说，怎么说呢？可能是背后有他过去的一些利益也罢，或者是有这样的，他们不愿意跟中国直接撕破面子。撕破面子说，在这样的情况下的话就说。
但是日本因为它的选举制度本身有问题，这个今天可能没有时间再谈了。回头再谈选举制度的问题。没关系，您可以谈透。您可就是正好我想请问您，因为日本选举制度，也能让我们能理解，就是为什么高市在这个层面上上来。我觉得您可以讲一讲。今天我就少讲一两句。
好，日本它是一个，简单说就是日本是一个是议院政府制。就是在议院里的多数党的领袖，当这个政府首相，这是理所当然的。因为这样的情况里头，只要这个党的首相，当这个党的党首，这就是第一步。但是这个党首怎么选的？实际上是自民党多少年都是第一大党，第一大党，第一大党的时候。但是这次又出现了一个问题，什么在石破的时候，因为支持率太低，石破结果，所以进行那个议员的，那个议会解散，重新进行大选一次。没想到他们加上他过去和他一起组成那个执政党的公民党在一起都没有达到半数。结果这是日本的自民党真的是历史的，历史性的大败，历史性的大败。
这样子就说，当然过去有个更大的大败，但这次确实大败非常厉害。他就没有办法，他还想接着当下去。结果很多人就劝他，你算了吧，你下来吧，类似这样。但是这个这种人，这么破的人为什么能够当首相？原因就在于，日本是小选举区制，小的选举区，小的选举区，它是这个就是说，议院分成两个部分，一部分是比例制，一部分是小选举区制。小选举区制是在自己的一个就是说，一个地域里头代表这些人的声音，他去几个人群，候选人去，去争的一个位置，争一个位置。那这样的人上来以后，他就说他在这个地区的绝对代表这个地区的民意。
这样上来的。但是有的地区和有的地区之间，那个选民的数字就不一样。选民的数字就不一样。你比如说那个谁的那个，这个石破那个，石破那个选举，那个叫那个鸟取县。那个县本身才有80万人，才有80万人。就是他选举起来的人并不多。而且这些人是什么？他们是带有世袭制的。我指的是什么？指的是很多很多的这样的政治人物，实际上他爷爷和父亲，或者是他的叔叔，这样传下来，多少代在那个，就是仅仅那个几万人里头，几万人，他们就是几万人里头，这个因为大家都选嘛，最多的就当选了，不见得是过半数。
这样的，把这个人维持好，这个关系维持好，他就能够当上议员。结果到那个议会里头，他把更大的力量放在议会里头。因为在当选议员，大家都平等了。不管这些人支持更多，还是选民更多还是更少，不在这个问题。那他当上议员了以后，他就到这里头去，在议员里头互相之间拉帮结派。
自民党它是过去有一个非常好的传统，大家都说它是不好的，但我觉得非常好。这是什么？自民党允许党内有派，党内有派是什么？因为他是个大党，大党以后它就把不同的利益，具有不同利益的人的声音，都能够反映到一起，让大家都开始一起来选，或者说选择，有很多很多的选择的可能性。这是一个自民党非常好的。大家一说自民党为什么独裁，它根本不独裁。自民党里头，它里头经过很多很多这样的一种互相力量的这种对比，互相这种政策的对比，才选出这样的来。
但是很多时候就出现一些问题，就说很多议员你想，我如果选了石破茂，石破茂能不能让我也可以去当个大臣呢？他指的就是当一个部长，这样的意思。日本的部长并不是才18个人，不像中国一大堆部级干部，现在中国部级干部一大堆。日本部长只有18个人。这样的，那这样的很多人就选择了，就是二世三世被选。时光报就是这样的，它是世袭这样的议员。前一个叫岸田文雄，也是这样的世袭。还有一个那个谁也是的。安倍晋三更是世袭。安倍晋三是三代世袭的。这次选那个小泉也是的。小泉进次郎，大家都知道，他是小泉淳一郎的儿子。小泉的父亲，也就是说他的爷爷也是一个议员。
那这样的情况下出来的时候，这是日本的一个选举区的制度。但那个高市早苗不一样。高市早苗他没有任何背景。他第一次上来。所以高市早苗是日本人对于世袭制度是非常反感的。因为说什么这些人，就那么一点点的选民选上来以后，他居然就把日本的国家，这个命运就决定下来。那么日本国民比较反对的。但是选举制度到现在为止，还在议论制度，各种各样的的演说，他一定要选举制度。
是由于是小选举区制，还是比例制，就是投政党票，你说这比较几个党以后，究竟哪个党更好，可能让你选一个党。那高市早苗这次非常有意思，什么呢？高市早苗这次上来以后，高市早苗的政府，高市早苗本人的支持率非常高。但自民党的支持率根本没上多少，就是不是掉了，就是说没上一点点，就是这样的情况。就是说指的是，大家对自民党不满意，但是对高市早苗这次上来的非常满意。
所以说大家没有从这个对比之中发现，高市早苗这次当选，对日本国家的整体利益，指的是什么？指的是他打破了世袭的这个。这是非常的。另外一个当然就是女性了，女性也非常非常重要。在这样的情况下，高市早苗这次选，这次因为高市早苗，民间的声音非常大。过去大家在选，他们首先是要选党首。选党首的时候就说，自民党最大，自民党当然是他的党首，理所当然，据说是理所当然的那种日本的首相，指的是他一定是要让他去投票。
首先是让大家投。他们再不喜欢高市早苗的人，也是自民党的人，他还要投自民党的，他不能投别的党的。这样一投就离党了，就等于所谓的叛党了，意思就是这样的情况。所以他一般都会投高市早苗的。没想到高市早苗，他们选举自民党党首的时候，高市早苗居然就是议员票，就是他们被选的众议员，参议员的议员票和地方的党员票，都拿了最高票。
那是什么原因呢？就是说议员票当年大家都说，议员票绝对是，到最后就剩两个人。小泉进次郎，现在有国防大臣，一定可以当选。因为小泉进次郎，大家都认为他脑袋不太好，不太好的。他上来了以后，大家跟他那什么，他绝对把人都会弄来，你好我好都来当那什么，当那个大臣。有这样的人想的时候，通过这样跟小泉进次郎搞好关系，自己也可以在里面当选。所以说很多的自民党的议员，绝对是投这个谁的票的更多。所以小泉进次郎更多。然后是那个地方的党员票，党员票的分配的有问题。就说最后是到了什么了，一个县或者一个县，日本是县大，一个县等于一个省，他只有一票。所以这个票数并不能决定很大的，起很大的作用。
高市早苗一定可以拿得到，但只有40几票，还不到50票，40几票。所以说小泉进次郎的当选可能性非常大，是这样想的。大家都这么预测。所以，在第一轮自民党总裁选举的时候，结果第一轮选举，出现了一个非常有意思的现象。是什么呢？第一个选举的时候，自民党的议员里头的票，是高市早苗，也高过了小泉进次郎。因为那时候有别的人，还有别的人在，这平均下来并没有高过多少，但是高了一点点，还是基本上持平的。然后这个党员票，地方的党员票除了8票之外，一下到38票是多少？到对对46票拿了38票，高市早苗。
自民党的议员们一看不对头了，原因是什么？到最后的时候就说，必须的，剩下本来是5个人选举，最后剩2个人，就是这2个人能够超过半数，他们俩得的票超过半数，就2个人，3个人就3个人。但是就是这2个人就过了，就高市早苗和小泉进次郎，这样的一个拿过的票。但是这些议员们投票，一下发现不对头，原因是什么？如果我投了小泉进次郎的票，那我就等于我跟我的那个地方选举我的一些人，或者当地的自民党的支部的人，对比起来，我不尊重他们的意见。明白我的意思吗？就是说他本来是这个地区选举起来，代表这个地区的自民党参选的。结果地区自民党的党员的意见，他没有反映上来。因为到以后的时候，一定 Он公布你这个人究竟是投了谁的票。
他就是当选的议员，一定是那个议会的议员们，不敢投小泉进次郎的票。所以没有想到就是说，到最后两个人，他们叫这个决选的最后决赛的意思。这样最后一轮投票的时候，高市早苗的票，居然高出了小泉进次郎29票。过去说顶多两个人，一两票、三四票、五票，就这么没想到的。一下高市早苗就直高。大家想想就说，日本的社会一下反应非常严重，非常好。
所以这样一个真正的平民上来了以后，是靠自己上来的。高市早苗没有背景也没有这样的，而且是代表了这样民意，或者说起码是代表了各个地区的自民党的党员的民心上来的。每个党都说他要代表民意，实际上是真正的把民意吸收上来的一次选举的结果，是这次高市早苗当选的结果。所以高市早苗他的支持率非常高，高市早苗的政策得到了大家的支持。最简单的一个受到了检验，就这样的情况。这是他们日本的。当然以后有机会我们再谈另外一个，台北比利区的制度还有众议院参议员，今天就没有看到。最主要的基本上就是这个情况。
就想问一句，因为专门日本的选举都可以再聊的，因为也涉及到日本的民主。因为现在整个民主，各个国家的民主现在都出现问题了。对，就说一个，那这么看来的话，您认为现在在目前，日本目前这种选举模式下面，这种选出来的人物，是可以代表日本人的真实选择和日本的这个社会的实际的民意的吧？
这次很简单就是，所以我一直在强调一定要看支持率。对，这个支持率高低就可以代表，最起码代表多少百分之多少大家同意他的政策。因为他不是个玩人的，他不是玩人的。所以说大家都知道，不是玩人的时候能找到一个最好的一个能代表自己民意的人，这就可以大家都会赞同他。
高市早苗的最高的支持率，曾经达到过84%。就是那个时候，我也说过那个报纸，报纸上面有那个电视，有它那个广播，类似这样都有，是一个系列的，然后又是有杂志的这样的。实际上一个报纸就代表一个系列，这是由左中右这样分的。左派就指的是有意愿与中国保持比较暧昧关系的，这样的一些报纸，都报出来达到了66%。这个是不得了的最高的，或者说它是除了上次小泉，就是被中国骂得不得了的小泉淳一郎，那个第一高的支持率之外，它是这么多年从来没有出现过的第二高的支持率。又除了上次它达到84%这样的。
那么这么长时间以后，它的支持率有没有减退呢？居然没有减退，不反增了。这指的是什么？这个指的是比如说，是朝日新闻的，还有另外左派的报纸，他们都惊呼叫什么，历史上屈指可数的高支持率，居然还是上个星期是75.3%，是调查出来的75.3%。昨天是调查出来的75.2%。你可以想象，误差0.1、0.2根本不算数。就指的是根本没有降下来。
这个我也刚才说了，回到刚才的话说，高市早苗当选，代中国所赐。这次出现这个事情，又支持着高市早苗，一直维持这么高的支持率，这是非常非常重要的原因。它完全可以代表日本民心。尤其在这个里头看完了以后，就说过去有人对这个分析说，分析说现在已经，这个分析已经被大家慢慢，有人还不说，有一时隐瞒着不说，但是已经被大家打破了。过去曾经说是高市早苗的支持率一定是妇女高。结果没想到男的高过来女的。
这个地方当然。对，正好在这儿。正好想问您两句。正好是像一个是，就是著名的这个女权主义理论家上野上野老师，上野千鹤子。她今天还是昨天，又专门接受了一个访问来解释。因为她刚开始在她的SNS，就她自己的那个社交媒体上说，高市早苗的当选，她并不因此感到高兴。因为很多人说，一个日本这样一个男尊女卑的政治环境吧，虽然说日本作为现代民主国家，它的整个的这个女子的这个地位在提高，但是在政治环境里面，还是男尊女卑为主的一个现实。
但是她说高市上台，她并不为此高兴。因为她今天给了解释，她说的解释是，她在意的是一个社会，女人是不是可以在普遍的环境下获得就业和各种选择自由的这种平等。但是她认为高市仍然是按男人的竞争和男人做事的方式上来的一个女首相。所以她并不因此感到高兴。
正好我想问您就是，但是为什么还能有这么多男人支持她？是因为她在参选过程中给到的一些方针和政策，让男人们高兴？还是说整个民意们都高兴的？高市早年只是当选，这次当选是不是日本社会对女性的尊重进了一大步？
这不最简单的道理吗？指的是说，过去根本不可能有女的首相当选的情况下，出现一个女性当选。难道不是社会的这种女权，进了一大步的具体的表现吗？第二点，有很多男人，他不因为性别的问题，来考虑支持不支持高市早年。比如说按过去说，男尊女卑，女人嘛，我瞧不起她，用这种话。我们在过去的印象是这样的。过去在日本社会，我们刚到日本社会的时候，日本女权社会是这样称，称什么呢？一般一个男人出去玩，工作完喝完酒就回到家，回到家就跟他老婆说三句话。第一个就说，他老婆赶紧领到门口回来了，辛苦了。他就说福州洗澡，马上就把水放好。没洗，我要吃饭了，马上把饭准备好。我要睡觉了，马上把床铺好。这就是日本那些过去的典型的，说的三句话。日本男人就大男子主义到那种程度。回去只跟老婆说三句话，这就完了。
就是好像今天我们看的是这样的情况。日本当然说整体上，日本完全还没有达到北欧那种情况。但是社会总是要进步的。我们不能说一步就要跨到什么样的程度。所以对高市早苗这次当选，她高兴不高兴都罢，她绝对没有问题是妇女受到尊重跨了一大步。这是一个最简单的事实。连这样的事实都不承认，她就不是一个学者的态度。
这是一个刚才说的最简单的问题。实际上日本在女权，对尊重女性或者女性平等社会，已经做了非常大的努力。你比如说现在日本的检察总长是女的。曾经也有过女的国会议长，国会议长，两个众议院参议院的议长都有过是女的。现在东京都的知识也是女的。所以我要专门提出一个问题，指的是什么呢？指的是你不要用更立什么的来判断这样的事情。很多女性多的地方是女权主义，不叫女权主义。女性更受到尊重的时候，那家庭也不存在了，各种各样都是另外一个问题。那你可以去比较一下中国，对不对？比较一下中国。中国是什么呢？中国有没有类似这样的，24个政治局委员连一个女性都不能有。有的顶多是到后边才给你挂上一个国务委员，来做一个装饰。
所以说我们不能说是只看究竟现在这个社会规律是被谁制造的，这是没有办法的。这个社会的规律，对社会的规则是这么多年留下来的，那并不是说这种规则完全都一瞬之间，就全部能够被推破，或者对妇女这种歧视完全一夜之间，全都从人们的各种各样都把它消失掉，是完全不可能的。完全不可能的。你比如说说的很简单，我们家去的时候，那院子里有个比较大的工作厂，那是不是男女平等，你也去干类似这样，这就是都一样的吗？不是这样的。就说已经进步很多了。我们只能说我们用几种方法来看，或者是用空间的比较，或者用时间的比较，两个方面来看毫无问题。日本的女性受到尊重，已经大大的得到了提高。我只能这样说的问题。
那么上野千鹤子这种想法，我觉得是一种非常偏心的想法，在我看来是。我不认为他说的非常有道理。我对女权主义者，他们最后的目标，我也不太知道，我也不做更大的评价。我只是想说的，我们都是人，我们最大的女权主义，它最后也是一个手段，而不是一个目标，而不是衡量任何问题的标准。它是手段什么的，让所有人达到幸福的一个手段。那么今天高市早苗被选上去，并不是因为高市早苗要尊重的日本的社会的规则。这个规则是由所有的男女，所有日本的家庭，这么多年制造下来的。这个东西并不是男人们制造下来，多年没有这样的可能性，只不过是被延续下来而已。那怎么能怪高市早苗呢？或者说高市早苗你让它全部推翻，有可能吗？不可能。或者说即使有做的不够的地方，但要承认它是进步，一点一点的允许它往前进步。
嗯，但是它的。对，这个我听明白了。所以它在参选过程中提出来的，这些哪些政策让它获得这么高的这个民意支持？她这个政策说直了，我觉得它最大的政策就是说，用一个口号它是要继承，全面继承安倍晋三路线。安倍晋三路线有一个最大的特点是什么？就是说它第一点重视经济，而且它这个重视经济是说到做到。它叫积极的财政出动政策，用国家投资刺激很多很多的政策。而且这个高市早苗确实也上来了以后，马上就做到了这样一点。
那么就是从支持率现在看是结果的支持率，看的是高市早苗它非常聪明。它这个政策实际上比还突破了安倍晋三里手的暧昧的那个部分，指的什么呢？它这个财政出动的这个领域，和确实是能够带动日本那种科技的发展。同时说句不好听的话，就说让日本在这种经济安全这个领域里面，能够更加加强它的地位，或者加强自己保证它的安全吧。意思是什么？意思就是说不要受某国的，加个S那个国的控制。这个是在日本国民中间得到非常大的一个支持。
这就是第一点的经济政策。刚才说的经济政策实际上已经谈到了。第二个政策就是说，继承安倍晋三这个路线的背后就是什么？安倍晋三就是他提出了很多非常实用的外交政策，非常实用的外交政策。比如说开放的印太战略。这个是安倍晋三非常大的一个不得了的一个创作。这个事情开始了以后才让美国又回到亚洲，让很多亚洲人感到安心。不会因为某国的强大，不是像他们说的太平洋足够大，东边是你的，西边是我的，后边是我家的话，不会要走到这个程度上，好像是我们分管就行了。那不能够这样的。
他们人还是有一个最基本的一个希望要自由，要民主，要平等，希望这样的一个社会。所以说把这个真正的，我们叫什么印太战略，这几个国家真正都是赞成民主主义这样的国家，拉在一起，然后把美国又叫回到美国。这个政策实际上是在安倍晋三的时候得到非常大的一种体现。很多很多安倍晋三的路线实际上是今天不在了，我就直说了，他实际上是冲着中国去的。因为他看到了中国发展的危险性，中国势力在进一步增长，和世界带来什么样的不安定这些东西。
所以说这些东西，日本人安倍晋三这几年不在的时候，也可以看到中国人这么多年到日本去干这些事情，挣着自己有的钱了，就像日本人说的，我们中国人叫土豪吧，一个土豪挣了钱就到别的国家去，就玩那种非常低劣的民族主义表演，让日本人进一步对中国印象变坏。实际上日本多少年一直在民意调查，民意调查中间实际上对中国印象不好的，几乎到90%，一直维持这个水平吧。
其实您还专门总结过，就是高市的政权的这些积极政策，和石破前面这个您说其实很破的政权，它的保守政策是有很多非常具体的不同的。然后经济的政策的目标也是非常明确的，而且它是明确有一些战略性的财政投入。当然我说完了，我觉得我想还是让您就是看整个日本的这个自己国家的这种民族主义这种自我定位，和它的这种对自己国家利益和战略的设计，这个方向来分析。
但是在您的总结里面，您说一个是经济政策有很明确的战略性的投入，而且有实际的行动。二，就是其实还有很多具体的成长型战略的方向，也都是可以在具体分析的。包括现在在这个整个我们说世界有一个新的所谓的战略格局出现，有的说是这样一个轴心，有的说那个轴心。但是日本是很明确的是站了队的，而且它强调了是历史上从来没有过的，最完美的最高的日美同盟。
那我们现在都知道日本占美国，那意味着在亚太也好，在太平洋也好，它们一起针对的是谁？是中国还是俄罗斯呢？这个我也想听听，就是因为我从我这边可能从欧美这边分析的这种地域政治的这种角度多一点，但是我我觉得您从这个日本和这个亚太这个视角更重要。而且这些可能反而是中文观众里听不太到的最客观的东西。日本和美国相比，可能中国人更讨厌日本。虽然中国也有所谓的公众的反美情绪，但还有一点，我想让您一块说，就您刚才说到这个安倍之前就是针对中国，现在高市把针对中国的外交政策，好像弄得是更加明确，而且是完全不怕让中国不高兴了。
我觉得这三点都可能能解释为什么现在高市有这么强的支持率。但是我想听您系统的分析。大声有的是时间，不怕时间，所以您系统分析。我知道您的视角是非常非常广阔的，我也想听您。
首先是非常感谢大声。谈到很多具体的问题，支持率的变化实际上是能够说明政策是否受到真正的检验。现在可以说是已经受到检验。日本的政策大家都说失去的经济，失去了30年。日本的经济到现在为止，确实还没有从低谷脱离出来，还是有这样的一个问题。实际上日本这么多年，现在很多日本人已经在心里边，已经非常后悔。后悔什么呢？后悔当年把很多技术，把很多无偿的交给中国，来帮助中国的经济发展。没想到经济发展了以后，当年曾经提出了，提出过那种我们坚决反对霸权主义，现在真的出现了新的霸权，现在就是比较蛮横的对待日本人。
那么这次提出来这个战略什么的时候，在安倍晋三政权的时候，就新设了一个部门，叫做经济安保保障部门，就是保障省这样的。经济安保保障这样的，就指的是什么？指的是很多很多这种从经济的角度，不能仅仅只谈经济利益，实际上和他国家的未来，和他国家的安全保障是合在一起的。所以要综合的考虑这样的问题。
那么这次高市早苗这个政权诞生了以后，他们实际上说的非常清楚，这个积极的财政出动政策，有个最重要的就是说，要把这些领域要把它固定下来，或者说把它那个领域要紧缩下来，并不是所有的把钱到处乱撒，有限的钱用到最有用的地方，最有用的地方就是说，对国家的经济保障是放到第一位。第一位就是为了让这个国家经济，这个安全保障上去得到保障。
那么这一点意思就是，因为这个曾经的某个国家，因为他有那么点稀土，他愿意掐别人的脖子。这个事情让日本人感觉到非常厉害，非常难过。这个稀土战争实际上是从中国对日本第一次发动时，把日本当作对象。这就是钓鱼岛，上次这个2012年钓鱼岛事件的时候，他们向中国发动了第一次稀土的战争。日本那个时候就开始，我们要自己尽量开始。但这么多年，我想资本主义都是这个毛病，看着那么大的市场，很多时候说着说着可能就忘了。很多首相都忘了，或者比如说石破都忘了，都忘了。
有意思的就是把历史放在第一位。这次来了以后，这次来了以后它就是专门提出来，首先第一个就是什么？它就是AI和半导体的技术放在第一位。它定了17个什么？17个领域。第一个领域就是AI和这个什么。然后当然还有别的，海洋保障就半导体。日本的半导体当年是世界第一流，世界第一流。日本结果是想着，哎呀，很多东西我们可能去干别的，把这技术就送给别人，就送给别人就放弃了。现在开始又重新来。
实际上还有它里头说了更多一些东西。实际上它那个日本的水素，我不太知道中国叫什么水素，就是说它另外一个新的燃料的开发，现在技术也是非常快的。而且这次稀土，它明年1月份，就是从年底1月份就要从海底稀土泥，它直接稀土泥就要挖出来，挖出来就开始提炼了。就说这个就开始很快就要做出这样的东西。
所以说刚说的高市早苗它不是只说不做，它马上就开始做。马上就开始做。而且刚才说的还有一个，这是外交这种言称，就是说对军队军备的重视，马上就开始做起来了。比如说昨天已经在那个，与哪国岛上已经布置了导弹。开始用那个小泉已经在当地去进行视察了。已经开始跟当地都已经那个告示，不是告示是小泉晋次郎，小泉晋次郎。对到当地去，他因为现在是国防大臣，所以当时部队，而且把那个情况已经说明了开始布置。
所以说这个根本不是那个只说不做。现在马上就铺开。而且说的是就说那个2%，过去是因为在最早前的时候，那个只允许当年吧，只允许日本的军队，日本自卫队嘛，他说自卫嘛，只允许他那个GDP的1%用到，1%用到这个军费上。现在已经是经过川普的要求吧，实际上也很感谢川普了，马上要提到2%，接着3%也做一个具体的目标。现在马上就开始，很多很多军备的这东西，或者军事的强化动火，马上就开始动起来了。并不是只说不做。
还有另外一个，这个事件很有意思，非常是个小的一个情况，但是这个也请大家注意。他们马上要开始要改他的军衔了。军衔就这个军衔。军衔为什么呢？他过去叫那个大左，那个什么少左，记得吧，我们中国人说什么大左少左，渡边少左什么大左，大家都不知道什么。他们现在改成什么？全部要改成和世界统一的，将军，将军的大校上校少尉，和那个完全改成一样。现在那个日本将军都不叫将军，他叫陆将海将，他不说是那个中将少将。现在全部都要合在一起。原因没有别的，就是和美国共同作战的时候，不知道这个命令究竟怎么样出来。常常被一般的战士搞混了，搞混了。因为那个日本军队最高的那个人，你顶端是个少将，结果没想到这个人是四星上将。所以说他都完全开始，马上就要开始。估计就要重新，他那个典告是早年，他说就干，他并不是像过去那种手下嘴长说的好，好得不得了，当年说我上学会干这个会干那个，结果上去大样子没干。结果他这个军队上面也做了一个非常大的一个，在这个加强军备上做了非常大的一个动作。这个动作当然大家都知道是针对谁的。
总之就说，回到刚才那个说的出发点，就说是让日本发生这么大的变化，让日本选了一个高市早苗，让高市早苗能够做出这么大动作的一个问题。没有别的，就是因为日本的民族主义开始得到恢复。尤其这一次，或者说完全被畸形了。那么这个畸形被畸起来了，畸形不是日本政府教育的。日本政府没有过任何的教育。但是，那当然有人说他教育，他比如说唱歌干什么，他是那个不能烧日本国旗的。他简简单单就说，回头再说烧国旗的这样的情况。他不是那个就说一定要逼着大家去做。但是说是当然这次出现的这个中国外交官的几次这个，或者说中国来日本，因为这么多年有前路，当然日本旅行的人特别多，带来一个极坏的印象，不遵守日本人的社会的这种规矩，类似让日本这个国家，这些国民们对中国的变化，发生了根本的变化。
过去他们曾经有一段是叫什么，就像当年我写过的，鲁迅他们当年到这来的时候，都认为是怎么说呢？兄弟之间一笑弥人愁。虽然是有哪个都可以，但根本不是那么回事的。或者日本人常常在说，事实在在友好，这是日本人常常说的。事实在在友好下就类似了。现在日本根本不存在了。现在人们一说在日本一说，日中友好都被大家笑，都被大家笑。现在根本不存在友好外交了。那友好已经不存在了，就到一个这样的情况。
刚刚你说的，那这个情况没有别的，不是日本政府鼓起来，而是中国鼓励起来。那么就说日本的民族主义就出现这样的情况。那日本的民族主义和别的地方还不一样，不一样是什么？日本的民族主义从近现代史上来说，日本的民族主义和别的完全不一样。它是什么呢？一个最大特点，单一民族。它是单一民族，同时它是把近代西方的nation这个词，就是说近代这个词把它变成了民族。就是什么呢？它既是政治共同体，又是文化共同体，还是血缘共同体。就是说这个单一民族，这里头带有三重 else。就是说它本来就有很高的民族凝聚力。一旦这个鼓励起来的时候，它不是很简单就被消化，或者说能够被淡化下去。
中国的民族主义，我说它不是一个，它只是一个花样拉墙头。指的是中国的民族主义是被鼓励起来。第二，我以后有机会在谈民族主义的时候，再跟你说说，中国的民族主义是本来就不存在的。指的是什么？中国谈的那个，借日本来的文化共同体和血缘共同体的概念，硬要说我们是一个中华民族。中华民族意识上根本就不存在，根本就不存在。你怎么能说自己是一个民族？我现在正在写一本书，这本书名我就不愿意给大家说了。书名我觉得很有意思，就是我们中国自己把这个民族，用这个民族怎么说呢，这个词汇用的非常臭，或者说用的非常烂。回头书派写的时候跟大声接着做，非常有意思。我觉得非常有意思。已经写了10张嘴了。是这样的情况下。
所以我说大家都不知道，日本的民族主义鼓励起来，大量的日本人说是，你如果真的是这样带着民族歧视，这样的眼光来看我们的时候，那我们绝对不会轻易的就给你递下出去。有的人政治家可能能干，日本国民不会干。日本国民不会干。所以说刚才那个说，现在是日本的这次，这个中国激起来日本的民族主义，从三个层面上把日本的民族主义激起来。
第一个层面，说句老实话，这个政界也都讨厌，那叫外交官吗？那叫那个什么？有没有一点教养呢？两手插到那个裤兜里头，这种贱人就说这个。这是第一个政界。所以说从政治上对中国，对中国的这个没有民主的制度，把人都教育到这个程度，这是第一点。
第二点，从财界这个角度来说的话，这次中国的做法，中国是怎么说呢？我们也可以说的是饮鸩止渴。说句老实话，怎么说呢？它自己实际上是害它自己更多。因为这个各个地方的人不来旅游，不来什么，他们公司里头是中国的公司，中国经济受损。我们正好可以看一下，就是现在中国的这些所谓的反制政策，有没有制约到日本？那个我们就正好说的是。
第二是财界的问题。财界的一个最简单的，这次很多很聪明的人都很清楚，中国根本不存在民意的问题。中国说让民意不来旅游，那根本不可能的。每个旅行社自己给自己搞这样损失，也不可能的。中国也都知道，所有的航空公司都是中国，基本上是半官营的吧，或者说那什么。所以说是在中国没有真正的，包括在经济上都没有自由意志的，没有个人意志。这一点大家都很清楚的。大家都很清楚。
刚说的就是说是，在这样的情况下，接近给日本造成什么影响？首先第一点，日本人这次说完以后，打了一个非常强的最强的预防针。最强的预防针，就是说最起码不能够把自己的所有的这样东西完全寄托在日本的身上。很多人就知道为什么呢？因为国家意志存在，国家意志干扰着经济，正常的经济活动。这句话一定要记住，国家意志来干扰经济活动的时候，一定是经济不自由，一定是经济会受损，或者各种各样的预算，并不是很可以值得保险。因为国家是一种力量，国家是一种力量，是一种暴力，是一种暴力的机器，来控制这样的一个经济活动的时候，谁都不敢给它真正的打交道。
所以大量的，这次可以教育了很多很多还在想对中国做生意这样的公司。我认为这次对中国的影响，对日本的经济界影响非常大。这个恐怕不是短期就能够恢复得了的。所以我刚才说，谁是学剑使者的大货，他把民族主义调到这个，把中国政府绑架起来，中国政府不得不跟着走，接着走着走，他越走越回不了头。现在是到这样。
那么回头再看日本的社会，究竟对这个问题怎么样看？或者对日本造成什么样的影响？在日本左派的新闻里头，尤其是左派的大的媒体，一直报道有一个事件，就说这次被取消的时候，有一个爱知县的一个叫蒲郡的，蒲公英的蒲，一个郡，这样一个郡的蒲郡饭店。这个地方的游客，大量是中国来的游客，这个就是取消了的地方，让这个地方损失了2000万日元，让这个饭店，大量都是用这一个事例来说明这个问题。爱知县蒲公英的蒲郡，这个郡主的郡，在中国，大家都看看清朝电影，郡主。这个蒲郡这个饭店，结果蒲郡今天早晨，我昨天不知道现在是美国时间，昨天发了一个公开的声明在网上。他说了什么呢？关于这个问题我们要提三点。
第一点，确实我们受了损失了，我们受了损失了，没问题的，确实是被什么，这是事实。很多中国团体被取消了。第二点，对我们来说，这个本来就是，我们曾经对中国有过这样的情况，就上一次钓鱼岛事件的时候，也曾取消过，我们有这种经验。而且对我们这样来说，那个非常小的数字，根本造成很大的影响。这点放心好，我们照常营业。
第三点，大家注意好，我们这个饭店，一日在注意，不要，他没说吸收过去的经验教训，不要把自己这种经济命脉，寄托在某个特定的国家身上。这个话，特定的国家身上，这是个民间团体，这不可能有中国的国家意志去逼迫和让他去说这些话。这是一个民间的团体，就说出这样的话来。他主动化的意思。
这意思很清楚，我们从这点就可以看出日本的民族精神。日本的民族精神，他就说这种情况下，我想这是民族主义的表现。但是我刚刚说的，在日本的民族主义的最大的特点是什么？最大的特点，它是政治共同体和文化共同体合一的。近代国家Nation，和过去的我们讲的血缘共同体合在一起。他这是你叫他民族主义也罢，你叫他民意也罢，他真的是民意，而不是被某些人出于某种政治目的煽动起来的。
所以说经济这样的东西，我估计现在我还没有看到中国政府对日本的直接的在中国的公司，开始干扰。今天还专门有一个新闻报导，在中国当地的出差的，或者在公司在那里的日本人，就给日本的记者说，我们在这根本就没感觉到怎么回事。为什么呢？当地实际上也对我们没有那个，我们就看着就开始玩去了，就是这个想法。
说对日本现在还没有。但 I估计中国政府惹急了中国政府还要往下接着走，因为他接着今天又说，说在日本受到了各种各样的，受到当地人发生的犯罪事件，被中国人被卷递，那简直是胡说八道。日本这个犯罪率接近多高，世界上所有人都知道。去到日本去的人也都知道。虽然这是对日本的经济，或者说很多日本是不欢迎的。原因没有别的，中国人去的太多的时候，很多地方本来已经是，日本现在是世界上旅游最有人气的地方，而且它的文化传统的文化，不能够因为去的人太多的时候受到干扰。
所以说不去那么多人的时候反而更好。所以说怎么说呢？日本现在已经地方都是，跟美国一样类似，他大量提高门票，就是为了让外面来的人少，不要有那么太多。你不来不来正好，来的时候反而把我们的各种各样，都那个物价也提高了，社会秩序也破坏了。比如说京都吧，大家都非要去京都，非要去京都。京都最大的问题就是公共交通出现问题。当地的人有病都上不了车，找不到那个出租车，搭不上公共汽车。有病都去不了，怎么办好？老人比较多，老人他自己也开不了车，就出现这样的问题。所以很多很多老人都非常生气。
我自己有一次，我想可能大声也知道，有一次带着张伦我们俩去京都的时候，带着张伦去京都的时候，一个老头过来，我什么都没干，站在旁边看到我跟张伦说，中国，嗯，这样看，意思是你们来的人怎么能站到我们斑马线上？实际上那天我们确实没注意站到斑马线上，站到那个盲人线上。就这样的，就这意思说，对于很多很多日本人来说，根本不存在反而你不来更好。
对日本的经济的影响，在我看来在目前还是控制在一定的那种，让日本绝对对日本造成经济损失的那种，或者说这样的一个程度。经济损失也刚才说了，人民的那种承受能力，它完全是没有问题的。但千万别这么说完了以后，大声这个节目放出去，中国一听那不行，我接着再猛干。不要这样，我们还没那么大声量吧。不过，大声的节目，很多国内的体制内的人也看，这个我是知道的。
我想问的是，因为我也注意到了，就是您这个是很准确的观察，就是日本这种，您说也不叫排外，就是所谓有的人称作叫做甜蜜的酸苦笑。就是好像是游客来给送生意，但是不管是在奈良欺负鹿，还是我们看在京都，也有欧美人这个追着去拍那个歌妓。其实对日本的这种本土的生活文化也造成损失，造成干扰。但日本人一个是很少，这个非常明确的公开表达自己的情绪，二是他一直都有一个比较这种人影文化。
在这样的情况下，我仍然我也能感受到，就是日本社会现在整个对游客比较不耐烦。我之前都没有想到过会出现餐厅就给你约两个小时。这两个小时，我认为他没有任何种族歧视，他就是我们没有人力和力气伺候了。但是这些东西在中文语境里，在汉语的这个中文语境里面放大，然后再把它放到两国对抗。
我想的问题是，老有一种这种说不清楚的，我觉得欧美人我们不说了，这是另外一个问题。我现在想回到的问题是，民族主义这个点上，就是这个中国人到日本老有一种，你们我们来是给你们是送钱的。这是一，二，你们日本人是欺负过我们，是侵略过我们，是杀过我们中国人的。所以你们小日本，就是每一次中国人在日本人面前，老有一种，不知道是自发的还是对，不知道是安排给他的，还是大家内心生发出来的一种报复性的不满加优越感。
可是您刚才也说到了，其实在很长的一段时间，日本一直是给中国技术支持，金钱援助，然后各种扶贫，防杀护杀，什么各种各样几十年了。可是中国的民间对日本从来就是不满意的。当然今天早晨还有一个朋友在质问我说，不管怎么样，现在这个日本曾经杀过中国人，那么多的这种历史事实，你们现在要罔顾历史事实吗？还有朋友在质问我。我的问题是，中国公众对于日本人的这种敌意，或者这种傲慢也好，或者报复性的这种优越感也好，是中国人应该拥有的呢？还是您觉得是一种在不正常的名义下，这个操纵鼓励，但是又形成一个所谓现实的民意呢？
我们首先一点说这个问题的时候有一个前提，有一点我一直给大家问这个前提，这是什么呢？就是这个侵略战争，我们一定不能够正当化的。侵略战争绝对不能正当化的。哪怕当时就是再有不同的，或者说日本人再说他有他的理由，但是你到中国去发动这场侵略战争，我们绝对不能把它正当化。而且确实杀过什么，我们现在只能说就今天的问题，日本是不是对这个战争进行了很多的赔偿，或者进行了道歉，或者说我们过了80年的时候，我们是不是还需要再记住它？
那如果再记住它的时候，那说直了，我们中国历史上，没有对别的周边的地方发动过战争吗？没有那什么吗？那你怎么来看待问题呢？好像说上百年了几十年以后，你仍然在天天喊这个东西，这个东西人应该这样的吗？或者是跟周边的关系应该这样处理的吗？或者是说，那么说我们再看今天欧洲，他们能够变成一个共同体，那他们怎么样处理这个战争的？我们为什么不能跨越这个东西？我们只能从这个角度来说，就说不说只能说，我们要从这个角度来重新来想这个。
那么就说最简单的一个现实问题说，你们曾经杀过我们别人，那日本人当时就说，我中国都没去过我怎么杀过你？那是我爷爷甚至我爷爷都没去过，我姥爷曾祖父可能去过没去过，我都忘了都不知道这事。你怎么今天还让我来给你，要负上这笔债呢？就这个问题。那么就说，那你说中国人说，啊是啊，你把我曾祖父杀了，我还一直要记着这个仇。那这个问题是你自己这样想的。但是说一个真正的一个有这么几千年的文化，或者说我们包容过那么多民族出来的，你知道中华民族这个词，这个中从哪来的就从中原来的。中原指的是哪里呢？中原指的是仅仅就指的是哪里，就是黄河中下游这一段。这个地方它为什么变成这么大的国家？它就说它允许各个地方大家都在一起，这个才变成了真正的我们所谓的今天的这么大的一个中国。
这样子，那你说你对自己的历史传统，你自己都没有研究过，把今天的问题不断的政治化来，不断的进行的什么？这还是对还是不对？所以说这个问题要分成两个层次来谈。第一，对战争我们绝对不能够原谅。第二，我们过这么多年，我们是不是还需要仍然记住那个仇恨？这个仇恨对我们来说是幸福的还是不幸福？我曾经不是写过一篇文章吗？关于历史观的问题，我也给你们记过。历史观怎么样看的？布洛德尔说过，就是什么呢？历史观有三个时段看，短时段、中时段、长时段。长时段是千年，中国不是因为千年才变成了中国的吗？那不是过去那个中原，你现在变这么大中国，是千年是不是？你要从千年看大的时代。在这个千年之中，我们这个中国包括汉人的文化里头，没有其他民族的文化吗？其他民族人没有杀过你的汉人吗？汉人没有杀过其他的民族吗？那时候还不叫汉人了，就指的是他们都有过这样的历史。那时候我们还在去追它。大家说那只能从更长的时代。
那百年是什么呢？百年的历史，我们现在看百年以前就辛亥革命。辛亥革命的时候，日本人没有帮助你中国，这辛亥革命成功吗？当年说的辛亥革命的摇篮是哪里？他们自己都说辛亥革命的摇篮是东京，自己也承认是东京。因为同盟会就在那里诞生的。他们最早建立的军事组织，什么组织都是在那里。那日本人当年对你们这样，实际上日本那个时候，你现在说的军队还是部队是另外一码事。在那个情况是非法组织，他们是非法组织。指的是什么？那时候清朝和日本还有外交关系，你这样非法组织日本政府，因为为了你这个国家的进步，他要争一撇避一撇，有这样的这个暧昧的战术战略留下来的。你怎么能把这个东西忘记？
那么你就记住仅仅的十年战争吗？十年战争以后确实杀了不少人也是这样。但那个百年的情况下，就百年让中国进步到一个近代社会，它救了多少中国人？对。
我想，我觉得现在我们现实和历史有两个点，我都想请您分开就是再深入说，看您的体力和时间。先说一个就是目前这样的情况下，一个是高市早苗本人他会不会屈服？因为您刚才也说了，包括像餐厅什么的，他们知道是有一定的经济损失，但是他们愿意承受。而且高市现在在民间有如此高的民意支持率，说大不了最后就是解散议会，对吧？重新再来。但是重新再来它还是会有一个高票率，它会再上来的。所以您刚才也说到，就是说中国这边不断的在拱这个火，已经骑在那儿下不来了，骑虎难下。所以我们目前看会发生什么？当然我知道学者不喜欢做预测，但是您觉得就是短线来看，就是眼前有可能会出现的情况，就是日中关系会怎么走？日中关系怎么走？或者说高市早苗态度会不会变化？还是看日本国民的支持度？目前看来日本高市早苗的支持度是居高不下。
还有一点可能大家还没有注意到，实际上昨天已经开始攻击最厉害的党，叫立宪民主党已经退了。退了以后是什么呢？最初是立宪民主党的这个岗田，把这个岗田质问引出这个话题来的。话题来说日本民间对岗田的这种，怎么说呢？这种痛恨，现在已经到了痛恨的阶段。就是说你们自己把地名提出来具体质问，那这个问题你说的，你还硬说自己没说错，那你说让人家回答不回答，人家不回答你说不行，你接着问，接着问，接着问。他们是非常自傲的问的，就是非常固执的问的，一定要刨根问到底怎么说的，一定要这样问。是你自己有没有责任这样？所以这个岗田是受到非常大的攻击。岗田这两天拼命在到处说，我不是有这样的问题，要是我一看觉得不对，我马上就把话停了，我没想到他会讲到这个程度，类似这样拼命提自己的。
大家说不用说了，不用说了，大家都知道你什么人了。甚至现在都挖到什么程度，挖到岗田说，岗田他们家是个资本家呀，他们资本家他们家在中国开了几个店。挖到这个程度，湖南已经开他们家几个店，在长沙开了一个店，说到他们家这个程度，一个大百货店是他们家开的。挖到这个程度。这个一线民主党到这个程度。这个一线民主党的党首，是过去的首相叫野田。野田首相在昨天的党首直接讨论的时候，讨论的时候把话一紧开转下来，你承认不承认你自己的责任？就问你高市长是不是说过？高市长根本就没承认。他说你具体的问到了，那没办法具体的回答了。过去我们一点和过去的没有任何的变化，就是过去那个M1政策，根本那时候提出那个地区，它并不是一个国家，因为从国际法上说并不是一个国家。在那个情况下出现这个，我们还会具体来论，还是这个政策没有任何的变化。
结果那个下来了以后，野田他在下面是发了个什么样的？他在自己的X上发了个什么样的？实际上从这来看，这句话他已经承认他这话说错了，已经撤下来了。已经把他的话撤下来了。就是他是想保护那个，怎么说他这句话绝对对他立宪民主党，再说下去没什么好处。他说行了行了，意思大家都别再争了，意思用这个话来这样说。实际上高市长没这样说，也是给中国这样说。没想到他这句话上来以后，被日本民众骂的不得了。没有撤是你在撤的，你们自己搞这事情了，你是不是想跟中共的什么？你是不是中共的一个间谍？就说到这种程度。
就说是怎么说呢？说他们已经撤下来了以后，高市长就不吭气。你可以看得很清楚，日本政府就这次发生的事情，日本政府那个角度几乎没有更多的发言，都是自民党发言。自民党就是批判那个血溅的问题类似的。但是作为一个党和政府他们两码事。日本政府上面几乎没有，说只是说这个发言不合适，这个发言应该不太合适。他并没有直接的更的，外务省当然也提出抗议，但是他并没有直接的那种，怎么说呢？这个添油加醋，或者更远添柴火，类似这样的事情。
所以这个事情，我觉得日本已经开始，对这事情已经开始自己慢慢的在回应下来。我想中国现在也正在毫无问题，中国也在开始想。原因没有别的，他已经发现高市早苗不会撤，一定不会撤。在这个情况下，他只能把自己架到火上使用。包括这次他跟川普同流电话，也是这样的情况。川普同流电话的内容，两个人都不给外面人说。川普和高市早苗都不给外面人说。他们究竟说什么？究竟说什么大家都不知道。意思就是说，他们还是肯定他们有他们自己的想法。就是他绝对不会轻易就撤下来。
在这样的情况下，而且这个民意支持率这么高，而且这个民意在很大程度上，就是因为高市早苗表现出对中国这种强硬的态度，才出现这个民意。如果是高市早苗最逼到什么程度的时候，现在看着不可能了。大选都不可能原因是什么？原因是他们那些民主党自己往下撤。这样的情况下，他要是什么的时候，再出现什么问题的时候，那只能是中国自己，自己跟自己唱戏，自己看了就这样。日本国民已经看得非常透彻。
所以说，因为他如果在逼急的时候，我就说这个杀手锏，杀手锏这就是什么？就是大选。大选上来了以后，中国更没办法退。明白这意思吗？一旦上来了以后，高市早苗说这个人我支持，这个人我支持，一下把自民党现在的少数变成多数，一定可以这样。一变成多数的时候，就指的是高市早苗的政策，绝对得到了日本国民的更高的支持。你跟中国人民都交代不过去，你还说日本国民，对他有那什么，各个地方都反对，那不可能的。他就说不过去了。
但是就这样的情况，我估计高市早苗，他们心里也明白这个道理。所以他也不会退，不行我们就解散国会，你看怎么样？所以他在野党讨论，一步不让，我就是说了是真的，但是我们政策没改变，只不过是别人理解错了，但我也没办法。言外提事，我用这种方法。在我看来我是觉得，嘴上说的很厉害，但是有可能共产党也开始撤。我觉得可能共产党，我们看可能很快就会把薛剑类似，这两个人就开始。昨天我看到一条消息，但我也没去核查，说是好像是，我不知道是不是假消息，因为我没看到新华社什么说，说这个薛剑肯定要到期，让他离任，让他灰溜溜的，让他到期灰溜溜的就走，也不说就是给他撤。
但其实前一段时间，日本外务省是提出抗议的，也一直有包括有一些议员也说，就是日本现在就应该明确的，要求驱逐这个薛剑。我估计就是说，对不起要打断你的话，可能不会走到那个程度。刚上了，两个面都退不下来了。所以说日本政府就比较聪明，我刚才说日本政府不鼓励民族主义，就这点事，做得非常理智的，非常理性。尽管说这种非常无理的话，因为说句老实话，它是一个对人类的犯罪，杀人的，它不要这样说，这是对人类的犯罪。本来要是用什么都可以控告你，但是日本政府很冷静的，冷处理。我想中国政府应该看到这一点，日本政府冷处理到这种程度。
所以我觉得中国政府，你再接着搞，那没关系的。你再接着顶多把国民骗一骗，因为在中国，跟日本不一样，日本新闻报的时候，也看中国政府报什么，就觉得是中国的民心。日本的大量的国民，也明白过来了，也明白过来，并不是所有的中国报出来的东西，真正的代表中国民心。我们可以看到很清楚，大量的中国人，到了日本来了以后，我曾经写过很多文章，也调查过很多人，只要来过日本一次的时候，现在不敢说了，现在因为这样的情况下，过去的来到日本一次，对日本社会的印象，或者对日本人的这种彬彬有礼，或者这种修养，都会留下非常深刻的印象。然后因为他们跟自己有一个对比的对象，就是自己的国家。然后对日本国家对人民的照顾，非常简单，大家一眼就可以看得非常清楚。
我最近在这里，因为大家不知道，我的室友们，包括有些人也在那边，他们不知道日本的情况，也问我这样的情况。他们觉得日本也并不好，你怎么问我这样的事情？我就问他们一句话，我问你一句话，人民共和国人民当然是第一重要的。在疫情的时候，在疫情发生的时候，我的学生，包括学生的家长来，包括学生自己生的孩子，日本人都会发钱。日本人都会发钱。人民共和国给过你们一分钱没有？一句话就成。完了。但是大撒币，中国人民那钱都到哪去了？它可以到别的地方，在日本的国家。
所以这样的一个国家和人民之间的一体化，或者说融为一体，这个程度和中国完全不一样。来到的人都会发现，是什么样的一个情况。在中国在这个社会里头，我们都需要找关系。日本不允许有关系，这种关系反而是，你觉得这个人是一个非常低级的一个。所以，在这样的情况下大家都知道，到这个国家生活是非常愉快的。当然很多人也许说，说我是这样精日派，或者是说是亲日派。亲日派我也不是什么，但是我只是一点就说是，我是一个真正的，我们是人，他对我们是非常好的，让我们当一个人能活着，不让我们每天感到恐惧，不让我们感到生活不方便，能够帮助我们，我们才是一个真正的人。战争我们绝对要批判，我一直在说战争一定要批判。大家都不知道。
战争的问题，对于日本战争的评价，或者日本战争的赔礼道歉，中国这是完全歪曲事实。日本已经道歉，道歉了多少次？只是中国政府把这个事实，并不真正的告诉人民。因为什么呢？因为他需要一个民族主义的工具。我一直在说，用我的表达，就是日中关系，或者说抗日战争这段历史，对中国来说，是一个民族主义的取款机。ATM什么的时候，把这个按码一进去，嘣的一个之后，哗就可以出来，就可以把民众糊弄一段时候。所以说，他根本不愿意从根本上来解决，这个日中关系，或者说解决这段历史问题。如果有这个想法的话，早都已经解决了，只是想利用这个，而不愿意解决而已。这个当然就说的，这个出这个前提。所以我还在说的问题，那个日本这种侵略战争，我们不能够鼓励的，所以我们也不希望再次发生战争。希望我们能够跨出这个历史来，不要再一直生活在这个历史的阴影之下。
其实我想让您专门系统的聊一下民族主义。但是没事，我们会系统的聊的。但是今天我想请您说两个观点。一个就是您曾经在您这本，我强烈推荐的这本书，但我现在手上只有电子版。那本书，我拿不到港版的，在香港中文大学出版的《亦师亦友亦敌》的书。还有整个民族主义的几本专著里面，您都谈到，如果想理解中国的现代国家，过去这一百年，尤其被梁启超他们创造出来的中华民族这个词，就必须要去看中国向日本学了什么。
但是很奇怪的原因就是，中国人不愿意承认，中国其实连中华民族和民族这两个汉语词汇，都是从日本学来的。就是有一个第一重要的原因，就是中国人一面对日本，就有一种来自历史的仇恨和道德上的优越感，就不愿意承认日本人其实在很多点上，中国有向他们学。但是现在您在放在这个中国的民族主义这块，感觉上反而是目前中国的民族主义，不管是从叙事也好，从这种权力，对于这种民意的操纵也好，它有一种来自历史叙事的便利性。就是中国的民族主义，是非常需要日本的。对，您说的非常到位，就是需要，或者需要敌人。对。
还有当然我们知道，毛泽东他是，尤其我最近又在重新读这个抗战史。因为那个郭大军老师，他出了一套整个从抗战里面一个观点，就是也是很刺激中国人的这个认知的。其实在就算在，这个侵略战争过程中间，日本的军国主义抬头的非常强烈的那个时间，日本国内也有主战派和主和派。然后主和派，其实一直是在跟中国谈的。而中国这边，最感谢侵略战争的，其实是毛泽东。毛泽东自己后来也公开说了这个话。现在我们放在历史的维度里去看，就是在日本的侵华战争中，最大的受益者是中共。那么其实反而可以解释，中共这种奇怪的历史叙事的这种拿来主义。
我想请您在整个系统的解释一下，不怕时间。到底在当时这个民国，民初的这些孙中山，这些革命党，他们为什么当时要向日本学？因为他们要反清。但是这种驱除鞑虏，恢复中华的这种复兴中华的这个逻辑，后来就变成了中华民族这个概念。后来就一直被中共到今天，用于这种国家主义叙事。这条线索中间，日本都是拿来用的。然后日本现在又变成了这个被学走的民族主义，反世的最大的对象。这件事情我觉得您一定要讲清楚，我别自己在这说，您要讲清楚。很挑战认知。
这个三点，一师亦有亦笛。那个师是什么？就是建设一个单一民族国家，或者说是近代国家。但是近代国家，日本是走到单一民族国家。简单说再说，有是指的是，因为帮助中国建立一个单一民族国家的时候，这里头一个最大的前提，就是驱除鞑虏这样一个问题。驱除鞑虏的意思是什么？就赶走你，我就不要你们，也不要你的地盘。那是什么？那就是我们现在称的叫东三省，过去叫它满洲，满族的地区，满洲这个地区，你不要了。我们日本人正好可以把它放到自己的势力范围这边。因为那时候日本正在上升阶段，因为刚刚那时候是和日俄战争打完。日俄战争的时候，日本有一种谈更多的一些问题。最大一个问题，加入战争以后，曾经把辽东半岛，中国也答应交给日本，割给日本，清朝割给日本了。但是在这个情况下，是俄国带着其他的国家，向日本进行压力，不允许辽东半岛，辽东半岛要交给日本，让日本退出来。
这个事情就非常大的刺激了日本人。因为你们到别的地方侵略别人的地方，我们到别的地方侵略别人的地方，拿地盘来的时候，而且是甲午战争，甲午战争打过来，那边的统一为什么不让我们拿呢？那个时候开始，19世纪末的时候，这个事情就是让日本人大量的日本人，对俄国这种侵略的野心，就抱有非常大的警惕性。警惕性的时候，他们就非常想尽早的把自己的国家，给大陆的国家在大陆上占地盘。这个地盘最大的情况，原因是海岛资源的问题，最大的问题，如果有个地盘的时候。所以朝鲜半岛和满洲这个地区，正好让他们说，离他们最近。
这样的情况下，俄国阻挡他们，阻挡他们以后，他们就非常讨厌俄国。日本人从那时候开始，国际战略最重要的一点，就是对俄国非常不好。苏联以后也是这个现象下来，因为苏联也没有改变自己侵略政策，包括外蒙的独立的问题，类似这样的侵略战争，侵略别人土地的政策，俄国一直没有放弃。苏联到苏联以后也没有放弃。
那这样的情况下，孙中山他们提出驱逐鞑虏，你要变成一个日本性质的单一民族国家，那是什么呢？就是中华国家。什么叫中华国家呢？当时的中华国家，它就是有很简单的一个公式，中华就等于汉，汉就等于我们的中国。所以他就说，国家和民族完全合在一起，只有我们汉人建设自己国家，别的我们就不要了。那么希望日本来帮助我们。这时候大量的日本人就可以帮助中国。那个孙中山有很多好朋友，实际上都是日本人，这个叫黑龙会的组织。黑龙会，黑龙会，它就是黑龙江的名字。黑龙江的名字，原因在什么呢？原因这个组织会议的人，他爸有一个情况，他爸那个地区啊，就是说为了防止俄国的势力的南下，那个地区控制在自己的手里，所以这是我们活动的中心地段，中心地区，所以起的名字叫黑龙会，这样来的。但黑龙下的不得了，实际上就是黑龙江的名字来的。他叫阿木尔河，阿木尔河是这样的，他用英语的名字翻译是这样。
这就是有的关系，帮助孙中山，一直支持孙中山。这里头最大的一个人物叫内田良平，还有一个叫投山满。这两个人帮助孙中山帮得非常好。这个内田良平在中华民国建立了以后，拿到那个什么的时候，拿到那个当了那个临时大总统，孙中山还任命他，马上任命他中华民国外交顾问。我的书里面有那张图片，你可以看。任命内田良平是外交顾问。那么那个投山满更厉害了。投山满到最后，孙中山死的时候到哪？孙中山那个就是林秋葱，北京运到哪里的时候，回到南京的时候，他专门去到那里去下葬了。到那种关系就好的流程。这里头那个事实就太多了。
那么第三点，为什么是亦师亦友？我们可以看这个，亦师亦友是师教了中国的民族主义，单一民族国家。友是什么？帮了中国建设单一民族主义，单一民族国家。也就是说民族主义。那结果呢？在这个问题上就出现了矛盾。两个国家都是民族主义。一旦中华民国成立的时候，尤其是秦王朝，秦王朝退位，退位诏书的时候，交给袁世凯的时候，就写了一句话，把秦朝的所有的领土都要交给中华民国。中华民国就等于，过去想到中华民国口号的时候，还没想这领土，结果就白白就拿到了。这时候他们就不干了，就说那我们不能就送给别人了。孙中山他们马上就把过去说的话，就等于没说过一样，就留下来，就给迷下去了。
在这样的情况下，那天杨平马上就和孙中山关系就闹崩了。闹崩了，闹崩了以后，他就说支持向更多周边的搞民族独立运动的势力来支持他们。比如说蒙古的独立运动，尤其是内蒙的，他们就开始搞满蒙独立了，然后又满洲国，都是这个延长线上来的。刚才就说，看到这段历史的时候，就一定要记住亦师亦友亦敌。
那么中国走这个国家的路呢？实际上就按日本这样，被日本固定，中国人自动主动去学了一个单一民族国家的这样一个概念来。这个单一民族国家，因为是日本是在自己本来这个民族高度单一化的情况下，日本出来这样一个名词。当然也有问题，也有很大的问题。什么问题呢？现在我们徐老师正在谈，这个问题就是什么？就是让日本走向了情人，相当的情人。原因没有别的，就是因为有别的国际环境，还有这种另外的东西来说，他能够大量的把权力，用一种那种父从关系，就可以随意建立起来。因为什么呢？因为我们是血缘关系，儿子能不听父亲的吗？用这种话我简单说，是这样说，我们能把我们的祖先说我们能否认他的什么，他的功绩吗？那必须要听。所以说日本也是这样，忠和孝连在一起的。中国也是忠和孝连在一起的。所以刚说就说是变成这样的东西了。
那么就说中国的近代，为什么说中国的近代国家思想是从日本起来的？就是这个问题。中国过去是天下，我一会说你也知道，从天下到民族国。过去是天下，是多民族的，是普世的。现在变成什么了？是排他的单一的。这是从日本学的。但是日本他本来就有这个基本这个底子，是这样的。我们中国不存在这个问题。那结果这个事情出来了以后，就怎么说呢？到今天为止，还有这么多问题存在吗？就是各个周边的各种各样的问题。我就一直在给大家说，大家都没有意识到，中国自从玩上民族主义以后，这个民族主义是中华民族并不是日本人发明的。民族这个词是日本人发明的，被借过来的。而且这个借过来的过程中间，我在12月份，对社会进化论起了非常重要的作用，也是借过日本这个东西。这个社会进化论抹杀了个人存在的价值。社会进化论的单位是什么呢？就是毕竟一定是民族了，或者是各种各样的团体，或者是国家了。个人一定要为这个国家，要为这个民族牺牲自己。
所以，我一直在谈，我们中国近代的国家，是从日本学来的。但是中国的近代，从哪里开始呢？就从四个字开始，就是驱逐大陆，或者八个字，驱逐大陆与恢复中华。没有驱逐大陆，没有恢复中华，我们中国近代的国家统治的合法性，没有办法建立。那时候用这样的东西来建立。所以以后孙中山到了什么地方，赶紧解释中华民族，已经来不及了。蒋介石也重新解释，共产党也在重新解释中华民族。但是他们就没有想到，这个民族本来就在。许多的近代国家，不存在。nation和民族不是一码事。因为nation是nation，民族其实是ethnic，ethnic group。
所以其实您说的有一个很重要的观点，就是中华民族的这个概念，当梁启超他们用了民族这个概念，而且他们当时是因为要反清嘛，所以他们认为是汉要反清。所以又融合了这个中原的这个中，然后这个华所谓是华夏，就是Chinese这个概念。其实这里，华是文化，华是那个农业文化，农耕文化，中原加农耕。然后这个民族，双重意思。你满人不是一码事，所以我可以反对你。而且他还可以这个团结所谓汉人的这个共同的敌人，共同的受害者心态，共同的敌人。但在当时是针对的是满人和清朝。等他建了国以后，民国以后，一直用的这个中华民族，又来变成了这个，后来又针对了帝国主义。因为大家都要在危机时刻，找到一个共同的敌人。可是这两层，一层一层的共同敌人，现在全被中共继承下来，而且混起来了，混在一起。
这中间我们还忽视了一个很重要的，就是汉民族对其他民族的这种殖民。因为刚才您说的这个中华民族里有一个很重要的，它其实是个血统论，它其实是种族主义的，是血统论，血缘共同体的这种概念。我想问的是，所有的这些历史的工具，所以这也是许成钢老师的，为什么我一直喜欢他的制度基因的解释。就是中共的现在的体制，它根本不是，既不是单一国家的这套话语，也不是苏俄的那套话语。它是一切都拿来，一切都拿来，然后又非常的实用主义，但是又非常有效的操纵和控制了中国现在所谓的民意。
所以现在外媒也好，世界也好，看不懂中国的一点。我想听您分析的，就是现在的这个民意，中国的这个民意，到底是个什么东西？就我们外界需要拿中国民意这件事情当真吗？如果不当真，好像这汹涌的民意，这种仇日的情绪又是很真实的。这你要当真了，你会发现所有的人，又喜欢吃日本饭，就像您说的，都有一个fantasy，都有一个这种娶个日本老婆。但是就变成了非常精神分裂的一个状态。对，我刚才谈的这个问题，非常感谢把话说的更清楚。
我带有一点歧视的行为，但不是这个问题，确实是这样的。没有问题的，因为我们那个时代是什么呢？上次你说辩论会和何玉芳就谈到了，当高仓健娶个真优美，在我们那个时代就有这种想法。我们确实对文化，在之前我们听说，也许我是学文化人类学出来的，我们知道日本那种民俗文化传统保留的非常多，而且非常认真地保留下，不像我们文化大革命的时候，全砸碎。今天突然说，我们有这么多文化，那当年不是你们带领的人民去砸碎的吗？今天又要用了，又开始说起来了。日本的文化独特性，而且他也从来都不否认，日本其实学了中国的很多东西，他从来也没有否认。但是日本有一个非常清晰的独特性，而中国就没有。
咱们先谈这个独特性，大家可能没有注意到。他的最大的独特性，和中国不一样的独特性是，日本实际上是在很早前学的唐代的纳阳时期。唐代的时候，他们叫什么？圣德太子，取代了很多唐代。但他们很快就进入武士社会，他们叫武家社会。武家社会最大的特点，和中国不一样的是什么呢？他们有中央集权制，他是真正的封建制。真正的封建制在于什么？真正的封建制是没有绝对的权力和权威，统一的东西。但中国是不一样的，中国是一直追求中央集权制。所有的王朝，都是中央集权制。所以他各种各样的东西，他都是怎么说呢？上面的话就是定义一尊。今天最愿意这样说的话，别人都不敢说。他居然敢说，非常非常那种一种落后的说法，或者说不民主的，对现代的侮辱的说法。中国也愿意用。
但日本有个好处，因为这样的情况，每个地区，每个地区都会照顾自己的文化，各种各样的传统文化，全都留下来了。每个地区到现在为止，还有很多很多的两部戏，依然存在。尤其是他这种民风，这种民风，都一直得到流传下来。所以说这是日本的真正，到现在为止，他们过去的组织，实际上是在明治维新以后。明治维新这一段，大家都可能对日本的明治维新的评价，中国人对日本的明治维新评价非常高。我指的并不是恨日本的意思，意思是日本近代国家建设非常成功。但是他这个近代成功的背后，就是他有一个民族主义，在做最后走向的侵略战争，就是变成了中央集权制。这个事情是非常可怕的一个一个过程。
所以说大量的人现在还在，就是说中式并不是可以，或者封建主义并不能完全去否认。封建主义它留下很多很多，就指的是不能把权力和权威把它合在一起。所以说，比如说我们在谈到西方，欧洲为什么最早会改成一个民主国家，或者是英国的大县长，为什么会出现底下的人能够和这个君主进行对抗？并不是所有的必须要服从你，你要服从的时候，你要给我什么，有这样一个谈判条件。中国不是这样，中国自从秦始皇以后，完全就不存在人民。所以说大家都说的2000年中国执政，最有名的一句话，完全是按秦的时候，不行就杀了你，不行就宰了你。
那么中国的民意，究竟有没有民意？我送你两篇文章，那篇文章有机会再说。我用新疆的两个例子来谈的，中国的民族主义怎么样被反映起来。他们是中国的人，为什么变成了民族主义的一个载体？他们在不自觉之中，做了民族主义的载体。这个载体的原因，比如说对日本的恨，对美国的恨，绝对恨这些人没有来过美国，没有来过。
那么另外一点，在中国共产党控制之下的社会，一个最大的问题，就是阶级论。它把社会有意识的变成多层，多层这样的阶级，这就是多个阶层。这个阶层之间出现的非常多的时候，上面一层和你这样一层之间，又好像很接近，又不太接近的时候，这样人们之间互相盘比的东西就出现了。明白，互相盘比。我跟你也差不了多少，但是为什么没你拿的各种各样的？它就是不同的盘比。一层盘比，最底层人的盘比，不仅仅是上面一层，多少层都有盘比。就在想，我的儿子也很优秀啊，怎么你的儿子比我儿子优秀啊？各种各样的就出现。中国共产党控制中国社会，非常重要的一个方法，就是把社会阶层化，非常多的阶层化，让阶层之间互相争斗，把分散的精力变成这样。
所以说这时候表现的民意，什么样的民意呢？一个最大的条件，就是中国共产党把所有的社会，全部枪毙掉。我们指的是一个真正的国家，必须有三级组成：个人、社会、国家。必须有三级组成。这个三级组成的什么呢？是民意，必须经过社会这样的公议之后，议论之后形成一种公众的意志，真正的public。就是这个问题，然后这个东西影响到国家的这样的政策决定，能够这样的时候，这个国家就是一个非常坚固的政治共同体出现了。
中国不是这样，中国把所有的民间组织，或者各种各样的，所有的民间组织都给你封闭掉，不允许你发生任何的事情，包括这种媒体的空间，都不存在。但唯有一个空间它留给你，什么空间呢？民族主义的空间。爱国无罪，这样的话就在中国就能够横行起来。所以在这个爱国的口号之下，你干什么都可以。很多人可以把自己最对社会不满的，或者这种各种各样的，通过一种精神胜利法发泄出来。精神胜利法，你看我比你还爱国，你这些人说你在徐家印这么有钱，我这么爱国吗？你看我那什么都是这样的，我不会那什么。他表现出这样的爱国的精神，就表现出发泄出来了。但上面稍微一点教养的人都会很穷。
我曾经做过调查，比如说当年曾经在上海，发生这种反日游行非常激烈的时候，因为我曾经还是很长时间做过复旦大学中国研究中心副主任，我也是调查过，你们当地的学生，参加这样的时候，谁去谁不去？第一句话就是说，外地的学生去，我们上海人根本不去。就 很清楚，连上海的学生都不去，就说他们表现，我们比你们上海人还要爱国呀。是这样的一个情况。就像当年的阿Q一样的精神胜利法，在精神上我压倒你，我逼你害你，他有这样的一个需求，有这样的需求。对社会阶层比较低的人。
所以说你看当年说的什么也是，那个跑到大学，做的非常低级的，为什么到大学尿泡尿？他只能用这个方法来表现。侵占金国神社，侵占金国神社，金国神社这个不行，那个不行。他有本事写篇文章啊，或者说他把文章拿出来，说的究竟为什么各种各样，我做的为什么有道理？他连这个都说不出来。他只能用最低级的，这种人跑到发泄的渠道，或者说这种人表现向社会宣示，那个事实表示的事，宣示我这个人有存在价值的最大的手段，最唯一的手段，就是民族主义，就是民族主义。
这个是不是民意呢？是他们这样的一个民意，而不是对真正另外一个国家的仇恨的民意，而是对他自己这种社会地位，这样的一种不满的反映出来的一种民意。可惜这种东西，在中国社会是不允许调查的。但是我很早前，我曾经发过这篇文章，我在人民论坛发过这样的文章，不是人民论坛，是什么样的一个，我发过这篇文章，来自边缘的民族主义，来自边缘的民族。
可以看得很清楚，做过调查，上面写的很清楚调查数字。没有去过日本的人最恨日本，去过日本的人就不恨日本。这指的不是什么，这指的什么？不是因为他们不喜欢日本才不去，是因为他们没钱才不来的。就是这样的问题，他仅仅是做一个旅行，他都来不了。
所以说中国的民意，在这样的真正的民意，没有被公众的媒体，或者我们叫public这种空间被反映的情况下，首先在中国不可能做大规模的调查。过去还有个调查，现在的调查都不让。今年这个日中媒体有一个最大的调查机构，这个活动都不让，都给封闭了。调查都不允许调查。这样的情况就说是很多人都把它当成一个中国的媒体发出的声音，好像就是民意。这完全是胡说八道的。中国的民意我们不知道。但是我自己敢说，通过我自己亲身的体验，真正的，一旦比如说，我用一个最简单的例子，发生战争的时候，让这些中国人民去参加中共军队跟外国打仗，有多少人参加？我敢说少之又少。
而且我最近看了一个，是我室友介绍的一句话，你看多有意思。中共不敢打仗，他说为什么不敢打仗？他说党啊，你相信我们好了。他说党啊，你相信我们好了。如果我们有了枪，我们一定知道真正的敌人在哪里。你听到这个话，明白什么意思吗？党啊，你相信好了，让我们有这个枪，很清楚，我们最知道枪口是这样。一旦让我们有枪，我们第一个去找你算账。
所以我想问，更简单粗暴的一话，中国人到底恨日本吗？他们自己知道吗？我现在刚刚这样说的是，在一个大的环境之下，很多人不得不表现出来恨日本。所以很多那种比较年龄大的人，或者说只能看自己，他在里头经过一定的洗脑，他自然会产生这种东西。他指的什么？日本今天还这么坏，他把这个作为前提来交给中国人。那所谓这样的中国人，他自然会有一部分人，日本这么坏。比如说高市早苗，他说明天就要，他就把这个话题夸大歪曲来告诉中国人。当然有些中国人会对日本不了解。
我指的是这个能不能代表真正的民意呢？但是这个，第一究竟能不能代表民意？第二在中国这样的一个网络的世界，已经这么发达的世界，有多少人能够相信它？所以说不敢，这是两个层次上来说，没办法回答的问题。同时我也敢说，第一在我看来，大大的没有像我们想象的那么多，根本不可能有这么想象。我身边多少，我自己的学生多少，最初来的怎么样，亲共开始反日，到我身边去的，我从来没怎么洗脑，到最后的自己就变成什么人，眼看着怎么样的成长过程，我们太知道。不用担心这样的事情，只是说的是，现在在这样的环境之下，他们没办法发声，他们只能发出这样的声音。真正能够把所有的声音能够传递出来的时候，我想不是没有那么简单的。人都会那么容易被洗脑的。
但是很简单的，大家知道背后有枪，这点大家都知道。谁敢把自己脑袋往枪口上去顶？这个问题是最简单的。所以说这个民意，我们怎样看的？在哪个层次看的？今天阿古智子老师，他也在日本的媒体上，用日文发了一篇文章。因为他是日本人，他就批评自己的同胞，就更直接一点。他就认为现在整个日本，从媒体到学界，到政界到普通老百姓，都忽略了中国的这种官方在话语和叙事上的这种操纵。而过于被这种操纵出来的敌意和咄咄逼人，这种来自中国的这种强势和敌意，怎么说，迷惑吧。所以他批评他认为，其实日本要关注的是自己的国家到底要变成一个什么样的国家，自己是不是在知道自己要往哪个方向去走，而不是太被中国的这种官方的认知操纵所困惑或者误导，而走向一个比较危险的方向。
我觉得他这种警告是很有价值的，尤其来自一个日本的学者，尤其他跟中国人交流了那么多年。我想问您的是，他这种分析有道理吗？现在从您的角度上听，好像其实日本公众很明白，中国的民意是被操纵的，没有人知道真正的民意是什么。那么日本人知道自己社会要最后跟中国变成什么样的关系吗？
这个阿波罗老师那篇文章，是非常及时而且写的非常到位。这个话题最初是被崔秀夫提出来的。崔秀夫就是前任，就说你们太在意了。崔秀夫是前任，正好插了一句，而且他也是日本里面大家被认为是最了解中国的外交官。他有很多很多的门生，他退休了。这个问题绝对是非常对的，而且也非常及时的。这个问题，日本的媒体，有的媒体有意识的放大，因为他们天生的，一种对自民党，对自民党的一种生理的反应。所以有这样的高市扫描，表现的姿态少了。
很多人对高市扫描，不太喜欢高市扫描。这几点，因为是被宣传太厉害。因为不喜欢高市扫描的人有几种。第一个最简单的，大量的人还是害怕战争，大家不愿意战争，希望和平。这样的问题，在这上面这群人是年龄越大，表现越来越强。所以说70岁以上支持高市扫描的人，百分之六十几，相当高。但是年轻人，到50多岁的时候，这些人百分之八十以上，特别高。我以为50岁的人，支持高市扫描，支持率已经很低。我这一查，昨天发表的，这么多也是百分之八十以上。50岁到59岁之间，也是百分之八十。60岁到69岁之间，支持率在百分之七十几。到60岁以上，70岁以上的人，百分之六十，都是非常高的情况。
从整体的趋势来看，从年龄趋势，年龄越大的人越不希望战争，因为他们没经历过。70岁的人记忆犹新，父母亲或者年轻人也是瘦，他们对战争是非常深的痛觉，应该知道这点是毫无疑问。第二点是不喜欢高市扫描的左派媒体的问题。日本媒体是五大新闻，全国性的媒体，五大媒体。我们从左往右这样数：美日新闻，朝日新闻，日经新闻，最封建的日经新闻，日本编辑新闻，然后是独卖新闻，产经新闻。五大新闻，大家说左中右，这样来说。最左的，调查率非常高。但是尤其是朝日新闻，朝日新闻它认为自己最大的特点，就是代表知识分子的发言，女性的发言。我在上面也发过很多文章，不是很多，发过几篇文章，我们以后觉得没意思，就不太愿意在这。那个，他一直替中国在拼命的说，刚刚说的，对日本造成多大的影响，中国反应是这样的激烈，有各种各样的。这次川普一定是跟中国走在一起了，各种各样的，不停的像这样的吹风，用这样的话说。
这就是日本的国民，为什么现在美日新闻和朝日新闻，购买率越来越低？购买率就是它的部署，发行的部署越来越低。原因就在这里。发行部署最大的新闻就是独卖新闻和日本经济新闻，这两是反对的。产经新闻有点太右，有时候就说产经新闻，就出现对战争，甚至有点歹念。日本人是比较，也不太认为战争就是战争。大量的日本人对战争的反应是非常深刻的，绝对也不愿意，就只在企业战争，不能把战争也对美化战争，对美化战争的降低。
所以刚刚说他们有这样的问题。但是这些新闻到现在为止，他们已经暂停了派别，已经暂停了。所以说很多的日本人都说，你们究竟是中国的报纸呢？还是日本的报纸呢？那个谁就说，锤修会最早就提出了这个问题，你们不要把这个问题夸大太大。原因没有别的，原因在中国，是中国不让人民说。你把这点情况告诉日本人民之后，再说这是哪个新闻发表的文章，你再这样说，要不然的话，日本人一看，都是这样，那你有什么办法呢？这是第一个层次。
第二个层次的问题，这个我估计阿布老师，锤修会大使蓬都不好提的问题，就是说这个日本的国家未来究竟要走到什么？我们究竟是要和什么样的国家走到一起？这个他没有说出来。一个独裁的国家，我们愿意不愿意和他继续相处？我们愿意不愿意变成制衡着独裁的力量，真正帮助那个国家的人权？那还是我们跟独裁的国家走到一起？
所以，我一直在日本搞中国研究多少年，我最痛苦的事情就是把中国这个词用出来的时候，很多日本人不分中国人民，中国政府，中国共产党，他根本不分这样的情况。一张嘴中国，中国，中国，说在一起。那确实是也有他的道理，是指的是很多中国人真的这么多年，被共产党，在共产党的洗脑之下，变成了民族主义者，同时也变成了修养非常低的流氓性的出来这种东西。我刚才说具体的流氓的那种动作，也把各个行为是这样的。所以说日本人也没有办法，慢慢也没有办法，那些区别开了。他们真的左派的新闻，把这个问题，左派的媒体，把这个问题处理的有一定的问题。
但是日本的，日本的整个来说，因为是年轻人，这个支持率特别高。从未来的趋势来看，可以放心。日本人对现在中共这个独裁，大家都是理解非常清楚，理解非常清楚。所以我想对我们这样一个向往中国一个未来的中国人来说，不应该对日本失望。日本将来有一天，中国变成民主国家的时候，这种关系，还是能够得到恢复的。那时候有理性，我们可以理性的看待很多问题。现在根本没有什么理性的看待，就这样的情况。明白，现在不用非常担心，明白。
明白，因为还是有点让人很无语的，就是其实你看中国国民，按理说是这种民族主义趋势的受害者，但是他们又在这种民族主义的这种对外拱火，对外这个晾肌肉的过程中，他们也实际上成了政权的武器和帮凶，他成了这种意识形态的载体和执行者。我就是用个载体这样的，没有这个载体自然有问题，但是这个空间，只能用这个方法来表达自己存在的，就是社会构造，社会构造或者是政治构造，是出现这样的情况。所以说在这个情况下，中国的民族主义不可能在这样的东西，能够完全熄火。
那么再回到今天，今天这个问题也谈的是这样的，这层窗户纸被捅破了以后，是真正的受最大损失的不是日本，不是日本，是中国。中国要聪明一点是非常简单，现在已经到这个情况下，已经说的话已经说到这个程度上，真正出现问题的时候，并不是指的是你攻台湾，日本就出了。但是一旦攻台湾，一旦美国要动手，日本不得不动手，它构造性的存在这样的问题，就指的刚才那个集团防卫权的问题，集团自卫权的问题。集团自卫权的意思是什么？它是国际法承认的，它是正当性的权利。各种国家最好的，我们已经有这样的安保条约，我们关系非常亲密，这个国家受到攻击的时候，我们自己没受到攻击，我们也应该去帮助他们。这是正当的权利，有这样的情况。
所以说，你走到这个程度了以后，反而把话说清楚了，也退不回来了。所以说最大的损失并不是日本，最大的损失我觉得还是中共受伤受得最厉害。他们现在可能还没有意识到，我觉得清醒的人一定认识到这一点。但是他们现在是，怎么说呢？刚才说骑虎难下，真是骑虎难下。聪明一点的话，实际上在中共说骑虎难下，中共也容易，因为什么呢？因为话语权在他们手里，话语权完全在他们手里。随便编讲随便糊弄一下，比如说他们现在说高市早苗已经开始认错了，根本不可能的。他们只能骗骗中国而已，高市早苗根本没人，骗骗中国而已就行了。所以没有办法说了。
他们现在只能在这样一个政权面前，有时候我们理性的分析，有时候都不起作用，或者说没有没有结果的。只能这样说。但是我觉得不管是从国家和民族国家的概念，还有其实我一直对像中国的天下，其实就从秦治以来，不管到底现在，当然有各种各样的分析框架。中国现在到底这个社会是个什么样的性质的社会，还有民族主义如果接下来往下走，有一个话题今天我没请教您，但我觉得是一个大家都会，我相信是您和徐老师这本书写的要警示的点。
就是如果现在很多人在分析，我们今天的这个社会状态，是跟之前的历史的哪个阶段相参照？有一种最危险的，就是现在的中国，如果再往这种民族国家往下走，它可能反而会变成一九几几年的状态下的日本。当然这个又刺激了很多中国国民的认知，说中国怎么能变成下一个纳粹帝国主义呢？或者我觉得，这些可能都是您要接下来要分析，我也想听您再继续讲的内容。哦，谢谢大叔，真是很多都把我要说的话说出来。
这个我们可以看得很清楚，就是说一个国家走不走到纳粹这个程度，或者说走到一个极权主义国家，它要最简单的用什么样的程度？为什么要要求国民一定要把它绑在和政府政权绑在一起，而且要求这个政权绝对听从它的命令，听从它的命令，就是说服从这个问题。刚才用了什么？就是极权主义，所有的东西，所有的语言都不能别的声音，都要必须听从一个，从各种各样的方面受到政府的控制。它一定有它的目的，或者说它一定要用不同的不停的制造一些新的敌人，来警惕着让这些人发生一种怎么说呢？只有跟着这个国家，听这个国家的话，听这个政权的话，我才能够安全，这样的一个环境出来。
那这个环境是什么呢？就用我的话说，就是说这是一个控制这些国民的一个手段，就是说把它变成一个血缘的共同体。那很简单，纳粹当年就是个民族主义者，种族主义者，亚利安人多么优秀的民族，叙事的方法完全一模一样。第二件事，就是不停的制造敌人。你看为什么希特勒不停的发动战争，就是通过战争这样才能够。所以说中国人不要这样，以为说我们不可能发生。我们现在看已经绑架人民，已经绑架到如此的程度，而且一直在用民族这样的一个血缘共同体的东西来绑架民族，就是要求它百分之百的服从，而且把所有的社会的空间完全消灭掉。在这样的情况下，怎么能不出现一个独裁的国家呢？本来社会的时候，社会的空间它一个存在的时候，这个国家才能够被人民影响。现在它根本不需要你人民影响。那它的目的必须说存在。