Coronel Jacques Baud: Trump acaba de jugar su última carta… e Israel está en el caos

Hoy es lunes, 1 de junio de 2026, y nuestro querido amigo, nuestro hermano, el coronel Jack Bo está aquí con nosotros.

Bienvenido de nuevo, coronel.

Hola, y gracias por volver a invitarme al programa.

Gracias, Carl. Quiero empezar por la situación entre Israel y Líbano, porque sabemos que uno de los puntos clave de Stende Okot, la situación, es el eje de las conversaciones y los mensajes entre Irán y Estados Unidos, allí, en esa región. Hace unos momentos se ha sabido que Israel acaba de anunciar que la gente del sur de Beirut, en Dagia, debe abandonar sus hogares, abandonar sus hogares, pues porque quieren bombardear, quieren destruirlo todo, al parecer. Y a la vez, la frustración viene de Egipoto. Conflicto en el sur del Líbano en el que Israel no ha estado capaz de derrotar o controlar el Corel 20 por los drones FV. Y sobre todo, el problema principal para Benjamín Netanyahu y su gobierno es que los colonos no pueden volver al norte de Israel.

Entender lo que está pasando. Bueno, primero, cuando hablas de los colonos, no se puede volver atrás. Eso es cierto. En parte, los colonos podrían vivir allí años sin problemas. El problema empezó cuando los israelíes invadieron y ocuparon el sur del Líbano, y eso empezó en 1982. Y luego, después de la no destrucción, pero sí el desplazamiento, porque el objetivo de la invasión de 1982 era destruir a la OLP. Finalmente, la OLP se trasladó a Túnez, y la situación se calmó en la frontera norte de Israel, dicho de forma sencilla. Y los colonos se quedarían muy callados si Israel no atacara constantemente el sur del Líbano. Así que eso es lo primero.

Israel siempre intenta presentar a Hezbolá y a los libaneses como una entidad que reclama territorio israelí. Eso es falso. Los palestinos tienen derecho al territorio palestino, incluida la zona actual de Israel. Pero aquí hablamos de los palestinos. Hezbolá tiene un enfoque completamente distinto. Defienden su propio territorio, que es el sur de Líbano. Y mientras Israel ocupe este territorio, Hezbolá seguirá existiendo y, claro, atacará esas posiciones en territorio libanés, pero también las que, sobre todo, estructuras de inteligencia, de señales y electrónica, ubicadas justo al norte de la frontera de Israel. Así que eso es lo primero que hay que dejar muy claro.

Lo segundo es que, como acabas de señalar, Israel no está amenazando con ninguna Daya. Dajilla es una zona muy conocida porque allí, en 2014, Israel creó, si se quiere, la llamada doctrina Dahiya. Esta doctrina consiste en el uso, el uso deliberado de desproporción para asustar a la gente, y por eso la doctrina Dahiya se ha vuelto tan famosa. La idea es que toda capacidad de alcance las fuerzas israelíes o Israel, hasta el incidente más pequeño, puede desencadenar una respuesta masiva y desproporcionada. Y en 2014, lo destruyeron por completo. Son solo porque sufrieron un ataque. Fueron atacados por miembros de Hezbolá. Y hay que recordar que eran ataques lanzados desde Israel. Básicamente, Hezbolá actúa en defensa propia. Por tanto, el ataque de Israel contra este suburbio del sur de Beirut tiene un valor simbólico, [resoplido] al menos desde mi punto de vista, además de la dimensión humanitaria y humana que tiene.

Ahora, ¿qué papel tienen los israelíes? Porque hasta ahora es muy interesante que los israelíes han intentado avanzar hacia el río Litani, en el sur del Líbano. Llegaron al río Litani, a una zona donde el río Litani está muy cerca de la frontera entre Israel y la frontera entre los dos países. Así que esa era la zona más próxima. Pero para llegar al resto del río Litani, a la CFDI, aún les queda mucho camino. En cualquier caso, llegaron al río Litani. Pero si miras todos los ataques realizados por Israel, se llevan a cabo lejos de esa zona, en el norte del Líbano. El caso es que Israel intenta hacer exactamente lo mismo que intentó Gaza: bombardear a civiles de forma desproporcionada. Quieren, de hecho, presionar a los libaneses para tantear a Hezbolá. Así que es una forma de destruir, atacando a civiles libaneses, instalaciones médicas y cosas así, para provocar una especie de revuelta de los libaneses contra Hezbolá. Verás, la idea es responsabilizar a Hezbolá de los ataques israelíes. Y, por cierto, es exactamente el mismo proceso que se da en Ucrania y Rusia, donde hay tantos atacantes y civiles. Estos ataques no tienen ningún objetivo operativo. El único propósito es provocar una situación donde desplazan la responsabilidad del ataque a los rusos en Rusia o a los libaneses a Hezbolá en Líbano. Esa es la idea. De hecho, ellos también hacen algo que va contra el derecho internacional humanitario: usar a una población, una población inocente, responsable de las actividades de un grupo calificado artificial y arbitrariamente como terrorista. Esa es la cuestión.

Eso es exactamente lo que los israelíes han hecho en Gaza. Esa es parte de la razón por la que los israelíes, cuando descubrieron que no podían conseguirlo, entendido como algo de Hamás, empezaron a bombardear a la población con la idea de que la población se pondría en contra de Hamás y responsabilizarían a Hamás de la situación. Y hoy tenemos exactamente la misma estrategia en Líbano. El problema es que, otra vez, como en Gaza, por cierto, hay movimientos que resisten la ocupación. Y la idea central del relato israelí es hacer que la ocupación sea legítima. Y eso es muy interesante. Por cierto, si miramos a los países europeos, bueno, Estados Unidos salta a la vista. Pero ningún país europeo ha condenado, de hecho, la invasión del Líbano, ¿no? Así que la invasión de Líbano es legítima desde un punto de vista europeo. Por eso no es legítimo, y por eso Israel tiene derecho a bombardear a civiles para que se vuelvan contra Hezbolá. Ese es el cálculo que hacen los israelíes. Y eso llama la atención de, quiero decir, cualquier persona honesta. Pero curiosamente, ningún gobierno europeo ha reaccionado al respecto, aunque esa estrategia es bien conocida. Ya la vimos, como te dije, en 2013 en Gaza. Ya lo hemos visto antes porque esto, insisto, no es del todo nuevo. Eso ocurrió en Gaza mucho antes de octubre de 2023, y eso debe quedar clarísimo. No funcionó, pero eso se convirtió en una estrategia a gran escala en Gaza, y ahora aplican exactamente la misma estrategia en Líbano con el consentimiento de países y organismos como Francia, Alemania, la Unión Europea, el Reino Unido, Suiza y otros. Nadie ha reaccionado a eso. Nadie. Eso quiere decir que aceptamos esta estrategia, damos por válida la idea de que Israel tiene derecho sobre el sur de Líbano. Y otra vez estamos en esta especie de círculo que en realidad está aquí desde 1948. Todo lo que le toleramos a Israel nos lleva a una nueva escalada, una nueva violación del derecho internacional.

Y estamos ahora en una situación en la que Israel ocupa el Golán y nadie, nadie, ni siquiera Donald Trump, legitimó esa ocupación, pero es absolutamente ilegal. Pero ningún país europeo lo sopesa de verdad. La ocupación de Cisjordania es ilegal, tal como dictaminó la Corte Internacional de Justicia en julio de 2024. Ni un solo país europeo ha reaccionado ante eso, ni uno solo. Y, por cierto, el fallo de la Corte Internacional de Justicia no es solo sobre Cisjordania, sino sobre todo el territorio palestino ocupado: Cisjordania y Jerusalén Este y la Franja de Gaza. Pero desde julio de 2024, aunque la Corte Internacional de Justicia solicitó a todos los países que ayudaran a Israel a cumplir el derecho internacional, ni un solo país europeo ha aplicado esta decisión y ha cumplido con la decisión de la Corte Internacional de Justicia.

Entonces, de hecho, los europeos, y claro, distingo aquí entre Estados Unidos y los europeos. Estados Unidos, por alguna razón, tiene como estrategia nacional o de seguridad apoyar a Israel. Vale, de acuerdo. No digo que sea correcto, pero esa es su estrategia. Así que están trabajando conforme a esta estrategia. Los europeos no la tienen. Entonces, ¿por qué aceptan esta situación? Mira, no estoy absolviendo a Estados Unidos, obviamente, pero al menos tienen una estrategia coherente, se les puede reprochar eso y demás. Estoy de acuerdo con criticar esa estrategia, pero al menos son coherentes. Pues los europeos ni siquiera son coherentes con lo que piensan. Siempre presumen de valores europeos, del estado de derecho, del derecho internacional humanitario. En el caso de Ucrania, cada incidente recibe una condena unánime de Europa. Pero cuando se trata de los árabes, nada. Cero. Ahí queda claro. No es simplemente hipócrita, y es perverso sin más, porque significa que mientras les toque a los árabes, con los palestinos, con los libaneses, todo vale. Se los puede masacrar, puedes destruirlos, puedes torturarlos, no pasa nada. Esto, de hecho, subraya el racismo de fondo en la política exterior de la Unión Europea. Si estuvieran trabajando por la humanidad y por unos valores que personalmente esperaba de la Unión Europea, ayudaría a la Unión Europea a proteger esos valores. Pero, ¿cuáles son exactamente esos valores? Nunca los definimos. Aplican criterios cambiantes, depende de quién sea la parte implicada. Claro, si es Rusia, todo está fatal, pero si es Israel, no pasa nada. Así no. Los valores son valores, y esa es una situación que personalmente me preocupa. Es la ausencia total de Europa. Soy europeo y por eso lo menciono, pero esa ausencia total de cualquier reacción de la Unión Europea ante estos crímenes de guerra. [resoplido]

Desde la perspectiva de Estados Unidos, como dije, Estados Unidos incluye la protección y defensa de Israel como parte de su estrategia de seguridad nacional. ¿De acuerdo? Pero ahora estamos en otra situación. Nos enfrentamos a algo nuevo debido al conflicto con Irán. La estrategia de EE. UU. debería ser lograr más estabilidad en la región. Quizá también para estabilizar el mercado petrolero, estabilizar las relaciones en esta región del mundo, incluida la estabilización de la relación entre Estados Unidos y sus socios árabes. Así que, en ese sentido, esperaría que la estrategia de seguridad nacional de Estados Unidos tomara medidas para evitar que Israel empeore aún más la situación, porque, como comentamos antes, solo he presentado el punto de vista israelí al atacar Líbano. Pero ahora, si miramos un poco desde arriba, la idea de Netanyahu es que, sobre todo, está en contra de cualquier acuerdo con Irán. Y dado que no tiene medios para atacar a Irán directamente o suficientes medios para lograr algo significativo, como resultado, frente a Irán, atacan al Líbano con la idea de que esto provocaría el colapso de cualquier acuerdo entre Irán y Estados Unidos. Otra vez estamos en una postura belicista, nada más.

Israel es un país que desde 1948 se sostiene exclusivamente en la guerra. La guerra ha sido la justificación de la existencia del país. Y digo eso porque sin guerra, probablemente no tendrían el material, el apoyo militar, político y estratégico de Estados Unidos. Esto fue creado artificialmente. La sensación de inseguridad de Israel es lo que mantiene a Estados Unidos en la región. Y Benjamín Netanyahu quiere ir un paso más allá. No quieren contar solo con el apoyo político o militar de Estados Unidos. Eh, también les gustaría contar con la presencia militar de Estados Unidos en la región, y por eso Israel le pidió a Estados Unidos que atacara Irán. Por eso hemos visto todas estas provocaciones por Israel durante el alto el fuego. Digo, esos mal llamados altos el fuego que tuvimos, y contra el Líbano, porque Israel no quiere estar en torno a sus fronteras. Eh, eso es lo extraño.

Expliqué en tu canal muchas veces la diferencia entre el concepto de la seguridad nacional o la política de seguridad en Suiza y en Israel, porque son dos países muy pequeños rodeados de países mucho más grandes. En Suiza, desde principios del siglo XX, al menos un siglo, pero incluso podemos remontarnos al siglo XIX, pero formalmente a principios del siglo XX, la política de seguridad suiza se basa en la estabilidad de su entorno y su diplomacia busca mantener una relación estable y constructiva con sus vecinos. Ese es el fundamento de la política de seguridad suiza. En Israel, en cambio, partían de una perspectiva completamente distinta. Pensaban que tenían países muy grandes a su alrededor y la mejor forma de garantizar la seguridad de Israel era tener esos países divididos internamente y enfrentados a facciones internas. Por eso Israel creó, quiero decir, patrocinó en cierta medida. Bueno, podíamos decir que fue patrocinado el conflicto en Siria, por ejemplo, pero también en Líbano. Israel alimentó toda esa hostilidad entre los cristianos y los palestinos en los años 70 y principios de los 80, y situaciones así. Todo eso fue fomentado por Israel porque consideraba que la inestabilidad de sus vecinos era parte de su propia seguridad. Así que es un concepto de seguridad totalmente distinto del modelo suizo. Por eso me impacta tanto, y por eso, como suizo, puedo decir que Israel, desde luego, no va por buen camino si quiere durar siglos. Suiza lleva 700, casi 18 años, no, perdón, no 80, 800 años, perdón. Israel, si quiere seguir existiendo tanto tiempo, probablemente haya, en mi opinión, que cambie de postura y adopte una política que favorezca la estabilidad, el diálogo y la negociación, y apostar por la diplomacia en vez de seguir una política basada en un enfrentamiento permanente y en generar caos a su alrededor.

Creo que Israel está en una situación en la que no puede vivir sin estar en guerra. Si deja de atacar a otros países, de algún modo, hoy se está derrumbando por dentro porque tienen que mantener cohesionada a toda esta gente. Si no hay guerra, ¿qué pasaría con Israel hoy? ¿Qué mantiene cohesionadas a todas estas fuerzas en Israel y al gobierno de Benjamín Netanyahu en el poder? Porque está, diría yo, la guerra contra Irán, como ya hablamos antes. Netanyahu llevaba mucho tiempo queriendo esta guerra. ¿A qué se debe principalmente? Si no hay guerra, podrían sobrevivir. Hay que distinguir aquí entre Benjamín Netanyahu y su, en esta situación concreta, está acusado y necesita mantenerse en el poder para eludir la justicia. Por eso, para mantenerse en el poder, quiere provocar una guerra con el. Si en Israel se percibe que están atacados por todas partes, claro, también está esto, la idea de que todo el mundo debe mantenerse unido frente a enemigos externos y ese tipo de cosas. Y esa es la estrategia personal de Benjamín Netanyahu, pero no estoy seguro de que sea así. Y aunque cuenta con el apoyo del 80% de la población en esa situación, supongamos que lo abordamos desde otro punto de vista. [resoplido] No estoy seguro de que los israelíes como población, como pueblo, quieran estar en guerra todo el tiempo. Claro, mientras sus enemigos fueran más débiles que ellos. Así han vivido durante 80 años. Y no pasa nada porque donde los demás flaquean, tú puedes imponerte. El problema es que hoy tenemos enemigos, es decir, Israel tiene enemigos más poderosos que él y probablemente más resueltos a responder, y eso cambió la ecuación.

Una vez más, dejando a Benjamín Netanyahu a un lado, dando un paso atrás, dando un paso atrás y viendo a Israel como país, como nación, ¿por qué iba a ser la paz un problema para Israel? O sea, básicamente no. Bueno, claro, eh, abandonarían la idea del Gran Israel, el Eretz Israel, que se comprometería a impulsar la expansión de Israel. Perdón por interrumpir. Sabemos cuántas de esas personas que apoyan el genocidio israelí en Gaza apoyan también el Gran Israel. [resoplido] ¿Cuántas de esas personas son judías? Hay judíos asquenazíes, hay judíos mizrajíes, judíos sefardíes, si no me equivoco, sefardíes o algo por el estilo. Sefardíes. Los sefardíes son quienes venían originalmente de España y luego fueron expulsados de España en 1492 y luego desplazados por la cuenca mediterránea. En 1948 y en el 49 y en los años siguientes llegaron a Israel. A estos se les llama sefardíes. Los judíos asquenazíes son la mayoría de los judíos de Israel. No tiene nada que ver con Palestina. Cero. No tienen absolutamente nada que ver. La mayoría de quienes dirigen el gobierno o la mayoría de la población de Israel. La mayoría de la población en todo Israel. Es decir, cuando los israelíes dijeron: "Bueno, estuvimos aquí hace 2000 años", eso no es cierto. Quiero decir, eh, quienes pueden reivindicar esa idea de los 2000 años son los mizrajíes. Estos son en realidad los judíos que vivían allí hace 2000 años. Es una minoría ínfima y vivían con los palestinos. Dicho sea de paso, los palestinos llevan aún más tiempo en Palestina que los mizrajíes, en realidad. Eh, ¿quieres decir que los judíos mizrajíes son de Irak? Mizrajíes de... Bueno, el caso de Irak es distinto porque sabes que los judíos vivieron décadas en Bagdad y luego regresaron a Israel. Eh, pero eso fue hace 2000 años. Quiero decir, de nuevo, no quiero entrar en detalles, tampoco soy historiador, pero es importante. Los judíos han vivido en esa zona. Eran una minoría muy pequeña, pero vivían allí. Y luego llegó el Islam en los siglos VII y VIII, y muchos judíos se convirtieron al Islam. Entonces, ¿son judíos árabes? ¿Son judíos árabes o musulmanes? Quiero decir, ya no se identificaban como judíos, pero vivían en la región. Todos comparten las mismas raíces. Todos son semitas. Cuando dices antisemita, solemos entender que se refiere a los judíos. Pero en realidad, los palestinos y los judíos, es decir, los judíos mizrajíes, son un pueblo semita. Estas personas eran originarias de esta zona sin fronteras definidas. Pero hablamos de la zona entre Siria, Líbano, Jordania y parte de Egipto. Entonces, todas formaban la misma civilización o sociedad o nación y se organizaban en tribus y cosas así. Pero los mizrajíes, al igual que los palestinos, eran los habitantes originales, por decirlo de alguna manera. Los asquenazíes no son habitantes originales de Israel. Asquenazí proviene de una región de Europa central. Básicamente, los países que hoy diríamos Ucrania, Bielorrusia, Polonia, República Checa y parte de Hungría, Alemania, hasta cierto punto, aunque solo recientemente. El original estaba más enfocado en esta parte. En esencia, eran población que estaba encajonada entre el Imperio Ruso ortodoxo y el Imperio Otomano, digámoslo así. Y de hecho, en el año 700, 750 aproximadamente, como dije, no soy historiador, puede que me equivoque con las fechas, pero alrededor de ese año, alrededor del año 750, el rey de esta zona decidió escapar de la presión de los ortodoxos en el norte y los musulmanes en el sur, tomó la decisión de convertir a toda la población al judaísmo. Y por eso hoy tienes todos estos líderes como Benjamín Netanyahu, Smotrich, Gir, Bengb, todos ellos. Shimon Peres, Golda Meir, Ben-Gurión, toda esta gente viene de la misma zona, de la región de Ucrania. Digo, Golda Meir nació en Odesa, o sea, en Ucrania. Por ejemplo, Ben-Gurión nació en Polonia, como creo que Benjamín Netanyahu es originario de Bielorrusia. Así que esta gente no tiene nada que ver con los pueblos de la Biblia. No tiene nada que ver con eso. Esto es otra cosa totalmente distinta. Tienen un origen completamente diferente. Se convirtieron al judaísmo únicamente por motivos políticos en el siglo VIII, pero nada más. Ahora dicen que es suyo este territorio, pero en realidad no pertenecía a esos hijos ni a los descendientes de Abraham a quienes se les había entregado esta tierra. Ni siquiera son el pueblo elegido de verdad. Y esto es lo interesante de esta situación. Y hoy, casi el 80% de la población israelí viene de Europa central o de Rusia. Y creo que el ruso probablemente sea el segundo idioma más hablado en Israel. La idea de que esta región del mundo, decir que les pertenece desde hace 2000 años, es una fantasía histórica, digámoslo así. E incluso en términos bíblicos, porque ellos no eran parte de esto, llegaron mucho más tarde, así que hasta cierto punto no forman parte de este legado. Pero eso también explica su comportamiento.

¿Sabes cuántas de estas personas apoyan el proyecto del Gran Israel? ¿Qué es el objetivo central? Bueno, ya sabes sobre el Gran Israel. Para empezar, hay distintas definiciones de Gran Israel. Digámoslo de forma muy sencilla. Gran Israel, no sé si tengo aquí, quizá pueda explicarlo. Creo que tengo un documento por aquí. Sí, te lo puedo enseñar. Lo tengo. Es un folleto, un folleto de principios de Y aquí te muestro un folleto de la Haganá. Y aquí se ve la idea del Gran Israel que forma parte de la ideología de Benjamín Netanyahu. Y si te fijas en esto, en el logo de aquí, aquí se ve Israel en esta parte y aquí Jordania en el costado derecho del rifle. Esto es muy importante porque el movimiento del que viene Benjamín fue un movimiento que creado a fines de los años 20 por Jabotinsky. Jabotinsky era ruso o incluso ucraniano, creo, y creó el llamado movimiento revisionista sionista. ¿Y por qué revisionista? Porque a comienzos de los años 20, cuando los británicos recibieron el mandato para administrar Palestina, decidieron, aunque legalmente no deberían haberlo hecho, lo hicieron. Entregaron una parte de Palestina, la entonces llamada Transjordania, hoy Jordania, a los Hachemitas. Los Hachemitas eran una tribu expulsada de Arabia Saudita. Los Hachemitas eran custodios de los santos lugares del Islam, como Medina y La Meca. Y tras una disputa, a principios de la década de 2020, la familia Al Saud se convirtió en custodio de los lugares sagrados y los Hachemitas fueron expulsados de Arabia Saudita sin un lugar donde asentarse. Y los británicos decidieron entregarles Transjordania. Pero al ceder esta parte de Palestina a los Hachemitas, los británicos dividieron Palestina. De hecho, Jabotinsky con su gente, que por cierto, recibió apoyo de Mussolini en los años 30, incluso tenían una base militar en Citabeciachia, así que tenían vínculos muy estrechos con el movimiento fascista. Y al crear este movimiento revisionista, buscaban obligar a los británicos a reconsiderar su decisión de entregar Transjordania a los Hachemitas y mantener Palestina como una unidad íntegra. Y el movimiento evolucionó, se asentó en Palestina. Fue uno de los adversarios más encarnizados de los británicos durante la Segunda Guerra Mundial. Contra los británicos, ¿te acuerdas? Así que yo no quiero decirte con quién estaban aliados, pero combatían a los británicos. Y el Likud, la corriente actual del Likud que hoy lidera Benjamín Netanyahu, deriva de este movimiento. Eso significa que para ellos, el Gran Israel sería el Israel actual con Jordania. Así que esa es su idea: anexar el territorio de la Jordania actual. Esa es la interpretación mínima, quiero decir, una posible lectura de la palabra "mayor" o de la expresión "Gran Israel". Pero ahora saben que no pueden anexar Jordania. Eso significa que quieren anexar todo lo que esté a su alcance. Y por eso, anexionar los territorios palestinos, anexionar el Golán, anexionar el sur de Líbano forma parte de la definición actual del Gran Israel. Esa es la idea.

Si te remites a la definición bíblica del Gran Israel, ya hablamos de algo totalmente distinto. No sé si lo tengo, pero no. Seguramente no puedo mostrártelo aquí porque los ajustes no me lo permiten por ahora, pero probablemente pueda mostrar en otro momento el mapa correspondiente. La definición bíblica del Gran Israel sería, según algunos rabinos, sería desde el río Nilo, es decir, parte de Egipto, hasta el Éufrates en Irak. Hay que tener en cuenta que hoy tendemos a presentar la lucha contra Irán como parte de la lucha israelí por el Gran Israel. No comparto esa opinión, insisto, aunque es debatible, porque Irán nunca ha sido parte del Gran Israel, ni siquiera según la definición bíblica. La definición bíblica abarca desde el Nilo hasta el Éufrates. Pero insisto, seguro que hay distintas opiniones al respecto y yo no sé lo suficiente como para meterme en todo eso, pero lo cierto es que, siendo realistas con los datos que tenemos ahora, digamos, la situación actual, podemos decir todos los territorios anexados, arrebatados ilegalmente, los subrayo, por Israel desde 1948, son así de reducidos el Gran Israel, por así decirlo. Eh, según la ideología de Benjamín Netanyahu, Jordania también debería formar parte del Gran Israel. Este es el contexto actual, digamos, para dejarlo claro. Y hoy, gran parte de la población que provienen de la comunidad que nací son en realidad los sionistas que apoyan a Netanyahu. La política de Benjamín Netanyahu cuenta con el apoyo de alrededor del 80, 82%. Eso se ve en las encuestas realizadas en Israel. Así que esa es la realidad que tenemos. Pero de nuevo, esto también tiene que ver con que Benjamín Netanyahu solo puede sobrevivir cuando su país está en guerra. Si tuviéramos a otro líder en vez de Benjamín Netanyahu, supongo que esas personas probablemente apoyarían una política distinta. O sea, vuelvo a suponer eso y estoy seguro de que si tuviéramos algo nuevo y sensato, un líder que no necesita la guerra para sobrevivir, políticamente, probablemente podría haber un Israel más pacífico y estable. No estoy seguro de que la población de Israel necesite estar en guerra para sobrevivir como nación. No estoy seguro. La guerra, sin duda, es necesaria para la supervivencia política de Netanyahu. Eso está claro, pero no sé si se considera necesaria para la supervivencia de la población israelí. No lo tengo claro. Insisto, esto es discutible, pero creo que la verdadera clave, el centro de gravedad, el centro de gravedad de todo el problema en sentido clauswitziano y estratégico es Benjamín Netanyahu. Él es el origen de todos los problemas de Israel. Eh, y si Netanyahu desapareciera, eso probablemente resolvería todos los problemas israelíes. Así que esa es mi opinión personal y estoy convencido de que si tuviéramos otro líder, [resoplido] hay una posibilidad de que Israel pueda. Y espero, por cierto, que lo que vemos hoy, porque las encuestas muestran que Israel ahora, y el índice de percepción de la democracia publicado recientemente, hay un estudio sobre cómo se perciben distintos países en todo el mundo y entre ellos figura Israel. Y ahora puedes observar que en la última edición del Democracy Perception Index, Israel es el país más rechazado del mundo en términos absolutos. Y en esta situación, espero que los israelíes lo entiendan. Y se ve, de hecho, hay cada vez más videos virales donde aparecen turistas israelíes en España, en Italia o en otros lugares que simplemente son expulsados de restaurantes y sitios por el estilo, porque el dueño del local dice: "No quiero clientes que avalen el genocidio". Y entonces pasan cosas así. Y eso es triste. Es muy triste, pero espero que sirva. Eso espero, pero de nuevo, es solo su esperanza con toda la fragilidad que implica esa palabra. Pero espero que esto ayude a los israelíes a tomar conciencia de lo que están haciendo y a comprender que lo que están haciendo, aun si lo consideran correcto, justo y legal, eh, no lo acepta el resto del mundo. En ese sentido, creo que lo que está pasando es triste, pero si los israelíes son lo bastante inteligentes, deberíamos entender la lección y aplicarla para renovar su liderazgo y modificar sus políticas. Creo firmemente que Israel podría haber tenido, Israel vivió una etapa muy próspera, ha respetado la ley, el derecho internacional desde 1948. Y también estoy convencido de que Israel no sobrevivirá como estado, como sociedad, como nación, si sigue violando el derecho internacional, comportándose como un matón, no hay otra forma de llamarlo, al aceptar y legalizar la tortura de prisioneros, matar niños y destruir instalaciones médicas. Mientras Israel siga haciendo eso, no le veo un futuro muy largo al país. Y creo que esa es la lección que deberían aprender, darse cuenta de que quizá había algo dentro de ellos, una actuación oficial que debe cambiar para lograr mayor aceptación en el mundo y en su región.

Porque, como expliqué, Hezbolá no tiene reivindicaciones sobre Israel. No quieren fijar su capital en Jerusalén, ni en Tel Aviv, ni en cualquier otro sitio. Solo quieren que los israelíes salgan de su territorio, igual que los sirios con el Golán. No consideran Israel de su propiedad. No quieren que su capital esté en Jerusalén. ¿Les parece bien Damasco? Pero Damasco es su capital, no Jerusalén. Y por eso el Golán debería volver a Siria, tal como está. Lo decidió Naciones Unidas. Lo mismo vale para los palestinos. Estaban aquí antes que los israelíes. Oficialmente, se mire como se mire, ellos ya estaban aquí en un estado llamado Palestina. Aquí otro documento. Aquí se ve gobierno de Palestina. Déjame ponerlo aquí. Aquí gobierno de Palestina. Esto es de abril de 1945, el gobierno de Palestina. Esto ya era un estado antes de Israel. Por lo tanto, debe reconocerse el derecho de estas personas que han sido despojadas de su territorio. Y ese aspecto creo que es la situación que conocemos en Oriente Medio desde octubre de 2023, lo que en realidad no es más que una prolongación de lo que hemos visto en los últimos 80 años. Y en realidad, aquí se ve claramente el propósito de esta operación palestina de octubre de 2023. Eso precisamente buscaba atraer la atención del mundo sobre una situación que ya existía y lo lograron. Los palestinos lo lograron. Sufrieron muchas bajas. Sufrieron muchas bajas. Muchos muertos, muchos niños que murieron y muchas personas torturadas. Pero eso favoreció justamente la causa de los palestinos. Querían poner su situación en el foco mundial y ha dado resultado. El problema es que Israel se vio arrastrado a este ciclo de violencia y de hecho lo eran, no podían evitar actuar con violencia. Después de Gaza, tenían que ocuparse de Cisjordania, luego de Líbano y demás. Porque la triste realidad es que Israel necesita la guerra para que su régimen sobreviva. Pero insisto, el régimen, no Israel. Quiero decir, eso espero. Y eso es lo que los israelíes deben comprender. Eso es lo que el mundo ya entendió, que lo que ocurrió en octubre de 2023 no fue el inicio de una guerra, sino solo era solo una pequeña parte de una guerra que empezó hace mucho tiempo, una guerra que Israel declaró no solo contra los palestinos, sino también contra el derecho internacional, el sistema de derecho internacional establecido en 1945 con la creación de las Naciones Unidas y el Tribunal de Núremberg y cosas así.

Así que esto es exactamente a lo que se enfrenta Israel. Y ahora lo han conseguido, y hace falta un esfuerzo colectivo. No sé si nosotros, nuestra diplomacia y, en especial, los países europeos e incluso Estados Unidos, aunque Estados Unidos quizás sea un caso algo distinto, porque el apoyo de Israel por parte de Estados Unidos también tiene un fuerte componente religioso. Eso le da otro matiz. Eso es algo que no acabamos de tener con Europa, y ahí es donde veo el fracaso de Europa en esa situación, porque los países europeos que son importantes económica y culturalmente, socio comercial de Israel, podrían usar su influencia para ayudar a la sociedad israelí a comprender esta situación, a comprender que Israel solo puede sobrevivir si cumple con el derecho internacional humanitario. Y es muy triste por parte de los europeos que no se atrevan a tratar este tema. Y claro, están todos esos países que participaban activamente involucrados en el Holocausto durante la Segunda Guerra Mundial, concretamente Alemania y en particular Francia, porque fueron de los países más activos durante la Segunda Guerra Mundial en impulsar el Holocausto. Otros países como España e Italia son más críticos con Israel. Los que no es porque se sienten culpables, por eso no se atreven a hablar francamente con Israel. Pero si entienden lo que está en juego y enseñar, o al menos intentarlo, enseñar a los israelíes a respetar el derecho internacional, contribuiría a garantizar la supervivencia de Israel. Curiosamente, no lo están haciendo en absoluto. Yo hasta afirmo de forma provocadora que fueron antisemitas durante la Segunda Guerra Mundial y que aún lo son, porque todo lo que hacen es alimentar el odio contra Israel. No están intentando frenar este odio. Y es que, como he dicho muchas veces, creo que ya no hablamos de antisemitismo en su sentido tradicional. El antisemitismo es, en esencia, ser antisemita. Como dije, tanto palestinos como israelíes son semitas. En teoría, antisemita también debería aplicarse a los palestinos igual que a los israelíes. En ese sentido, los europeos son antisemitas al 100%. Pero supongamos que el antisemitismo tiene que ver solo con los judíos. Esta es la definición comúnmente aceptada. El antisemitismo es una forma de racismo que, o sea, básicamente es el odio hacia el pueblo por lo que representa, no por lo que hace. Si eres de color negro, del color que sea, judío o hindú o cristiano o lo que seas, eso eres. El racismo ataca lo que eres, no es lo que haces. Y lo que yo personalmente entiendo de las variantes actuales, si hablamos de antisemitismo, no sé si la gente odia a los israelíes por ser judíos. Odian a los israelíes por lo que hacen. Es por su comportamiento, no por ser judíos. Y creo que nadie, aunque probablemente haya quienes odien a otros solo por ser judíos o musulmanes, esto sin duda existe. Pero en lo que respecta al aumento del antisemitismo que hemos presenciado, sobre todo después de octubre de 2023, no tiene que ver con que los israelíes sean judíos. Tiene que ver con que los israelíes actúan de manera indebida. No digo que si los israelíes actúan mejor, el antisemitismo vaya a desaparecer por completo, pero al menos quitarás esta parte del llamado antisemitismo, que en realidad es antisionismo, porque el sionismo no define quién eres. El sionismo es una doctrina política. Es exactamente lo que expliqué antes, es un nacionalismo judío, por decirlo así. [resoplido] Probablemente sea lo mejor, porque el islamismo es una doctrina nacionalista para los musulmanes. Entonces, el nacionalismo islámico es el islamismo y el nacionalismo judío es el sionismo. Podemos simplificarlo así. Es un poco más complicado porque también existe el sionismo cristiano. Entonces, si eres antisionista, vas contra sionistas judíos o cristianos. Ya sabes, hay personas como Joe Biden, por ejemplo, él mismo dijo que era un sionista cristiano. Entonces, si eres antisionista, eres antisemita. No eres antisionista. O sea, te opones a una doctrina, te opones a una postura política. Esa es la razón de fondo. Por eso creo que se busca confundir el antisionismo con el antijudaísmo. Es totalmente incorrecto. Son dos cosas diferentes. El antisemitismo es rechazar a las personas por lo que son. El antisionismo también tiene que ver con la doctrina que es administrada o utilizada por el gobierno israelí. Y una vez más, todo tiene que ver con el comportamiento de Israel, no con su identidad. Claro, algunos dirán que son brutales, lo son, así que podemos debatirle, pero manteniéndonos lo más objetivos posible. El antisemitismo hoy tiene más que ver con la conducta de Israel que con la mera existencia del judaísmo. Y de nuevo, puedes definir a los palestinos como quieras, incluso como terroristas, pero insisto, la ley es la ley. Si alguien es definido como terrorista, no significa que puedas someterlo a tortura y cosas por el estilo. Así no se responde. En Occidente tendemos a hacerlo, sobre todo influidos por Israel. Por cierto, Estados Unidos adoptó eso de Israel y luego los europeos han tomado de Estados Unidos esa práctica de llamar terrorista a la gente y ya se les puede hacer cualquier cosa. Puedes matar gente, matar civiles, bombardearlos, hacer de todo, usar tortura, usar lo que quieras mientras se siga calificando a personas de terroristas. Por eso tendemos a etiquetar a alguien como terrorista. Curiosamente, desde Occidente, porque los franceses, por ejemplo, han decidido que la Guardia Revolucionaria iraní, así que la Guardia Revolucionaria de Irán fue designada organización terrorista. Así que como eso permite hacer cualquier cosa, puedes hacer lo que quieras. Irán también ha declarado terroristas a las Fuerzas Armadas Francesas. O sea, que en teoría un soldado francés podría ser considerado terrorista. Y la palabra terrorista no tiene una definición internacional, depende del país que lo determine. Por eso, personalmente creo que estas especulaciones son absurdas porque no lo sabemos. Nadie puede definir exactamente qué es un terrorista. Y hoy, por ejemplo, el gobierno alemán calificó a Hezbolá y a los palestinos de terroristas. Y de hecho, el gobierno alemán hoy hace exactamente lo que él hizo contra mi tío durante la Segunda Guerra Mundial. Mi tío formó parte de la resistencia en Francia, lo consideraban terrorista y hoy el gobierno alemán lo define exactamente igual. Si resistes, eres terrorista, y eso revela las contradicciones de todo este lenguaje. Hay que eliminar todo eso. Deberíamos volver a luchar las guerras como antes, con honor, con disciplina y conforme a las leyes de la guerra, hoy llamadas derecho internacional humanitario. Según la Convención de Ginebra y todo eso, debería aplicarse a todas las partes, a todos los ejércitos, a todas las fuerzas armadas, incluidas las de Estados Unidos, sea israelí, europeo o quien sea, debe cumplirlo.

Vimos durante el intercambio de prisioneros entre Hamás o los palestinos, mejor dicho, porque no fue solo Hamás, sino los palestinos y los israelíes en 2024 y 2025. Hemos visto que los israelíes cautivos en manos de palestinos fueron bien tratados por ellos, mientras los palestinos presos por los israelíes fueron maltratados, padecían enfermedades y sufrieron heridas durante su detención. Habían sufrido desnutrición, entre otras cosas. No ocurrió nada parecido con los israelíes que estaban bajo custodia de los palestinos. Al contrario, estaban bien alimentados, aunque obviamente había escasez de comida provocada por Israel, dicho sea de paso. Esos prisioneros siempre tenían suficiente para comer. Los trataban bien. Fueron protegidos por los palestinos, a diferencia de lo que ocurrió. Vemos entonces que podemos llamarlo, a los palestinos los llaman terroristas, pero vemos que se comportan mejor que los israelíes, y creo que eso demuestra quién tiene sentido del honor. Y mi opinión personal es que los palestinos probablemente sufrirán muchas más bajas mortales que los israelíes, pero luchan con honor. Aunque los israelíes probablemente matarán a más gente, no luchan con honor. En el ámbito militar, eso me parece fundamental. Cómo ganas y cómo pierdes es igual de importante. Puedes perder con honor y ganar sin honor. Eso es exactamente lo que vemos en el sur del Líbano y en Palestina. Y eso, en mi opinión, me parece sumamente preocupante porque, al fin y al cabo, los israelíes son europeos y vemos que se comportan exactamente igual que los israelíes. Nunca condenan a Israel, actúan igual. Los llamados valores ya no son valores, son solo coartadas políticas para actuar o no actuar. Eso sería todo.

Carl, antes de terminar, mencionaste algo sobre Benjamín Netanyahu. Creo que es muy importante para entender a Israel como país, como mencionabas. No es el problema con Benjamín Netanyahu. Hay mucha gente en Israel que cree que su supervivencia, la de Israel, depende de guerras continuas. Uno de ellos es Jonathan Pollard, un espía israelí que fue recibido como un héroe en Israel por el gobierno de Benjamín Netanyahu. Y esto dijo sobre la siguiente oleada de guerras: "No pensamos en términos geoestratégicos. Jolani, olvídate de Donald Trump. Me preocupa ante todo el bienestar de nuestros hermanos drusos al otro lado de la frontera. Pero por otro lado, si Jolani y sus islamistas llegan a reocupar esa zona, nosotros tendremos a los turcos justo en nuestra frontera. Tarde o temprano los tendremos ahí, tarde o temprano. Y no estoy tan seguro de que con los turcos nos resulte tan fácil como con los iraníes. He estado estudiando la doctrina militar turca y la tormenta se acerca en Medio Oriente. La tormenta se acerca. Sí, claro. Y es miembro de la OTAN. Y aún peor, es miembro de la OTAN. Así que veo a Irán como un problema que tenemos que zanjar de una vez. Y ahora explico a qué me refiero. Gaza igual y Hezbolá. ¿Por qué insisto tanto en esto ahora? Porque tenemos que estar preparados para la próxima guerra que probablemente será contra Turquía y Egipto. Yo también espero que no, pero no olvides que la esperanza fue el último demonio en salir de la caja de Pandora y por algo será". Dijo que vamos a hablar de la situación con Irán. Y por otro lado, en cuanto a Irán, dijo que pueden usar bombas nucleares contra Irán y lo razonó así. Sigue. Bueno, primero, tenemos que entender quién es Jonathan Pollard. Formaba parte de la comunidad internacional en Estados Unidos. Dicho sea de paso, no era judío e intentó traicionar a los estadounidenses proporcionando documentos sensibles e.

Incluso secretos a la inteligencia israelí en los 70 y los 80. Y fue identificado, arrestado y condenado a cadena perpetua porque básicamente era un traidor. Y lo hizo por su cuenta. No era un espía, como tal. Era solo un tipo que vendía secretos a la inteligencia israelí. Se convirtió al judaísmo mientras estaba detenido, por cierto.

Así que antes no era judío, se convirtió al judaísmo y entonces surgió la idea de convertirse era pedir o dejar que Israel solicitara Estados Unidos su liberación. De hecho, desde principios de los 90, Benjamín Netañaju ha pedido sistemáticamente su extradición a Israel. Todos los presidentes de Estados Unidos se han negado. Bush, Obama, todos. El único que aceptó fue Donald Trump durante su primer mandato. Y finalmente Jonathan Polar fue liberado y enviado a Israel.

Así que es un extremista, de eso no hay duda. Ahora, eh, todo el tema y claro, seguramente hay mucha gente que piensa como él y por eso mencionaba antes la idea de educar a los israelíes de otra manera. Eh, es propio de la doctrina que ya expliqué, porque consideran que la seguridad de Israel es una seguridad basada en la confrontación, en el caos fuera de sus fronteras. Ni siquiera lo intentan y si lo escuchas, él ni siquiera considera establecer una buena relación con Turquía. Él lo da casi por hecho. Dios que que Turquía los odie, que Irán los odie, que todos odien a Israel.

Pero esa no es la realidad, no es algo que se dé por sentado que la gente tenga odio hacia Israel. La gente odia Israel porque Israel actuó mal. Recuerda que en los años 90 Turquía era tal vez uno de los mayores aliados de Israel. En la década de los 80 Irán era uno de los principales aliados de Israel. Así que Israel creó una situación en la que esas personas se volvieron enemigas. Pero en realidad esos países prácticamente no tienen nada en contra de Israel.

Así que otra vez, esto forma parte de esta perspectiva sobre Israel, lo cual otra vez, como suizo, me inquieta porque yo creo que, sobre todo para un país pequeño, si imaginas o piensas que tú pensar que la seguridad mejora librando guerras contra gente más fuerte que tú es una estupidez. Si estás en un contexto como el de Israel o Suiza, la mejor manera de relacionarte con tus vecinos es intentar llevarte bien. Nunca lo intentaron. Nunca hicieron eso y aunque se llevaran bien, incluso consiguieron bombardearlos para matar a personas a las que querían eliminar y ese tipo de cosas en vez de cooperar con ello. Y puede pasar algo parecido con Egipto y casos así. ¿Sabes?

Israel es un país que parte del principio de que la gente lo odia. Y por eso tienen que luchar contra el resto del mundo, pero no es así. De nuevo, por eso mencionaba esto antes, la idea de ayudar a los israelíes a entender que no es así. Pero es muy difícil porque incluso en nuestros países los israelíes tienen la sensación de que todo el mundo está en su contra, pero no es verdad. Estoy seguro de que mucha gente no tiene ningún problema con los judíos a menos que se comporten mal. Y eso es exactamente lo que pasa. Es decir, después de la Segunda Guerra Mundial, los europeos apoyaban mucho el proyecto de Israel y apoyaron a Israel. Recuerdo que era muy joven, pero de nuevo, durante la guerra de 1967 y luego la de 1973, había un enorme apoyo a Israel en Europa, aunque Israel de hecho era el. En 1967 Israel atacó a todos. En 1973, Egipto intentaba recuperar lo que Israel le había quitado. Esa fue, en cierto modo, la respuesta de 1967. Pero el apoyo a Israel fue masivo y hoy es justo lo contrario. 50 años después, la gente directamente odia a Israel.

Porque entre tanto ya vimos lo que pasó, aunque durante los años 80 eh probablemente había problemas parecidos, pero a menor escala en Palestina y todo eso. Y por supuesto estuvo el acuerdo de Oslo y cosas así. No llevó a nada concreto, pero al menos hubo diálogo, hubo conversaciones y el gobierno de Israel de entonces estaba dispuesto a dialogar. Hoy nadie está dispuesto a dialogar y se da una especie de polarización de formas de pensar en en ambos lados. Hay un país que se ha vuelto cada vez más extremista. Y recuerdo que a principios de los 90 en Suiza, en la administración, cuando Israel decidió tomar legalizar la tortura y eso provocó indignación en el ejército suizo. Y la gente decía, "Bueno, ¿por qué seguimos hablando con esta gente? O sea, no estamos hablando con gente que legaliza la tortura. Eso es justo lo que Suiza combatió. Entonces, ¿por qué se lo estamos aceptando a Israel? Y desde entonces ha sido aún peor. Y claro, son 30 años en los que hemos tenido a Benjamín Netañahu casi todo el tiempo eh en el poder o de forma más o menos constante.

Esta ideología que es impulsado por Benjamín Etañaju, que como expliqué antes, responde a este tipo de sionismo revisionista, probablemente la variante más extrema del sionismo. De hecho, está perjudicando a Israel y eso, en mi opinión, debe quedar claro. Gracias por los propios israelíes para que cambien su conducta y entiendan que su gobierno no los protege. Hace que el resto del mundo tenga más motivos para para atacarlos. Ahora hay países europeos como España que no entregar o suministrar armas a Israel ya no. Y hay muchos otros países que hoy han tomado decisiones similares. Así que la política actual de Israel en realidad perjudica a Israel. Y aún en Estados Unidos, por cierto, aunque el apoyo Israel es muy fuerte y todavía están esos Lin Graham y otros que seguirá apoyando Israel haga lo que haga, pero lo cierto es que la población en el Estados Unidos tiene más peso e incluso el panorama político está cambiando. Están esos extremistas, como decía, pero mucha gente en realidad, incluso en la clase política ahora cuestionan la relación con Israel en tanto Israel siga comportándose así.

Una vez más, todo está relacionado con la conducta de Israel y creo que sería muy útil explicar a los israelíes y asegurarse de que entiendan que es para mejorar su seguridad. Repito, creo que con esa doctrina y esa concepción de la seguridad por parte de Israel no van a sobrevivir como estado. Solo podrán sobrevivir si entienden que en cualquier país una política de seguridad se basa en en dos ámbitos: diplomacia, política exterior y lo militar. Pero primero hay que recurrir a la diplomacia. Primero, hay que recurrir al diálogo.

Si pensamos en las veces en que no hemos hablado tanto de Irán, pero si analizas lo que está en juego entre eh Israel eh Irán, básicamente no hay nada. No hay nada. Israel dice que Irán tiene armas nucleares, pero no tiene ninguna ni pensamos tenerlas. Y ustedes no tienen reclamos territoriales. Irán no le reclama nada. Entonces, ¿por qué Irán atacaría a Israel? Lo que busca Israel al atacar a Irán es, por supuesto, tener a Estados Unidos sobre el terreno. De eso se trata, porque forma parte constante de la política exterior israelí. Buscaba crear una situación en la que Estados Unidos tuviera presencia permanente en la región. Y si hay un presidente débil como los que tiene ahora Estados Unidos que aceptan hacer todo lo que les ordenan. Bueno, claro, eso puede funcionar y de hecho funcionó porque le pidieron que fuera Irán. Ayer mismo o anteayer Trump dijo que nunca debimos estar en Irán. Eso significa que las fuerzas israelíes entraron por la fuerza y no tuvo la fuerza para negarse. Sí.

Así que no estamos tratando con gente que actúe racionalmente. Netañahu necesita la guerra por su situación legal y punto. Nada más que eso. La seguridad de Israel no corre ningún peligro mientras Israel se mantenga dentro de sus fronteras. Y digo fronteras porque Israel oficialmente no tiene fronteras. También hay que decirlo. Israel no tiene fronteras, y punto. Solo tiene una línea de ces al fuego, la llamada línea verde de 1949. Y ya está. Permanecería Israel dentro de esas fronteras, esa frontera aceptada o tolerada, o la línea de alto el fuego o la línea verde de 1949. No pasaría nada. Estarían muy contentos y que los palestinos se queden donde están. Dejen que los palestinos tengan una vida, dejen que tengan su propio estado. Expulsen a todas esas personas asentadas ilegalmente en territorio palestino. Eso es todo. Cumplan con el derecho internacional. Y eso garantizaría la seguridad de Israel por siglos.

Pero si Israel adopta como regla o doctrina o como quieras llamarlo, violar el derecho internacional, porque ellos sienten que están por encima del derecho internacional humanitario, tal como dijo Vesel Smotrix, si no me equivoco, dicen que el derecho internacional no se aplica al pueblo elegido. Eso lo dijiste tú. Claro. Así que desde ese momento la seguridad de Israel ya no está garantizada. Hay que respetar las reglas. Y lo repito, creo que lo dije la semana pasada más o menos, en 1949, cuando Israel pidió ingresar en las Naciones Unidas. Naciones Unidas exigió a Israel como condición para ser como miembro de las Naciones Unidas asumió el compromiso de respetar el derecho internacional. Israel lo hizo para ingresar en la ONU. Hoy vemos que con todas las resoluciones que recalcan que Israel no ha cumplido su compromiso y algunos, por cierto, sostienen que Israel podría ser expulsado de la ONU por eso, porque asumió un compromiso. Y la pertenencia de Israel a la ONU está de hecho condicionada. Está condicionada. No es algo absoluto. Así es.

Gracias por estar con nosotros hoy. Encantado. El placer fue mío. Muchas gracias por invitarme.