Comment résister à l’offensive antiscience

Les matins de France Culture proposent une émission spéciale quelques jours avant le lancement de la fête de la science. Vous connaissez l'attachement de notre chaîne à la science, et c'est pourquoi on a décidé de se poser la question suivante : comment résister à l'offensive antiscience ? On va parler à la fois de la science, de l'antiscience avec vous, Romain Uy. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes président de le HESS, mais c'est surtout en tant que spécialiste des États-Unis que je souhaitais vous inviter, parce que bien entendu, lorsque l'on entend Donald Trump et un certain nombre de déclarations, on se dit que bon, il y a véritablement un problème aujourd'hui sur la conduite à tenir en matière de vérité scientifique, en matière de savoir, en matière de développement de tout cela.

Et puis euh, Yasmine Belkaïde, bonjour.

Bonjour. Il y a de nombreuses raisons euh pour lesquelles je souhaitais vous inviter. Vous êtes chercheuse en immunologie, en immunologie, pardon. Vous êtes directrice générale de l'Institut Pasteur. Vous avez trois nationalités. Vous êtes algérienne par votre père, française par votre mère, et puis vous êtes américaine également euh parce que vous avez travaillé de nombreuses années aux États-Unis, et c'est la raison pour laquelle vous connaissez bien euh ce pays. Vous avez effectué un post-doctorat là-bas. Euh vous êtes donc immunologiste, vous avez été responsable de l'unité d'immunologie des muqueuses, vous avez travaillé notamment sur le microbiote. Et puis en en mars 2023, vous avez été nommée présidente de l'Institut Pasteur pour un mandat de 6 ans. Vous dirigez le laboratoire métaorganisme. Aujourd'hui, est-ce qu'en tant que chercheuse, vous vous sentez particulièrement exposée, fragilisée par la situation ?

La science est un élément très universel dans lequel nous sommes tous connectés. Ce qui se passe aux États-Unis nous affecte tous. La connaissance est partagée au travers du monde. Les scientifiques qui travaillent aux États-Unis nourrissent un écosystème de recherche. Beaucoup d'entre nous, scientifiques, ont aussi travaillé aux États-Unis et sont repartis dans leur pays. Euh oui, ce qui se passe aux États-Unis a des conséquences pour nous tous, parce qu'en fait, l'atteinte de cet écosystème de vérité, de système de validation, nous concerne tous et a des des conséquences très graves pour la science et la recherche.

Bon, vous connaissez les deux pays. Est-ce que ça vous surprend ce qui se passe aux États-Unis ?

Immensément. Parce que une des valeurs euh qui a justement attiré beaucoup de scientifiques pour aller travailler aux États-Unis, c'est cette liberté de la science. Les États-Unis avaient investi depuis très longtemps dans une recherche fondamentale qui était protégée sur le long terme, qui était très libre et qui a permis justement les grandes découvertes qui ont permis l'avancée de de la médecine. Donc pour moi, l'attaque extrêmement violente et rapide contre la science est non seulement extrêmement surprenante, mais aussi très dangereuse pour le système américain lui-même.

Mais alors, je je justement, c'est ça qui est étonnant, c'est qu'on a l'impression que euh sur un certain nombre de sujets, notamment les vaccins, par exemple, les vaccins sur euh euh je crois que c'est euh la variole euh où il y a de plus en plus de problèmes, la rougeole, pardon. Euh ce type de de vaccin qui sont de moins en moins administrés, est-ce qu'il y a une sorte de continuité, une histoire de l'antiscience aux États-Unis ?

Il y a une attaque très forte de l'antiscience qui va avoir des conséquences humaines très, très graves. Euh d'arrêter en fait des vaccins qui, on le sait très bien, c'est le premier outil de prévention de la maladie qui a diminué la mortalité infantile par deux en l'espace de quelques décennies. Euh est un et c'est c'est absolument criminel. C'est criminel pour ces enfants. C'est criminel pour les gens autour des gens qui vont porter ces maladies infectieuses. C'est criminel pour des gens qui seront traités en immunothérapie pour les cancers et qui vont être assis à côté de quelqu'un qui est infectieux. Euh c'est très grave ce qui est en train de se passer.

Yasmine Belkaïde, ce qui est très étonnant malgré tout dans ce contexte-là, c'est qu'on pourrait se dire "Bah, la France va récupérer ses chercheurs." Le le président Macron a d'ailleurs fait un appel. Est-ce qu'à l'Institut Pasteur, vous accueillez des scientifiques américains qui ont fui leur pays ?

Oui, nous accueillons des scientifiques américains. Nous sommes en train de recruter, mais il faut quand même se rappeler d'une chose, c'est que la France ou l'Europe n'a pas la capacité financière d'absorber tous les scientifiques qui veulent partir, et il y en a beaucoup. Euh donc, c'est...

Ah oui, énormément. Il y a une étude qui a été faite récemment, et en fait, 60 % des scientifiques disent qu'ils considèrent partir des États-Unis. 70 %... 60 % pourquoi ? Pour des raisons de disons de financement des laboratoires, pour des raisons de crainte politique.

Comment expliquer ce chiffre ?

La science est au service de la société, elle se doit d'être libre. Elle se doit d'être capable en fait d'être un système de validation. Aujourd'hui, le fait que des scientifiques, leur valeur profonde qui est justement la découverte d'éléments de vérité, soit en fait compromise, le fait qu'il y ait des censures par rapport à des domaines de recherche, santé de la femme, diversité génétique, vaccin, fait que les scientifiques ne peuvent plus faire leur travail. Ils ont maintenu ces censures sur ces sujets de recherche, notamment, je croyais que sur la femme, il y avait eu un retour en arrière. La réalité, c'est qu'il y aura toujours des problèmes sur la femme en ce moment dans la dans la politique de Donald Trump. Donc la réalité, c'est que non, et que la recherche sur l'enfant, la recherche, ce sont des recherches qui sont biaisées. On voit ce qui est en train de se passer par rapport aux messages sur l'autisme. Ce sont en fait des messages biaisés, des messages faux.

Alors sur l'autisme d'ailleurs, ma camarade Alexandra Delbau a consacré l'une de ses chroniques là-dessus. Il faut rappeler ce qui s'est passé à ceux qui n'ont pas entendu Alexandra Delbau, Yasmine Belkaïd. Il y a eu donc des commentaires faits par Donald Trump sur la prise de paracétamol.

Ouais. Donc en fait, euh c'est absolument pas validé par des éléments scientifiques, au même titre que euh la cabale qu'ils sont en train de faire contre les vaccins et la relation avec l'autisme n'est pas validée par des des études scientifiques. La science est là justement au service de la société. Elle n'a pas d'agenda. La science, c'est en fait un système de validation qui nous permet tous de prendre des décisions, et c'est fait un système de validation par des milliers et des milliers de gens qui travaillent ensemble pour démontrer des faits. Euh aujourd'hui, on est sur de l'opinion, et de l'opinion qui a en fait des conséquences graves pour la société de mettre de d'affirmer en fait des associations entre un médicament et quelque chose qui est grave, je dirais, et qui fait souffrir des des parents. C'est extrêmement dangereux pour la société.

À cet égard, le le Covid marque quand même un tournant. Ça a été un tournant dramatique pour la science, et en fait, ce que moi j'ai vu comme une victoire de la science a été récupérée et la narrative a été réinventée. Et en fait, on se retrouve dans le cas où l'administration Trump utilise le Covid comme étant un échec de la science, que moi j'ai vu comme étant un succès de la science. J'ai vu en fait une communauté internationale travailler ensemble, euh développer et mettre des vaccins sur le marché très vite, alors qu'en fait, c'était quelque chose qui était, et ça a été vraiment un moment de communion scientifique, de collaboration, d'ouverture, d'échange, et vraiment ce qui s'est passé a été absolument extraordinaire. Ce qui a été vraiment fait par la communauté scientifique, les communautés pour mettre pour protéger les populations a été extraordinaire.

Bon, mais alors, c'est c'est ça qui est contradictoire chez Trump, c'est que à la fois, je je ne sais pas si vous étiez encore aux États-Unis euh lors du Covid, mais euh Warp Speed, qui est donc le le programme d'investissement colossal que que Trump a fait dans les vaccins, ont permis le fait de trouver euh le vaccin. Et donc vous l'avez vécu, l'argent ruisselait dans dans les laboratoires, et tant mieux. Mais on est dans un moment de grâce dans lequel la science était encore écoutée. C'est qu'en fait, il y avait des gens comme Tony Fauci et d'autres qui avaient vraiment énormément d'influence et qui ont justement mobilisé les troupes, mobilisé tout le monde, et vraiment influencé le gouvernement dans la bonne direction. Ce moment, il a été perdu. Ce moment de confiance et de relation entre le gouvernement et la science s'est brisé.

Mais est-ce de notre faute ? Je dis notre, c'est-à-dire les médias. Oui, on a été beaucoup accusé. On a été beaucoup accusé de ne pas laisser suffisamment de place pour la controverse, de délivrer une pensée unique. Les scientifiques, vous avez été moins accusés, mais en revanche, on a accusé les laboratoires pharmaceutiques d'avoir tiré la couverture à eux.

Alors, je pense qu'en fait, c'est là où on s'est tous un peu, on aurait dû raconter l'histoire telle qu'elle était. L'histoire de la découverte de ces vaccins n'est pas une histoire ponctuelle. C'est 30 ans, 40 ans de recherche par des milliers et des milliers de gens. L'accélération de ce vaccin, c'est en fait l'accumulation d'une recherche académique non biaisée, fondée par les gouvernements. Les compagnies sont arrivées à la fin du travail et justement ont permis justement l'accélération des vaccins. Et je pense qu'on aurait dû raconter ces 40 ans, 50 ans d'histoire avant, et que peut-être effectivement, on ne l'a pas assez raconté cette histoire, et que c'est devenu la victoire des compagnies qui sont arrivées pour sauver le monde. Et je pense qu'on aurait dû vraiment tous ensemble se rappeler que cette recherche fondamentale payée par les gouvernements, nos étudiants dans nos laboratoires, c'est eux qui font la différence.

Et à la fois, ce fut une blessure également pour les Français, parce qu'un certain nombre de laboratoires français qui cherchaient euh là aussi un vaccin, dont l'Institut Pasteur, ont échoué.

Oui, ils ont échoué comme beaucoup d'autres laboratoires dans le monde. En fait, il y a eu énormément. On s'est tous mis à la table. En fait, ce qui s'est passé, c'est que beaucoup de gens ont travaillé ensemble. L'Institut Pasteur comme d'autres, on n'était pas au moment, on n'avait pas le bon vaccin, mais on a eu des candidats. Et je pense aussi qu'il faut se rappeler d'une autre chose, c'est que la France, d'une façon collective, avait beaucoup moins investi dans les vaccins. Euh quelques années avant le Covid, la recherche biomédicale en France avait diminué beaucoup au niveau du budget. Donc, on n'était pas vraiment dans une situation optimale pour vraiment développer des vaccins en France, pour être parfaitement honnête.

Mais c'est justement pour être parfaitement honnête, est-ce que ça signifie que le mode, parce que on a beaucoup accusé la puissance publique d'avoir euh choisi trop peu de laboratoires, c'est-à-dire qu'aux États-Unis, l'argent est allé partout, on a testé toutes les pistes. En France, on a mis l'argent dans un petit nombre de pistes, dont l'Institut Pasteur, ça n'a pas marché.

Mais je pense que ce n'était pas simplement de mettre de l'argent, il faut aussi mettre de l'argent là où on est prêt pour le recevoir et pour le faire. Je pense qu'il n'y avait pas assez de laboratoires en France qui étaient en situation de proposer des vaccins. C'est ça le problème. Ça veut dire quoi ? Par exemple, les vaccins ARN n'ont pas été suffisamment développés. On n'y a pas cru. Il n'y avait pas beaucoup d'investissement en vaccin. Et d'ailleurs, en fait, on vient juste aujourd'hui d'avoir un France Vaccin qui a été défini 5 ans après justement le Covid, mais il n'y avait pas de programme vaccinal en France.

Romain, je m'adresse non pas à l'historien des États-Unis, mais au président de le HESS. Est-ce que, puisqu'on vient d'évoquer la manière dont 60 % des chercheurs veulent fuir les États-Unis, est-ce qu'à le HESS, là aussi, vous ressentez cela ? Est-ce qu'il y a véritablement une tentation pour un grand nombre d'Américains, donc cette fois-ci dans les sciences humaines, sciences sociales, puisque c'est plutôt cela le HES ?

Oui, on on ressent la même chose, hein. Je partage tout à fait ce qui a été dit. Il y a une grande fatigue de la part de beaucoup de chercheurs et de chercheuses aux États-Unis qui est liée à la situation politique. Trump crée un sentiment de profonde fatigue et d'usure. Et donc, la la liberté et le bien-être qui ont été deux éléments essentiels pour expliquer la réussite de l'écosystème universitaire. Beaucoup de chercheurs, chercheuses français sont partis là-bas parce qu'il y avait des conditions exceptionnelles de travail et une liberté, une sociabilité tout à fait exceptionnelles. Elle est en train de se déliter. L'ambiance est très morale sur les campus. J'étais à New York il y a 15 jours, c'est une ambiance à Columbia, l'ambiance est très, très difficile. Et donc, comment créer, comment inventer ? Comment chercher dans ces conditions ? Beaucoup préfèrent partir en attendant que les choses s'améliorent aux États-Unis, avec une accusation particulière antiscience, mais alors spécifique pour les sciences humaines et sociales, l'accusation d'antisémitisme. L'antisémitisme est instrumentalisé par...

Oui, il y a eu l'antisémitisme, il y a eu d'autres sujets, le wittisme, enfin bref, il y a toute une série de d'accusations. Alors pour par exemple, c'est l'antisémitisme qui a été utilisé, qui a été utilisé tout à fait, et pour d'autres universités à Berkeley récemment également. Euh donc, il y a une ambiance qui est délétère, qui est très difficile, et donc dans ces conditions, certains estiment que la la meilleure chose à faire, c'est de partir.

Et Yasmine Belkaïde, euh là aussi, est-ce que euh c'est réversible ? Parce que on on imagine que les chercheurs aux États-Unis représentent une part importante. Euh vous l'avez expliqué, la France ne peut pas accueillir tous les chercheurs du monde. On a l'habitude d'entendre ce type de phrase. Euh est-ce qu'on va perdre des années précieuses ?

En terme de recherche fondamentale, oui, on va perdre. Et en plus, ce qui est très, très inquiétant pour moi, je pense aussi pour vous, c'est vraiment ce qui va se passer pour la génération qui arrive. Il y a un désenchantement et justement, il y a une perte de confiance par rapport à ce genre de carrière parce qu'elles sont attaquées. Et la science, c'est quelque chose sur le temps long. Aucun de nous n'est vraiment essentiel, mais ce qui est essentiel, c'est cette chaîne de connaissance, passée de l'un à l'autre. Et ça, ça ne peut pas être interrompu. Et là, on est en train d'interrompre cette chaîne de connaissance, ce passage de formation de l'un à l'autre. Et là, je pense qu'on va avoir vraiment des conséquences qui peuvent être bien au-delà de quelques années d'interruption et qui peuvent vraiment avoir des récupérations sur des récupérations sur le long terme.

Oui. Romain Huray, même constat. Qui veut s'engager aujourd'hui dans une thèse aux États-Unis dans un tel contexte ?

Extrêmement inquiet. Je suis extrêmement inquiet aussi sur les conséquences sur le long terme. Une diminution du nombre de PhD, ce n'est pas immédiat parce que les choses ne se font pas aussi rapidement, mais on peut, il est évident que la la fin des perspectives de carrière, parce qu'il faut pas oublier que l'état fédéral que Trump a très largement démantelé dans le domaine scientifique, était un lieu où beaucoup de PhD, beaucoup de doctorants et de doctorantes trouvaient faisaient carrière ensuite. Je ne sais pas où ils vont aller. Et dans des domaines aussi importants que la climatologie, l'environnement. Là, il y a un enjeu de recrutement, et les universités de toute façon ne pourront pas absorber tous ces gens qui qui ne trouvent plus de poste.

En immunologie. Oui.

En immunologie, bien entendu, puisque l'immunologie, c'est aussi les vaccins, c'est la recherche, les maladies infectieuses. Donc, c'est un domaine qui est particulièrement attaqué. Le par exemple, le coronavirus ne peut plus être étudié aux États-Unis. Donc, il y a certains types de microbes qu'on ne peut plus explorer.

Pourquoi c'est interdit ? Parce que ça fait partie d'un dogme, de sujets tabous qui ont fragilisé le gouvernement. La raison n'est pas forcément toujours à la table. Mais euh là aussi, est-ce que les laboratoires n'ont pas quand même une capacité de chercher sur ce qu'ils veulent chercher ? Est-ce que c'est le politique aux États-Unis qui détermine les programmes de recherche ?

Bien sûr. Donc le politique, en fait, jusqu'à présent, était vraiment au service de la société. Donc donner en fait des mandats financiers associés aux priorités de société. C'est vraiment ce que fait le gouvernement. Mais quand le gouvernement a un agenda, il dirige en fait ses fonds de recherche sur des thématiques particulières. Et en particulier, Donald Trump veut maintenant assigner des mandats. Par exemple, il veut vraiment qu'on découvre des associations entre les vaccins et l'autisme. Donc, en fait, il crée des directions, des des directions de recherche pour servir son agenda.

Yasmine Belkaïde, chercheuse en immunologie, directrice générale de l'Institut Pasteur. Romain Huray, historien des États-Unis et président de le HESS. On se retrouve dans quelques minutes. On va essayer d'évoquer malgré tout ce qui fonctionne en science aussi, et puis peut-être replacer dans la longue durée cette offensive antiscience. 8h sur France. Les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Les matins de France Culture vous propose une émission spéciale quelques jours avant le lancement de la fête de la science. Nous sommes en compagnie de Romain Huray, président de le HESS, spécialiste des inégalités sociales américaines, Yasmine Belkaïde, directrice générale de l'Institut Pasteur. Tous deux, vous nous avez fait part de vos inquiétudes par rapport à ce qui se déroule aujourd'hui aux États-Unis et qui va avoir des répercussions mondiales, puisque la science est mondiale. Yasmine Belkaïde, peut-être un mot, un mot positif. Et vous êtes non seulement directrice générale de l'Institut Pasteur, mais vous êtes aussi chercheuse en immunologie. Vous avez notamment beaucoup travaillé sur l'immunité du microbiote, ces milliards de bactéries, virus et champignons qui composent donc ce ce microbiote intestinal cutané. Et là, peut-être qu'il peut y avoir euh je ne sais pas, de bonnes nouvelles, de bonnes perspectives.

Ah bah, il y a énormément de bonnes nouvelles en recherche. Je veux dire, la science et la recherche n'a jamais été aussi impressionnante que qu'elle ne l'a été. En fait, on est dans un moment de découverte, que ce soit pour le microbiote, que ce soit pour la thérapie cellulaire, que ce soit pour les manipulations génétiques qui nous permettent justement de corriger des défauts génétiques. On est dans un moment de la science absolument extraordinaire. Et là, il faut, je crois qu'il faut se rappeler, dans un moment où la science est attaquée, la science n'a jamais été aussi puissante et aussi forte. Donc, en fait, de l'attaquer aujourd'hui a vraiment est vraiment encore plus triste. Donc, oui, pour le microbiote, on va revenir là-dessus. Ces microbes qui vivent en fait sur nos surfaces sont extrêmement importants pour contrôler notre système immunitaire, contrôler notre physiologie. Il y a des travaux fascinants qui montrent en fait la relation entre ces microbes et le système nerveux. Le changement du comportement peut être influencé. Donc, on est dans un moment de découverte justement des mécanismes de fonctionnement des des de ces bactéries ou de ces virus, et d'utiliser en fait ces connaissances pour développer des thérapies qui sont associées à ces mécanismes d'association avec les microbes.

Notamment, vous avez travaillé sur les maladies auto-immunes, sur les maladies inflammatoires auto-immunes. Travailler aussi beaucoup sur l'inflammation en général, et comment les microbes non seulement peuvent nous protéger, mais comme de temps en temps, lorsqu'il y a une dérégulation, peuvent devenir inflammatoires.

Qu'est-ce que c'est une inflammation ?

Alors, une inflammation, c'est ce feu en fait qui qui peut se produire dans nos corps en réponse à des infections, à des réponses à des maladies génétiques, à de l'auto-immunité. Ce sont des molécules en fait qui vont euh passer dans notre corps et en fait envoyer des systèmes d'alarme. C'est un peu comme si notre corps se sentait attaqué par des microbes en permanence.

Et alors, cette fois-ci, au niveau de de l'Institut Pasteur que vous dirigez aujourd'hui, quelles sont, je dirais, les perspectives les plus prometteuses en matière de piste thérapeutique ?

Alors, l'Institut Pasteur est un institut qui est extrêmement focalisé sur les mécanismes de maladie. Donc, en fait, il y a énormément de travail qui est fait à Pasteur pour comprendre l'origine des maladies, que ce soit des maladies infectieuses, que ce soit des maladies inflammatoires, que ce soit de nouvelles pistes vaccinales qu'on est en train justement de développer au travers d'un nouveau centre de vaccination qu'on a établi, que ce soit au niveau de la prévention des pandémies au travers de modélisation mathématique. Donc, l'Institut Pasteur, c'est vraiment un institut multidisciplinaire qui travaille sur l'origine et la prévention des maladies.

Et puis à côté donc des des recherches en sciences, il y a aussi des recherches en sciences humaines et sociales. Et la période que traversent les États-Unis pour nous qui sommes obsédés par le contemporain, on a l'impression qu'elle est nouvelle, mais en réalité, elle renvoie quand même à d'autres périodes contemporaines de de l'histoire américaine. Je pensais par exemple à Richard Statter, qui était un politiste et qui a publié un livre extrêmement important sur l'anti-intellectualisme dans la vie américaine. C'est un livre qu'il a publié en 1963, et c'est un livre qui répondait à une situation bien précise. Romain Huray, la manière dont le Spoutnik avait humilié les États-Unis, et c'est à ce moment-là qu'ils ont décidé de réinvestir dans le système éducatif.

Je vais vous répondre sur Statter, mais juste une remarque sur ce qui vient d'être dit. Euh vous dissociez sciences dures et sciences sociales en nous invitant tous les deux et en nous mettant chacun à un bord de la table. Non, vous pouvez vous asseoir à côté. Euh mais je pense que ce qui a été dit sur les innovations en matière de recherche, et je pense en particulier à l'identification des maladies, euh est une piste extrêmement intéressante de recherche interdisciplinaire. Sciences dures et sciences sociales travaillent ensemble, et je pense notamment à un domaine qui est attaqué par Trump, la la les les une lecture de genre des maladies, hein, et la place de l'identification des maladies au regard du sexe des malades. Je pense que c'est un domaine extrêmement intéressant, et c'est un domaine de collaboration entre sciences dures et sciences sociales. Et ce qu'il y a de très stimulant aujourd'hui dans la science, je trouve, c'est précisément cette collaboration qui va beaucoup enrichir nos connaissances dans dans les deux domaines. Pour vous répondre. Euh vous avez raison, hein, ce livre-là est très connu, et à ce moment-là, très inquiet euh du macartisme, de cette cette pic de violence, hein, qu'on connaît un peu aujourd'hui. On est aussi dans une forme de chasse aux sorcières contre les intellectuels aujourd'hui. Statter est à la fois très sombre parce qu'il y voit une une tradition États-unienne. Il estime qu'il y a toujours eu dans l'histoire du pays une violence contre les intellectuels et les chercheurs, les scientifiques, qui ont été accusés d'avoir pris l'autorité de l'église, de la famille, et qui ont capté cette autorité et les savoirs qui vont avec. Et donc, il y a eu régulièrement des pics anti-intellectuels aux États-Unis, émanant des églises, émanant de des conservateurs, émanant de des familles qui n'ont pas voulu envoyer leurs enfants dans les universités, qui n'ont pas voulu que les enfants soient formés autrement, et qu'une nouvelle autorité scientifique rationnelle, vue comme froide, change complètement leur rapport et monde et leur leur lecture du monde. À ce moment-là, néanmoins, Statter, il est très optimiste et il est persuadé que l'éducation, l'investissement massif de l'État fédéral, et on en a parlé, hein, il écrit à un moment où toute une génération accède à l'université. C'est la grande démocratisation de l'enseignement supérieur qui est rendue possible par une décision de l'État qui date de 1944, qui s'appelle le G.I. Bill, où on va envoyer massivement les anciens combattants à l'université en récompense, et ça va créer une ça va démocratiser l'enseignement supérieur, ça va donner la primauté mondiale aux universités américaines, et elles vont attirer les chercheurs et les chercheuses du monde entier, et on va créer, elles vont devenir la première puissance universitaire du monde, ce qu'elles n'avaient pas avant, et bien loin de la France, de l'Allemagne, de l'Angleterre. Donc, il va y avoir une translation qui se fait à ce moment-là. Et Off Statter dit en fait, l'anti-intellectualisme, c'est un résidu, ça va disparaître. On va éduquer les gens, on va les former, on va les on va démocratiser l'enseignement supérieur, et dans 30 ans, ça sera un mauvais souvenir. Il s'est un peu trompé sur le diagnostic et sur l'évolution des États-Unis.

Mais ça veut dire quoi justement pour vous, Romain Huret ? Ça veut dire que les sociétés n'apprennent rien ? Ça veut dire que la situation donc actuelle aux États-Unis, avec la reproduction, puisque on voit que les programmes de recherche sont coupés dans tous les domaines. Est-ce que ça, ça veut dire que on va à nouveau, nous sommes en train d'assister à une grande vague d'anti-intellectualisme, une maladie chronique aux États-Unis ?

Alors moi, j'ai une lecture un peu différente de ce qui a été dit euh jusqu'à lors. Il y a un anti-intellectualisme, il y a un courant euh parmi les conservateurs très fort qui s'oppose à la science. Mais il y a un autre élément dont on a très peu parlé euh qui est la la naissance de nouvelles autorités scientifiques. Et je pense qu'un des un des grands problèmes de la science aujourd'hui, c'est l'apparition de nouvelles autorités scientifiques en dehors des campus. Il y en a deux types. Les premières autorités scientifiques, ce sont des des personnes que nous entendons sur les réseaux sociaux, qui se targuent d'une autorité scientifique qu'ils n'ont pas ou qui n'a pas été validée par les mêmes dispositifs de validation que dans le monde universitaire, et qui ont un pouvoir aujourd'hui colossal et bien supérieur à celui de tous les universitaires, tous les médecins aux États-Unis, dans le reste du monde. Je pense que ce que Donald Trump a dit sur le lien entre autisme et consommation de Doliprane risque d'être entendu, relayé sur les réseaux sociaux et d'apparaître comme un savoir légitime, puisque c'est ces influenceurs, influenceuses ont ce pouvoir-là. La deuxième chose, et Trump le sait parfaitement, euh la la recherche euh s'est déplacée aussi des universités vers euh des grandes entreprises, de gigantesques entreprises qui ont des capacités de recherche qui sont très largement supérieures dans bien des cas à la recherche publique ou à même à la recherche privée aux États-Unis. Et là, il y a il y a ces nouvelles autorités qui apparaissent. Et la question, le problème fondamental que nous avons aussi bien en sciences dures qu'en sciences sociales, c'est comment exister dans ce nouvel écosystème. On n'arrive pas à être entendu, ou très peu entendu, sur les réseaux sociaux parce que notre parole est trop compliquée, trop longue, trop difficile à à appréhender, à entrer dans ces nouveaux canaux d'information. Et de la même manière, on est concurrencé financièrement par ces ces nouvelles entreprises qui ont des capacités bien supérieures au nôtre.

Bon, mais entre nous, Romain Hurret, on n'attendait pas grand-chose de Trump pour soutenir par exemple la sociologie ou l'histoire, encore moins la philosophie. Donc la surprise, elle vient plutôt des sciences dites dures. C'est pour ça que je pas du tout vous opposer à Yasmine Belkaï, mais là, il y a une forme de surprise. Il aurait très bien pu être scientiste, par exemple. Mais à nouveau, je pense qu'il n'y a pas de surprise si on part du principe qu'il a acté le fait que ça se fait ailleurs. C'est peut-être plus les universités qui vont faire la recherche de demain en sciences dures, peut-être moins en sciences sociales. Ça va être des grands groupes, ça va être les GAFAM qui vont travailler sur la médecine, sur le vieillissement, sur l'âge, sur une série de domaines. Et je pense que l'enjeu est là, c'est un enjeu scientifique, c'est aussi un enjeu de données, on en a très peu parlé, mais les données scientifiques aujourd'hui sont massivement produites par des opérateurs privés et beaucoup moins par la recherche publique. Et ça, c'est un véritable problème pour les sciences sociales comme les sciences dures.

Une réaction Yasmine Belkaï.

D'abord, je suis tout à fait d'accord que nous ne sommes qu'une seule chose et qu'on a besoin que l'intégration des des sciences sociales dans la recherche, dans toutes les recherches est nécessaire pour que pour la compréhension des situations. Donc, on est bien alliés, il y a aucun problème par rapport à ça. Oui, euh la situation en fait est extrêmement complexe et l'attaque, elle est extrêmement surprenante, elle est fragilisante. Euh je pense que effectivement, la ce que vous avez mis sur les données est extrêmement important. Il va falloir qu'en Europe, on développe vraiment des systèmes de de résilience parce qu'effectivement ces données qui sont capturées par des systèmes privés nous mettent tout en danger. Moi, j'ai vu en fait aux États-Unis un chiffre, une une recherche au service de tous pour une recherche au service de peu. Et c'est vraiment une des raisons qui m'a vraiment inquiété par rapport à l'évolution du système de recherche aux États-Unis. Donc, elle n'est plus au service de la communauté pour moi, et je pense que beaucoup de scientifiques, en fait, tous les scientifiques auxquels je crois sont des scientifiques qui s'investissent pour une recherche au service de la société et des grandes questions de société, et non pas d'agenda. Là, on est dans une déviation complète. En fait, c'est une science qui va servir très peu de gens et pour des bénéfices.

Mais parce qu'alors euh je crois que cette piste entre le paracétamol et l'autisme, Trump ne l'a pas trouvé euh tout seul avec ses petites mains. En fait, elle lui a été soufflée par une sorte de pseudo-étude avec un tout petit échantillon et cetera et cetera. Donc, c'est ça aussi qui est un peu étonnant, Yasmine Belkaï, y compris d'ailleurs pendant la période du Covid, les disons les voix les plus fortes qui n'étaient pas nécessairement les plus scientifiques étaient des voix adoubées par la science. Si vous suivez ma pensée.

Oui, mais c'est pour ça aussi qu'il faut se rappeler que la science n'est pas un scientifique. La science est une communauté. Et lorsque l'on donne un statut complètement disproportionné à un scientifique, on oublie que le processus de la science, c'est la cross-validation. Donc aucun scientifique n'est le la personne qui peut répondre. C'est une communauté. Et c'est pour ça qu'on a un système de ce qui s'appelle le peer review, c'est-à-dire qu'en fait, on a des milliers et des milliers de gens qui de façon collective vont valider des résultats. Ça, c'est la science. Une personne qui va sur un plateau et qui n'a pas été forcément validée par ce système n'est pas représentative de la science. Et je pense que c'est là où on a tous une une responsabilité, que ce soit les journalistes ou nous, ou même les politiciens, on va en fait vers des domaines d'expertise, des experts, et non pas des individus. Et c'est ça qui est extrêmement important. Je pense qu'on oublie que la science n'est pas une pas une personne, mais c'est une communauté, et ça, on ne l'a peut-être pas assez raconté. Vous parlez d'influence. Ce qui est extrêmement important et de se rappeler, c'est que ce n'est pas que la science a perdu la confiance des gens. Je pense que les gens ont encore confiance, mais nous sommes invisibles. Nous n'avons plus de voix. Nous ne sommes plus écoutés parce que nous n'avons pas encore trouvé notre voix. Je pense qu'il faut que la recherche dans sa totalité redevienne un acteur de la société, que nous retrouvions une façon de communiquer, d'engager la société. Nous sommes devenus irrélevants.

Mais à la fois, les offensives antisciences sont menées au nom de la science. Vous voyez cet homme qu'on entendait beaucoup pendant l'épidémie de Covid, il n'était pas antiscience, il se présentait comme étant le le plus grand scientifique français vivant en matière d'épidémiologie.

Oui, mais je pense qu'est-ce qu'on a demandé l'avis à d'autres scientifiques ? Est-ce que ou est-ce qu'on a pris une opinion sur une personne ? C'est pour ça qu'on a besoin de systèmes de validation. On a besoin de l'Académie des Sciences, on a besoin de groupes de scientifiques qui vont valider en fait cette personne est un expert pour cette question. Nous devons parler dans nos domaines d'expertise, et nous devons être validés par nos pairs. C'est comme ça que la science fonctionne.

Sur le le terrain des des sciences sociales et humaines, non pas que je les oppose, mais la manière de les critiquer n'est pas la même que celle qui va être employée pour critiquer les sciences dures. J'écoutais Ezra Klein, qui est un éditorialiste du du New York Times, qui disait que c'était le retour de la Red Scare, de la peur des rouges, qui permettait donc d'éliminer un certain nombre d'universitaires, comme on le fit jadis avec le le macartisme. Et là aussi, c'est quelque chose de récurrent et d'étonnant. Comment les universités américaines ont réagi durant cette période ? Qu'est-ce qui s'est produit et qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, et bien, on pourrait ou bien redouter la reproduction, ou bien espérer que le système soit un peu résilient ?

Alors, je je suis d'accord avec ce que vous avez dit. C'est récurrent, les attaques contre les sciences sociales sont récurrentes. Elles sont fortes aux États-Unis, mais elles sont aussi en France. J'ai été très surpris de la la mise en forme publique du débat autour de la taxe Zucman, et j'ai trouvé qu'il y avait des relents anti-intellectuels qui étaient très forts. Pourquoi ? Euh, on a entendu un milliardaire, dont je tairai le nom, euh qui a remis en cause euh les compétences scientifiques euh de Gabriel Zucman, euh qui est un pur produit de l'excellence à la française, formé dans les meilleures universités euh aux États-Unis. C'est ces calculs et ces travaux sur la fiscalité et sur les transferts intergénérationnels sont parmi les meilleurs au monde. Je pense qu'il y a une tous ces travaux ont été validés par les pairs, et et de manière intéressante, on a attaqué ces compétences scientifiques. On a le droit d'être contre l'attaque Zucman, et tout le monde a le droit d'être pour ou contre, et les milliardaires ont le droit d'être contre. Euh, mais ce qui était intéressant, c'est que ça a été mis en forme euh de manière anti-scientifique. Ce qu'on a mis en cause euh ce sont les compétences scientifiques de Gabriel Zucman et sa capacité à produire un savoir objectif, hein, sur les transferts intergénérationnels et l'évolution de la fiscalité des revenus depuis 30 ans. Euh, il y a un laboratoire qui est dans le périmètre de

L'HS, la Paris School of Economics qui est l'une des meilleures du monde avec les meilleurs économistes du monde.

Entendre la mise en forme d'un problème qui s'attaque à la science, qui s'attaque aux compétences scientifiques m'inquiète beaucoup. C'est là, on a des rôles et on l'a vu et on a vu les déchaînements sur les réseaux sociaux contre Gabriel Zucman en estimant qu'il n'était pas digne d'être économiste. Ça c'est extrêmement inquiétant.

La résistance, je reviens aux États-Unis, la résistance contre les attaques a toujours existé. Elle a été difficile. Les universités ont payé un lourd tribut régulièrement avec des mises au placards de grands universitaires, certains qui sont revenus en Europe d'ailleurs dans les années 50. Des situations extrêmement difficiles.

Euh la résistance en ce moment est assez difficile et particulièrement difficile parce que la situation des universités a beaucoup changé. Elles sont beaucoup plus que dans le passé tributaires des euh des financements extérieurs. Mais ça, je je je comprends mal cela pour les États-Unis, sachant que les universités comme Harvard, Colombia sont assis sur un trésor de guerre absolument faramineux. Elles ont de l'argent mais elles dépensent beaucoup. Euh les les frais euh salariaux euh logistiques, les services accordés aux étudiants sont extrêmement importants. Et donc il y a c'est un modèle économique hein. Et si vous commencez à perdre des revenus euh et on a d'ailleurs vu à quel point les revenus de l'État fédéral étaient très importants et c'est ce qui a été dit précédemment, l'État fédéral est capable de d'orienter massivement la recherche aux États-Unis en estimant qu'autour de tel domaine dans médecine ou ailleurs, on peut mettre des des millions voir des milliards de dollars. Et on a vu que les universitaires on en ont besoin pour la recherche fondamentale et pour la recherche dite à risque hein, c'est là où il y a les prises de risque qui sont les plus importantes. Et donc si vous enlevez cette man, il faut que les universités fassent un transfert hein des des services vers la recherche fondamentale et elles ont eu du mal avec ça.

Yasmine Belkaï, si à redouter, c'est un certain nombre de recherches fléchées sur des sujets bidon, puisqu'il faut appeler un chat un chat, euh sujet bidon, donc lien entre le vaccin et l'autisme, puisque si je vous suis, ce lien a été démenti de depuis longtemps. Est-ce qu'il ne faudrait pas que la recherche en dehors des États-Unis se réorganise pour reprendre les sujets qui vont être abandonnés par les chercheurs américains faute d'argent mais qui sont essentiels à la poursuite de la recherche scientifique ?

Oui, je pense que c'est un moment dans lequel d'abord il faut se rappeler des grandes questions de société qui qui nous entourent et je pense que l'Europe a un rôle à jouer. Le monde entier a un rôle à jouer pour justement développer une forme de résilience. la connaissance appartient à tous et que justement des domaines de recherche qui vont être particulièrement ciblés doivent être protégés et notamment de protéger les gens qui vont porter cette recherche.

J'aime pas quand vous dites un rôle à jouer parce que on a l'impression que un rôle à jouer dans cette crise, ils l'ont toujours joué un rôle mais aujourd'hui il y a un rôle de réponse. C'est qu'en fait on n'est pas dans une situation classique. On a la plus grande puissance économique en recherche qui est en train de devenir un système qui n'est qui va être de plus en moins moins en moins crédible. Aujourd'hui, le rôle à jouer, c'est le rôle justement de protéger, de créer la résilience dans les domaines qui vont être fragilisés, que ce soit les données par exemple, que ce soi des domaines de recherche sur la génétique, que ce soit la santé de la femme, j'insiste qu'elle est vraiment en danger aux États-Unis et bien d'autres sujets de recherche.

Voilà, vous nous avez dit que la France seule ne suffirait pas, qu'elle ne ferait pas le poids. Est-ce que l'Europe peut faire le poids ? Bah, l'Europe ne peut pas vraiment faire le poids dans la mesure de nécessaire, mais doit le faire et je pense que c'est un investissement qu'on doit ensemble faire. Il est absolument nécessaire que nous ne perdions pas cette continuité de recherche. Les enjeux de santé et les enjeux de société sont immenses. Plus que jamais, nous avons besoin en fait d'une science forte, d'une science au service des grandes questions de société, d'intégration dans les domaines de recherche. Donc nous sommes dans un moment dans lequel il faut envoyer des systèmes d'alarme à nos gouvernements. Ne diminuez pas les fonds de recherche aujourd'hui, plus que jamais. Nous avons besoin de ces gardiens et d'autres pays, je ne sais pas qui bon politiquement peuvent poser des problèmes, mais euh voilà, à la guerre comme à la guerre euh comme on dit sur ce point, la Chine par exemple, la Chine a investi massivement en recherche. La Chine en fait étant d'un système d'expansion euh assez extrêmement impressionnant au niveau du développement de nouveaux médicaments, nouvelles thérapies, de développement de base de données. La Chine est en train de développer un système presque autonome en fait, extrêmement puissant. Oui.

Romain Huray, qu'est-ce que l'on peut imaginer pour euh l'avenir des États-Unis à brève échéance ? Euh là aussi, est-ce qu'on peut imaginer un accueil euh de plus de chercheurs ? Comment les choses se passent-elles ? par exemple à l'OSS, je crois qu'on a vu les chefs d'État se réunir en urgence pour fonder une Europe de la défense. Je rêverai avec d'autres que une réunion identique ait lieu dans les meilleurs délais pour une Europe de la science avec des des investissements qui soient aussi massifs dans le domaine scientifique. L'Europe a une chance extraordinaire. Elle elle peut cré profiter d'un retournement historique. Il faut pas oublier que le succès des États-Unis aujourd'hui est dû à l'effondrement géopolitique et et militaire de l'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale, hein. Il y a eu un départ massif notamment de chercheurs allemands hein qui sont allés dans les universités dans les grandes universités aux États-Unis et qui ont permis cette translation hein. Ce ce les grandes universités, les grands départements de chimie ou de physique sont passés de l'Allemagne, de la France aux États-Unis. Là, il y a une catastrophe scientifique qui est en cours aux États-Unis. Je pense que tout le monde nous sommes d'accord sur ce point. L'Europe pourrait en tirer profit en inversant les flux étudiants à l'HS, mais ailleurs, on y travaille en essayant d'accueillir des chercheurs et des chercheuses jeunes en provenance des États-Unis, mais on aurait pu parler de l'Argentine aussi ou d'autres pays en crise où il y a eu le même effondrement et et aider et contribuer de manière modeste à cette Europe de la science.

Merci beaucoup Yasmine Belkaï, je rappelle que vous êtes chercheuse en immunologie et directrice générale de l'Institut Pasteur. Merci Romain Huret, historien des États-Unis et président de l'Hoss dans quelques instants, mes camarades Lucile Como, François Saltiel et le journal d'Anorchin le 8h45. Okay.