MROCZNA TRIADA: Dlaczego manipulator jest groźniejszy od psychopaty? | Jarosław Gibas

Na tym polega destrukcja ich wszystkich trzech. Psychopaty, narcyza i manipulatora. Oni ci oferują grę, w której udziału ty nie potrafisz odmówić, ponieważ jeśli odmówisz udziału i tak na tym stracisz i tak na tym oni zyskają.

Kiedyś ktoś mnie zapytał, kogo bym z tych trzech delikwentów postawił na podium jako najgroźniejszego. [muzyka] Właśnie tam bym postawił manipulatora. On jest dużo groźniejszy. Ja używam form męskich, ale żebyście się nie dali zwieść. Według mojej wiedzy nie ma żadnych badań, które potwierdzałyby, że jakaś płeć dominuje [muzyka] w którymś z tych prostotriadowych przypadków.

Jeśli siedzisz na pierwszej rance z osobą, którą łapiesz na tym, że próbuje tobą manipulować, to to nie jest żadna drastyczna decyzja, że nie chcesz więcej mieć z tą osobą do czynienia, tylko po prostu spierniczasz z tego związku i koniec, bo ratujesz wtedy siebie.

Czy może zdarzyć się tak, że pewne zachowania narcystyczne, charakterystyczne dla psychopaty czy charakterystyczne dla osoby, która nami manipuluje, są w stosunku do nas skierowane nieświadomie? Tak, oczywiście, że tak. Na przykład nawykowo. Najczęściej to się zdarza w przypadku narcyzów i manipulatorów. W przypadku psychopaty jest troszeczkę inna sytuacja. Zachowania psychopatyczne bardzo często wynikają i to wynikło akurat z badań, z troszeczkę innego funkcjonowania mózgu psychopatów. [muzyka]

Witajcie w kolejnym odcinku podcastu. A dzisiaj w pokoju przesłuchań moim gościem jest Jarosław Gibas, socjolog, nauczyciel, autor książek, warsztatów oraz szkoleń między innymi z obszaru inteligencji emocjonalnej, komunikacji relacyjnej oraz psychologii transpersonalnej. Cześć, dzień dobry. Cześć. Bardzo się cieszę, że będziemy mieli okazję porozmawiać. Chciałbym dzisiaj, wiem, że nie wyczerpiemy tematu, natomiast chciałbym trochę skupić się i porozmawiać w obszarze mrocznej triady. Okej. I pierwsze zasadnicze pytanie, które się nasuwa też trochę z perspektywy mojego zawodu i tego, co ja spotykam w sądach. Pojęcia psychopata, narcyz stały się bardzo potocznie używane, weszły do mainstreamu, często używane są zamiennie i pytanie, czy ty jesteś w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, z czego to wynika, że one stały się tak popularne? Bo ja za chwilę jeszcze powiem ci jakie ja widzę w tym negatywne konsekwencje od strony procesowej, ale na razie zastanówmy się z czego to wynika.

Myślę, że to wynika z mody takiej samo i wzajemnie nakręcającego się zainteresowania, wiesz? I tutaj wchodzą telewizje śniadaniowe, podcasty, materiały YouTube, cały ten obszar internetowy, który spowodował zjawisko, i to jest chyba najbardziej niebezpieczne, takiej autodiagnostyki. Mówię tutaj o autodiagnostyce nie względem siebie, tylko w tym, że ktoś próbuje diagnozować inne osoby, ale też i oczywiście siebie na podstawie materiałów YouTubea. I mylone są dwa zasadnicze pojęcia, bo mylone są zaburzenia osobowości, które wymieniłeś, czyli psychopatia, narcyzm i makiawelizm z potocznymi określeniami. Manipulator, narcyz i psychopata. Może wyjaśnijmy od razu jak to rozróżnić. Otóż drodzy państwo, nie zawsze ta osoba, która wykazuje tendencję do zachowań narcystycznych ma narcystyczne zaburzenie osobowości. Po prostu wykazuje takie tendencje, czyli zachowuje się czasem na przykład jak narcyz z różnych powodów i pewnie o tym jeszcze będziemy mówili, skąd te zachowania się biorą i kiedy zaczynamy się tak zachowywać. Natomiast to jest coś, to jest jakby zupełnie inny rodzaj ryby niż to jak ktoś ma narcystyczne zaburzenie osobowości. I teraz to czy ktoś ma narcystyczne zaburzenie osobowości powinno być diagnozowane profesjonalnie. Jedyną teraz mówię o stanie jak powinno być, ale oczywiście wiemy, że tak nie jest i do tego ideału jest daleka droga. Ale generalnie powinno to być mniej więcej tak. Jeśli ktoś przychodzi do psychologa czy do psychoterapeuty i tenże specjalista ma podejrzenia, że ten ktoś może wykazywać tego typu symptomy zaburzenia, powinien skierować taką osobę na specjalistyczne badania, uwaga, do psychologa klinicznego. Nie każdy psycholog jest psychologiem klinicznym. Trzeba zdać egzamin państwowy, mieć wiedzę i tak dalej, i tak dalej. I tenże psycholog kliniczny powinien dokonać tak zwanej wstępnej oceny diagnostycznej. Który mówi: "Tak, rzeczywiście ten przypadek wygląda mi na narcystyczne zaburzenie osobowości, ale to nie koniec drogi, to jeszcze nie jest diagnoza". Ten psychologiczny powinien teraz skierować tego pacjenta do psychiatry i dopiero tenże specjalista wydaje diagnozę, która mówi: "Tak, mamy do czynienia z pacjentem z zaburzeniem osobowości". To jest bardzo ważne, bo to pociąga za sobą kolejne kroki. Na przykład sposób leczenia sugerowaną przez psycho przez psychiatrę terapię. Wiesz, jest bardzo wiele różnych rzeczy, które z tego wynikają. Natomiast jeśli siedzisz sobie przed YouTubem i mówisz: "O, o, o, to Franek, tak to tak się zachowuje Franek. Franek jest narcyzem". To nie znaczy, że Franek ma jest zdiagnozowany. Albo przychodzi ktoś na przykład i mówi: "Ja mam zaburzeń, ja mam zdiagnozowane zaburzenie takie i takie". Ja zawsze zadaję proste pytanie: "Kto wydał taką diagnozę?" No mój psychoterapeuta, sorry, psychoterapeuta przy całym szacunku dla umiejętności tego twojego psychoterapeuty, jego wiedzy i tak dalej, i tak dalej, nie jest osobą kompetentną do tego, żeby wydawać takie diagnozy. Nikt poza wstępną diagnozą psychologa klinicznego i ostateczną diagnozą psychiatry. Natomiast dlaczego to warto było wyjaśnić? Bo wielu ludziom to się myli. Ludzie mówiąc narcyz tak naprawdę nie wiedzą czy mówią o narcystycznym zaburzeniu osobowości czy o kimś kto się zachowuje narcystycznie. No i teraz jest pytanie takie co w tym wszystkim robi Jarosław Gibas, socjolog, który nie jest psychologiem? Mhm. Otóż kiedy mamy do czynienia z zachowaniami narcystycznymi, czy psychopatycznymi, czy manipulacyjnymi, to niezależnie od tego, czy to jest zdiagnozowane zaburzenie osobowości, czy to jest ktoś, kto się po prostu tak zachowuje, te zachowania wywierają wpływ na innych ludzi, na nasze relacje społeczne. I tu już wkracza zainteresowanie socjologa. Czyli mówiąc inaczej, z tego punktu widzenia, z mojego punktu widzenia nie ma znaczenia, czy ktoś zachowuje się jak narcyz, czy też zachowuje się jak narcyz, ponieważ jest zdiagnozowanym narcyzem. Znaczy nie ma to, jaki wpływ społeczny ma jego zachowanie i dlatego się tym zainteresowałem jako socjolog. Okej. Ja też nie z powodów chciałem rozpocząć rozmowę właśnie od tej takiej potoczności i często przypisywania tych cech bez diagnozy. Dlatego że w kontekście na przykład postępowań rozwodowych myślę, że jeżeli zaryzykuje stwierdzenie to bardzo się nie pomylę, że co drugi klient, który przychodzi dzisiaj do adwokata z rozwodem na podstawie pewnych nieprawidłowości w relacji, często nieprawidłowości niewynikających z postawy drugiej strony, przychodzi i mówi: "Panie mecenasie, to będzie trudny rozwód, bo to jest rozwód albo pada hasło z toksykiem, albo z narcyzem." Mhm. I co druga osoba, która której zachowanie nie podoba się współmałżonkowi, staje się toksykiem albo narcyzem. Efekt tego jest taki, że sądy, mam wrażenie, czytając w pismach procesowych albo słuchając na rozmowie, że ktoś ma osobowość narcystyczną albo zachowuje się w ten sposób, mają już tego po prostu dosyć. Nikt się nad tym nie skupia. Jest ogromne ryzyko tego, że takie zachowania zaczną umykać. Mhm. Czy myślisz, że ta potoczność jest w jakiś sposób i wszechobecność możemy to w jakiś sposób zatrzymać, żeby nie umykały te zachowania, które faktycznie mogą się przekładać potem na konsekwencje chociażby nawet w przypadku orzekania w rozwodach? Bardzo bym chciał odpowiedzieć na twoje pytanie. Tak, niestety wszystko we mnie krzyczy. Nie odpowiadaj tak, bo tego się nie da zatrzymać. To jest po prostu proces, który jest nakręcany wzajemnie przez to, co mówiliśmy, przez telewizję, przez programy telewizyjne, przez media społecznościowe, przez bardzo wiele różnych czynników, które wpływają na to, w jaki sposób my funkcjonujemy społecznie. Zobacz, jeden eksperyment. Mówisz, że połowa spraw rozwodowych przychodzi z taką diagnozą jednego z małżonków, który mówi: "Ta druga strona jest narcyzem, psychopatą, kimś tam, kimś tam. Weź zrób prosty eksperyment, wpisz w wyszukiwarkę Googlea. Mój były to albo moja była to." gwarantuje ci, że odpowiedzi narcyz, psychopat i tak dalej będzie więcej niż 50%. Dlaczego tak się dzieje? Bo to jest bardzo łatwy do uzyskania wytrych, przeniesienia odpowiedzialności, nie? Bo jeśli teraz ja tworzę związek z kimś, to nie musi być związek romantyczny, niech to będzie związek pracownik pracodawca, to jest również relacja, która jest określona ścisłymi strategiami zachowań. No i teraz jeśli z tego związku nic nie wyjdzie, bo na przykład myśmy się nie dogadali, bo okazało się, że nie pasujemy do siebie, bo okazało się, że nadajemy na różnych falach i tak dalej, i tak dalej, to dużo łatwiej jest wyciągnąć ten wskazujący palec i powiedzieć: "Myśmy się nie dogadali, bo mój szef był psychopatą albo moja szefowa była narcyką, niż pokazać na siebie, mówiąc: "Myśmy się nie dogadali, bo ja nie dałem rady". Nie, więc to jest łatwiejsza sprawa. To samo się dzieje w związkach romantycznych. Jeśli się rozwodzę, no to fajnie by było znajomym podać jakiś motyw tego rozwodu, który by odsuwał odpowiedzialność ode mnie. Mówił: "Ja się z nią rozwiodłem, no bo to jest wariatka". Albo: "Ja się z nim rozwiodłam, bo to jest psychopata". No i wszyscy znajomi mówią: "No tak, masz rację, Zosiu, ty biedna ofiaro, psychopaty, to był psychopata". Mamy wytrych, który odsuwa odpowiedzialność od nas. Ale jest jedna ciekawa rzecz. Jest taka teoria doktora Tomasulo, chyba jak pamiętam dobrze z Uniwersytetu Kolumbia, który mówi coś takiego i to proszę zapamiętajcie wszyscy nasi widzowie. Zawsze ilekroć wyciągasz wskazujący palec, by oskarżyć kogoś o coś. Pamiętaj, że pozostałe palce wskazują ciebie [parsknięcie] i to jest podstawowa zasada, która się zawsze sprawdza.

Skojarzyło mi się to z sytuacją, którą opowiadałeś w jednym z podcastów i podałeś przykład chłopca, który na zajęciach w UEFU jest wybierany do drużyny sportowej. nikt go nie chce wybrać, zostaje na końcu i w jaki sposób on może na to zareagować? Czy więc ta sytuacja, w której my staramy się pokazywać, że ktoś jest winny, nie jest jednocześnie takim przejawem narcyzmu w samym sobie? Wiesz co, ten przykład z chłopcem dotyczył uzasadnienia tego, w jaki sposób działa narcyz adaptacyjny. Otóż narcyz adaptacyjny pojawia się w bardzo młodym wieku po to, żeby chronić nasze poczucie własnej wartości. To właśnie dlatego, jeśli chłopak dlatego celowo użyłem tego przykładu, jeśli chłopak nie jest wybierany do drużyny i zostaje sam, on w ten sposób za pomocą narcyzmu adaptacyjnego chroni swoje poczucie własnej wartości, bo mówi po prostu: "Ci debile się na mnie nie poznali". I to jest okej kiedy masz lat 13, ale kiedy masz lat 33, no to już przestaje być okej. dlatego, że narcyz adaptacyjny, on powinien wraz z rozwojem, z dojrzałością, z rozwojem świadomości po prostu odejść jako coś niepotrzebnego. Dlatego, że kiedy człowiek się rozwija, powinien się zacząć orientować albo jego otoczenie powinno mu udzielić takiej lekcji, że poczucie własnej wartości można budować w inny sposób, dużo bardziej solidny, na dużo twardszych fundamentach, a niekoniecznie za pomocą postaw narcystycznych. Więc to powinno być wyrugowane z zachowań. Jeśli tak się nie stało, no to Houston mamy problem, bo jeśli 33latka czy 33latek sięga po tego typu narcyzm, no to coś tam po drodze poszło grubo nie tak. Ale czyli założenie moje jakby było słuszne, że takie taka postawa na zasadzie to jest twoja wina, nie widzę swojej winy i może być elementem osobowości narcystycznej albo takim przejawem takiego zachowania. To jest mechanizm samoobrony. Ja bronię siebie, a wtedy bronię swój własny wizerunek przed samym sobą. Przecież to tak naprawdę zobacz jak my funkcjonujemy. My tworzymy, ja to opisałem w książce, model transpersonalny. My tworzymy awatary w relacjach z innymi ludźmi. Co to są awatary? To są nasze wyobrażenia na temat innych osób, które konstruujemy w swojej głowie. Ale oprócz tego podstawowego awatara, który jest częścią i elementem naszych relacji społecznych, my budujemy jeszcze wewnętrznego awatara. To jest nasz, nasze wewnętrzne wyobrażenie na temat nas samych. Zwróć uwagę, ono jest zawsze pozytywne, nie? A przecież to nie jest tak, że wszyscy ludzie są super fantastyczni i i okej, bo nie byłoby tego wszystkiego na świecie, co się teraz dzieje. Więc to nasze wewnętrzne awatary są często fałszywe. One są fałszywe w ten sposób, że jakby nie odpowiadają rzeczywistości. No i teraz jeśli wracając do tego twojego pytania i twojego przykładu w tym mechanizmie samoobronnym ja chronię swojego awatara, czyli ja chronię swoje własne wyobrażenie na mój własny temat. Bo jeśli teraz miałbym się przyznać przed samym sobą, że nieudaność, czyli to, że nie udał się ten związek, że nie wyszło coś z tej relacji jest częścią mojej winy, no to kto dostaje pierwsze baty? No ten awatar, tak jest pewna taka niespójność. Jest taka teoria Higginsa, która mówi, że tworzymy kilka gatunków ja, kilka był akurat filozof, kilka rodzajów ja. I jednym z tych ja, które tworzymy wewnątrz na temat nas samych jest ja idealne, czyli jest takie życzeniowe. Jaki ja chciałbym być w moich własnych oczach. Teraz wszystko co nie pasuje do tego ja idealnego, jak mówi Gustaw, ją przesuwamy do nieświadomości, czyli tworzymy z tego cień i pielęgnujemy to ja idealne. No a teraz jeśli ja jest idealne, a ty już jesteś po trzecim związku, który ci nie wyszedł, to na tym ideale mamy skazę, prawda? I ta skaza jest trudno trudna do obrony, trudno ją wytłumaczyć. Więc najlepieją sięgnąć po mechanizm obrony, powiedzieć: "To narcyz jest, to wszystko przez niego, to wariatka, to psychopatka, to ktoś tam, ktoś tam, nie?" I wtedy chroni to to moje wewnętrzne ja. A czy jest jakiś obiektywny sposób, taki w którym możemy zbudować sobie albo wyrobić sobie nawyk budowania tego wewnętrznego awatara swojego i oceny go w sposób nie subiektywny na zasadzie wydaje mi się chciałbym tylko tak jakby ktoś spojrzał na to z zewnątrz kto jeszcze dodatkowo ma specjalistyczną wiedzę i może to nasze zachowanie ocenić. Właśnie zdefiniowałeś psychologię transpersonalną. Tym się tym się zajmuje ta dziedzina. od razu uprzedzam, według mojego przekonania i mojej wiedzy to nie jest część psychologii, tylko część socjologii, bo zachowuje się dużo bardziej, dużo bliżej temu do socjologii relacji. W modelu transpersonalnym istnieje takie narzędzie i to jest jedno z głównych narzędzi w ogóle pracy z sobą, to jest pracy z drugim człowiekiem. To jest takie narzędzie oparte o dystans, w którym wyobrażasz sobie siebie jako osobną, odrębną osobowość i patrzysz na siebie z pewnego dystansu jako osoba, która się bardzo dobrze zna, jest sobie bardzo życzliwa, dobrze sobie życzy, ale jednocześnie nie jest tobą, bo dzięki temu dystansowi pozbywasz się tak zwanej identyfikacji z ego, czyli jesteś w stanie zobaczyć coś na chłodno, coś w miarę obiektywnie i zobaczyć na przykład ile w tobie jest tego ideału. A ile do tego ideału jeszcze brakuje? Ile jeszcze pracy powinieneś w to włożyć? I wtedy rzeczywiście jeśli jesteś w stanie wyskoczyć z tej identyfikacji ego i wejść na poziom transpersonalny, co nie jest do końca łatwym zadaniem, ale jest możliwe, jest do tego sporo narzędzi, jesteś w stanie rzeczywiście to zobaczyć.

Na ile ta powszechność, czyli to od czego rozpoczęliśmy rozmowę, na ile ta powszechność, taka powielalność i używanie często w sposób potoczny określenia jesteś narcyzem, jesteś narcyzką. W jaki sposób utrudnia faktyczne diagnozowanie i pomoc osobom, które takiej pomocy potrzebują? Tak jak mówiłem już na początku, ja nie jestem specjalistą od diagnozowania, bo to jest domena i kompetencja psychologów klinicznych i psychiatrów. Natomiast z mojego zewnętrz, z mojej zewnętrznej perspektywy obserwacyjnej myślę, że to strasznie utrudnia robotę. No bo jeśli nagle musisz teraz wyłonić z tego szeregu tych, którzy rzeczywiście cierpią na zaburzenie osobowości, no to to jest szalenie trudne. Ale jest jeszcze jeden problem, który dodatkowo to utrudnia. Otóż określone zachowania na przykład, i to najlepiej widać w zachowaniach narcystycznych, określone zachowania narcystyczne, one w czasie rozwoju naszej cywilizacji i tego, w jaki sposób my się rozwijamy, one się nasilają, ale jednocześnie nasza tolerancja w stosunku do nich się zwiększa, ponieważ one stają się powszechne. No zobacz, prosty eksperyment. Gdybyśmy mogli się cofnąć o 10, 15 lat do tyłu i puściłbym ci albo ty byś mi puścił, byśmy wspólnie oglądali jakiś program z gatunku z kamerą wśród dzbanów, nie? Czyli wiesz tam wyspa Namiętności czy jakieś inne tam coś. No to stary to byś w to nie uwierzył, nie? To byś patrzył na ten program, mówił: "Kurczę jak można wiesz promować tego typu postawy? Przecież tam główny przekaz i to kogo lubi kamera w tych programach. Nie mówię o Polsce, mówię o całym świecie. To kogo lubi w tych kamera w tych programach to jest tak naprawdę definicja wzorców narcyzów, nie? Narcyz się podoba kamerze, kamera śledzi narcyzów. Więc kiedy oglądamy tego typu programy, gdybyśmy to oglądali 10, 15 lat temu, nie moglibyśmy w to uwierzyć, że coś takiego jest nie tylko tolerowane, że nikt nie zwraca uwagi tym ludziom. Słuchaj, nie zachowuj się tak, bo kurde to jest żenujące, nie? Że robisz siebie głupka, nie? My po prostu na to patrzymy dzisiaj i uznajemy, że to jest pewną określoną społeczną normą. Im bardziej to uznajemy za społeczną normę, tym większa w nas rośnie nie tylko tolerancja do takich zachowań, ale również obojętność wobec nich. I teraz wróćmy na chwilę do tego przykładu. Pamiętasz mówiliśmy o narcyzmie adaptacyjnym. On mija, kiedy jest korygowany. Kiedy mamy sobie małego Kazika, który posługując się narcyzmem adaptacyjnym chroni swoje poczucie własnej wartości, ale później na drodze Kazika pojawia się jakiś jego mistrz, autorytet, guru. Niech to będzie tata Kazika. I ten tata bierze tego Kazika, mówi: "Stary, wiesz, jak byłeś mały, to to moglibyśmy jeszcze tolerować, ale wiesz, to się buduje w inny sposób". I Kazik otrzymuje pewną naukę, która zwróć uwagę, co robi. Ona staje się korektą zachowań narcystycznych, nie? Czyli one są po prostu korygowane. No i teraz ta korekta to jest taka droga, którą powinniśmy kroczyć, by być zdrowym społecz zdrowymi społecznie jednostkami. No ale jak to ma być korygowane, kiedy zewsząd masz antykorektę? Bo oglądasz telewizję, oglądasz YouTubea, oglądasz media społecznościowe i tam nie tylko to jest korygowane, ale wręcz wzmacniane. Pokazuje ci, że takie postawy są okej, że takie postawy są cenione. Ba, zobacz na świat polityki, że takie postawy umożliwiają karierę, że kiedy jesteś taki psychopatyczno-narcystyczny, to nagle wspinasz się po szczeblach kariery. Też nie mówię o polskiej polityce, ale o polityce na całym świecie. No więc z punktu widzenia obserwatora tego typu zjawisk otrzymujesz taką informację. Kurde to się opłaca. To nie tylko nie powinno być naganne, ale to jest po prostu opłacalne. I tu mamy dwie sprzeczności. żebyśmy się pozbyli tego narcyzmu, powinna być odpowiednia korekta, ale z drugiej strony tej korekty nie ma, ponieważ jest wzmocnienie narcyzmu.

Mhm. Z tego co mówisz to to, że mówi się o tym częściej i więcej to jest nie tylko większa świadomość, ale też większe chociażby nawet oddziaływanie na nas mediów społecznościowych i tego wszystkiego, co oglądamy. Podałeś przykład programów, które które gdzieś tam się powielają i które faktycznie relacyjnie wywracają wszystko do góry nogami. M, ale czy to też nie jest tak, że moda na to powoduje, że z jednej strony starając się wyjaśniać jaka jest różnica i na czym to polega, żeby właściwie diagnozować albo właściwie oceniać jak wpływa to na relacje, ale z drugiej strony jakby gubimy trochę sens i skupiamy się na tym, że coś co ma być podstawą do diagnozy i do odnajdowania w sobie jakiś podstaw, które cech, które wymagają zmiany ostatecznie przez media społecznościowe jest kreowane w taki sposób, że staje się to przykładem. Czyli oglądamy coś jakby zbierając tą myśl i podsumowując oglądamy coś jako coś co ma nam pomóc, a ostatecznie te złe wzorce przenikają i my je powielamy. Tak. Tak. No i teraz wróćmy na tą do tej sali sądowej, o której wspomniałeś. No i i co możemy teraz z tym zrobić? Czy możemy oddzielić ziarno od plew? Czy możemy uznać, że sam akt zachowywania się narcystycznego jest na przykład już na tyle na tyle silną przesłanką, by uważać, że ona wpływa na związek? Otóż w moim przekonaniu w dzisiejszych czasach się tego nie da zrobić. To jest droga donikąd, to jest błędne koło, ponieważ tego typu zachowania i tego typu wachlarze behawioralne będą się zwiększać z biegiem czasu. Więc w moim przekonaniu granice powinniśmy postawić w zupełnie innym miejscu i to dotyczy na przykład sali sądowej. Granica nie jest tu, czy ktoś się zachowuje w sposób narcystyczny. Na przykład wiesz, mówi jaj, ja jaj. Robi sobie 300 zdjęć dziennie i mizdzy się przed lustrem i tak dalej, i tak dalej. Niech se robi. Granica jest tam, czy jego zachowanie krzywdzi inną osobę. Jeśli ta granica zostanie przekroczona, to Houston mamy problem. Natomiast dopóty, dopóki ta osoba nie krzywdzi nikogo swoim zachowaniem, to wiesz, to mi to naprawdę tak niewiele robi, nie? niech tam się mizzy do tego lustra, co mnie to obchodzi, wiesz. Ale jeśli on, mówiliśmy o socjologii relacji, zaczyna swoim zachowaniem wpływać na destrukcyjne relacje całego otoczenia, mamy taką jedną osobę wśród pracowników, która destabilizuje system, która powoduje, że oni mają gorszy wynik finansowy, która powoduje, że im się gorzej pracuje, część się zwalnia i tak dalej, i tak dalej. No to masz fizyczny problem na przykład jako szef firmy, który mówi: "No coś z tym kurczę trzeba zrobić. Jeśli taka osoba powoduje, że ktoś doświadcza przemocy domowej w rodzinie, ponieważ fundamentem tej przemocy stają się zachowania narcystyczne, no to to jest problem, z którym coś należy zrobić. I myślę, że my nie mamy innego wyjścia, ponieważ jakkolwiek głośno byśmy o tym nie mówili, to i tak ten nasz krzyk, on niknie w tym zalewie potężnego oceanu promowania nowych postaw właśnie w ten sposób. Więc ja nie widzę innego wyjścia. Widzę wyjście tylko w tym, żeby przesunąć te granice. Gdzie jest krzywda ludzka? Jeśli ona zostaje przekroczona, to tam powinna być interwencja.

Ten, to o czym mówiłeś, czyli krzywda mi nasuwa od razu dwa pytania. Pierwsze takie, czy czy tą granicą jest już sam fakt, czy przekraczamy tą granicę w momencie, kiedy zaczynamy funkcjonować w takim świecie i tym samym powielamy pewien mechanizm, który może być szkodliwy dla kogoś, kto ogląda to z zewnątrz. I druga rzecz już chyba bardziej taka moim zdaniem kategorycznie można w której się wypowiedzieć, czy takie zachowanie w momencie kiedy zaczynamy żyć z telefonem, robimy zdjęcia, publikujemy te zdjęcia w internecie, po publikacji wiesz, zostawiamy relacje wewnątrz domu, zostawmy teraz pracę wewnątrz rodziny, skupiamy się na tym, żeby co chwilę odświeżać, sprawdzać, czy tam mamy już odpowiednią ilość interakcji i czy te interakcje są takie, jakie oczekujemy. Czy te dwa przykłady to jest już przekroczenie granicy? Wiesz co, to jest zawsze indywidualne i nie da się wytyczyć jednego wzorca, co przekracza granicę. Bo wyobraźmy sobie prostą rzecz. Wyobraź sobie parę znajomych. Niech to będzie Antek i Stefan. I Stefan jest absolutnie narcystyczny, zachowuje się za każdym razem. Ale Antkowi to nie przeszkadza. Mówi: "O taki urok Stefana, mogę z nim kurczę się kolegować, mogę z nim łazić gdzie chcę i jest w porządku". I teraz ktoś inny spotyka tego samego Stefana i ma dużo mniejszą tolerancję na to. Czuje się źle, cierpi jego samopoczucie, jest zestresowany, rośnie kortyzol i tak dalej, i tak dalej. Zwróć uwagę, te same zachowania, takie było założenie Stefana, na jedną osobę w ogóle na jednej sobie nie wywierają wrażenia, a dla drugiej osoby są daleko destrukcyjne. Więc nie da się wytyczyć takiego wzorca. Jedyna rzecz, którą jesteśmy w stanie zrobić, to jesteśmy w stanie zbadać jak dane zachowanie wpłyną na daną konkretną osobę. I to jest badalne, bo możemy zmierzyć poziom stresu. Widzimy jaki sposób reaguje ta osoba w kontekście swojego zdrowia. A zdrowie sypie się za każdym razem, jeśli ten poziom permanentnego działania kortyzolu, czyli hormonu stresu jest nieustannie podwyższony. Więc wiesz, dopiero wtedy jesteśmy w stanie sprawdzić, czy na kogoś te działania wywierają negatywny wpływ. Ale to też jest ulotne, bo tych narzędzi sprawdzań jest bardzo niewiele. Niewiele z nich jest konkretnie wiarygodnych. A do tego jeszcze dochodzi drugi efekt i to się już dzieje na przykład w przemocy psychicznej. Jej bardzo często nie widać. Ona bardzo często trwa przez bardzo wiele lat. Ofiara bardzo często nie wychodzi z tym na zewnątrz pomiędzy ten układ przemocowy i to niezależnie czy to jest przemoc w rodzinie pomiędzy żoną i mężem czy odwrotnie, czy to jest przemoc na przykład pomiędzy pracownikiem a pracodawcą czy odwrotnie to potrafią te układy trwać przez lata i my się o nich nie dowiadujemy. Więc to jest wyjątkowo trudnoierzalne i na dzisiaj nie ma jakby takiej jednej sensownej odpowiedzi, która pozwoliłaby nam wytyczyć konkretne granice, gdzie to zostaje przekroczone. Jest taki dokument, który ja go opisałem w książce Przemoc psychiczna i to jest dokument, który funkcjonuje wśród pracowników socjalnych chyba w Wielkiej Brytanii, jeśli dobrze pamiętam, w którym to jest po prostu lista kontrolna, gdzie pracownik socjalny, który jest wzywany do do interwencji w kontekście przemocy, podejrzenia przemocy psychicznej w domu, on po prostu na tej liście odhacza to, co się wydarzyło. No i wiesz, i tam są rzeczy, które mogą się wydać, no nie chcę powiedzieć niegroźne, ale być może nie do końca takie wskazujące dla nas, że to może być przemoc psychiczna. To jest na przykład sytuacja i to znajduje się na tej liście, w której jest jakiś konflikt pomiędzy parą, na przykład pomiędzy mężem i żoną i teraz jedna osoba ma dosyć tego konfliktu, nie chce go kontynuować, a druga z tych osób, czy to że ona wiadomo, że nie ma znaczenia, staje w drzwiach, zagradza swobą drogę do wyjścia i mówi: "Nie, będziemy, będziemy to rozkminiać dłużej, będziemy to wałkować dłużej". I to jest pokazywane jako ewidentna przemoc psychiczna. Mhm. Więc wiesz, to zawsze są indywidualnie ocenne rzeczy i bardzo trudno jest wyznaczyć konkretną granicę. Jeśli to zostało przekroczone, to mamy do czynienia na pewno z to nie, bo nasz odbiór jest zupełnie indywidualny i u jednego może wywołać duży stres i duży problem, a kogoś może w ogóle, wiesz, nie obchodzić. Ale czy ta granica ma jakieś bezpośrednie przełożenie na to, w jaki sposób my oceniamy zachowania osoby, która jest w tym, w tej sytuacji sprawcą? Czy czy to jest tak, że moje zachowanie w stosunku do jednej osoby, jeżeli ona kompletnie jakby na to nie reaguje, nie oddziaływuje to na nią, mówiąc kolokwialnie, spływa to po niej, może by nie być zachowaniem o cechach narcystycznych, a to samo zachowanie w stosunku do drugiej osoby, która jest bardziej podatna na konsekwencje tego zachowania, już takie cechy może mieć. Tak, dokładnie tak jest. I użyłeś dzisiaj w naszej rozmowie słowa toksyk, pamiętasz? I dokładnie tam to można wytłumaczyć, zobaczyć w dosyć precyzyjny sposób. Otóż od pewnego czasu, to oczywiście nie jest termin naukowy, bycie toksycznym, ale od pewnego czasu on się pojawia również opracowaniach naukowych, ponieważ naukowcy z całego świata uznali, że toxic people to jest dość dość dobra metafora tego, o co chodzi. No i teraz jakby kiedy mamy do czynienia z osobą toksyczną, bo tu jest odpowiedź na twoje pytanie. Mamy do czynienia wtedy, co wynika z samej definicji toksyny, czyli organizm trucizny produkowanej przez jeden organizm żywy, żeby zatrzyć drugi organizm żywy. Mamy do czynienia z relacją toksyczną, kiedy na przykład wchodzisz z kimś relację i czujesz się nieadekwatnie zmęczony do aktów relacyjnych zaistniałych w tej relacji. Prosty przykład. Rozmawiasz z kimś 5 minut, a jesteś wyczerpany jak po dwóch godzinach rozmowy. To jest ich jedna z takich pierwszych czerwonych flag, taki papierek lakmusowy, k mówi: "Uważaj, ta relacja może być dla ciebie toksyczna". Co wynika z tej nieadekwatności wydatku energetycznego i to jest jest to przebadane dosyć dobrze i to polega na tym, że jakby efekt jest taki, że czujesz się wręcz fizycznie osłabiony, fizycznie wyczerpany. No i teraz możesz z tym przysłowiowym Stefanem Narcyzem czuć się fizycznie wyczerpany po interakcji z nim. pięciominutowej, [parsknięcie] a ktoś inny z twojego otoczenia z tym samym Stefanem, dokładnie z tymi zachowaniami, może nie czuć się fizycznie wyczerpany. I teraz dla ciebie to będzie relacja toksyczna, a dla drugiej osoby to będzie relacja zupełnie nietoksyczna, zupełnie obojętna. Wiesz co jest za każdym razem indywidualne? I odpowiedzi na twoje pytanie dokładnie to samo ma miejsce z zachowaniami narcystycznymi. Coś co może ci zabierać energię, a drugiej osobie może tą energię nie zabierać w ogóle.

Zeszliśmy bardzo mocno w kierunku narcyzmu, a mówiliśmy też o tym, że będziemy chcieli porozmawiać o całej mrocznej triadzie. I tutaj nasuwa się pytanie, bo mówimy tak: narcyzm, psychopatia, makiawelizm, tak? Co je łączy? W jaki sposób osoba, która słyszy te pojęcia pierwszy raz, może rozróżnić je? Czy jest coś, co w taki namacalny i bardzo podstawowy sposób pozwala zakwalifikować dane zachowanie z tej mrocznej triady do konkretnej grupy? Destrukcja społeczna. To są po prostu destruktorzy społeczni. Każdy ma inny cel, każdy działa w inny sposób, każdy ma inną charakterystykę, ale oni właśnie w trójkę zostali umieszczeni przez naukowców w tym terminie mroczna triada właśnie z tego powodu, bo tego typu zachowania są najbardziej destrukcyjne społecznie. Jeszcze potem trwała dyskusja, żeby mroczną triadę rozszerzyć do tetrady, żeby tam dokoptować jeszcze sadystę do tego wszystkiego, ale to też pokazuje, wiesz w którym kierunku jakby to zmierza. Oni są destrukcyjni społecznie, czyli mówiąc inaczej, oni wywierają destrukcyjny wpływ na życie innych i na relacje innych. Dlaczego tak często mówi się o narcyzach i dlaczego narcyzi dominują w tych rozmowach, zarówno internetowych, jak i telewizyjnych, ponieważ ich widać na pierwszy rzut oka. My jesteśmy w stanie ich błyskawicznie rozpoznać po sposobie komunikacji, po sposobie zachowania, po tym w jaki sposób oni budują strategię swojego funkcjonowania społecznego. Narcyzm po prostu jest widoczny. Sam siebie stawia w centrum, prawda, uwagi. Tak to jest. Tak, gdybyśmy to też kiedyś ą takie metafory imprezy, no gdybyśmy sobie wyobrazili, że jesteśmy na jakimś wiesz wielkim przyjęciu, no to na którym na środku sceny jest snop białego reflektora, który oświetla najważniejszą część tego przyjęcia, no to tam będzie nas największe prawdopodobieństwo. Spotkanie narcyza. No bo oni lubią te ten reflektor skierowany na na nich, więc ich widać. [parsknięcie] Psychopatę widać dopiero wtedy, kiedy coś się stanie. Czyli to jest ktoś, kto i co wynika z badań, kto zazwyczaj tworzy wrażenie kogoś bardzo ułożonego, bardzo dobrze wychowanego, zazwyczaj bardzo dobrze i nieskazitelnie ubranego i budzącego zaufanie. Natomiast on się odpali dopiero w sytuacjach granicznych, ale odpali się tak, że nie będzie co zbierać, takie będą trupy i takie będzie żniwo. Więc on jest bardzo trudno rozpoznawalny. Oczywiście są pewne symptomy, po których można rozpoznać działania psychopatyczne. Natomiast pamiętaj, że o ile celem narcyza jest otrzymanie pokarmu pod postacią podziwu dla siebie samego, to jest jeden z podstawowych celów, o tyle psychopata nie potrzebuje żadnego podziwu dla siebie samego. On potrzebuje zrealizować określone cele ad hoc, czyli on nie planuje w przyszłość. On jeśli chce coś zrealizować, to musi to być zrealizowane tu i teraz, ale odpala się w sytuacjach granicznych. W przeciwieństwie do nich dwóch, czyli na tej imprezie, jak wróćmy sobie do tej imprezy, to będzie sobie tam psychopata tańczył w wrogu, opowiadał cudowne dowcipy i rozsiewał swój czar, ale raczej będzie unikał tego reflektora na na środku.

A do czego możemy przyrównać ten moment odpalenia w tej metaborze imprezy? Tak, to jest sytuacja, w której coś idzie nie po nie po myśli założonego planu psychopaty. To jest sytuacja, w której zostaje postawiony pod ścianą bez wyjścia. To jest sytuacja, w której ktoś przejrzy jego zamiary, przejrzy jego plany i wtedy puszczają mu wszystkie więzy, wszystkie, wiesz, wybucha agresją i tak dalej. Potrafi robić rzeczy nieprzewidywalne, bo jest psychopatą. Na tym to właśnie polega. No i teraz wróćmy sobie na chwilkę do tej imprezy, bo jeszcze został nam jeden delikwent, czyli makiabelista. Ja używam form męskich, ale żebyście się nie dali zwieść, w moim przekonaniu, według mojej wiedzy, nie ma żadnych badań, które potwierdzałyby, że jakaś płeć dominuje w którymś z tych mrosnotriadowych przypadków. Mamy jeszcze makiwelistę, więc ten nasz manipulator, on będzie siedział w najciemniejszym kąciku przy ostatnim stoliku, bo nie chce być widany. Widziany będzie jadł kanapkę, obcinał gości i knół, ponieważ makiadelista, czyli manipulator, on potrafi tworzyć wielopiętrowe strategie na przyszłość i on potrafi żywić się odroczoną gratyfikacją celu, czyli on potrafi, dla niego pokarmem jest to, że on potrafi doprowadzić do realizacji celu za trzy lata. On się nawet nie tyle karmi samym celem, bo celem się karmi oczywiście psychopata i celem się swoim własnym karmi również narcyz. O tyle w przeciwmieństwie do nich manipulator karmi się samą świadomością tego, że jest lepszy od nas i może nami manipulować. Cel to jest efekt uboczny. Natomiast to, że ma władzę nad nami poprzez swoją manipulację, to jest dla niego najważniejszy pokarm. Więc on potrzebuje wyciemnionego kącika, siedzenia w cichości, żeby go nikt nie rozpoznał i knucia na boku. No ale wiesz, to, że oni się różnią, jak przed chwilą pokazaliśmy, celami, strategiami, zachowaniami, oni się nawet wymieniają podobnymi technikami, bo to nie jest tak, że są techniki zarezerwowane dla każdego z nich osobna.

Oni się bardzo często posługują podobnymi technikami, ale wszystko to powoduje, że oni są wyjątkowo destrukcyjni społecznie, co oznacza, że ich efekt ich aktywności, efekt ich działania będzie dla nas bardzo negatywny i będziemy go czuć. I tak naprawdę oni nam oferują grę, z której nie da się odmówić wzięcia udziału. Tu jest właśnie cały problem, ponieważ to nie jest tak, że oni działają w bańce społecznej. Ich działalność zawsze nas dotyka. Od nas zależy, co my oczywiście z tym zrobimy, ale tak naprawdę w moim przekonaniu mitem jest to, że możemy przejść obojętnie, bo oni doprowadzą do tego, że przejść obojętnie nie będziemy mogli.

Jest taki model zachowań, który stosuje bardzo wielu z nich, ale uwielbiany jest przez narcyzów, który to dość dobrze pokazuje. I ten model zachowań właściwie strategia nazywa się identyfikacja projekcyjna. To jest taka sytuacja, że wyobraź sobie, że oglądamy, przyglądamy się jakieś sytuacji w biurze, w której jeden z delikwentów, niech to będzie Kazik, przychodząc do biura po drodze oblał się kawą, akurat tak pod krawatem, że jest to w stanie tym krawatem przykryć. No ale jest tam plama, więc on bardzo ostrożnie siedzi, żeby tej tej plamy nie było widać. No i teraz identyfikacja projekcyjna polega na tym, że on teraz będzie robił wszystko, żeby przesunąć koncentrację uwagi z możliwości wykrycia plamy pod swoim krawatem na uwagę na temat innego pracownika. I na przykład ten sobie Kazik czy tam ktoś siedzący z tym, ukrywający tą plamę będzie nagle mówił do swojej współpracowniczki czy współpracownika: "Jak ty się dzisiaj ubrałeś? Ty wiesz, że nasza firma nie toleruje tego typu ubrań. Jak ty dzisiaj wyglądasz? Nie masz szacunku do naszych klientów?" Mówisz, ja nie wiem czy ja w ogóle będę mógł z tobą współpracować. Nie powinienem komuś tego zgłosić. Ty jesteś nieprzyzwoicie, niedobrze ubrany." Widzisz co on teraz robi? On robi wszystko, żeby odwrócić uwagę od możliwości wykrycia swojego, swojej niedoskonałości, którą chce ukryć i przesuwa koncentrację na drugą osobę. I to jest identyfikacja projekcyjna, ale dopiero jej pierwszy krok, bo w drugim kroku on pójdzie do szefów, żeby cię ukarać za to, że jesteś źle ubrany, ponieważ identyfikacji projekcyjnej on karmi się wtedy, kiedy poczuje ulgę, którą zapewni mu to, że ty doświadczysz jakiejś przykrości za to, że on się oblał kawę.

No i teraz wiesz, zobacz, nie da się przejść obojętnie, no bo on leci na skargę na ciebie, nie? Więc wiesz, on wchodzi w relacje społeczne z totalnym impetem, czyli on proponuje pewną grę, w którą ty musisz zagrać. Nie możesz powiedzieć: "Ja w to nie gram", bo to tak nie działa i na tym polega destrukcja ich wszystkich trzech: psychopaty, narcyza i manipulatora. Oni ci oferują grę, w której udziału ty nie potrafisz odmówić, ponieważ jeśli odmówisz udziału i tak na tym na tym stracisz i tak na tym oni zyskają.

Pozwolę sobie jeszcze, jeżeli chodzi o manipulatora, pozwolę sobie wrócić raz jeszcze do tego samego przykładu imprezy, żebyśmy zebrali to w jedno miejsce. Czyli jeżeli dobrze rozumiem, manipulator jest to osoba, która może jedną, drugą, trzecią, a nawet i czwartą imprezę przesiedząc, przesiedzieć knując i już z tego będzie czerpała korzyść, takie poczucie, że robi coś, co daje jej poczucie sprawczości.

Tak, daje jej poczucie sprawczości, ale nie samo knucie, tylko świadomość tego, że dzięki temu knuciu jest od ciebie mądrzejsza. Lepsza i to jest tak jak w teatrze marionetek, że ona pociąga za sznurki i efekty jej działań możesz zobaczyć dopiero po latach i się mocno zdziwić. To jest jest taki fajny przykład, który chyba użyłem w książce Manipulator, nie pamiętam dokładnie, ale to jest taki przykład, którym wyobraź sobie też, no niech będzie już impreza, skoro zostaliśmy przykładach i stoi sobie grupka przyjaciół i śmieją się, rozmawiają, piją drinki i tak dalej i mamy dwóch kolegów, nie wiem, Bogdana i Arka, żeby nie był wiecznie Kazik. I nagle Bogdan mówi jakiś niewybredny żart na temat Arka. Ludzie z niego się trochę śmieją z tego Arka. Jest śmiesznie, zabawnie i tak dalej. i ten, że Arek zaczyna kombinować zemstę, bo nagle się okazuje, że ten niewinny żart zabolał go bardzo. I trzy lata później, kiedy Arek zostaje szefem Bogdana, Bogdan przestaje mieć normalne życie, bo Arek będzie się mściły na przykład takie zlecenia, w których mniej zarobi, wiesz, powodując różnego typu utrudnienie jego życia. I nigdy byś nie podejrzewał, że przyczyną tego wszystkiego może być ten niewinny żart z tej imprezy trzy lata wcześniej. I to jest strategia, którą bardzo często stosują tak zwani ukryci złośliwi narcyzi. I tak samo tą strategię stosują manipulatorzy. I to knucie to ja ci teraz pokażę. Teraz ty zobaczysz jak wiele ode mnie zależy, bo ja mogę sterować swoim życiem. tym właśnie będzie się karmił manipulator.

I z mojej perspektywy zachowanie manipulatora jest w tym konkretnym przypadku o tyle ciężkie do zdiagnozowania, że ten Bogdan, który kilka lat temu rzucił ten żart na imprezie, prawdopodobnie w momencie kiedy drugi uczestnik tej imprezy mści się na nim, on już o tym kompletnie nie pamięta, więc nie jest w stanie przypisać tego odwetu do konkretnego zdarzenia z przeszłości. Co więcej, dlatego kiedyś ktoś mnie zapytał, kogo bym z tych trzech delikwentów postawił na podium jako najgroźniejszego. Właśnie tam bym postawił manipulatora. On jest dużo groźniejszy właśnie dlatego, że i nie jesteśmy świadomi jego działań, które się jakby toczą w tle. Ale jest jeszcze druga opcja, nie dość tego, że my już zapomnimy, co było tak naprawdę przyczyną tego całego zajścia, to rasowy manipulator zrobi to jeszcze tak sprytnie, że on, czyli ten Arek wbije nóż Bogdanowi w plecy, ale nie własnymi rękami, czyli sprowokuje taką sytuację, w której strzał spadnie z innej strony, by odsunąć podejrzenia od siebie. Na początku, kiedy zaczynaliśmy rozmawiać o tych trzech przypadkach, to pomyślałem sobie, że manipulator jest najmniej groźny dla potencjalnej ofiary. No chyba niekoniecznie tak musi być.

Najbardziej to jest najbardziej groźny dlatego, że jego jego działań nie widać i o jego rzeczywistej sile rażenia i potędze sprawczości dowiadujemy się zazwyczaj po latach. Wiesz, z psychopatą jest sytuacja prosta. Jeśli komuś w tej sytuacji granicznej, o której mówię, odpalają się działania psychopatyczne i widzisz do czego ten człowiek jest zdolny, no to to jest papierek lakmusowy, który ci weryfikuje tego człowieka. Mówisz: "O nie, sorry, ja z tym delikwentem więcej nie chcę mieć do czynienia". Wiesz, on jest nieobliczalny po prostu. Narcyza widać, tak jak już mówiliśmy, i to ty decydujesz, czy chcesz mieć w otoczeniu kogoś takiego, czy chcesz się od tej osoby odseparować. O manipulatorze tego nie powiesz, bo tego nie wiesz. dowiesz się dopiero wtedy, kiedy jego działania okażą się już skuteczne. Dlatego jest tak wyjątkowo groźny, ponieważ potrafi się na tyle głęboko zakamuflować, że siedzi sobie w tym bezpiecznym płóciu tego stolika, je tę kanapkę, obcina gości i nie wydaje się groźny, a jest najgroźniejszy z nich wszystkich.

Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuacje, w których manipulator knuje, ale ze względu na pewne okoliczności nie ma to negatywnego wpływu na ofiarę, bo nie dochodzi do tego momentu wykorzystania tego, co udało się uknuć.

Czy samo knucie jest już dla niego satysfakcjonujące?

Nie. Knucie musi być sprawcze. Czyli samo knucie to jest tylko jeden z elementów satysfakcji, które którą się karmi. On musi mieć świadomość, że knucie działa. Bo pamiętaj, pamiętasz, mówiłem o tym, że on dostaje pokarm, w którym jest świadomość tego, że jest od nas mądrzejszy. No więc jeśli knuje, a knucie nie wychodzi, no to tego pokarmu nie ma, nie? Bo nie ma sprawczości, nie ma efektywności swoich działań, więc za tym musi stać również efektywność. Czyli on się on musi mieć cały czas taki strumień potwierdzenia, że jest lepszy, mądrzejszy, dużo bardziej strategicznie myślący, wyprzedzający na kilka kroków do przodu i wtedy dopiero dostaje to, czego oczekuję.

Zadałem to pytanie, bo zastanawiałem się nad tym, jak wygląda to w kontekście sytuacji, w której dochodzi do jakiegoś momentu, który rozpoczyna ten proces knucia, a później w jakiś sposób te ścieżki dwóch osób się rozchodzą i nie ma momentu, w którym możemy to możemy to zrealizować. Dlatego zapytałem o to, czy już sam element knucia jest satysfakcjonujący.

Tak. Wiesz co, y wciąż podtrzymuje to, że sam knucie musi być efektywne. Tylko nawet jak się ścieżki rozchodzą, to to jest tylko pozór, ponieważ rasowy manipulator nie zapomina nigdy. To nie jest tak, że on odpuszcza. Jeśli odpuszcza, to znaczy, że nie jest wystarczająco sprytny i mądry w swoich własnych oczach, a więc nie otrzyma je tego pokarmu. Więc możesz, może tobie się wydawać, że wasze ścieżki się rozeszły, a prędzej czy później on i tak się zemści.

I może to wynikać też z jego działania, które polega na tym, że dąży do tego, żeby te ścieżki się jednak w jakiś sposób jeszcze zeszły w przyszłości.

Zawsze znajdzie sposób na to, żeby się żeby się odwinąć i żeby się zemścić.

Czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, gdzie upatrywać źródła takich zachowań, o których teraz rozmawialiśmy? Czy toś wynosi się z domu rodzinnego, czy są to cechy wrodzone, czy jest to też poniekąd, tak jak opowiadałeś o rozmawialiśmy o przykładzie chłopca, który y na przykładzie relacji z ojcem wypiera z siebie pewne zachowania i buduje w sobie poczucie wartości. Jakie są podłoża?

Wiesz co, dzisiaj nauka nie jest w stanie w moim przekonaniu odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że są różne opcje, które się nawzajem negują. E, jest taka opcja, która mówi, że głównym powodem nabycia tych cech jest nasze dziedziczenie, czyli otrzymujemy je po prostu w genach od naszych rodziców. Druga opcja mówi o tym, że nabywamy je w wyniku dwóch procesów w ciągu naszego życia, szczególnie w dzieciństwie, czyli procesu socjalizacji. Czyli jest taki proces, w którym jesteśmy edukuowani przez nasze środowisko, jak mamy żyć i internalizacji. W tym drugim procesie my po prostu zapominamy, że coś zostało nam dane z zewnątrz i zaczynamy taktować to jak nasze nasze własne. Ja jestem zwolennikiem trzeciej drogi, to znaczy myślę, że to jest taki trochę efekt naczyń połączonych, że pewne jakby tendencje do określonych zachowań być może i prawdopodobnie dostajemy z naszym genotypem i są takie badania, które wydają wydają się to potwierdzać i zdaje się nawet, że zostały przeprowadzone w Polsce. Natomiast myślę, że kluczowe jest to, czy na odpowiednim etapie naszego rozwoju zostanie wprowadzona odpowiednia korekta socjalizacyjna, bo ta korekta ma kluczowe znaczenie. Nawet jeśli ktoś wykazuje ten tendencję do tego, by by zachowywać się w określony sposób, to w odpowiednio wczesnym etapie edukacji można to skorygować. Czyli dobrym przykładem jest właśnie kwestia manipulatorstwa i słynnego testu Mach 4. Był taki test, który opracowano po to, by sprawdzać, czy właśnie dana osoba wykazuje tendencję do do manipulacji. Ciekawostka, test. Ten taką pierwszą wersję tego testu opracowano wyłącznie na podstawie książki Książę Makiawelielnego, gdzie jest jakby taką mekką właśnie makiavelializmu i pokazuje przykłady zachowań. Potem oczywiście to unowocześniono, ale spróbowano również zrobić taki test dla dzieci, żeby jakby dostosować ten test do dzieci, żeby sprawdzać czy dzieci wykazują tendencje makiewelistyczne. I to była jedna z największych porażek w moim przekonaniu świata badawczego. No bo wiesz, kiedy dajesz dziewięciolatkowi czy ośmiolatkowi test do wypełnienia opisowy, który ma opisać swoje zachowania, no to to jest absurd. No to jest jest to się nie może udać. Więc naukowcy się w końcu zreflektowali, że ten sposób nie działa i wprowadzili coś zastępczego, a mianowicie to jest taki test obserwacyjny, czyli polega to na tym, że obserwujesz zachowanie dziecka w grupie dzieci i to nie dziecko wypełnia test, tylko ty wypełniasz ten test jako obserwator, starając się dociec do tego, jak wyglądają zachowania dziecka. Tam są na akurat tego typu rzeczy jak to yyy kiedy dziecko zdobywa coś czego pragnie. Niech to będzie zabawka, chce jakiejś zabawki i wśród rówieśników wreszcie udaje mu się tą zabawkę zdobyć. W sytuacji kiedy o tę zabawkę jest jakaś tam powiedzmy konkurencja, to sprawdza się to, w jaki sposób to dziecko zabawkę zdobyło. Czy na przykład w sposobie zdobycia tej zabawki pojawiły się elementy zachowań manipulacyjnych, czy uciekło się do manipulacji, żeby uzyskać to, co chce. Czy na przykład jeśli dziecko zaczyna stawać się liderem pewnej grupy czy liderem pewnych zachowań grupy, w jaki sposób to liderstwo zostało osiągnięte? obserwuje się zachowania takiego dzieciaka i na podstawie tych zachowań określa się czy dane dziecko wykazuje tendencję do manipulacji. No ale to jest początek drogi. Jeśli tak jest, no to wtedy jako opiekun tego dziecka, czyli na przykład rodzic otrzymujesz podstawę do tego, jakich, jakie zachowania powinny być korygowane w życiu tego dziecka, by nie wyhodować takiego zdrowego, dorodnego manipulatora. No i tu się pojawia problem, bo nawet jeśli dziecko wykazuje tego typu zachowania, to one są korygowalne, tyle że w wielu przypadkach nie są. Czyli w wielu przypadkach rodzice to tego albo nie zauważają, albo nie zwracają uwagi, albo tego nie korygują, co wynika z ich niewiedzy, ignorancji albo w ogóle obojętności wobec tego tematu. I kiedy te zachowania nie są korygowane, no to wtedy sam brak korekty zaczyna je wzmacniać. To jest taka sytuacja jak wyobraź sobie, że nie wiem, widzisz Jasia i Zosię i teraz Jasiu zabrał Zosi lalkę i teraz Jasiu się bawi tą lalką. No i widzisz, że Zosia becze, a Jasiu ma to gdzieś i bawi się tą lalką. No to jako rodzic to korygujesz, mówisz: "Stary, no tak się nie powinno zachowywać, nie robisz komuś przykrość, to jest ważne. Zobacz jak Zosia się poczuła i tak dalej, i tak dalej. Od tego są pedagodzy dziecięcy, żeby dalej snuć ten wątek. Ale to jest pewna określona korekta. Jeśli teraz tego nie robisz, no to czego się uczy Jasiu? Ja się uczy, że takie zachowania są nie tylko tolerowane, są normalne, nie? Że można dochodzić czegoś, czego się pragnie na przykład w manipulacyjny sposób. Jeśli tak, no to te zachowania będą wzmacniane na przyszłość. To samo się dzieje z zachowaniami narcystycznymi. Jeśli nie będą korygowalne, to będą również wzmacniane. Co więcej, to dziedziczenie yyy cech i zachowań mroczno-triadowych, ono się nie odbywa wyłącznie na poziomie naszych cech genetycznych, ale ono się przede wszystkim odbywa na poziomie obserwacji strategii rodziców. Jeśli teraz mamy sobie tego małego Jasia i on obserwując swoich rodziców nauczył się, że skuteczną techniką zdobywania tego co się chce jest manipulacja, no to on nie mając innego wzorca będzie te manipulacje powielał i będzie ją stosował.

Skupiając się teraz jeszcze zostając w temacie manipulacji, czy jest jakiś złoty środek dla osób, które mogą paść ofiarą manipulatora, aby w miarę szybko rozpoznać takie zachowania? Bo wydaje mi się, ja zapytałem nie bez powodu o manipulację, wydaje mi się, że w kontekście narcyzmu jest to dosyć, znaczy prostsze, może nie dosyć proste, ale prostsze, bo jak sam powiedziałeś, narcyz będzie stawiał siebie w centrum, więc to jest łatwiej zauważyć. Oczywiście możemy to mylić, czy my czy czy my właściwie to nazywamy, czy nie jest to nasze przekonanie, ale jest to coś dostrzegalne. W przypadku psychopaty, no w najgorszym wypadku dostrzeży to w momencie wybuchu i ten wybuch będzie na tyle yyy na tyle mocny i zauważalny, że raczej go nie przeoczymy. Natomiast w kontekście manipulacji ten sam fakt momentu odłożenia w czasie negatywnych konsekwencji dla osoby manipulowanej w mojej ocenie pokazuje, że chyba jest to najgroźniejsze i najbardziej trudne z perspektywy oceny kogo po prostu unikać.

Tak. Jest taki sposób i on wynika z badań strategii zachowawczych ludzi wykazujących tendencji do zachowań manipulacyjnych. Otóż manipulator w większości przypadków nigdy nie strzela od razu z dużej armaty. Czyli manipulator wykorzystując te metaforę zaczyna od dania ci pstryczka w nos i patrzy jak zareagujesz. Bo z jego punktu widzenia kluczowe jest to, czy ty się w ogóle nadajesz na ofiarę manipulacji, jak ty będziesz łykał to, co on ci będzie dawał, czy jak pelikan, czy raczej jak ktoś, kto nie asymiluje tego typu treści. Więc jakby po tych pierwszych pstryczkach, bardzo takich malutkich, wydawałoby się niewinnych manipulacyjkach, powinno nam się zapalić czerwona lampka w głowie. Uważaj, być może przed tobą siedzi osoba, która będzie chciała tobą na przyszłość manipulować. O ile manipuluje cię w takich bardzo delikatnych rzeczach, na razie to robi to po to, by sprawdzić grunt. A prawdziwe działa odpali dopiero później. Ja chyba w książce Manipulator użyłem takie metafory wchodzenia na lód. To jest taka sytuacja, w której jakby obisz zamarznięty staw, no to jak nie wiesz, nie znasz dokładnie grubości lodu, no to będziesz stąpał bardzo ostrożnie. Najpierw kładąc jedną nogę, delikatnie naciskając, czy ten nut się pod tobą nie załamie i tak dalej. Potem kolejny krok, kolejny krok, kolejny krok i dopiero jak się upewnisz, że wszystko jest okej, to kręcisz na łyżwach piruety po tym stawie. Dokładnie to samo robi manipulator. On na początku bardzo delikatnie bada, czy nadajesz się na jego ofiarę i stąd pytasz o złoty środek, o złotą radę. Jest taka jedna złota rada i ona brzmi: "Nigdy nie daj się nabrać dwa razy". ponieważ na nabranie się po raz pierwszy nie masz najprawdopodobniej wpływu. Bo gdybyśmy się chcieli zabezpieczyć przed tym pierwszym razem, to musielibyśmy się odczłowieczyć, bo musielibyśmy stracić zaufanie do kogokolwiek, kogo spotykamy naszych. Nie da się w ten sposób funkcjonować bez zaufania do drugiego człowieka.

Ale jeśli ktoś cię raz zmanipulował nawet w drobnej rzeczy, no to wtedy stosujemy tą drugą drugą drugą radę. Nigdy nie pozwól, by to stało się drugi raz. i tyle. No nie ma innego po prostu sposobu.

Myślę sobie, że przełożenie to o tyle, o ile na przykład w relacjach służbowych, zawodowych jest to coś, co jestem sobie w stanie wyobrazić. O tyle w kontekście związku kobieta, mężczyzna,

strasznie ciężko jest mi sobie to wyobrazić. W jaki sposób z drobnej rzeczy, jakie możemy podjąć działania, żeby drobna rzecz, która no jeszcze nie wyrządza nam tak dużej krzywdy, już spowodowała, że zabezpieczymy się na przypadek tego, że nie pojawi się coś drugi raz, co już będzie dużo bardziej dotkliwe dla nas. No bo oczywiście rozwiązanie jest takie, że można ten związek zakończyć, ale gdyby przy takim jest moim zdaniem duże pole do tego, żeby nadinterpretować pewne zachowania i móc podjąć drastyczne decyzje, na przykład o zakończeniu takiego związku.

A dlaczego ta decyzja ma być drastyczna? No bo nie wiemy jakie będą konsekwencje, jeżeli źle ją zdiagnozujemy.

Wiesz co, jeśli siedzisz na pierwszej randce z osobą, którą łapiesz na tym, że próbuje tobą manipulować, to to nie jest żadna drastyczna decyzja, że nie chcesz więcej mieć z tą osobą do czynienia, tylko po prostu spierniczasz z tego związku i i koniec, bo ratujesz wtedy siebie. Więc tu tu nie ma nic wspólnego z drastycznością decyzji. Po prostu rezygnujesz z tego typu relacji, ponieważ koszty, które przyjdzie ci zapłacić za trwanie w tej relacji są tak wysokie, z których z których to wysokości na początku tej relacji, na tej przysłowiowej pierwszej rance w ogóle sobie nie zdajesz sprawy, bo mamy dwa rodzaje kosztów. Koszty bieżące, czyli ten ktoś ci będzie obniżał samopoczucie, odbierał ci energię. Pamiętasz mówiłem o wyczerpaniu energetycznym, więc pojawią się tego typu rzeczy, ale też są koszty odroczone, kiedy ta relacja wreszcie zostanie zamknięta i wreszcie z niej wyjdzie. Czy nagle twój organizm zacznie siadać, nagle się zdrowie posypie, bo wiesz i to są badane i obserwowane przypadki, w taki sposób reagujemy, kiedy organizm odpuszcza wreszcie te napięcie, stałe napięcie, to się zresztą nazywa nieustanny stan oblężenia, który żyjesz w takiej relacji na przykład z manipulatorem. Więc to nie jest tak, że ty podejmujesz drastyczną decyzję, ja więcej nie chcę mieć z tą osobą do czynienia. Ty podejmujesz decyzję ratując samego siebie, więc w moim przekonaniu nie ma nic z tym złego, jeśli podejmujesz taką decyzję. Natomiast cała moja wiedza i doświadczenie w pracy z ludźmi, którzy byli w tego typu relacjach, nie tylko romantycznych, ale to są również relacje rodzinne. Na przykład dorosły, dorosłe dziecko i starzający się rodzic, to jest pracodawca, pracownik, to jest żona, mąż, jeszcze jest tego cała masa. wszyscy ludzie, którzy byli w takich relacjach, naprawdę zapłacili za to olbrzymie koszty. Więc ta drastyczna niby decyzja, ona cię naprawdę jest w stanie potężnie uratować. No i teraz, żeby odpowiedzieć na pytanie, jak to rozpoznać, co jest manipulacją na przykład w związku romantycznym, tam rzeczywiście jest trudność, ale ta trudność wynika z czegoś zupełnie innego i za chwilę o tym powiem. To pierwsza zasada, zdefiniuj co jest manipulacją w twoim przekonaniu. Otóż taka ogólna definicja manipulacji polega na tym, że ktoś wykonuje jakieś działania, których nie do końca jesteś świadomy, które mają doprowadzić ciebie do podjęcia określonej decyzji czy też dokonania wyborów, które będą dla ciebie niekorzystne, a jednocześnie korzystne dla tej osoby. To jest definicja manipulacji i to może wiesz i to ona jest niezależna od skali. To może być coś bardzo drobnego i coś bardzo wielkiego. Jeśli poczujesz tego typu drobiazgi, że ktoś tobą manipuluje, by samemu skorzystać na tym, że ty stracisz, no to to jest podstawowa, bardzo ważna przesłanka, że być może masz do czynienia z taką osobą. Jeśli taką przesłankę jesteś w stanie jakby zobaczyć, jakby dostrzec, no to to jest pierwsza czerwona flaga, która powinna cię zastanowić nad tym, czy na pewno warto w tej relacji trwać. No i powiedziałem, że to jest w związkach romantycznych bardzo trudne. Dlaczego? Ponieważ są motyle w brzuchu, szczególnie na początku takiej relacji. Jesteśmy podekscytowani tym, że poznaliśmy kogoś fajnego, wiesz, ten cały miej o drugiej połówce jabłka i tak dalej, i tak dalej. Jest pewien rodzaj ekscytacji, który mówi: "Kurczę, ale super, że spotkałam spotkałem kogoś takiego" i wtedy przestajemy widzieć wszystkie szczegóły. Wtedy nam bardzo wiele rzeczy umyka. Starożytni Chińczycy mają na to fajny yyy fajny system, który nazywa się Wuxing, gdzie umieszczają emocje. To jest taki system kosmologiczny chiński. My go znamy z kuchni pięciu przemian, ale on również operuje emocjami i Chińczycy w tym yyy systemie umieścili również radość. No i teraz jest pytanie, ten system polega na tym, że żadna emocja nie ma tak naprawdę potencjału negatywnego ani pozytywnego, to dopiero ten potencjał dostaje od naszej reakcji na tą emocję. No i Chińczycy mówią, że radość może mieć również swój potencjał negatywny, którym jest ekscytacja. Dlaczego ekscytacja jest negatywna? Ponieważ jest ślepa. Kiedy jesteśmy w tej ekscytacji, jesteśmy egzaltowani naszą nową znajomością, to wykazujemy tendencję albo do niedostrzegania pewnych rzeczy, albo do zamiatania ich pod dywan. A nasze babcie nie studiowały Junga, ale od razu nam mówiły, widziały gały co brały. I to jest taka, wiesz, wielka mądrość, której powinniśmy się trzymać. Ja to trochę żeby się wytłumaczyć y od dlaczego tak sobie pomyślałem yyy wiesz my mówimy o tym kiedy podejmujemy decyzję bo wiemy że mamy do czynienia z manipulatorem ja bardziej na na kanwie tych przykładów jeszcze wrócę do y pierwszego pytania w zasadzie które zadałem czyli takiego przeświadczenia że każde zachowanie jest od razu yyy narcystyczne toksyczne. I tutaj przekładając to na grunt manipulacji, obawiałbym się bardziej sytuacji, że my odczytamy pewne zachowania jako manipulacyjne. Na tej podstawie podejmiemy darstyczną decyzję, a faktycznie okaże się, że nie był to element manipulacji. To bardziej miałem na myśli i tutaj, ale to też odpowiedziałeś na to pytanie, na czym się skupić, na co zwrócić uwagę. Czy te relacje romantyczne są relacjami, w których manipulacje wykorzystuje się stosunkowo prosto? Możesz podać jakieś przykłady?

Wiesz co, no przykładów manipulacji jest cała masa. rzeczy wyjątkowo małych do wyjątkowo z grubej rury. Jak na przykład wiesz, nie Stefan mówi, Grażyna do Stefana: "Słuchaj mamusia przyjeżdża teściowa na tydzień i będzie tydzień nas spała. Masz być miły i się dobrze zachowywać, bo jak nie, to nie będzie seksu, nie?" Stary, to jest przykład podęcznikowy manipulacji, który się, który się dzieje, który czasem uważamy za banalny, ale tak naprawdę jest manipulacją. Więc od takich przykładów do przykładów bardzo dużych to jest cały czas te działanie, w której ktoś okre osiąga określoną korzyść nabawiając nam do decyzji, których byśmy nie chcieli podjąć. No Stefan nie chce być miły dla swojej teściowej przez cały tydzień, bo jak będzie super wylewnie miły przez cały tydzień, to ona za miesiąc przyjedzie na dwa tygodnie.

To jest wiesz, to jest nie strategicznie dla Stefana zły ruch. No a tak jest zmuszony i nie ma innego wyjścia. Więc wiesz, tych tych tych rzeczy rzeczywiście yyy w związkach manipulacyjnych może być, w związkach romantycznych może być bardzo sporo. Pytanie, co jest celem? Są takie badania, które mówią i to jest ciekawa rzecz, ja p też powiedziałem, że nie ma takich badań, które mówiłyby, że określone płcie, wśród określonej płci jest więcej manipulatorów, narcyzów, psychopatów i tak dalej, ale są takie badania, które mówią, że w kontekście manipulacji właśnie i to w związkach romantycznych, że my się różnimy płciowo w kontekście obszarów manipulacji. Czyli mężczyźni, jeśli w związku romantycznym masz do czynienia z mężczyzną manipulatorem, to on będzie dużo częściej wykorzystywał manipulacje w innym obszarze niż w związku romantycznym masz do czynienia z kobietą manipulatorką. Ona też będzie wykorzystywała manipulacje w innych obszarach. I to wynika z naszych zachowań proseksualnych. yyy badania mówią, oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale mówią o większości, że to jest troszeczkę tak, że jakby w tych związkach romantycznych manipulujący mężczyźni, manipulujące kobiety mają inne cele. Czyli celem manipulującego mężczyzny jest doprowadzenie do aktu seksualnego, po którym już nie musi iść, nie musi być ciągu dalszego, nie? Bo to jest jakby dla niego kluczowe. Natomiast manipulacyjnym celem kobiety w związku romantycznym może być zbudowanie związku na dłużej. Więc jakby i jeśli będzie występowała sytuacja manipulacyjna ze strony kobiety w stosunku do mężczyzny, to badania mówią, że dużo częściej kobiety będą manipulowały mężczyzną po to, żeby go związać ze sobą, żeby sprowokować taką sytuację, w którym on zostanie w tym związku niejako uwięziony na dłużej. Będzie musiał ten związek dłużej trwać. Jeśli mężczyźni będą manipulowali kobietami w związkach romantycznych, to badania mówią, że częściej będą posługiwali się manipulacją, żeby doprowadzić do jednorazowego aktu seksualnego, niekoniecznie oznaczającego trwałość związku. I w tym się rzeczywiście rzeczywiście różnimy. I stąd też wynika mit, który mówi, że mężczyźni są większymi manipulatorami od kobiet z bardzo prostej przyczyny. No bo jeśli mężczyzna manipuluje w związku romantycznym doprowadzeniem i celem tej manipulacji jest doprowadzenie do aktu seksualnego, to zwróć uwagę, że on manipuluje obszarem, który jest najczęściej pokazywany w Hollywood, w teatrach, w książkach. No bo wszystkie filmy romantyczne, wszystkie książki, wszystkie tego typu przekazy, one się skupiają na pierwszej fazie związku. A w pierwszej fazie związku dochodzi do zbliżeń i tam ta gra o zbliżenia przecież funkcjonuje. Rzadko kiedy oglądamy filmy czy komedie romantyczne dotyczące już późniejszej fazy. W związku jak tam wiesz Stefan z Grażyną po 20 latach żrą się ze sobą. I stąd mamy takie większe wrażenie, że dużo częściej w związkach manipulują mężczyźni. badawczo nie jest to potwierdzone.

Tak sobie teraz pomyślałem, że chyba faktycznie tak na szybko nie jestem w stanie sobie wyobrazić yyy jakiejś fabuły, która zbudowana jest w kontekście pokazywania manipulacji ze strony kobiety, która doprowadza do tego, że związek się utrzymuje. No to chyba nie wiem, być może jeżeli państwo słuchacie nas, macie taki przykład takiego filmu, napiszcie w komentarzu. Być może jest coś, co co nam umknęło, ale wydaje mi się, że to też z perspektywy kina nie byłoby zbyt ciekawe na przykład. Yyy, a czy można postawić taką tezę, że manipulowanie, niezależnie od tego, czy jest tu manipulacja ze strony mężczyzny, czy czy kobiety, jest w przypadku budowania związku prostsza w pierwszej fazie, na etapie, kiedy się poznajemy i są te motyle w brzuchu, niż później, kiedy jesteśmy już w w długoletnim związku i żyjemy ze sobą.

Tak, dlatego że jest prostsza, ponieważ po pierwsze potencjalna ofiara nie spodziewa się tego, że będzie manipulowana. Yyy, po drugie są o tyle w brzuchu, które pokazują, że yyy dużo więcej rzeczy nam ujdzie na sucho, niż normalnie mogłoby to yyy mieć miejsce. Jednym z takich m przykładów, standardowych przykładów manipulacji, o którą pytasz jest coś, co nazywa się bombardowanie miłością. Bombardowanie miłością, nawiasem mówiąc również, które się znalazło, ta strategia znalazła się na liście przemocy psychicznej, więc jest oficjalnie uznawana za przemoc psychiczna. To jest taka sytuacja i tutaj dominują mężczyźni, nie? Chociaż w przypadkach kobiet też to się zdarza. To jest taka sytuacja, w której na początku związku partner oferuje swojej partnerce nieprawdopodobnie wysoką atencję, zainteresowanie, kwiaty, prezenty, poświęcanie uwagi, wiesz, jakby otacza ją tą miłością ze wszystkich, wszystkich możliwych stron. No po to, żeby yyy wywołać takie wrażenie, że tak strasznie wiele dla niej robi. No i ta ofiara daje się na to chwycić, bo mówi: "Kurczę, no wreszcie się gwiazdka z nieba, nie? Facet, który po prostu jest świata poza mną nie widzi, no szaleje na moim punkcie i wszystko mi poświęca i tak dalej". A to jest forma perfidna, dosyć forma manipulacji, bo ona to bombardowanie miłością to jest taki przedbieg do tego, co się ma wydarzyć później, a później ma się wydarzyć prośba o zwrot długu. I to jest sytuacja, w której zobacz, tak wiele dla ciebie poświęciłem, tak wiele ci dałem, tak wiele ci kupiłem, tak wiele ci zapełniłem, a ty nie chcesz ze mną dla mnie zrobić tej małej rzeczy, jak na przykład zerwać przyjaźni ze swoimi znajomymi, albo zerwać ze swoimi rodzicami, albo przeprowadzić się do innego kraju. Wiesz, jest cała masa różnych rzeczy. Po co to jest regionem? Więc to jest taka forma manipulacji, która się yyy no niestety często zdarza i jest dość dobrze przebadana. Bombardowanie miłością, tak? Love bombing, nie? Tak potocznie popularnie się mówi.

Y czy są jakieś yyy sposoby, w których można odróżnić na tym przykładzie, o którym powiedziałeś, czyli tego bombardowania miłością, kiedy jest to naturalny sposób zachowania, a kiedy już z tyłu głowy ktoś, kto tak się zachowuje, ma jakiś konkretny cel, który chce zrealizować? Czy zawsze takie zachowanie będzie czymś złym? Czy zdarzają się przypadki osób, które mają po prostu taką naturę, że będą tak robiły cały czas z mniejszym bądź z większym natężeniem?

Wiesz co, nie słyszałem o przypadku osoby, która robi tak po prostu nawykowo i nic w zamian nigdy za to nie oczekuje. Wszystkie badania mówią, że to jest zawsze za coś, tylko że ta gratyfikacja, której oczekuje dany delikwent czy delikwentka jest odroczona w czasie, ale ona prędzej czy później nastąpi, prędzej czy później pojawi się sytuacja, no to teraz oddaj dług, ponieważ to co ci dałem, to co ci dałam jest pewnym rodzajem inwestycji i teraz oczekuję jej zwrotu.

Czy w tym przypadku yyy ten rodzaj inwestycji, oczekiwanie zwrotu, on jest wprost komunikowany na zasadzie pamiętaj co robiłem dla ciebie na początku, czy to jest ukryte i oczekujemy pewnego zachowania i liczymy na to, że ofiara sama wróci pamięcią do tych pierwszych dni, pierwszego okresu naszej relacji?

To jest ukryte na początku, ale kiedy ofiara nie zechce wrócić pamięcią, to i o tym przypominamy i to bardzo głośno.

Dobra. I to jest pewnie moment, w którym najczęściej orientujemy się, że coś złego się dzieje.

Dokładnie tak. wtedy mijją mu tyle brzuchu i wtedy okazuje się w co się tak naprawdę wpakowaliśmy.

Czy może zdarzyć się tak, że że pewne zachowania narcystyczne, y charakterystyczne dla psychopaty czy charakterystyczne dla osoby, która na mnie manipuluje są w stosunku do nas skierowane nieświadomie?

Tak, oczywiście, że tak. Na przykład nawykowo najczęściej to się zdarza w przypadku narcyzów i manipulatorów. W przypadku psychopaty jest troszeczkę inna sytuacja, bo zachowania psychopatyczne bardzo często wynikają i to wynikło akurat z badań, z troszeczkę innego funkcjonowania mózgu u psychopatów, a dokładnie chodzi o ośrodki zarządzania emocjami. Tam trochę to inaczej funkcjonuje, ale w przypadku narcyzów, w przypadku manipulatorów, tak pamiętasz, mówiłem o tym, że to są cechy, które możemy nabyć w dzieciństwie, na przykład obserwując naszych rodziców. Więc jeśli obserwujemy naszych rodziców i uznajemy, że pewne zachowania są normalne, ponieważ na przykład matka manipulowała ojcem, by on jej kupił, wymyślam teraz futro i to było skuteczne, no bo ojciec dał się zmanipulować i kupił futro, no to dziecko się uczy, że akt manipulacji jest aktem, za pomocą którego najłatwiej jest zdobyć to, czego się pragnie. I wtedy nawet nie musi to być dziecko, które jest, nie wiem, skazane na bycie dorodnym manipulatorem. One po prostu kupuje tego typu zestaw zachowań i tworzy z tego zestawu zachowań strategię na całe życie jako coś, co wydaje się jej normalne. I wielokrotnie spotkałem się z takimi przykładami, w której ktoś na przykład kimś manipulował, w ogóle nie zdając sobie sprawy, że to jest manipulacja. Po prostu robił to automatycznie, robił to nawykowo i dopiero kiedy się okazywało, co

Za tym stoi, skąd to wziął i że to nie jest normalne ban, że to jest krzywdzące w stosunku do drugiej osoby, on nagle mówił: "O kurczę, sorry". Tak, nie wiedziałem, że można inaczej i wiesz i i to jest nieświadomość.

Tylko to jest troszeczkę tak jak z tą nieświadomością. Jeśli masz sobie manipulatora czy narcyza, który mówi: "Bardzo cię przepraszam, nie byłem świadomy, że te zachowania są nie okej, więcej tak nie zrobię i więcej tak nie robi, to to jest okej, nie? Natomiast jeśli mamy kogoś, kto tak mówi już siódmy raz z rzędu i za każdym razem wraca do tych strategii, to już przestaje być okej.

Czyli poniekąd odpowiedź dobra pod tym co teraz powiedziałeś można znaleźć taką ukrytą odpowiedź na pytanie czy z taką osobą da się zbudować relację. Da się, jeżeli ona jest w stanie próbować coś w sobie zmienić. Tak [parsknięcie] tylko to musi być autoś. Nawet nie próbować, bo to chyba właśnie nie próbować to zmienić. Zmienić to tylko wiesz, no autoświadomość musi być po stronie tego, który tworzy problem, a nie tego, który problem widzi. To nigdy tak nie działa, że dzwoni pani do psychoterapeuty i mówi: "Proszę popracować z moim mężem, bo mam męża narcyza, niech pan coś z nim zrobi". Wiesz, to nie działa w ten sposób, nie?

Natomiast jeśli ktoś przychodzi po pomoc na dowolny typ terapii, niekoniecznie psychoterapię, bo to nie jest jedyna terapia, psychoterapia, żebyśmy mieli jasność, jeśli ktoś przychodzi na dowolną terapię i mówi: "Wie pan, zauważam u siebie niepokojące zachowania, do tej pory myślałem, że nic, że to jest norma, nic jest okej, bo nikt nigdy mi nie zwrócił na to uwagi, a nagle się okazuje, że ja w ten sposób krzywdzę swoją żonę, no to ja się chcę tak przestać zachowywać, nie?" No to wtedy jest autoświadomość. Ktoś detekuje, detyje, przepraszam, ktoś diagnozuje problem po swojej stronie i na podstawie tej diagnozy świadomie chce ten problem rozwiązać. Tak, wtedy jest szansa, wtedy jest nadzieja. No problem braku świadomości i braku postawiania sobie tej diagnozy samego siebie jest zawsze największą przeszkodą do tego, żeby taką terapię rozpocząć i to chyba dotyczy większości zaburzeń, których można, można rozmawiać z tych.

Co więcej, jeśli, bo teraz powiedziałeś o zaburzeniach, czyli mówimy o osobach, które już są, jak rozumiem, zdiagnozowane jako zaburzenie osobowości, to wiesz, z punktu widzenia tego typu narcyza z nim nie jest nic nie tak. To cały świat się myli. On nigdy się nie myli. Więc dlaczego miałby cokolwiek po swojej stronie zmieniać? To samo z manipulatorem. Dlaczego on miałby zmienić to, że jest mądrzejszy od innych? To z jego, z jego punktu widzenia jest zaleta, nie wada. Nie. Chyba, że zrozumie, że jest to, że jednak jest to wada i że to jest tylko jego postrzeganie takiego sposobu, nie? I właśnie pytanie teraz, czy czy da się określić z jakim sposobem zachowania, narcystycznym, manipulacyjnym czy z psychopatą, w jaki sposób najłatwiej jest walczyć, jeżeli jest chęć zmiany samego siebie?

Co to znaczy walczyć, jeśli jest chęć zmiany samego siebie? Pytanie. W jaki sposób? W przypadku którejś z tych osób najbardziej skomplikowane, a z drugiej strony najprostsze jest dotarcie do tej osoby, żeby ona zrozumiała, że jest z nią coś nie tak, mówiąc potocznie.

Nie ma takiej możliwości, żeby dotrzeć do takiej osoby, żeby zrozumiała, że coś z nią jest nie tak. To musi być autoświadome wewnętrznie. Czyli wiesz, to jest trochę tak, jak wyobraź sobie, że ktoś to jest, niech będzie manipulatorem, który uważa, że jest mądrzejszy od nas, ponieważ potrafi budować wielopiętrowe, wielopoziomowe strategie, dzięki którym zarządza nami i dzięki którym on decyduje o naszym życiu. No to jak mu chcesz powiedzieć, że coś z nim jest nie tak? Z nim jest wszystko tak. Przecież on na tym zyskuje. Nie dość, że zyskuje, to jeszcze to jest skuteczne. Jest mądrzejszy, pociąga za sznurki, więc nie ma możliwości, żeby cokolwiek z zewnątrz pojawiło się, co go przekona do tego, że te strategie są złe. No to jest tak, jakby ktoś, nie wiem, dajesz komuś albo ktoś zarabia olbrzymie pieniądze, cieszy się wydawaniem tych pieniędzy, uważa, że to jest wszystko, wszystko, wszystko okej, a ty przychodzisz do niego, mówisz: "Wiesz, nie powinieneś tyle zarabiać, bo to jest nie w porządku w stosunku do tych, którzy mniej zarabiają". No co usłyszysz? To tak działa po prostu. Nie pamiętaj, to jest zawsze perspektywa ego. Ego zawsze w samoobronie będzie dyktowało zupełnie inne warunki niż dyktują ludzie z zewnątrz.

No dobrze, ale kiedy pozostajemy w takiej relacji, jesteśmy po stronie ofiary, zawsze mamy takie rozwiązanie, w którym możemy tą relację zakończyć, tak? Natomiast co byś doradził osobie, która chce o tą drugą osobę zawalczyć? Od czego powinna zacząć?

Ale co to znaczy zawalczyć? Chcę uratować ten związek. Osoba się zmieniła. Chcę uratować ten związek nie kosztem siebie. Chcę doprowadzić do tego, żeby druga osoba zrozumiała, z czym ma problem i podjęła jakieś leczenie, jakąś terapię.

Takiej osobie powiedziałbym: "Weź się zastanów dwa razy, bo sięgasz po rzecz, która jest tak praktycznie nie do zdobycia, że nie sądzę, by prawdopodobieństwo jej sukcesu akurat tobie się przytrafiło większe od, nie wiem, bardzo niskich prawdopodobieństw czy też od zera. To jest po prostu stracona, to jest stracona pozycja. Ja to od razu to wyjaśnijmy, żeby jakby wiesz".

Ja chyba rozumiem, do czego to zmierza, ale no proszę, do czego to zmierza. To zmierza do bardzo prostej konkluzji. Ja oraz bardzo wielu różnych naukowców, których spotkałem po drodze, czytając ich pracę, opracowania, badania i tak dalej, jednym chórem ci wszyscy ludzie mówią: "Jeśli się zorientujesz, że jesteś z taką osobą, to uciekaj najszybciej, jak to jest możliwe". Ja wiem, że to jest kontrowersyjne. Ja wiem, że zawsze kiedy to mówię w podcastach, to się pojawia fala komentarzy, która mówi: "Jasne, uciekaj, to nie jest takie łatwe". Ja wiem, że to nie jest łatwe. Wspólny kredyt, wspólne wychowywanie dzieci, wspólne zobowiązania, cała masa różnych rzeczy. Tylko problem pojawia się wówczas, kiedy pojawią się te koszty odroczone, o których wspominałem wcześniej, kiedy siądzie ci zdrowie, kiedy nagle się okaże, że pojawia się jakieś choróbsko i to nie przeziębienie, ale na przykład nowotwór, który jest tak naprawdę efektem tego, co się działo w twoim organizmie przez lata tego związku. Czy w dalszym ciągu będziesz uważać, że warto by było powalczyć o tę drugą osobę, żeby ona zrozumiała, jak cię strasznie krzywdzi, czy raczej chronić siebie, by pozbawić się prawdopodobieństwa tego, że zdrowie ci siądzie?

Kiedy jesteśmy w takiej relacji, niezależnie czy to jest relacja romantyczna, firmowa, rodzinna czy jakaś, ja wam wspominałem o tym, że to jest taki stan oblężenia. Tak działa nasz organizm. To jest taka, ja lubię tą metaforę, bo ona dość dobrze to wyjaśnia. Jesteś sobie żołnierzem, który idzie przez pole bitwy. Nosisz karabin przed sobą, skradasz się bardzo ostrożnie, bo spodziewasz się strzału z każdej możliwej strony. Czyli zwróć uwagę, co się dzieje z twoim organizmem. Jesteś napięty, jesteś wyjątkowo uważny, by nie przegapić żadnej sytuacji, by nie popełnić najmniejszego błędu, bo ten błąd cię może kosztować życie. Czyli twój organizm na tym polu bitwy działa w stanie podniesionego napięcia, w takim nieustannym oblężeniu. Dokładnie tak funkcjonujemy w związku. Jeśli jesteś na przykład w relacji ze swoim pracodawcą czy pracodawczynią, która jest narcyzką i który jest narcyzem, czy w tym sensie, że wykazuje zachowania narcystyczne, to idziesz rano do roboty i nie wiesz, czego się spodziewać, nie? To jest dokładnie tak jak ten żołnierz na polu bitwy. Nie wiesz z której strony spadnie strzał. Nie wiesz, czym cię zaskoczy ten twój szef czy twoja szefowa. Jesteś w nieustannym oblężeniu. Twój organizm działa nieustannie w napięciu.

No i teraz mija ten związek romantyczny. Zrywa cię z sobą, mija ta praca, idziesz do innej roboty. Mija napięcie, schodzi napięcie z twojego organizmu. Już nie ma potrzeby chodzić po polu bitwy z karabinem przed sobą. Co się dzieje wtedy z twoim organizmem, kiedy mija to napięcie, odpuszcza to nieustanny system samoobrony, siadają te możliwości samoobrony i zaczynają się pojawiać choroby. I widziałem mnóstwo takich przypadków, kiedy naprawdę pojawiały się poważne powikłania z układem krążenia, z chorobami sercowymi, z tarczycą u kobiet. Bardzo częsta sytuacja. To są wiesz, naprawdę ciężkie rzeczy do pokonania, przewlekłe, które potrafią zrujnować życie. Ba, do nowotworów włącznie. Więc to są te koszty odroczone. Tylko problem polega na tym, że kiedy dlatego zadajesz to pytanie, jak się domyślam, bo kiedy jesteśmy w związku, chcesz ten związek ratować, chcesz pomóc tej osobie, bo załóżmy, że jesteś aniołem dobrego serca i chcesz ratować świat, w tym również przedstawiciela tego świata, który właśnie wczoraj ci kurczę, nie wiem, wiesz, zatruł życie, ale chcesz tego kogoś, tą tą osobę uratować. No dobrze, ale w tej sytuacji, w tej chwili myślisz wyłącznie, że kosztami tego związku po twojej stronie jest to, że nie wiem, czasem za to płacisz nerwami, czasem wzburzeniem, czasem obniżeniem samopoczucia, czasem stresem i i to tylko tyle, bo nie bierzesz pod uwagę tego, co cię będzie czekało za trzy, pięć lat, a tam się już przestaje to robić zabawne. Tam się naprawdę zaczynają robić rzeczy bardzo, bardzo ciężkie i warto się przed nimi ustrzec. Warto zapobiec tej przyszłości, żeby taką nie była. A jedynym i najbardziej skutecznym narzędziem zapobiegania kosztom odroczonym jest uciekaj. Jak namierzysz taką relację, po prostu się nie zastanawiaj, bierz nogi za pas.

Mhm. A czy konkludując to co powiedziałeś, można uznać, że jedyną szansą na uratowanie jakiejkolwiek relacji z taką z taką osobą jest sytuacja, w której ta osoba sama zrozumie, że jest coś nie tak i z własnej inicjatywy podejmie próbę zmiany w jakiejkolwiek formie by to nie było, ale zmiany, która nie jest tylko deklaracją, która się powtarza co tydzień, co miesiąc, co co pół roku, tylko deklaruje, podejmuje działania i robię to z własnej nieprzymuszonej woli.

W moim przekonaniu jest to jedyny warunek, który musi być spełniony, czyli autoświadomość po stronie sprawcy, a nie świadomość po stronie ofiary.

Statystycznie, nie chodzi mi o liczby. Dużo jest przypadków, w których takie osoby są w stanie same zrozumieć, że mają ze sobą problem. Czy to jest raczej promil? No właśnie.

Z bardzo prostego powodu, o którym już wspominaliśmy wcześniej, z punktu widzenia takiej osoby z nią jest wszystko okej. To inni rozumieją, to z innymi jest coś nie tak, to inni są problemem. Jak po takiej relacji z szefem, z partnerem, partnerką wraca się do normalnego życia? Z czym najtrudniej jest sobie poradzić? Co najtrudniej jest odbudować w sobie?

Najtrudniej w sobie jest odbudować zaufanie do drugiego człowieka. To jest prosty przykład. Wyobraź sobie, że idziesz na imprezę do swojego kumpla, niech będzie Robert i na imprezie u Roberta ktoś ci buchnął portfel. To co się będzie z tobą działo, kiedy pójdziesz na kolejną imprezę do Roberta? Będziesz trzymał trzymał portfel cały czas w garści, nie spuszczając go zwroku. I to jest dokładnie ta sama sytuacja. Jeśli jesteś w relacji, niech to będzie szef, w której to relacji nauczyłeś się, że są pewne strategie zachowań narcystycznych po stronie szefa, które dla ciebie były krzywdzące, odbierały ci energię, były niesprawiedliwe, destrukcyjne i tak dalej, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że kiedy wyjdziesz z tej relacji, pójdziesz do kolejnej firmy, już będziesz wyjątkowo uwrażliwiony na pewne określone zachowania i przyjdzie szef, który nie będzie miał nic złego na myśli, nie będzie miał żadnych złych intencji, nie będzie miał nic wspólnego z narcyzem, makiawelistą czy też psychopatą, zrobi coś zupełnie obojętnego w tym obszarze, a ty i tak już będziesz to widział przez pryzmat swoich relacji z poprzednim szefem. To jest najtrudniejsze. Odbudowanie tego zaufania i pozbycie się tego, by na kolejnej imprezie nie trzymać kurczowo portfela. I to się dzieje w związkach, to się dzieje w wielu różnych relacjach. To jest najtrudniejsze. No bo skoro ktoś zachowując się w ten sposób cię krzywdził, no to teraz na podobne zachowania czy też zachowania, ktoś wystarczy, że spojrzy na ciebie w ten sam sposób i ty już pamiętasz ten to spojrzenie z poprzedniego związku i już się czujesz w defensywie, bo mówisz: "Kurczę, za chwilkę nastąpi atak, kurczę, za chwilkę stracę, za chwilkę zostanę skrzywdzona, skrzywdzony i tak dalej".

Czyli w nas to poczucie eskaluje tak bardzo, że my nie utożsamiamy go z konkretną osobą, tylko z konkretnym zachowaniem.

Stary, no tracimy zaufanie do ludzi. No jeśli jesteś przez wiesz lata krzywdzony przez kogoś, no to bardzo trudno ci jest odbudować to zaufanie i zaufać kolejnej osobie, że coś takiego cię nie będzie spotykało.

Mhm. Wrócę jeszcze na chwilę do granic. Czy jest jakaś granica, która pozwala ustalić, w którym momencie ofiara staje się ofiarą przemocy psychicznej już, a kiedy jest to tylko jakieś jednorazowe zachowanie, które jeszcze w takim sensie odczucia i konsekwencji na funkcjonowanie codzienne nie powinno się nazywać przemocą psychiczną.

Wiesz co, yyy, kluczem w twoim pytaniu jest słowo jednorazowe. Jeśli zresztą każdy z nas ma swoje za uszami, każdy z nas czasem niemile się zachował w stosunku do innej osoby, każdy z nas czasem zareagował niewłaściwie, agresywnie, krzykiem i tak dalej, i tak dalej. Ale jednorazowe zaufanie polega na tym, że reflektujesz się, co zrobiłeś, przepraszasz tę drugą osobę, mówisz: "Nigdy więcej tego nie zrobię". I tu uwaga, zagadka, nigdy więcej tego nie robisz. Na tym to polega. A na tym polega jednorazowość. Natomiast jeśli robisz, krzywdzisz daną osobę, przepraszasz, dostrzegasz swoje zachowanie, mówisz: "Nigdy tego nie zrobisz" i wtedy rzeczywiście przez jakiś czas nie robisz, ale kiedy się sytuacja uspokaja, czy ta sinusoida idzie w dół i znowu zaczyna iść do góry, znowu zaczynasz to robić, by znowu przeprosić, no to przestaje być jednorazowe. Tak. Y jest.

Nie ma takiego pojęcia jak jednorazowość cykliczna. Wiesz co, jest takie, nie ma czegoś takiego. Jest natomiast pojęcie, które wprowadził, nie pamiętam nazwiska naukowca, który to wymyślił, ale jest na pewno w książce chyba przemocy psychicznej. Yyy, to jest pojęcie, nazywa się obraźliwy akt. I obraźliwy akt właśnie ma takie symptomy jednorazowości, czyli on się zdarza w każdej relacji. Yyy, i obraźliwy akt ma yyy to do siebie, że kiedy reflektujesz się, widzisz co się stało, żałujesz tego co się stało, uczysz się z tego jednorazowego aktu obraźliwego, żeby więcej tak nie robić i rzeczywiście się pilnujesz, żeby tak nie robić i to po tobie widać, nie? Czyli widać, że jest jakiś progres, jest coś z tym rzeczywiście robisz. No to wtedy możemy to nazwać jednorazowym obraźliwym aktem, ale nie ma czegoś takiego jak drugi obraźliwy akt w tym samym obszarze, w tym samej przestrzeni. Bo to co to oznacza? To oznacza, że odpowiednia lekcja z tego pierwszego aktu nie została wchłonięta, nie została zasymilowana i robisz to ponownie, ponownie, ponownie. I to jest ten moment, w którym widzisz, nie no sorry, stary, nie.

Mhm. Żeby spiąć to wszystko klamrą, o czym rozmawialiśmy, wydaje mi się, że nie poruszyliśmy jeszcze jednego wątku, mianowicie jeżeli chodzi o zachowanie psychopaty. Czy w przypadku psychopaty jest jakiś klucz, żeby zanim nastąpi ten moment eskalacji, można było zdiagnozować, że ktoś ma taką osobowość albo może się w taki sposób zachować w stosunku do nas?

Według mojej wiedzy nie ma takiego klucza, ponieważ psychopaci to są jedni z najlepszych kamuflatorów. Oni potrafią doprowadzić sztukę sztukę mimikry do absolutnej perfekcji. Wiesz, ale też pamiętaj o jeszcze jednej zmiennej. Nasza wiedza naukowa na temat psychopatii jest szczątkowa, co wynika z bardzo prostego faktu, ponieważ wszystkie badania dotyczące psychopatów są wykonywane na osadzonych. E, a jeśli chcielibyśmy poznać całe spektrum tych zachowań i strategii, w jaki sposób oni funkcjonują, musielibyśmy mieć dostęp do bardzo dużej grupy, która nie została osadzona. No nie wszyscy psychopaci siedzą w więzieniach, więc owszem, jest to jakiś tam wierzchołek góry lodowej. On jest dość dobrze przebadany. My na podstawie tego wierzchołka góry lodowej wnioskujemy na temat tego, co znajduje się pod lodem, ale to wnioskowanie wcale nie musi być prawdziwe. I to jest podstawowa bolączka. My nie jesteśmy w stanie tego tego sprawdzić badawczo, a więc nie jesteśmy w stanie również przewidzieć, jak się jak się zachowują. Poza tym zwróć uwagę i to w kontekście kryminalistyki, jak często [parsknięcie] w przypadkach ludzi, którzy dokonują poważnych przestępstw, na przykład zabójstw, bardzo często sąsiedzi, mówię tutaj o całym świecie, pytani później o takiego delikwenta czy delikwentkę, mówią: "Przecież to przemiły człowiek. Wczoraj mi wniósł torbę na ósme piętro. Przecież to kurczę taki uśmiechnięty, miły, sympatyczny jegomość czy uśmiechnięta, miła, sympatyczna pani, ona by nie mogła takiej zbrodni popełnić". I to jest bardzo często się to powtarza w tego typu kontekstach. Co to oznacza? To oznacza, że osoby zdolne do tego typu czy czynów jak czyny wiedzione psychopatią, one nie dają po sobie tego poznać, dopóki to się nie wydarzy. No to jest to jest bardzo często powielane w przypadku i to niezależnie od tego, czy sięgniemy do przypadków jakichś drastycznych zbrodni sprzed lat czy tych aktualnych, bardzo często jest to powielany wariant: dobry mąż, dobry ojciec, osoba, która kłania się na klatce, tak jak powiedziałeś, pomoże wnieść zakupy, jest jest uczynna, a później okazuje się, że jednak ma tą drugą twarz. Zmierzając już do końca, poproszę cię jeszcze o jedną rzecz. Czy ty mógłbyś, czy spotkałeś się z jakimiś mitami, które najczęściej w świecie popkultury zostały utrwalone, a które z perspektywy tego, czym się zajmujesz, są najbardziej nieprawdziwe w kontekście zachowań narcystycznych, manipulacji, w kontekście psychopatów.

No jeden z głównych mitów już dzisiaj o nim mówiliśmy, to jest to: "Ja go zmienię, on się przy mnie zmieni, a on już nie będzie taki, bo ja na niego będę miała taki wpływ, że ja sobie spokojnie poradzę z jego wszystkimi zachowaniami". To jest mit. Nie da się tego zrobić po prostu. Mitem jest również to, że nie wiem, czy można to nazwać mitem, ale to jak często kierując się tą modą, my lubimy nazywać kogoś narcyzem, e, psychopatą, rzadziej manipulatorem, tylko dlatego, żeby odsunąć odpowiedzialność za nieudaną relację od samych siebie. Więc wiesz, jest wiele takich różnych rzeczy, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Jedną z podstawowych też przez dzisiaj przez nas omówionych jest to, że bardzo często szafuje się tymi słowami na lewo i prawo: narcyz, psychopata i tak dalej, i tak dalej. No i potem rzeczywiście specjaliści, którzy są kompetentni do diagnozy, mają z tym problem, bo jest tego tak dużo, że teraz trzeba wyłuskać tych, którym naprawdę trzeba pomóc i którzy naprawdę się z tym zmagają. A to zresztą dotyczy większości zaburzeń osobowości, nie tylko mrocznej triady.

To jest też przykład. Pamiętam czasy, kiedy rozpoczynałem swoją przygodę na sali sądowej. Było tak, że i my o tym mówimy w środowisku teraz moich kolegów i koleżanek z tego samego okresu, który którzy ze mną kończyli aplikację. Mówimy o tym jako o takim pakiecie rozwodowym. Kiedyś było tak, że jak się prowadziło rozwód, to od razu adwokat potrafił sprzedać ci, mówię o tym i potocznie, i trochę w przenośni, i trochę też tak w taki sposób dosadny, sprzedać ci drugą sprawę o znęcanie. No i tak potocznie się mówiło, wiesz. I było tak, że każdy, kto się rozwodził, znaczy inaczej, każdy, może to nie można uogólniać, ale bardzo dużo było rozwodów, które było połączone ze sprawami karnymi o znęcanie się i to doprowadziło, to wywołało efekt całkowicie odwrotny. W pewnym momencie była tak duża znieczulica pod kątem oceny, czy faktycznie nie dochodziło do jakiś tam zdarzeń, które były przejawiały znamiona przemocy psychicznej bądź fizycznej, że takie zawiadomienia zostały traktowane na zasadzie: kolejne do rozwodu, nie? I teraz, czy jest jakiś sposób, który może spowodować, że po tej naszej dzisiejszej rozmowie osoby, które je odsłuchają, w pierwszej kolejności, albo może nie w pierwszej kolejności, czyli ogólnie spojrzą na to nie z perspektywy oceny drugiej osoby, tylko też zastanowią się nad swoim zachowaniem, żeby nie było sytuacji, że odsłuchamy rozmowę, zastanowimy się nad tym, o czym opowiadałeś, o czym rozmawialiśmy i ktoś zamiast zacząć robić swój taki własny rachunek sumienia, zacznie od razu odwracać odpowiedzialność i uzasadniać sobie na przykład nieudany związek.

To co bym mógł poradzić, to zapamiętanie sobie tej teorii Tomasulo, doktora Tomasulo, z tymi palcami, trzema palcami wskazującymi na nas. Rzucasz oskarżenie w kierunku kogokolwiek, to przyjrzyj się sobie, bo niezależnie od tego, czy finalnie skonfrontujesz się z dobrym adwokatem, czy z dobrym psychologiem klinicznym, czy z jakimkolwiek innym specjalistą, który dość dobrze się na tym zna, to pamiętaj, że on również przyjrzy się tobie, kiedy będziesz wysuwać te oskarżenia w stosunku do innej osoby. Dlatego że prędzej czy później to wyjdzie w twojej komunikacji, w tym, w jaki sposób się zachowujesz, w tym, w jaki sposób opowiadasz swoją historię, jakiego bohatera umieszczasz w swoich historiach i to po prostu po ludziach widać. Ludzie często są bardzo tego nieświadomi. Więc zanim zaczniemy oskarżać, przyjrzyjmy się temu, czy czasem to, o co oskarżamy innych, nie jest również i naszym udziałem. A jeśli tak jest, to pamiętajcie, że wtedy te oskarżenia są dużo słabsze i dużo bardziej tracą na skuteczności. W kontekście zaś yyy mrocznej triady yyy ja wiem, że to jest wołanie na puszczy i że to yyy pewnie niewiele da, ale naprawdę, jeśli chcemy kogokolwiek nazywać narcyzem, psychopatą czy manipulatorem yyy to naprawdę zostawmy yyy tego typu ocenę specjalistom klinicznym, którzy się tym zajmują i którzy są kompetentni do tego, by takie diagnozy wydawać. A niep, nie ma takich kompetencji ani twój psych psychoterapeuta, ani socjolog z YouTubea, który do ciebie teraz mówi. To nie są nasze kompetencje. My nie powinniśmy takich diagnoz stawiać, bo od tego są zupełnie inni ludzie. A skoro my nie powinniśmy takich diagnoz stawiać, to ty również tego po prostu nie rób.

I to jest świetna puenta tej rozmowy. Bardzo ci dziękuję za za przyjęcie zaproszenia, za to, że mogliśmy porozmawiać. A do państwa mam prośbę. W momencie, kiedy obejrzycie ten materiał, zostawcie komentarz, polajkujcie go, udostępnijcie dalej. Pomagacie nam w ten sposób budować szersze zasięgi i docierać do większego grona odbiorców. My widzimy się już niebawem w kolejnym odcinku. A tobie Jarku jeszcze raz serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo.