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Bueno, equipo, hoy grabamos con Alejandro C. Brugin, que es economista, profesor, conferencista. Está viviendo en Italia, así que tenemos la suerte de que estás por acá.
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¿Te imaginas que las buenas acciones coticen en bolsa? Que algo que hagas por otras personas sea un bien que tenga un respaldo otorgado por la comunidad donde vivís, que haya algún modo de valorizar que ayudes a cruzar a una persona mayor la calle, que vayas a leer cuentos a un determinado lugar, que atiendas los chicos, que levantes la basura de la ciudad donde vivís, la que ves en alguna calle, más allá de los servicios que están establecidos, que abogues por el bien común.
Mira, si eso fuese posible, eh, en este ciclo hablamos mucho tiempo de la economía porque es una idea transversal. ¿Cómo nos organizamos? Si la mayoría, hemos dicho, de los animales tienen una economía próspera, no se mueren de inanición, salvo algún caso de algunos elefantes, como ocurrió cuando faltó agua, pero por el cambio climático o los pelícanos alguna vez en California, pero no se mueren otros animales de inanición. Nosotros, la especie humana, sí tenemos una economía que no es sostenible.
Sigamos imaginando. Imaginemos que no hay intermediarios en la economía, eh, que transitemos una nueva economía. Que si tenés que hacer un trámite para comprar una casa, para alquilarla, no hay alguien en el medio que va a sacar una tajada suculenta de eso, que todo se acelera, que tenés un conflicto de consorcio y eso se puede resolver con rapidez. Esto no es telequía, esto es posible a través de diferentes economías. Insisto, hablamos de muchas acá, de la economía social, la economía circular. Hoy vamos a hablar de la economía FI, que propicia todo esto. Es decir, una comunidad sostenible, amigable, social y ambientalmente propicia. De eso va.
Así que les convido a que se queden todo lo que puedan en lo que resta de esta nueva entrega. ¿Cómo estás, Alejandro? Bienvenido.
Muy bien, muchas gracias, Sergio. Bueno, un placer. Alejandro Sebruguin es nada más ni nada menos que el creador de esta economía FI, que tiene muchos años y que tiene muchas aristas, así que empecemos a desandarlas. ¿Decirías algo de lo que acabo de decir?
No, totalmente. La verdad que lo dijiste perfecto, Sergio, y me parece que lo resumiste muy bien. No creo que vamos a, o por lo menos lo que propone Economía FI, una economía donde realmente se valore aquello que no tenemos tiempo para hacer. Justamente por qué? Porque tenemos que salir a buscar un ingreso. ¿Qué pasaría si nuestros ingresos vienen por aquellas cosas que necesitamos hacer y no las que debemos hacer, no?
Entonces, eh, un poco analizando el problema de la economía tantos años y yo empecé a estudiar economía y siempre me hacía ruido las fórmulas que me presentaban los profesores, decía, "¿Y dónde está el componente de la gente, de lo que necesita, lo que piensa, sus deseos, sus necesidades, ¿no?" Y bueno, encontrándome en un momento con el Bitcoin, ¿no? empiezo a entender dónde estaba el problema. Y el problema es cómo emitimos el dinero, ¿no? Porque una cosa que me llamó la atención es, digo, ¿por qué el dinero se emite igual en todos los países del mundo? No hay un país que se le ocurrió emitirlo por una cuestión diferente, ¿no? Todo se emite como deuda, ¿no? Entonces eso me puso a pensar y descubrí que el Bitcoin no se emite como deuda. El Bitcoin se emite por una acción previa, es decir, que tiene un respaldo cierto. Este respaldo no va a venir después cuando yo emito como deuda. Pero que ese dinero que doy genere nuevas empresas, genere más trabajo o empleo y si todo eso funciona bien, genere algo positivo, ¿no? Los productos, los servicios.
Ahora, eso es una expresión de deseos. Hm. Entonces, que nunca termina de concretarse y entonces el mundo entero está endeudado. No hay un país que no tenga deuda. Correcto. Todos los países están endeudados y hoy estamos viendo el crecimiento de esas deudas. Inclusive en los Estados Unidos los cálculos son federales, ¿no? Entonces, el otro problema de eso es que caemos en cómo devolvemos esa deuda con consumo, con más producción y muchas veces consumimos cosas que no necesitamos consumir. Entonces, caemos en la trampa del consumo y en la trampa de producir y producir hacia el infinito por una cuestión de tener que devolver esa deuda.
Producción y consumo inacabado. Arranquemos desde ahí una fórmula que ya en 2025 estamos grabando este programa no es sostenible, pero lo puede entender algún chico que esté correteando por la casa. Producir y consumir inacabadamente en un mundo finito que tiene contornos muy claros, es una ecuación insostenible. Primera cosa que quisiera subrayar. La segunda, vamos a hablar en este encuentro de nuevas tecnologías. Vamos a hablar del Bitcoin, que ya lo ha empezado a señalar. Vamos a hablar de blockchain y vamos a pedirle a Ale que nos vaya desmenuzando del modo más claro posible para que podamos entender. Pero antes, un poco antes todavía, te quisiera pedir la definición de economía, porque a mí me gusta pensar la economía como una herramienta para la organización de las personas. ¿Es algo más? ¿Qué es?
Qué buena pregunta, ¿no? Y yo creo que hay tantas definiciones, ¿no? Los clásicos, neoclásicos. Yo te puedo dar lo que yo creo que debería ser la economía y para mí la economía debería ser algo que nos permita vivir en este planeta en los próximos 100,000, 1 millón y 10 millones de años. Creo que eso es lo que nos tiene que permitir hacer y para eso la necesitamos cambiar rotundamente, ¿no? Porque cuando vemos, por ejemplo, los objetivos de desarrollo sostenible de Naciones Unidas que se vienen trabajando y el tema del cambio climático ya desde 1970 y vemos que no se puede realmente alcanzar esos objetivos, que las emisiones de gases no se han frenado salvo en la pandemia porque estuvimos obligados a cerrar las economías y no es la no es la idea, ¿no?
Entonces, la cuestión es que tenemos que hacer las cosas diferentes. No podemos esperar que los cambios se produzcan y de la forma en que necesitamos producirlos porque necesitamos cambios de por ahí un 100, 200, 500% mensual anual. Entonces, necesitamos hacer las cosas diferentes. Entonces, tenemos que ir a la raíz del problema, ¿no? Entonces, la primera raíz, que es lo que charlábamos acá, es esta emisión de deuda y esta necesidad de producir y consumir para poder pagar esas deudas. Lo otro es que nosotros estamos presos del ingreso. Tenemos que salir a trabajar para buscar un ingreso y el 70, 80% de la población mundial no hace lo que les gusta, no está conectado con sus sueños, sus deseos, lo que vinieron a hacer a este planeta, ¿no?
Entonces vemos que tenemos un montón de problemas que tienen que ver con la forma en que emitimos el dinero, básicamente y lo que el dinero representa, qué respaldo tiene, ¿no? Eso, el respaldo central, la nueva economía o la economía FI concretamente lo que propone es que el respaldo sea justamente o parte de ese respaldo una buena acción. ¿Qué ejemplo darías más contundente de lo que yo puedo haber dicho en el arranque y que podamos relacionar con la creación del Bitcoin? ¿Cómo se relaciona la buena acción que vas a citar con el Bitcoin?
Bien, el Bitcoin se explico cómo funciona el Bitcoin y después cuento lo de la buena acción. El Bitcoin se emite porque hay toda una comunidad detrás que está manteniendo el sistema para que el sistema no se pueda hacer trampa. Es decir, todos los pagos que nosotros nos hacemos con Bitcoin, eh, verificamos, hay un montón de gente de forma anónima con sus computadoras que verifica el Bitcoin que yo le mando a Sergio, que no sea falso, que Alejandro, que es un gran programador, no lo haya inventado, sino que realmente es algo que fue emitido en el sistema y que Alejandro tiene el derecho a gastarlo, dárselo a Sergio. Es decir, tiene varios controles, eh, miles y miles y miles de controles casi infinitos. Exactamente. Y todos anónimos, nadie se conoce. Por eso las billeteras y todo tiene que ser anónimo para que no haya, si yo me entero que mi primo está mandando dinero, quizás digo, "Bueno, ese está bien y puedo hacer una trampa." Entonces es todo anónimo.
Entonces el Bitcoin cuando pasan todas estas transacciones que son verificadas por personas con sus computadoras, hay un premio, ¿no? Estas personas ponen su computadora, ponen su electricidad, es bastante costoso. Entonces, el premio es una emisión de Bitcoin que se lo gana una sola persona porque tiene que resolver además un acertijo. Entonces se emiten, por ejemplo, tres Bitcoin que pagan toda esa verificación que ocurrió los 10 minutos anteriores. Entonces, ese Bitcoin tiene un respaldo, la capacidad de cómputo, la electricidad que se gastó miles y miles de personas para hacer que esa red funcione y que no sean Bitcoin falsos. Bien, entonces la primer moneda con un respaldo real y con un respaldo previo. Para mí es la primer moneda que estamos conociendo en el mundo. Y esto es un concepto, Sergio. Nosotros este concepto lo podemos tomar para cualquier acción humana. Es decir, ¿qué acciones humanas nosotros necesitamos para poder vivir mejor? Para frenar el cambio climático, para mejorar los bosques, para devolver la fauna autóctona. ¿Qué cosas necesitamos hacer? Esto es lo que hay que pensar. Mm, qué bueno.
Estoy pensando plantar árboles, regenerar territorios, suelos, eh, nada, eh propiciar la vuelta de animales en extinción. Hay un montón de cosas para hacer, un montón de cosas. Tenemos muchos verticales donde podemos ir trabajando, se pueden tomar los objetivos de desarrollo sostenible. Esto lo he presentado y lo he mandado en el MIT como una propuesta de tokenizar. Cuando nosotros hablamos de poder conectar acciones humanas con eh los tokens o las criptomonedas, estamos hablando de tokenizar una determinada acción, ¿no? Porque se llaman tokens, ¿sí? El el nombre general de las criptomonedas son tokens. Después se puede comportar como una criptomoneda o no. Pero el nombre general, cuando hablas de tokenizar, hablas de darle valor a una determinada acción. Exactamente.
Entonces, nosotros podemos definir lo que se llama prueba de trabajo. Es decir, el Bitcoin tiene su prueba de trabajo. Los mineros verifican las transacciones, eh, resuelven el acertijo, el primero que resuelve el acertijo como en el bingo, canta bingo y gana los Bitcoin. Nosotros podemos hacer lo mismo con acciones humanas, es decir, hacemos la prueba de trabajo. Por ejemplo, necesitamos que circulen menos automóviles en la ciudad. Perfecto. Todas las personas que empiecen a andar en bicicleta y dejen su automóvil, se va a tokenizar el que andan en bicicleta y van a recibir cada una hora de uso, y eso lo podemos definir, un token que representa este valor, hora de reducir los gases, por ejemplo.
La tecnología podría determinar con mucha facilidad eso, digamos, estoy pensando para resumirlo mucho, para simplificarlo, con una aplicación donde yo pueda cargar y donde se pueda comprobar que efectivamente estuve andando una hora en bicicleta, ya empieza a surgir ese valor que mencionas. Exactamente. Vamos muy bien y hay muchos ejemplos de acciones así. Por ejemplo, hay una organización en en la India que que desarrolló una moneda que se llama Suite de sudar, Suitecoin. Entonces, cada vez que yo camino, después de una determinado tiempo que estoy caminando, me emite en mi billetera, en mi celular, una criptomoneda a cambio de caminar. ¿Por qué? Porque el sistema de salud en todos los países está bastante colapsado. Hay que hacer, sea privado o público, hay que hacer mucha espera para poder ver un médico. Los hospitales están llenos. Entonces, hay un gran costo en la salud. Si yo me mantengo sano y evito enfermedades, estoy ayudando a mi comunidad. Mejoro yo y mejoro el costo que tiene mi comunidad de mantener un sistema de salud. Entonces, tiene sentido que emitamos, y yo acá sí lo llamo moneda, emitamos moneda por esa acción, nos ahorra costos y nos mejora la velocidad en cual nos pueden atender los médicos en nuestra ciudad.
Por ejemplo, esto que estamos eh conversando, de esto que hablás, ¿es la base de la economía FI o tiene otras aristas para poder comprenderla mejor?
Sí, cuando yo lo ideé, que empecé por el año 2012, la palabra tokenización no existía y y el tema de poder poner en valor los intangibles, porque hoy también lo que está muy de moda en el tema cripto es eh los tangibles, es decir, tokenizar un automóvil, tokenizar un departamento, todas cosas, bienes durables y tradicionales y tradicionales, pero yo creo que el mayor valor que tiene esta tecnología blockchain y la tokenización tiene que ver con los intangibles, con todo esto que los estados tratan de dar, porque los intangibles no se puede resolver con una transacción comercial. Yo no puedo ir y comprar pasos, los tengo que dar, ¿no? Entonces, la mayoría de los intangibles no se resuelven con una transacción de mercado. Y esto es lo interesante. Si nosotros ponemos la emisión monetaria por fuera del mercado, salimos de la trampa del consumismo y de la deuda. Podemos emitir monedas que luego sí se usen en el mercado y nosotros como consumidores de la moneda podemos usar las monedas en las que nosotros creemos más. Por ejemplo, puedo usar una moneda que yo emito porque estoy caminando y sé que si eso sube de valor, más gente va a caminar y más gente va a estar más sana, no va a estar sedentaria. Puedo apoyar otra moneda que busque, no sé, la cura del cáncer. Puedo apoyar otra moneda que busque, por ejemplo, resembrar este los campos autóctonos con naturaleza autóctona o utilizar menos agroquímicos y utilizar menos agroquímicos.
Citaste blockchain recién, cómo juega y qué significa el blockchain, esta cadena de bloques, ¿vos lo vas a explicar mejor?
Sí, la blockchain justamente es la tecnología que nos permite verificar una acción, que realmente esa acción ocurrió y además cualquier cosa que nosotros grabemos en una blockchain, esto no puede borrarse. Sí, inclusive si yo mismo lo grabé, no puedo yo decidir el día de mañana borrarlo. Entonces, esto nos permite una transparencia como nunca antes existió en la humanidad. Porque cualquier cosa que yo grabe ahí, sea algo que diga, "¿Puedo grabar? Puedo grabar un contrato, puedo grabar este token, como decíamos, la inscripción de una moneda o la creación de una moneda. Todo lo que yo grabe queda ahí registrado para siempre."
¿Quién verifica la legitimidad de ese contrato que vos vas a subir a blockchain, es decir, una cadena de bloques de información?
Bien, si fuera un contrato, por ejemplo, entre partes, nosotros lo podemos subir entre las dos partes con lo que se llama la billetera. Entonces, podríamos subirlo y firmarlo con un token que tenemos guardado cada uno en la billetera y eso garantiza que los dos lo que estamos subiendo estamos de acuerdo y queda ahí registrado. Sí, eso como un contrato. Después en esto que estamos charlando de las pruebas de trabajo, por ejemplo, como muy bien dijiste, con una tecnología automatizada, con el celular que verifique, por ejemplo, si yo camino, es muy fácil con el con el reloj puedo medir los pasos y el reloj es el que me graba en blockchain los pasos que di después de determinados pasos se me emite un token en mi billetera para que yo pueda gastar luego, ¿no?
Blockchain para utilizarlo como resolución de conflicto. Vayamos a ese ejemplo. Eh, un consorcio que tiene un conflicto determinado, eh, ¿qué pasa y cómo cómo podemos solucionarlo a través de blockchain sin necesidad de que haya intermediarios? Es decir, somos 20 copropietarios y necesitamos resolver una cuestión.
Genial el caso que citas. Eh, trabajamos con Yo estuve en el partido de la Red en su momento y con gente que salió de ese partido. Trabajamos en Crowuri, que hoy se llama Cleros, Cleros. Que permite este arbitraje y esta justicia descentralizada, ¿no? Porque uno de los temas graves que hay también en los países es el gasto en la justicia y muchas veces el 80% de los conflictos son más caros mantener la justicia que el conflicto en sí. Claro. Entonces, ¿cómo hacemos para bajar esos costos?
También mantener la estructura de justicia, decís vos. Exactamente. Exactamente. Entonces, a veces es una riña entre vecinos y ni siquiera son cuestiones económicas muchas veces. Entonces, es muy caro mantener todo eso con un sistema como el que definís, lo que armamos en Crow Shurriy y luego Cleros, es básicamente tokenizar el trabajo de jurados. Cualquier ciudadano tiene que llenar un perfil, decir sus habilidades y se puede presentar como jurado para resolver casos que se quieran resolver en esta plataforma. ¿Sí? Entonces, en vez de ceñirse a la justicia ordinaria, uno se puede ceñir a Cleros y de forma anónima, ¿no? Eh, cuando surge un caso, se asignan un algoritmo asigna determinadas personas para que lo puedan eh resolver. Entonces, los jurados votan, no es como un juicio por jurados. Y entonces podemos poner un caso y es muy económico, ¿sí? Uno, a los jurados se les paga con la emisión de moneda por su tiempo que gastan ahí y nosotros como consumidores de justicia cuando queremos llevar un caso, compramos esta moneda y pagamos con esta moneda. Entonces, le damos, por ejemplo, pesos a los que tienen estas monedas de Cleros, ¿no? Entonces permite mantener este sistema funcionando y nos permite quizás resolverlo con con unos pocos dólares, digamos, o pesos, ¿no?
Sigamos imaginando si hay miles y miles de resoluciones de casos que ocurren en un edificio determinado de propiedad eh horizontal, ¿no? Eh, donde haya muchos copropietarios, ¿correcto? Eh, también se puede acceder casi de modo automático a decir, bueno, si hay 100,000 casos con la misma problemática, este es el mejor modo de resolverlo. También se puede así. Se puede así. Y está muy bueno lo que decís del consorcio porque uno de los casos fue o eh el consorcio y una de las cuestiones que estaba muy interesante era, por ejemplo, cómo decidimos eh un caso de, por ejemplo, un incendio de un departamento. Entonces, se empezó a juntar no solo la resolución del conflicto, sino también la forma en que podemos ahorrar para evitar los seguros, por ejemplo, que también son muy costosos por todo el tema de marketing y demás. Entonces, lo que se puede hacer es una billetera colectiva donde todos los meses los vecinos van guardando este seguro de incendio, una determinada monto y cuando el siniestro ocurre, todos los vecinos se tienen que poner de acuerdo que esto ocurrió, firman en la billetera colectiva todos los vecinos y se le dan los fondos al vecino que tuvo el problema, ¿no? Entonces tiene un uso bastante interesante. Se pueden ir integrando un montón de soluciones a a muchos de los problemas que tenemos y para sobre todo bajando mucho los costos, ¿no?
¿Cómo imaginas una transición del paradigma que estamos viviendo a ese tan diferente que nos estás empezando a plantear?
Eh, y bueno, creo que en tiempos no lo sé, pero yo creo que nosotros estamos yendo a ese paradigma porque ya estamos entendiendo que la forma en que estamos haciendo las cosas no nos lleva a ninguna parte. Eh, y creo que en todos los países del mundo, ¿no? Entonces, e creo que tenemos que empezar a pensar qué cosas tienen valor en nuestras vidas, qué cosas tienen valor en lo común, en lo cotidiano. Y entonces, ¿valorizar eso? Y si empezamos a entender eso, las monedas, este tipo de monedas van a ser la forma en que evolucione la democracia. Por ejemplo, ya en vez de votar personas por las monedas que emitimos y por las monedas que utilizamos en el día a día, vamos a empezar a generar esos cambios porque más gente va a caminar, más gente va a andar en bicicleta, más gente e por ejemplo va a ayudar a, no sé, regar.
Una vez me vino un emprendedor y me dijo que él jugaba mucho, era programador y jugaba mucho por unos jueguitos que hacían crecer plantas virtuales, ¿no? Y que se ganaba dinero con eso. De repente salía una que valía $5,000. Fue muy famoso en una época. Y él pensó y dijo, "¿Por qué no hago lo mismo en la vida real?" H y de una aplicación basada en blockchain donde premiaba con un token a las personas que iban y regaban las plantas eh de su espacio público, al que estaba quizás cruzando la vereda, ¿no? Entonces tenían un código QR y cuando uno la regaba y escaneaba el código QR y entonces le daba un premio y además permitía ir viendo cuáles se regaron, cuáles no. Entonces, es algo que yo creo que es un cambio de conciencia que la juventud creo que ya la tiene, ¿no? Los jóvenes realmente tienen esto ya incorporado, quizás nosotros nos cuesta más en general y me parece que que vamos a eso, es como más natural, me da la impresión.
Vamos a hacer una pausa muy corta y pero después nos vamos a preguntar junto a Alejandro Sebrugin, el creador de la economía FI, ¿qué va a pasar con los escribanos? ¿Qué va a pasar con los empleados de banco, con los economistas, con otras personas cuyo trabajo será hecho por la tecnología en este nuevo mundo que estamos imaginando? Es un mundo disruptivo, es un mundo que aparece con cierta complejidad, aunque la base, si nos ponemos a pensar y sentir un poco esta noche, es una mayor fraternidad entre las personas y dar valor a cosas diferentes que son invalorables, que no hemos dado valor hasta ahora, que no hemos puesto el ojo ahí. Por ahí tiene más valor en la sociedad que vivimos, un automóvil, una propiedad, una bicicleta y no aquellas cosas que hacemos por el bien común. Esto propone en el fondo la economía FI y de esto vamos a seguir hablando en un par de minutos no más.
Nos animamos a pensar diferente y hoy vamos a fondo a imaginar futuros posibles que nos conecten con la vida, a imaginar fuera de la caja, fuera de esa estructura institucional de liderazgos, de mandatos en la cual venimos. Porque está bien claro que estamos cerca del colapso, del colapso de esas instituciones, del colapso ambiental en muchos sectores del mundo entero. Al colapso de la organización que nos hemos dado, pareciera que el máximo referente de esa organización que fracasa es la economía. Pues entonces hay que cambiarla. eh aparece eh el miedo, aparecen las trabas, aparece la necesidad de desapego. Bueno, estamos tratando de de ir por ese camino, de imaginar para envalentonarnos con esta idea de cambio y transformación. Hoy el tema es la economía FI y estamos viendo, por lo menos hemos visto hasta hemos venido viendo hasta ahora que eh muchos trabajos van a dejar de existir, mucha autoridad establecida va a dejar de tener razón, ¿no? Razón de ser. Entonces, en esa nueva organización, ¿cómo serán los trabajos? ¿Qué vamos a hacer? ¿De qué vamos a vivir? medio, ya lo dijimos, podrían ser a través de buenas acciones en favor de otros, pero si yo quisiera ser arquitecto en esa nueva economía, si yo quisiera ser ingeniero, hacer caminos, eh, si yo quisiera ser artesano, ¿cómo cómo voy a cuajar ahí?
Muy buena pregunta, Sergio. Yo creo que hay muchos eh trabajos que van a quedar. Lo que pasa es que cada vez va a haber menor cantidad de gente que los pueda hacer por la automatización. Con la inteligencia artificial realmente nos está llevando puestos ahora con lo que tiene que ver con su velocidad de avance en muchos campos, ¿no? Entonces, cada vez se necesita menos gente para hacer lo mismo. Yo creo que todas las profesiones van a ser tocadas y alcanzadas por esto. Muchas puede ser que se transformen en en un estilo de consultoría para poder curar aquello que nos dice la inteligencia artificial o aquello que propone. Entonces, volverse más como un consultor que como un diseñador o hacedor, atender los sesgos de esa inteligencia artificial. Exactamente. Y otras profesiones seguramente desaparezcan. Todo lo que tiene que ver con la confianza. Como muy bien decías los escribanos, la blockchain es una tecnología de confianza que garantiza la confianza. Entonces, todos aquellos procesos que tengan que ver con asegurar la confianza es muy probable que sí desaparezcan porque no van a ser necesarios.
Tengo que administrar un presupuesto en una ciudad mediana de la provincia de Buenos Aires, un presupuesto para hacer veredas, ¿eso lo hará la blockchain? ¿Eso no un funcionario que podría corromperse con mucha facilidad?
Es es excelente lo que decís, porque ese es uno de los temas también que traemos con Economía FI, que tiene que ver con poder hacer políticas públicas, no solo políticas económicas, sino políticas públicas a través del flujo de estos token, a través del flujo de estas monedas. Nosotros podemos incorporar inteligencia artificial y ya no pensar por qué se da la inflación o si es un efecto de una sola causa, de 10 causas, sino que podemos tener, si nosotros tenemos circulando todas criptomonedas en nuestra sociedad, podemos decirle un algoritmo que vaya viendo todas las variables que en nuestras cabezas no las podemos sopesar y que le podemos dar un objetivo que sea, no sé, necesitamos este mes un 0,5% de inflación o quizás un -0,5, el algoritmo va a ir aprendiendo, va a ir tocando variables que tienen que ver con, por ejemplo, la creación y destrucción de monedas. Todas estas cosas no las podemos hacer con la economía hoy en día. Las criptomonedas sí nos permiten, nos permiten oxidar la moneda. Tenemos que pensar cuál es, ¿qué quiere decir eso? Oxidar la moneda es poder destruirla, es poder sacarla del mercado, ¿no? Que en general se hace con los impuestos, ¿no? Los impuestos son un gran equilibrador en ese sentido de el flujo de demanda de moneda, de cómo de cuánta fricción hay en la moneda en el mercado. Lo que pasa es que lo ideal sería que esos impuestos los quemaran, ese dinero fuera quemado y no usado, ¿no?
Entonces, tenemos muchas cosas que podemos pensar, eh, pero yo creo que lo que hay que hacer es separar la emisión de moneda de los factores trabajo y producción, que es lo que estamos hablando, dejar de emitir como deuda. Entonces, ¿qué pasa si la sacamos fuera de la esfera del mercado y la ponemos en una esfera verde, que es lo que estamos charlando, la esfera de la sustentabilidad, en la esfera de lo humano, ¿qué necesitamos nosotros para ser felices? ¿Qué necesitamos para poder realizarnos en nuestras vidas? y quizás estar con la familia, hacer esto de ejercicio, poder leer, poder dedicarnos a investigar y después sí, todo ese valor lo entregaremos en el mercado, pero no ya porque necesitamos el ingreso, sino porque queremos conquistar esos sueños, esos hechos, ¿no? Un arquitecto, como decías vos, un ingeniero quizás sueña en hacer un cohete, quizás sueña en poder hacer una infraestructura que convierta el dióxido de carbono en oxígeno. Entonces, esto es lo que necesitamos, que cada persona pueda pensar en esto y para eso necesitamos democratizar la emisión monetaria. La emisión monetaria en mano de las personas que pueden ser microingresos. Por ahí hacemos 30 actividades distintas en un día o en 2 horas, que nos deja a cambio de hoy 1, 2, 3 por día. Pero esos microingresos, permitiéndome a mí estar mejor, van a ser el ingreso que vamos a tener a la postre a fin de mes y no vamos a necesitar ir a buscar un trabajo asalariado. Si la inteligencia artificial, la automatización se lleva puesto el 90% de los empleos de mercado, mejor, porque nosotros vamos a tener otras formas de generar ingreso valorando cosas que antes no teníamos tiempo para hacer. ¿Cuánto tiempo tenés hoy para pasar con tu familia? Cada vez menos. Cada vez menos. Eh, y eso constituye un gran dolor en las personas. Somos sociedades doloridas, entre otras cosas, porque no podemos disponer de nuestro tiempo.
El ingreso básico universal, del cual se está hablando en la mayoría de los países del mundo, ¿podría eh formar parte de esta economía FI?
Eh, de hecho, eh, tenemos un proceso que se llama ingreso mínimo esperado, porque al vos sacar la emisión monetaria por fuera, digamos, de los esquemas centralizados y del mercado y ponerlo en mano de las personas, ya resolviste la mitad de la ecuación porque ya van a tener ingresos eh todos los días a diario. El tema esos ingresos alcanzan. Claro. Entonces, ya no necesitas un ingreso básico universal, sino necesitas un ingreso mínimo esperado. ¿Cómo calculamos si ese ingreso en la ciudad de Buenos Aires, porque lo tenemos que calcular por ciudad, no es lo mismo el gasto de una persona en Buenos Aires que en Tokio o en Florida, por ejemplo, ¿no? Entonces, calculamos cuánto podría ser lo que le corresponde del valor que fue creado en ese mes en la ciudad de Buenos Aires. Por ejemplo, nosotros podemos medir con la criptomoneda cuánto moneda se emitió por todos estos valores que estamos charlando, cuánta moneda se transaccionó por bienes y servicios. Y con eso podemos analizar cuánto valor fue creado en un momento dado en la sociedad. Esto lo dividimos por todos los ciudadanos. Entonces, a cada ciudadano le correspondería para tener una economía este equitativa este ingreso mínimo. Entonces, podemos analizar en las billeteras de forma anónima esta billetera alcanzó el ingreso mínimo o no lo alcanzó. Si no lo alcanzó, ahí se aplica el ingreso básico, se rellena lo que no alcanzó y si lo superó no se hace nada y el mes que viene por ahí lo supera y no tampoco se va a necesitar de esta forma se va a necesitar mucho menos dinero que que como está pensado hoy la renta básica universal y además no se necesita sacar del impuesto porque tiene que ver con esta emisión monetaria por las buenas acciones.
Y hay efectivamente en el mundo personas que defienden el ingreso básico universal. Sí. Esto yo ya te diría que hay realmente un consenso en el mundo de esto. Sobre todo las más grandes empresas tecnológicas que se dedican a inteligencia artificial. Sus líderes dicen que es necesario el ingreso básico. Por ejemplo, Sam Alman, que es muy conocido, ¿no? De Open AI, es uno de los primeros que realmente abogan por este ingreso básico universal que él propone sacarlo como un impuesto de el valor que generen las inteligencias artificiales.
Sigamos pensando esta idea que también aparece como compleja, pero bien razonable, ¿no? la necesidad de equilibrar, de que todas las personas contemos con recursos básicos para poder educarnos, para poder comer, para poder tener tiempo libre. Eh, Elon Musk eh se ha hecho más conocido ahora porque formó parte eh del gobierno de Donald Trump eh y apareció en su faceta más estrafalaria. Pero hace 7 años hablaba de esto el creador de de Tesla y de SpaceX, el la compañía de vuelos y satélites, hablaba de la necesidad de equilibrar, porque en un mundo insostenible ni los supermillonarios van a poder tener una vida posible. Vamos a escucharlo un poco.
I want to be clear these are not things that I think that would happen. These are simply things that I think probably will happen. Um and since if the if if my assessment is correct and they probably will happen then we need to say what are we going to do about it? And I think some kind of a universal basic income is going to be necessary. Um now the output the output of goods and services will be extremely high. Um so with automation um there will there will come abundance um there will be almost everything will get very cheap. Um the uh so it's I think the the big I think we'll just end up doing a universal basic income it's going to be necessary. Um the the the harder challenge much harder challenge is how do people then have meaning like a lot of people they derive the meaning from their employment. So if you don't have if if you're not needed if there's not a need for your laboring meaning useless.
¿Cómo recuperar el sentido? De esto hablaba Mask en 2017 en la en la cumbre mundial de gobiernos. Eh, fue en Dubai. Eh, por eso el escenario que veíamos eh cómo recuperar el sentido. De esto venimos hablando en definitiva, ¿no?
Totalment, totalmente. Y bueno, esto también lo dijo Keines en 1930, que dijo que en 100 años, en el 2030, íbamos a resolver el problema económico de cualquier especie. Ninguna especie en el planeta pudo resolver hasta ahora el problema económico, que es la necesidad de salir a trabajar para llevarse el alimento, ¿no? Pensando en cualquier otra especie, ¿no? Entonces, con la IA y con todo esto ya no vamos a tener que salir a trabajar por necesidad. Lo que pasa es que hace miles y miles de años que estamos acostumbrados a hacer eso, ¿no? Entonces, lo que Keines decía era que estaba lo mismo que dijo más. Él tenía miedo de cómo íbamos a reencausar el sentido de la vida, que eso sería lo más difícil, porque el factor ordenador ha venido siendo el trabajo. Exactamente. Y devenido de eso una economía determinada.
Atendamos el cambio disruptivo que se viene. No hay vuelta atrás, me da impresión para algunas cosas, ¿no?
Y no. Por eso yo desarrollé economía FI, porque dije, "Bueno, necesitamos un plan B." Entonces, en realidad, la moneda que se emite de Economía FI es como una zanahoria que nos lleva a encontrar el sentido de la vida, porque vamos haciendo estas microtareas de cosas que nos van interesando y que no es lo mismo lo que me interesa a los 20 años que a los 30 y a los 40. Entonces, cuantas más monedas y pruebas de trabajo tenemos por acciones humanas, más nos va a acercar a sentirnos útiles, a sentirnos que estamos haciendo cosas para nosotros, cosas para la sociedad, que realmente importamos y poder al mismo tiempo generarnos esos ingresos para poder consumir, porque se necesitan consumidores para todo lo que va a ser la, ¿no? Entonces ahí podemos empezar a ayudarnos a ir reencausando este sentido.
A propósito de esto, ¿cuál va a ser el rol de la empresa tradicional, de las grandes compañías, de las corporaciones?
Qué buena pregunta. E yo creo que el rol de la que la empresa como la entendemos hoy también va a ser transformada, ¿no? De hecho, el Bitcoin es una empresa que no es empresa. Ahí tenemos la primer transformación, ¿no? Porque mucha gente dice, "Pero, ¿dónde está el Bitcoin? ¿No? ¿Dónde está el banco detrás? ¿Dónde está la empresa detrás?" no existe porque somos todas personas que ponemos nuestra capacidad de cómputo porque queremos hacerlo o porque queremos recibir la recompensa del Bitcoin, ¿no? Entonces, esta es una nueva forma de organización que se le dio un nombre que se llama organización autónoma descentralizada y donde las reglas de la empresa están codificadas en algoritmo, es decir, si son transparentes y son abiertas al público, yo puedo ir y leer las reglas de juego y decir, "Sí, yo me quiero incorporar a esta empresa, me quiero incorporar, ya dejemos de llamarla empresa, digamos, comunidad. Yo me quiero incorporar a esta comunidad porque creo en ese valor. Creo que está bueno que exista el Bitcoin. Y por eso pongo mi computadora. Creo que está bueno que la comunidad de la bicicleta exista porque permite generar menos gases de invernadero y entonces por mi tiempo que pongo aquí recibo una recompensa a cambio porque tengo que cubrir mis necesidades básicas.
Sí, parecieran procesos más genuinos, ¿no? Más redistributivos. Porque, ¿por qué yo me pondría la camiseta de una gran corporación internacional? Eh, en los 90 se había se hablaba mucho de ponerse la camiseta para el empleador de del momento, para la organización que trabajabas. Me da la impresión que Alejandro nos está diciendo en esta camiseta es la del equipo tuyo, la del equipo donde jugás, podés hacer goles y podés tener la misma retribución que cada una de el resto de las personas, ¿no? Es lindo de ver así.
Eh, si te pido un ejercicio de rotunda honestidad, eh, ¿qué cuál es la crítica que te hacen? ¿Cuál es la crítica mayor que recibís cuando andás en conferencias en todos los lugares del mundo eh proclamando la economía FI? ¿Qué qué es lo que aparece ahí?
Y fue variando con el tiempo, ¿no? Eh, lo que más me llamó la atención muchas veces es que depende el sesgo de la persona, algunos me llaman que yo soy de derecha o que soy de izquierda, ¿no? Depende cómo lo vean, ¿no? Y lo que tiene esto de interesante es que deja atrás esas grietas porque en realidad empieza a incorporar y a integrar cosas que ya tienen que ver con lo humano. Entonces, ya no es discutible, no es ni de una derecha, de una izquierda, es de la humanidad, ¿no? Nos sirve para redefinirnos quién quién es el ser humano en la época de la IA, en la época de blockchain, que es lo que lo que nos distingue, ¿no? Entonces, este fue un tema y el otro tema es decir, ¿cómo le damos valor a esas monedas? ¿Cómo una moneda que se emite por andar en bicicleta la puedo usar en el supermercado? ¿Por qué tendría valor esa moneda? ¿No? Entonces, una de las cosas que hemos trabajado mucho con proyectos y demás y que trabaja también el mundo blockchain en general, no solo economía FI, sino en general, es cómo generamos demanda de las monedas, ¿no? Porque en realidad si nos ponemos a pensar la propuesta es lanzar nuevas monedas al mercado, no hay mejores prácticas, ¿no? Esto es un una de las graves falencias de la economía. ¿Cuál es la mejor práctica para lanzar una moneda al mercado? No lo sabemos porque siempre fueron generadas por ley, ¿no? Entonces ley te obliga a usarla. Acá no es democracia. Si quiero la emito, si quiero la uso y si no quiero, no. Sigo de largo, ¿no?
Entonces es un cambio tan disruptivo, Sergio, eh en todo sentido, que le cuesta mucho a la gente eh o a los críticos entender muchas cosas porque tiene que ver con su sesgo, cómo fue formado, cómo fue educado, ¿no? Tenemos que dejar un poco muchas veces lo la educación que hemos tenido hasta ahora para pensar de forma lateral y abierta. Claro.
Y a veces se hace más complejo porque todo esto está hablando de eh varios, creo yo, círculos virtuosos que podrían potenciarse, pero estamos en tiempos donde eh prima la crueldad, no solo en las dirigencias de de la Argentina, sino en el mundo entero, ¿no? Entonces es resulta difícil imaginar por un lado ese pasaje, digamos, de de la crueldad, del desamor, del desinterés por el otro para pasar a ese otro plano que yo creo que es más genuino, es más propio de la especie humana. Pero, ¿cómo hacer ese tránsito, no?
Sí, en realidad si nos ponemos a ver la historia siempre que llegamos a un punto de extrema crueldad en general sufrimos mucho como humanidad y luego empezó la reconstrucción, ¿no? Quizás este momento que realmente es asgo y que nos duele mucho por las guerras que hay y todo lo que está pasando, quizás luego de esto venga este cambio de conciencia, empezar a entender qué es lo que tiene valor, a qué le tengo que dar yo valor, porque lo que tiene la economía FI, que propone la blockchain, es que la persona vuelva a recuperar el poder de decisión. M, qué bueno.
Entonces, yo puedo recuperar el poder de decisión de mi vida. ¿A dónde quiero llevar mi vida? Esta era, Ale, yo creo que esta era se caracteriza porque nos está empujando a decidir en todos los campos. Ya no hay un ser alado que va a venir a decidir por nosotros. No lloverá maná del cielo para resolver nuestros problemas, ¿no? Y las decisiones son capitales, son centrales. Ahora, ese hombre, eso va a requerir un hombre nuevo verdaderamente, ¿no? Un hombre como humanidad, un hombre, una mujer, eh, otra concepción.
Sí, yo creo que estamos en una época donde se nos interpela, ¿no? ¿Quiénes somos y hacia dónde queremos ir? No, y esto es lo a mí lo que me da pena es que estas cosas no se discuten en los grandes foros internacionales, no estamos muy preocupados por otras cosas y realmente qué nos define hoy como seres.
humanos y hacia dónde queremos ir como humanidad. Esto me parece que es lo que falta.
Pensá en ese hijo de 18 años que tenés y que está consagrándose en el basketbol en Italia. Eh, ¿qué querés para él? Y yo quiero ese mundo, ¿no? Por eso un poco desarrollé economía fi, porque digo, qué lindo sería vivir en un mundo donde puedo ir probando, ¿no? Entonces, pruebo hacer esta acción me gustó y a cambio del tiempo que gasté tengo esa recompensa. O sea, la sociedad valora ese tiempo que yo gasté porque esa comunidad en la que estoy dice, "Esto está bueno." ¿no?
Entonces, me parece que en un mundo así donde cada uno se ocupa de lo propio, pero lo propio conectado con con el otro, ¿no? Porque tenemos estos puntos de unión en diferentes comunidades, quizás con alguien en la China, con alguien en España, ¿no? Quizás tengo más un encuentro más cercano que con mi vecino que está en el otro departamento, ¿no? Entonces, a mí me encantaría eso porque no tenemos tiempo luego para hacer guerras y demás. Si estamos ocupados en hacer lo que necesitamos hacer, lo que nos gusta, lo que nos atrapa, poco tiempo tenemos para lo demás.
Hay personas que posiblemente te estén conociendo ahora y querrán saber posiblemente quiénes son tus aliados. Bueno, la verdad que venimos trabajando con un montón de organizaciones en todo el mundo. Eh, trabajamos con organizaciones que trabajan en inteligencia artificial ética, ¿no? En decir, bueno, ¿dónde podemos encausar esta inteligencia artificial? en organizaciones acá en la Argentina, organizaciones civiles que también tenemos proyectos en conjunto donde tratamos de acelerar esta introducción de estas tecnologías que por suerte eh hay un proyecto por Argentina donde ya en la Argentina están pasando algunas de estas cosas y vienen pasando desde hace unos años.
Entonces, por suerte tenemos muchos salos. Yo mismo he conversado con varios gobiernos aquí en los últimos 5 o 6 años que se han interesado quizás por hacer un piloto de una de estas monedas en una ciudad, pero siempre la traba fue legal al fin del día, pero estaba la actitud, estaban las ganas, eh realmente habimos habíamos avanzado bastante. Entonces yo te diría, Sergio, que con empresas tradicionales también que me han llevado a foros y hemos hablado de esto, yo creo que queremos hacerlo a todo nivel como seres humanos, estando en diferentes lugares de decisión, públicos, privados, organizaciones civiles.
El tema es que quizás nos falta tener ese andamiaje, no sé si llamarlo jurídico, pero un andamiaje más simple que nos permita poder avanzar más rápido. Pero yo creo que están dadas las condiciones y que hay muchas organizaciones que van aportando su granito de arena, pero bueno, todo cambio lleva su tiempo.
Y es muy importante lo que estés pensando, ¿no? ¿Cómo cómo te resuenan estas ideas? Porque claro, un hombre, una organización determinadas, otros hombres y mujeres eh no van a solucionar ese cambio rotundo de paradigma al que se encamina la humanidad. Efectivamente, necesitamos contar con vos, con vos, con vos. esa sumatoria eh de voluntades va a determinar el nuevo mundo, ese que eh todos anhelamos, un mundo que conecte con lo que somos, que conecte con la vida, que conecte con el ambiente, con el resto de los animales y todos los seres vivientes.
Así que creo que esta noche terminamos inspirados, al menos un poco despabilados y diciendo o sintiendo que hay otros caminos posibles, que hay mucho por hacer, que está bueno conectar con eso que somos. Gracias por esto, Alejandro. Te deseo lo mejor. Nos deseo lo mejor. Por lo demás, nos vemos una noche de estas cuando tengan ganas. que lo pase muy bien. Gracias. [música] M.