Inside the Mossad’s Secret War on Iran with Yonah Jeremy Bob | Tikvah Podcast

حصلت إيران على لقطة جيدة جدًا في يونيو 2025 لكيفية قيام إسرائيل بتفكيكها قطعة قطعة، ولم يساعدها ذلك على الإطلاق في منع حدوث ذلك مرة أخرى، كما تعلم، قبل بضعة أسابيع. أم، لذلك أعتقد أنك تجمع بين حجم السكان وحجم البلد وعدم التكافؤ التكنولوجي، يمكنهم القيام بأفضل عمل يريدونه، لن يفوزوا بهذه اللعبة. [موسيقى] >> [موسيقى] >> في 28 فبراير 2026، تم اغتيال علي خامنئي. قُتل في غارة جوية أمريكية وإسرائيلية مشتركة في قبو عميق جدًا استغرق المصعد 5 دقائق للوصول إليه في اجتماع مع مستشارين كبار تتبعت أجهزة الاستخبارات مواقعهم لعدة أشهر. البنية التحتية التي جعلت اغتياله المستهدف ممكنًا، والشبكات البشرية، والاختراق الصبور لأحد أكثر البيئات الاستخباراتية عدائية على وجه الأرض، تم بناؤها لأكثر من عقدين. اليوم، سنتعمق في قصة عمليات الموساد داخل إيران. مرحبًا بكم في بودكاست تيكا. أنا مضيفكم، جوناثان سيلفر. يونا جيريمي بوب هو كبير محللي الشؤون العسكرية والاستخباراتية في صحيفة جيروزاليم بوست مع وصول عميق إلى مجتمع الاستخبارات الإسرائيلي. كتابه "الهدف طهران" الذي شارك في تأليفه مع إيلون إيفوتار ونشرته دار سيمون وشوستر في عام 2023، تم اختياره كأحد أفضل الكتب لهذا العام من قبل وول ستريت جورنال عندما تم تصوير رئيس الوزراء نتنياهو في غرفة حربه خلال عملية "المطرقة منتصف الليل" في حملة يونيو 2025. كان هدف كتاب بوب، "الهدف طهران"، مرئيًا على الطاولة أمامه. في هذه المحادثة، نعود أنا ويونا إلى الأسس قبل الضربات الجوية. كان هناك جهد استمر لعقود لتجنيد عملاء داخل البرنامج النووي، للتسلل إلى سلاسل توريد إيران، لتتبع، وعند الضرورة، لاغتيال المسؤولين الإيرانيين ومنتجي الأسلحة الذين شكلوا أكبر تهديد لإسرائيل وأمريكا. لقد فحصنا ثلاث عمليات بعمق: سرقة الأرشيف النووي الإيراني عام 2018، واغتيال رئيس برنامج الأسلحة محسن فخري زاده، والتسلل إلى سلسلة توريد نطنز. نسأل ما الذي يمكن أن تساهم به الاستخبارات البشرية الإسرائيلية الآن في عمليتي "الأسد الهادر" و"الغضب الملحمي". أود أن أشير إلى أن يونا لديه كتاب قادم مع إليوت كوفمان من وول ستريت جورنال، "في غرفة الحرب، القصة الداخلية لمعركة إسرائيل ضد حماس والمحور الإيراني". سنكون حريصين على استضافتهما معًا في هذا العرض عندما يتم نشر هذا الكتاب. في غضون ذلك، إذا استمتعت بهذه المحادثة، يمكنك اكتشاف المزيد من الأفكار الكبيرة والتحليلات المتعمقة حول اليهودية وإسرائيل وأمريكا والغرب على موقع tikva.org. اشترك للوصول إلى مكتبتنا الكاملة من البودكاست ومقاطع الفيديو والمقالات. وانضم إلى مجتمع متنامٍ يركز على الحياة اليهودية ومجد الحضارة الغربية. يمكنك الاشتراك في بودكاست تيكا على يوتيوب، أو آبل بودكاست، أو سبوتيفاي. آمل أن تترك لنا تقييمًا بخمس نجوم لمساعدتنا في تنمية مجتمع الأفكار هذا. أرحب بتعليقاتكم حول هذه الحلقة أو أي من حلقات البودكاست الأخرى لدينا على podcasttikva.org. وبالطبع، إذا كنت ترغب في معرفة المزيد عن عملنا في تيكا، يمكنك زيارة موقعنا الإلكتروني، tikva.org، ومتابعتنا على فيسبوك وإكس. حلقة هذا الأسبوع من بودكاست تيكا برعاية كريمة من الدكتور مايكل شمرين وعائلته. إذا كنت مهتمًا برعاية حلقة من بودكاست تيكا، ندعوك للانضمام إلى دائرة أفكار تيكا. قم بزيارة tikva.orgcircle لمعرفة المزيد والانضمام. إليكم الآن مناقشتي مع يونا جيريمي بوب. يونا بوب، مرحبًا بك في بودكاست تيكا. >> يسعدني أن أكون معكم. حسنًا، أريد أن أبدأ بادعاء يتردد صداه في جميع أنحاء كتاب "الهدف طهران"، وهو أن الاستخبارات الإسرائيلية حققت درجة من الاختراق لا مثيل لها تقريبًا لخدمة استخبارات حديثة تعمل ضد دولة معادية. قبل أن ندخل في بعض العمليات نفسها، أريد في الواقع أن أبدأ بسؤالك لوصف، إذا استطعت، الأسس البشرية لهذا الاختراق الاستخباراتي. من يقوم الموساد بتجنيده فعليًا داخل إيران؟ من يتحول هناك ولماذا يتحول؟ >> بالتأكيد. أعتقد أن أهم شيء هنا فيما يتعلق بالصورة الكبيرة هو أن الناس بحاجة إلى فهم أن إيران بلد يبلغ عدد سكانه 90 مليون نسمة، حيث يوجد حرفيًا عشرات الملايين من الأكراد والبلوش والأذريين وغيرهم من المجموعات التي لا تشعر بأنها مختلفة عن النظام فحسب. بل إنهم يرون النظام على أنه ثقافة مختلفة، مجموعة مختلفة، أشبه بمحتلين أجانب. >> ولذلك، فإن تعاونهم ضد النظام ليس خيانة حتى. إنه في مصلحتهم. إنهم يحبون إسقاط النظام. لقد كانوا ضد النظام لعقود. ولذلك، هناك مجموعة ضخمة متاحة بشكل طبيعي وترغب في التعاون. بعضهم على ما يرام مع إخبارهم، "أنت تعمل لصالح الموساد." وهم يعرفون بالضبط لمن يعملون ويقابلون عملاء الموساد ويتدربون معهم مباشرة. بعضهم لا يعرفون على الإطلاق أنهم يعملون لصالح الموساد. قد يعتقدون أنهم يعملون لصالح الاستخبارات الأردنية أو الاستخبارات العراقية أو هناك العديد من أعداء إيران الذين يمكن أن يعملوا لصالحهم. وعملاء الموساد، كما تعلمون، يتحدثون العربية بطلاقة شديدة أو الفارسية بطلاقة شديدة، كما تعلمون، اعتمادًا على أي بلد أو من يتعاملون معه. >> ولذلك، كما تعلمون، هذه هي نقطة البداية. قد ترون من وقت لآخر أن إيران تقول، "لقد قبضنا على حلقة كاملة من الموساد." في بعض الأحيان تكون مختلقة وليست حلقة موساد على الإطلاق، وهذا دعم سياسي، معارضة سياسية، ويسمونها عملاء الموساد لجعلهم يبدون أسوأ. وفي بعض الأحيان يكونون عملاء للموساد، ويمكن للموساد أن يعوضهم بهذه السرعة لأن هناك الكثير من الأشخاص داخل إيران الذين يعتبرون النظام، كما تعلمون، غير صالح. هذا هو ما يجعل إيران ضعيفة للغاية. وفوق ذلك، كما تعلمون، في أي بلد، يمكنك إجراء بحثك عن شخص ما وتجد شخصًا لديه مشكلة مالية. تجد شخصًا ما، والدته أو زوجته تحتاج إلى عملية جراحية لا تدفع الحكومة ثمنها والتي يمكن لإسرائيل بطريقة ما، كما تعلمون، الحصول عليها لهم. تجد أشخاصًا فريدين تحتاجهم حقًا وتجد ما يحفزهم وكيفية، كما تعلمون، قلبهم، إذا جاز التعبير. لذا، هذه هي، كما أقول، القطعتان. هناك هذه القطعة الإيرانية الفريدة التي تتركها مفتوحة على مصراعيها، وهناك قطعة جيد فيها الموساد في أي بلد تقريبًا. لذا، ما أحاول الوصول إليه هو، كما تعلمون، علم الاجتماع، إذا أردت، للخيانة، كيف تبدو، الملمس البشري لما يبدو عليه تجنيد عملاء داخل بلد شمولي كهذا. يجب أن تكون عمليات الموساد هناك واسعة النطاق. هل يمكنك فقط أن تقول شيئًا لتحديد حجمها لنا؟ >> نعم، أعني انظر، لدينا القصة الأساسية لـ "الهدف طهران" هي سرقة أو استيلاء عام 2018 على الأسرار النووية الإيرانية في قلب طهران في حي شيرا أباد. شارك المئات من عملاء الموساد. المئات. نحن لا نتحدث عن واحد أو اثنين. نحن لا نتحدث عن 10. المئات. >> لذا، اختراق واسع جدًا. >> كما تعلمون، كيف يبدأ؟ كما تعلمون، عادة ما تقوم بـ "فتح" غير ضار جدًا لشخص ما. قد تقابله بالصدفة. تبدأ محادثة، تطور القليل من الكيمياء. تطلب من شخص ما القيام بشيء ليس بالأمر الكبير. كما تعلمون، التقاط صورة لشيء ما، إرسال بريد إلكتروني إلى مكان ما، قبول مبلغ صغير من المال مقابل القيام بشيء ربما لا تهتم به، ليس مهمًا جدًا، ولكن بعد ذلك يكون مسجلًا لديك. وبعد ذلك، إما أنه مسجل لديك ويمكنك البناء على ذلك بشكل إيجابي. "ألم يكن ذلك مفيدًا لك؟ دعنا نفعل المزيد." أو يمكنك أن تقول، "يمكننا ابتزازك الآن." ويمكنهم أن يقولوا، "ماذا؟ لم أكن أعرف أنني أعمل لصالح الموساد." ويمكنهم أن يقولوا، "حسنًا، الحرس الثوري لن يصدقك، لذا نحن نبتزك." >> لذا، هناك جميع أنواع، كما تعلمون، طرق صغيرة يمكنك من خلالها جذب شخص ما في البداية. >> ثم تبني من هناك. >> نعم، أريد العودة إلى تلك العملية المحددة لاحقًا في محادثتنا لأنك كما تقول، كدراسة حالة، توضح الكثير. قوية جدًا، ولكن حتى الآن، أريد العودة إلى بعض المفاهيم الأساسية الأخرى في الكتاب. أحدها هو أنك تقترح أن هناك اندماجًا خاصًا بين الاستخبارات البشرية والاستخبارات الإشارية، والذي كان يوسي كوهين، المدير السابق للموساد، هو المهندس المعماري له حقًا. كيف يبدو هذا التوليف عمليًا؟ لماذا يهم ما تمكنت إسرائيل من تحقيقه؟ أخبرنا عن هوجان. >> صحيح. لذا، لديك الاستخبارات البشرية والإشارية، والآن هناك، كما تعلمون، نحن ننظر إلى أنشطة معينة تستخدمها مع جهاز كمبيوتر للقرصنة السيبرانية على أنها مختلفة. الاستخبارات الإشارية مثل اعتراض إشارات الأشخاص. والاستخبارات السيبرانية يمكن أن تتعمق في بياناتهم الوصفية وجميع أنواع الأشياء التي لم تكن موجودة من قبل. >> لذا، أنت تستخدم كل هذه الأدوات للاستماع إلى شخص ما، لتتبع مكان وجود شخص ما، لتتبع مكان أنشطته، لفهم نواياه، للوصول منه إلى أشخاص آخرين أكثر أهمية. وفي نفس الوقت، أنت تجند أشخاصًا على الأرض لأنك في نهاية المطاف، سواء كنت تسمع محادثة هاتفية أو خاصة إذا كنت ترى فقط بريدًا إلكترونيًا أو رسالة نصية، فهي لقطة. إنها ليست ديناميكية. إنها ليست مباشرة. الناس لا يتحركون دائمًا في اتجاه خطي. ولذلك، قد تكون هناك خطة لمدة ثانيتين، وربما تغيرت الخطة قبل 10 دقائق وتتغير مرة أخرى في 10 دقائق أخرى. >> لذا، أنت بحاجة إلى الاستخبارات البشرية لمتابعة الديناميكية. الشيء المذهل في اعتراض إشارة أو قرصنة شخص ما باستخدام طرق سيبرانية هو العمق الذي يمكنك الحصول عليه. في بعض الأحيان تكون الكمية التي يمكنك الحصول عليها غير مسبوقة. ربما أكثر بكثير مما يمكنك الحصول عليه من جاسوس واحد، ولكن ما يمكنك الحصول عليه من جاسوس هو مثل، وجهة نظر العالم بأكملها. تجميع كل الملمس والسياق معًا حتى تعرف أن هذه الجملة الواحدة التي لديك في بريد إلكتروني تعني شيئًا في السياق الاستراتيجي الأوسع، وتعرف ما يمكنك استخدامه بدلاً من مجرد الحصول على معلومة ولكنك لا تعرف أين تتناسب مع اللغز بأكمله. يجب أن نقضي دقيقة على يوسي كوهين نفسه. تصف يوسي كوهين بأنه أحد أعظم ضباط القضايا الذين أنتجهم الموساد على الإطلاق. أعتقد إذا كنت أتذكر من الكتاب، فقد تم تعيينه في ملف إيران من قبل ماير دان. >> صحيح. >> ما هو ضابط قضايا عظيم؟ كيف يبدو على هذا المستوى من العمليات ضد هدف معادي مثل إيران، وضد استخبارات مضادة مدركة مثل إيران؟ لذا، عندما قدمت مثالًا من قبل عن شخص يمكنه إقناع شخص ما بأنه كان يعمل ضد إيران أو ضد بلد آخر، ضد بلدهم، ولن يعرفوا أنهم يعملون لصالح الموساد. يوسي كوهين هو أحد الأشخاص الذين يمكنهم تحقيق ذلك. وهذا يعني أن هذا هو نوع الأشياء التي فعلها عندما كان ضابط قضايا من رتبة أدنى. كان يمكنه إقناع الناس بأنه من أي خلفية. وإقناع الناس بأنهم كانوا يعملون لصالح، كما تعلمون، استخبارات أخرى، ضد أي حكومة كانت، إذا كانت إيران، ضد إيران، إذا كانت في مكان آخر، في مكان آخر. >> لذا، كانت هذه قدرته آنذاك، وكما تعلمون، استمرت القدرة. ودرب فيلقًا كاملاً من ضباط القضايا على أساليبه، ثم بالطبع، يصل إلى مناصب أعلى، يدير مكتب إيران، ثم نائب رئيس الموساد، ثم رئيس الأمن القومي لرئيس الوزراء بنيامين نتنياهو، ولاحقًا رئيس الموساد. وهناك، ما يهم أكثر ليس فقط أنه يعرف كيفية النظر إلى الصورة الكاملة، وكم عدد الجواسيس الذين يحتاجون إليهم، وأي جواسيس يجب استهدافهم للحصول على أي معلومات، وهو أمر بالغ الأهمية، ولكن أيضًا، أود أن أقول إنه أكثر جرأة بكثير من بعض مسؤولي الموساد الكبار الآخرين. كلهم، جميع رؤساء الموساد الكبار أذكياء بطريقتهم الخاصة. ولكن إذا أخذت، على سبيل المثال، شخصًا مثل تامير باردو، فهو أكثر فلسفية. أراهن أنه ربما يرتكب أخطاء أقل من وقت لآخر. أراهن أن يوسي كوهين يخاطر أكثر وربما ارتكب بعض الأخطاء التي لن نسمع عنها أبدًا، كما تعلمون، خلال فترة ولايته. لأنه دفع الحدود، وقد يكون تامير باردو قد نظر إلى زاوية أخرى وانتظر أطول للتصرف. ولكن يوسي كوهين سيقول، "لن نسمح لإيران بالحصول على سلاح نووي. لا نهتم بأنها دولة أكبر بثلاث مرات من فرنسا، 90 مليون نسمة." "لا نهتم بأن لديهم عشرات المواقع النووية المختلفة. سنجد طريقة. سنخاطر بأي شيء نحتاجه. سنخاطر بالعديد من العملاء وبقدر ما نحتاجه من الموارد." وهذا هو ما جلبه بشكل فريد أيضًا، تلك الثقة والاستعداد للمخاطرة لأنه رأى القضية النووية كتهديد وجودي. ولذلك، بشكل أساسي، لم يكن هناك تقريبًا أي خطر كبير جدًا لمنعه. هناك عنصر آخر أريد إدخاله هنا، وهو أن الإسرائيليين يعملون أحيانًا من خلال الاستخبارات، الاستخبارات البشرية، وتحويل أفراد معينين داخل النظام الذين يقدمون بعد ذلك معلومات استخباراتية وما إلى ذلك. ولكن هناك مجموعة هيكلية أخرى من العمليات تصفها. وأريد أن أنظر إلى البلد المجاور، أذربيجان. أخبرنا كيف تبدو العلاقة. >> على السطح، هناك، كما تعلمون، مبيعات أسلحة، ولكنك وصفت شيئًا أكثر أهمية. أخبرنا بما توفره أذربيجان للإسرائيليين. >> صحيح. رسميًا، لدى أذربيجان علاقات إيجابية مع إسرائيل ومع إيران. في بعض الأحيان تصبح متوترة رسميًا مع إيران، لكنهم يحاولون بطريقة ما السير في نوع من العلاقة بين الاثنين. بشكل غير رسمي، وهنا يجب أن أقول إن هذه عبارة رئيسية أستخدمها أنا وصحفيون إسرائيليون آخرون كتبوا عن الموساد، نقول "وفقًا لمصادر أجنبية" لأن هناك رقابة على أشياء معينة، لذا يجب أن نقول إنها مثل كلمة سحرية ثم يمكننا قول ما نريد. لذا، وفقًا لمصادر أجنبية، تمر أطنان من العملاء عبر الحدود الأكثر ضعفًا، الحدود الطويلة بين أذربيجان وإيران. وهي أيضًا مكان لتهريب الأشياء. ولذلك، أنا أقفز إلى الأمام إلى استيلاء عام 2018 على الأسرار النووية الإيرانية. هناك بعض الجوانب العبقرية المذهلة حول كيفية قيام الموساد بذلك. ولكن تفاصيلي المفضلة هي أنه يبدو أنه بشكل أساسي، هناك تجارة مخدرات واسعة النطاق وتهريب مخدرات على الحدود بين أذربيجان وإيران. وعبقرية الموساد ليست فقط أنه يمكنه تفجير الناس أو عقد سلام مع اتفاقيات أبراهام، بل إنه يمكنه جعل الإيرانيين أنفسهم يهربون أسرارهم النووية خارج البلاد دون أن يعرفوا أنهم يفعلون ذلك. كما تعلمون، تجار المخدرات لا يريدون معرفة ما يهربونه. لا يريدون طرح الكثير من الأسئلة. يريدون فقط الحصول على المال. ويبدو أن الموساد استغل ذلك فيما يتعلق بالحصول على الأسرار النووية لأنهم مرة أخرى، عندما أخذوا الأسرار النووية، هذا ليس مثل "مهمة مستحيلة" حيث تدخل بذاكرة فلاش وتضعها في الكمبيوتر وتقوم بتنزيل البيانات على ذاكرة الفلاش. لقد أخذوا الأسرار المادية الأصلية، رفوف كتب من الأسرار المادية الأصلية كان يجب تهريبها جسديًا. لذا، الفهم هو أنهم فعلوا ذلك عبر الحدود مع أذربيجان، وأن هذه ليست المرة الأولى التي يتم فيها فعل شيء من هذا القبيل. وللتوضيح، هذا طريق يأخذ الأفيون من أفغانستان عبر أذربيجان وإيران إلى أوروبا. >> صحيح. >> واختراق طريق المخدرات هذا هو الشبكة التي تتحدث عنها الآن. >> صحيح. لذا، كيف يصبح المسؤولون الفاسدون على الحدود والشبكات الإجرامية في هذا السياق بنية تحتية استخباراتية؟ >> لذا، مرة أخرى، أعود إلى هذا، هناك نماذج مختلفة لما إذا كان الناس يعرفون أنهم يعملون لصالح الموساد أم لا. تخميني وفهمي، وهنا ندخل في أشياء تخضع للرقابة إلى حد ما، هو أن الكثير من الأشخاص المشاركين في هذا الجانب ربما لم يعرفوا لمن كانوا يعملون. وهذا يعني أنهم مرة أخرى، لا يريدون طرح الكثير من الأسئلة. يريدون الحصول على المال. لذا، يأتي شخص إليهم ويقول إنه يهرب الأفيون أو أي شيء آخر، "ها هي الأموال مقابل أن تغض الطرف أثناء التهريب." وإذا حدث ذلك لهم مليون مرة في اليوم أو مليون مرة في الأسبوع، فلا يمكنهم التمييز بين، مرة أخرى، إذا تم التستر عليه بشكل صحيح، فلن يعرفوا الفرق ولن يدركوا أنهم هربوا أسرارًا نووية. يعتقدون أنهم يهربون الأفيون ولا يهتمون حقًا بمن هو الشخص الوسيط الذي يعقد الصفقة. >> لذا، طالما أن الموساد يعقد الصفقة مع الأشخاص المناسبين ويجد الأشخاص المناسبين في تلك الشبكة من أفغانستان، كما تعلمون، مرورًا بها، فإن الأشخاص الصغار في الأسفل الذين يغضون الطرف، كما تعلمون، ليس لديهم فكرة عما يفعلونه. لذا، ربما يجب علينا الآن أن نتحدث. أريد التركيز على ثلاث عمليات مختلفة أعتقد أنها دراسات حالة لجوانب مختلفة من الإنجازات الاستخباراتية البشرية للموساد في إيران. ولكننا نتحدث عن سرقة الأرشيف النووي عام 2018 أولاً، وبالطبع، يمكن للمرء أن يقضي ساعة كاملة في مناقشة ذلك وحده، مدى تعقيده وإعجابه. ولكن باختصار، أعتقد أن السؤال الذي أريد طرحه هو: هذه هي سرقة الأرشيف النووي عام 2018. تم تهريبها من وسط طهران، 100 ألف وثيقة، حوالي 200 قرص مدمج، كلها اختفت في ليلة واحدة. ما تعلمته من كتابك هو مدى العملية الاستخباراتية التي تطلبت شهورًا وشهورًا من الإعداد الدقيق. تصف عميلة موساد أنثى حاصلة على درجة هندسية، وتتحدث الفارسية بطلاقة، تسللت إلى طهران. هل يمكنك وصف لجمهورنا ما فعلته هناك وماذا يخبرنا عن استعدادات الموساد لعملية كهذه؟ >> صحيح. لذا، هناك عميلة أنثى محددة تتجول ذهابًا وإيابًا أمام هذا المستودع المهجور في شيرا أباد في طهران. ولديها نوع من الحقيبة الخاصة مع كاميرا بالداخل يمكنها التقاط صور من خلال الحقيبة. وهي تتجول ذهابًا وإيابًا طوال الوقت، أيام عديدة، أوقات مختلفة من اليوم، تغير ملابسها باستمرار حتى لا يدرك الناس أنها نفس المرأة. تتجول مع نوع من المرافق الذكوري حتى لا يقول الناس، مرة أخرى، هذا مجتمع محافظ ثقافيًا للغاية، من هذه المرأة الوحيدة التي تتجول. >> لذا، بشكل أساسي، كما تعلمون، تندمج في المحيط. وفي الوقت نفسه، الصور التي تلتقطها تساعد الموساد على فهم من هو الأمن، وكم عدد الأشخاص في الأمن، ومتى يتغير، ومتى يزداد، ومتى ينخفض، ومن يقوم بعمله بجدية، ومن لا يقوم بعمله بجدية، وما هي العناصر الإلكترونية الأخرى للأمن بخلاف العناصر المادية للأمن. >> ما هو التخطيط من حيث، كما تعلمون، إذا احتاجوا إلى إخراج حراس، كما تعلمون، ما هو النهج الذي يتخذونه. كيف يتجاوزون الكاميرات، كاميرات المراقبة. >> لذا، قدمت معلومات استخباراتية هائلة وهائلة حول كل هذه العناصر. >> متى تعتقد أنه يمكن الكشف عن القصة الكاملة لهذا؟ >> أمم. >> إذا على الإطلاق. >> لذا، انظر، كان هناك المزيد مما تم الكشف عنه. نشر يوسي كوهين نفسه كتابًا قبل بضعة أشهر، والذي صدر مع بعض التفاصيل الإضافية. لقد كتبت بالفعل مقالًا في جيروزاليم بوست، أعتقد قبل شهر ونصف، قدمت فيه تفاصيل محددة حول ما كشفه يوسي كوهين، ولكننا لم نتمكن من قوله بعد في "الهدف". لذا، هناك بعض التفاصيل هناك. يتحدث عن بعض المراقبة التي كانت تجري في الحي، دعنا نرى، بخلاف المرأة. يحدد بعض المراقبة الإلكترونية التي كانوا يستخدمونها في ذلك الوقت. ولكن القصة الكاملة، دعنا نقول، الوصول إلى المرأة، كما تعلمون، إعطائنا اسمها أو قصتها، والعميل الرئيسي الذي وجه عملية الاقتحام، والعميل الرئيسي الذي وجه الاقتحام الإلكتروني، ومن كانوا الأشخاص المسلحين بقاذفات اللهب التي اخترقت، كما تعلمون، تلك الخزائن المحترقة بدرجات حرارة 3600 درجة. >> كما تعلمون، كل هؤلاء الأفراد. أعتقد أننا سننتظر وقتًا طويلاً. أعتقد أنه يجب أن يكون، كما تعلمون، عندما يكون هؤلاء الأشخاص في الستينيات والسبعينيات من العمر ويتقاعدون ويبدون مختلفين تمامًا عما كانوا عليه من قبل، وبعيدين جدًا عما فعلوه لدرجة أن لا أحد سيستهدفهم بسبب ذلك، أو ربما عندما يكونون قد رحلوا. إنه مختلف اليوم عما كان عليه في الماضي لأن قدرة الناس على اكتشاف بعض تلك المعلومات والقيام بشيء حيالها ربما تكون أعلى اليوم. لذا، هناك بعض الأشياء التي تظهر بشكل أسرع، وهناك بعض الأشياء التي ربما، كما تعلمون، قد يقولها شخص ما عندما كان في الستينيات من عمره قبل 20 أو 30 عامًا، والتي قد تعرضه للخطر الآن. >> صحيح. لذا، من الواضح أن هناك الكثير من المستمعين لهذه المحادثة الذين شاهدوا المسلسل التلفزيوني "طهران" الذي يُعرض في أمريكا الشمالية على الأقل على Apple TV. هل رأيته؟ >> رأيت الموسم الأول. >> هل هو تمثيل جيد في رأيك، أم ما الذي قد تعترض عليه فيما يتعلق بالطريقة التي يتم بها تصوير هذا النوع من الاستخبارات البشرية؟ >> لذا، انظر، الشيء الوحيد الموجود في كل نسخة تلفزيونية تقريبًا من قصة استخباراتية هو وجود علاقة جنسية ما بين الأشخاص الذين يتجسسون ومن يتجسسون عليهم، أو الرئيس داخل وكالة التجسس. وهناك دائمًا شخص سيء أيضًا في الجانب الجيد، أليس كذلك؟ مثل أحد كبار المديرين في الموساد سيء. >> لذا، لا أقول إن ذلك لم يحدث أبدًا. هناك عدد قليل من الحالات التي حدث فيها ذلك، ولكنه نادر جدًا. لم يحدث منذ فترة. >> ولذلك، هناك بعض الإثارة، ولكن بخلاف تلك الأشياء، أعتقد أن الكثير منها يقومون بعمل جيد فيه، من حيث إعطائك شعورًا بما هو عليه، كما تعلمون، التجول في إيران. هناك، كما تعلمون، نوع من الانهيار. أعني، مثل التسلل، إنشاء قصة غطاء، كيف يمكن لهذه العميلة أن تدخل البلاد وتبدأ في جمع معلوماتها الاستخباراتية. >> لذا، مرة أخرى، ما يحدث في العرض هو أن كل شيء ينهار، ثم عليها إعادة كل شيء. ولكن لا، كان لديها قصة غطاء مثيرة للاهتمام حقًا، قصة غطاء فريدة جدًا. أود أن أقول إن الموساد مبدع للغاية في قصص الغطاء. >> لذا، لا يجب أن يكون، كما تعلمون، شخصًا يبدو مطابقًا تمامًا لشخص آخر لكي يتناسب. أعتقد، كما تعلمون، لديهم مرة أخرى، في بلد يبلغ عدد سكانه 90 مليون نسمة، هناك العديد من الطرق الأخرى. وهناك العديد من الإيرانيين في الشتات. كان هناك العديد من الأجانب الذين يأتون للقيام بأعمال مشاريع. نحن نعلم الآن أن أحد الأشخاص الرئيسيين، إذا عدنا إلى ستوكسيت، القرصنة السيبرانية لأجهزة الطرد المركزي الإيرانية في منشأة نووية تسمى نطنز حوالي عام 2009-2010، كان هناك عميل استخبارات هولندي جاء للقيام ببعض الصيانة. >> لذا، كما تعلمون، هناك العديد من الزوايا المختلفة، ولكن نعم، لا، أود أن أقول، من حيث الالتزام بالتفاصيل للتأكد من أن قصة الغطاء صامدة، أود أن أقول إنها تقوم بعمل جيد. حسنًا. دعنا ننتقل إلى دراسة حالة أخرى من هذه الدراسات التي أريد التركيز عليها. تصف في الكتاب اغتيال محسن فخري زاده في نوفمبر 2020. وتكتب أن فريق عملاء الاستخبارات الذين كانوا يراقبونه، أعتقد أن العبارة التي يستخدمونها هي أنهم تنفسوا معه حرفيًا لعدة أشهر. لقد عرفوا جذوره، وعرفوا عاداته، وعرفوا الهندسة المحددة للطريق بالقرب من مكان اغتياله. فقط أعطنا صورة لنوع المراقبة قبل العملية المطلوبة عندما تكون الاستخبارات البشرية ناجحة. >> حسنًا. سأقول بعض ما سأقوله الآن وفقًا لمصادر أجنبية، لذا ليس لدي مشكلة مع الرقابة الإسرائيلية. وسأقوم ببعض التكهنات لأن ليس كل شيء واضحًا بنسبة 100٪، ولكن يبدو واضحًا جدًا أن كان هناك شخص ما في الداخل. قريب جدًا. هذا هو الأول. ثانيًا، نحن نعلم الآن، أحد الأشياء الرائعة في الحرب التي حدثت في يونيو 2025 هو أن الجميع أرادوا الاعتراف بجميع أنواع الأشياء. لذا، أخبرونا أن الأقمار الصناعية الإسرائيلية للتجسس التقطت، أعتقد أنها كانت 12000 أو أكثر من الصور لملايين الكيلومترات من الأراضي الإيرانية. لذا، لدينا بعض الأقمار الصناعية التجسسية الجيدة جدًا القادرة على التركيز في أي مكان. لذا، بمجرد أن تكتشف أن هذا هو جدول شخص ما، يمكنك تقريبًا تفكيكه بهذه الأقمار الصناعية التجسسية. سؤال مثير للاهتمام. هل تتسلل إسرائيل بطائرات بدون طيار للقيام بالمراقبة؟ لم يتحدث أحد عن ذلك بعد، ولكن الآن بعد أن نعلم في يونيو 2025 أن إسرائيل كان لديها سرب كامل من الطائرات بدون طيار في مستودع قامت بهجمات انتحارية في جميع أنحاء البلاد. لا يوجد سبب للافتراض أن إسرائيل ليس لديها هذه القدرة. مرة أخرى، لم يقل أحد ذلك، ولكن. لذا، هناك الكثير من الاستخبارات الإلكترونية والبشرية، وتجمع كل هذه المعلومات الاستخباراتية معًا. بمجرد أن يكون لديك أي من هذه العناصر التي تعطيك نمطًا حول مكان ذهاب شخص ما، يمكنك تحديد مكان جيد لنصب كمين. ما هو الوقت المناسب من اليوم؟ كيف يمكنك قطع منحدرات الخروج التي قد يضطر الشخص إلى الهروب منها؟ كل ذلك يتجمع بمجرد أن تبدأ في تجميع جدوله الزمني وأنماطه. هذا حقًا من الخيال العلمي، ولكن من الوصف الذي تقدمه لدقة هذه العملية، أخبرنا فقط عن التكنولوجيا التي تم استخدامها بالفعل لتنفيذها. >> لذا، استخدموا ما نسميه "بندقية حرب النجوم". استخدموا هذه البندقية التي يتم التحكم فيها عن بعد، مما يعني أن شخصًا ما في تل أبيب يقوم بتشغيل هذه البندقية بنفس الطريقة التي يمكن لشخص ما تشغيل طائرة بدون طيار من مسافة بعيدة، ولكن هذا مستوى آخر تمامًا من المسافة. نحن لا نتحدث عن طائرة بدون طيار. نحن نتحدث عن بندقية متخصصة جدًا تم تهريبها إلى إيران في قطع مختلفة ثم أعيد تجميعها بواسطة فريق ثم تم وضعها في مكان محدد وتم ضبطها للانفجار. لذا، بعد أن تطلق النار، تنفجر، مما يربك الإيرانيين لفترة أطول حول من كان متورطًا وكيف كانوا متورطين، ويسمح للأشخاص بالهروب من أي من الأشخاص الذين كانوا على الأرض. وبشكل أساسي، هذه البندقية تطلق النار من مسافة بعيدة لاستهداف محسن فخري زاده، مؤسس البرنامج النووي الإيراني، على وجه التحديد. ورئيس الموساد، وضابط العمليات في ذلك الوقت كان ديفيد بارنيا، الذي أصبح لاحقًا رئيس الموساد، ليحل محل يوسي كوهين، وهو حاليًا رئيس الموساد على الأقل لبضعة أشهر أخرى. ولذلك، أحب هذه الأسلحة لأنه أراد حقًا فقط الحصول على فخري زاده. لم يكن يريد إصابة زوجة فخري زاده أو أي شهود أبرياء آخرين، إذا جاز التعبير. ولذلك، كان هذا طريقة دقيقة للتأكد من أنهم حصلوا عليه، باستخدام شيء إلكتروني لن يخطئ، وأيضًا لتجنب خسائر أخرى. وبصراحة، عندما يكون لديك عدد أقل من الأشخاص في الميدان، فهذا يعني عددًا أقل من العملاء الذين يمكن القبض عليهم. >> ولكن زوجته كانت على بعد سنتيمترات منه عندما تم إعدامه ولم تصب بأذى تقريبًا. >> صحيح. نعم. لذا، ضربوه عدة مرات، وفي الواقع، أبلغت لاحقًا، لم يكن لدي هذا في وقت "الهدف"، ولكنني أبلغت لاحقًا أنهم ضربوه عدة مرات، ثم كان هناك سؤال حول ما إذا كان ميتًا أم لا. لقد أصيب، لكنهم اعتقدوا أنه قد يكون على قيد الحياة. ولذلك، أراد بعض الناس إنهاء العملية، الانسحاب، وتم إصدار الأمر. لا يزال هناك بعض الرقابة على هذا. لذا، يجب أن أقول إن الأمر صدر للاستمرار في إطلاق النار. وكان الاستنتاج لاحقًا هو أن تلك الجولة الثانية من إطلاق النار هي التي قتلته بالفعل، وأنه ربما نجا من الجولة الأولى من الطلقات. تم تنفيذ كلتا الجولتين وزوجته، كما تعلمون، قريبة جدًا منه، دون إصابة الزوجة. لذا، الدقة التي نتحدث عنها هنا باستخدام بندقية حرب النجوم هذه هي، كما تعلمون، خارج المخططات. وهي تشمل بعدًا ما من التعرف على الوجه الذي كان جزءًا من ذلك أيضًا. >> صحيح. بالضبط. هذا جزء من كيفية عملها، باستخدام التعرف على الوجه لاختيار الهدف. وهذه طريقة أخرى لتجنب الأهداف الأخرى أيضًا. >> حسنًا. العملية الثالثة مختلفة في طبيعتها تمامًا. وهذه هي عملية تخريب سلسلة توريد نطنز. هنا، كان عملاء الموساد ينتحلون شخصية تجار الجملة للبناء وموردي المعدات، وتمكنوا من وضع متفجرات داخل معدات أجهزة الطرد المركزي قبل تركيبها. لذا، هذه ليست مراقبة، استخبارات بشرية. إنها أشبه بعملية تسلل. لذا، سؤالي هو، كم من الوقت استغرق بناء هذا النوع من الوصول؟ كيف يعيش نظام مع العلم بأن سلاسل توريدهم النووية قد تم اختراقها بهذا العمق؟ >> نعم. لذا، هذا تخريب قديم الطراز. كان هناك خلاف كبير في التقارير الأولية حول ذلك. كان البعض يقول، "أوه، لقد كان أشبه بقرصنة سيبرانية من نوع ما." وحصلت على مؤشرات واضحة جدًا على أنه لم يكن كذلك، بل كان تخريبًا ماديًا قديمًا. ويستغرق الأمر سنوات، لأنك تريد التحدث عن بناء قصة غطاء. إنه شيء واحد لبناء قصة غطاء للدخول إلى بلد، ولكن بعد ذلك تريد الدخول إلى موقع نووي والعودة ذهابًا وإيابًا كثيرًا. الأشخاص المشاركون في هذا. ذكرت هذا الرجل الهولندي الذي ساعد في إدخال ستوكسيت ماديًا في أجهزة الكمبيوتر والنظام الإلكتروني في نطنز. لذا، لم يكن الأمر كما لو أنه كان داخل المنشأة مرة واحدة. كان لديه ما يكفي من المرات لـ، كما تعلمون، استكشاف المكان الذي يحتاج إلى التصرف فيه. لذا، هؤلاء الأشخاص أيضًا، لم يكونوا في المنشأة النووية في نطنز، كما تعلمون، مرة واحدة. لقد كانوا هناك مرات عديدة حتى تمكنوا من، كما تعلمون، اكتشاف الطريقة الصحيحة لزرع المتفجرات وتنفيذ العملية. لذا، هذه عملية تستغرق سنوات، وربما حتى بعد حصولهم على الوصول إلى المنشأة، يستغرق الأمر، كما تعلمون، أسابيع أو أشهر إضافية، ولكنها، كما تعلمون، يمكنك فصل العملية إلى أماكن متعددة، وإدخالهم إلى البلاد، وإدخالهم إلى المنشأة، ثم بمجرد دخولهم إلى المنشأة، اكتشاف كيفية تخريبها. >> أعني، أنت تفكر فقط فيما سيتطلبه تخطيط عملية بهذا الحجم والتعقيد والصبر والبصيرة. إنه أمر مذهل. سيستغرق وقتًا طويلاً جدًا. يمكن أن تسوء الكثير من الأشياء. لا تعرف ما إذا كانت ستنجح على الإطلاق. >> صحيح. لذا، عليك أيضًا أن تحب هذه الأشياء، أليس كذلك؟ أعني، الأشخاص الذين يعملون لصالح الموساد أو وكالة المخابرات المركزية، خاصة في العمليات، هم أيضًا باحثون عن المغامرة. إنهم وطنيون جدًا، لذا هم صهاينة خارقون، ولكن هناك العديد من الطرق الأخرى التي يمكنك بها مساعدة دولة إسرائيل دون أن تكون جاسوسًا في بلد أجنبي، تزرع قنبلة. لذا، الأشخاص المشاركون في هذا هم أيضًا باحثون عن المغامرة، وهم مهتمون بالتفاصيل بشكل لا يصدق. قد يختلف اهتمامهم بالتفاصيل. قد يكونون في مكان ما في حياتهم أقل اهتمامًا بالتفاصيل، ولكن في تلك اللحظات الحرجة حيث يكونون مع بشر آخرين أو حيث يحتاجون إلى التركيز على تفجير شيء ما، أو اقتحام شيء ما، فإنهم يلاحظون كل شيء. كما تعلمون، يمكن ليوسي كوهين أن يدخل غرفة أو مطعمًا، وأنت أو أنا، الأشخاص العاديون، سنلاحظ، حسنًا، ربما هناك حوالي 10 أشخاص في الغرفة ويبدو أن الناس يستمتعون بوقتهم، وربما بعد ذلك إذا سأل أحدهم، قد تتذكر ما كان يرتديه شخص أو شخصان أو ما كانوا يتحدثون عنه. ويمكن ليوسي كوهين أن يدخل تلك الغرفة وفي غضون 3 إلى 5 دقائق يقدم لك موسوعة دقيقة، كان هناك 23 شخصًا في الغرفة. هذا ما كان يحدث في جميع المحادثات العشر المختلفة. كان هذا مستوى العاطفة. كان هذا هو النبرة. هذه كانت نقاط الخروج حيث إذا دخل شخص ما، كان علي أن أخرج. هذه كانت نقاط الضعف. إنه طريقة تفكير مختلفة تمامًا لتجربة العالم. وهذا السؤال الذي لدي حول كيف يمكن للنظام أن يعيش مع العلم بأنه تم اختراقه بعمق؟ أعتقد أن تقريرك أن رئيس الوزراء السابق إيهود أولمرت قال علنًا أن تلك الآلات كانت مفخخة وتنتظر الوقت المناسب قبل تركيبها بوقت طويل. يجب أن يكون الإيرانيون قد عرفوا ذلك، وربما لسنوات. ولكن لماذا لا يمكنهم إصلاحه؟ لذا، أعود إلى السكان الكبار. وأعود إلى البلد الكبير. كما تعلمون، في إسرائيل في كثير من الأحيان، تعتبر إسرائيل بلدًا صغيرًا عيبًا لأن أي شخص يمكنه الغزو وأن يكون في تل أبيب والقدس في غضون ساعة تقريبًا لأن المسافة من جميع الحدود المختلفة إلى تل أبيب أو القدس هي حوالي ساعة، ربما ساعتين. لذا، هذا عيب. الميزة هي أنه ليس هناك الكثير من الأراضي لتغطيتها. ليس هناك الكثير من الأشخاص لتتبعهم. وعندما تنتقل من بلد يبلغ عدد سكانه 10 ملايين نسمة، بحجم نيوجيرسي أو، كما تعلمون، إنه صغير، ثم تنتقل إلى بلد أكبر بثلاث مرات من فرنسا، 90 مليون نسمة، انظر، كما تعلمون، ستبذل إيران قصارى جهدها، وهناك بعض الأشياء التي تقوم بها بشكل جيد جدًا. لقد قبضوا، أعتقد، على مجموعة من العملاء على مر السنين. لديهم بعض مكافحة الإرهاب الخطيرة، ولكن أعني، إنهم متفوقون. إنهم متفوقون. لديهم مساحة سطح كبيرة جدًا. المزايا التكنولوجية التي تمتلكها إسرائيل كبيرة جدًا. حصلت إيران على لقطة جيدة جدًا في يونيو 2025 لكيفية قيام إسرائيل بتفكيكها قطعة قطعة، ولم يساعدها ذلك على الإطلاق في منع حدوث ذلك مرة أخرى، كما تعلمون، قبل بضعة أسابيع. لذا، أعتقد، أنت تجمع بين حجم السكان وحجم البلد وعدم التكافؤ التكنولوجي، يمكنهم القيام بأفضل عمل يريدونه. لن يفوزوا بهذه اللعبة. هناك بعد آخر أيضًا، وهو ما يمكنك القول إنه هيكلي أو أيديولوجي إذا أردت، ولكنك تصف كيف تم تدهور الاستخبارات المضادة الإيرانية بسبب سيطرة الحرس الثوري على هذه الوظيفة من المجموعة الأكثر احترافًا. نسيت ما يسمى بذلك. >> صحيح. لذا، هناك وزارة الاستخبارات الإيرانية ووزارة مكتب الرئيس. وهو يسيطر على وزارة الخارجية ووزارة الاستخبارات ووزارات الاقتصاد. وهذا نوع من الحكومة المدنية، لكنها وزارة استخبارات، وتعتبر محترفة، وهي جيدة جدًا في ما تفعله. إنهم ليسوا، أعني، قد يكونون أيديولوجيين إلى حد ما، بنفس الطريقة التي يمكن أن يكون بها شخص عمل لصالح الموساد يهوديًا علمانيًا أو يهوديًا متدينًا، ولكن بشكل عام يأتون إلى ما يفعلونه بطريقة مهنية وموضوعية للغاية، في حين أن الحرس الثوري الإسلامي أيديولوجي للغاية ومهتم جدًا بالسياسة. ولذلك، كانت هناك بالتأكيد حالات حيث دفع الحرس الثوري إلى منطقة وزارة الاستخبارات الإيرانية وبدأ في القيام بعملهم بشكل أقل جودة. ولدينا معلومات حول ذلك ليس فقط فيما يتعلق بإسرائيل، لدينا معلومات حول ذلك في العراق، حيث كانت هناك حالات في العراق خسرت فيها إيران بعض جوانب نفوذها لأن الحرس الثوري حاول الاستيلاء على شبكات معينة كانت تديرها وزارة الاستخبارات الإيرانية، وقد أفسدوها. >> نعم. لذا، هذا يطرح السؤال، كم من نجاح العمليات الإسرائيلية يمكن أن يُعزى إلى مهارتهم وكم إلى عدم كفاءة الحرس الثوري أو فشله المؤسسي؟ >> لم أحاول أبدًا تقسيمها بهذه الطريقة. أردت أن أشير في الكتاب إلى أنه كان من المثير للاهتمام أن الحرس الثوري قوض وزارة الاستخبارات الإيرانية، ثم ساعد ذلك الموساد. لذا، أنا متأكد من أن ذلك جعل بعض الأمور أسهل. لا أريد أن أُقلل من موهبة الموساد. أعتقد أن >> نعم. نعم. بالطبع. >> العمليات الفردية التي قاموا بها، كما تعلمون، يتم تعلمها في جميع أنحاء العالم من قبل جميع وكالات الاستخبارات لنسخها في المستقبل. لذا، أنا متأكد مرة أخرى من أن ذلك ساعد في بعض المجالات التي جعل فيها الحرس الثوري الاستخبارات المضادة الإيرانية أكثر عدم كفاءة. ولكن دعنا نقول إنهم لم يتدخلوا، وكان الأمر مباشرًا بين وزارة الاستخبارات الإيرانية والموساد. أعتقد أن الموساد ربما كان لا يزال، كما تعلمون، سيفوز. ربما كان الأمر أصعب قليلاً، كما تعلمون، في هذا المجال المحدد، في ذلك المجال المحدد. >> حتى مع ذلك، لا أزال لا أستطيع تجاوز هذا السؤال. ماذا يجب أن يكون شعور المسؤولين رفيعي المستوى في الحرس الثوري والمسؤولين الحكوميين لمعرفة مدى اختراقهم، ومع ذلك الاستمرار في العمل؟ >> لذا، ما سأقوله عن ذلك هو أن أفراد الحرس الثوري على وجه الخصوص، أود أن أقول، ليسوا أيديولوجيين فحسب، بل الكثير منهم متعصبون. ولذلك، فهم لا يقومون بالضرورة بتقييم عقلاني لمدى جودة فرصهم. لديهم مهمة. هم مستعدون للموت من أجلها. إنهم يأملون أن يأخذ الإمام الثاني عشر، المسيح، نسختهم من العصر المسيحاني، الثورة الإسلامية إلى آفاق جديدة. إذا نظرت إليها في الخطوط العريضة للتاريخ، فإن الشيعة بشكل عام كانوا في وضع أدنى، والسنة بشكل عام كانوا في وضع أعلى. وحقيقة أن الثورة الإسلامية نجحت وأطاحت بالشاه الذي كان مدعومًا من وكالة المخابرات المركزية وجميع أنواع القوى الغربية الأخرى. لذا، كما تعلمون، يعتقدون أنهم حققوا الكثير، وحتى لو خسروا معركة هنا أو هناك، فإنهم يعتقدون أنهم سيفوزون بالحرب. أعتقد أن هذه هي الطريقة التي يتعاملون بها مع الأمر. قد يُقتلون، قد لا تنجح هذه العملية، ولكن، كما تعلمون، الله معهم، التاريخ معهم، وعلى مدى 25 عامًا أو 50 عامًا، سوف ينتصرون لأنهم لن يتوقفوا عن الهجوم علينا أو على أي شخص آخر هو خصمهم. تعلمون، هناك شيء آخر وهو أن الإسرائيليين قد أسسوا أو دعموا أو عملوا بالتعاون مع عدد من المجموعات المختلفة، مجموعات إيرانية داخل البلاد تعمل كنوع من بنية الإنكار. تصف هذه المجموعة المسماة مجاهدي خلق وهناك مجموعات ناشطة أخرى تدعي النجاح في العمليات السيبرانية وما شابه ذلك. هؤلاء هم إيرانيون يدعون النجاح في عمليات يدعمها الموساد على ما أعتقد. لذا، سؤالي هو ما هو مدى التعاون؟ ما مدى تعمد تلك البنية؟ ماذا تحقق حقًا للإسرائيليين؟ >> صحيح. صحيح. لذا، مجاهدي خلق هي مجموعة مثيرة للجدل لأنها تُعرّف أيضًا من قبل بعض الدول في الغرب كمنظمة إرهابية. ليست كل تكتيكاتهم ستؤيدها الدول الغربية. ولكن وكالات الاستخبارات تعمل مع جميع أنواع الأشخاص، وتبرم صفقات بناءً على المصالح في لحظة معينة. لذا، فهمي هو أنه ربما كان هناك قدر كبير من التعاون في بنود محددة مع مجاهدي خلق. هناك أيضًا العديد من المجموعات الكردية الأخرى. وفي بعض الأحيان قد تتداخل المجموعات ولها هويات متعددة. ولذلك، أنت تتحدث عن التخريب المادي، الهجمات المادية، المساعدة ربما في الاغتيالات في بعض الأحيان، المساعدة في الوصول إلى الأشخاص. كل ذلك هو من الجانب البشري. ثم على الجانب السيبراني، لذا، نعم، هذا يمكن أن يكون أشبه بمسلسل "طهران" التلفزيوني، حيث تصل إلى شخص معارض، وهو مبرمج جيد جدًا، هاكر جيد جدًا، وأنت تحاول معرفة كيفية تحفيزه للعمل لصالحك. إما أنهم يعرفون أنهم يعملون لصالح الموساد أو لا يعرفون لمن يعملون. يعتقدون أنهم يساعدون في معارضة النظام الإيراني. لذا، مرة أخرى، هناك مجموعة كاملة من الشخصيات، سواء كانوا أشخاصًا مثل مجاهدي خلق الذين يمكن أن يشاركوا في الاغتيال والتخريب المادي، أو هاكرز سيساعدونك في اختراق منشأة معينة لعملية معينة، أو سرقة بعض المعلومات للمساعدة في عملية لاحقة. أو، كما تعلمون، أخذ بعض أموال الحرس الثوري. هناك الكثير من الأشياء المختلفة التي يمكنهم القيام بها أيضًا. حسنًا. لذا، كل ما ناقشناه حتى الآن تم بناؤه على مدى عقود من الصراع الخفي، الذي تم إجراؤه حتى يونيو، كما تعلمون، تم إجراؤه عن قصد تحت عتبة الحرب المفتوحة. ولكن هذه العتبة قد تم تجاوزها الآن، بشكل حاسم، بشكل لا لبس فيه. ما الذي تساهم به الاستخبارات البشرية الإسرائيلية في عملية "الأسد الهادر" وعملية "الغضب الملحمي" بهذا الحجم الذي لا تستطيع الاستخبارات الأمريكية تقديمه؟ لذا، فهمي هو أن الاستخبارات الأمريكية قيمة جدًا على المستوى التكنولوجي. هناك المزيد من الأقمار الصناعية التجسسية الأمريكية. إنها أفضل. هناك المزيد من الطائرات بدون طيار الأمريكية. هناك المزيد من طائرات التجسس الأمريكية. قدرة أمريكا على المراقبة الإلكترونية في أي مكان في العالم أفضل من الجميع. إسرائيل أفضل بكثير مما كانت عليه في الماضي. ولكن، في مجال البشر، فيما يتعلق بالبشر، فهمي هو أنه لا أحد يقترب من الموساد في اختراق إيران. كما تعلمون، يخترق الآخرون إيران، لكن الموساد اخترقها أكثر بكثير. لذا، إذا أخذت اغتيال آية الله خامنئي، الذي حدث قبل بضعة أسابيع، وكان هذا مزيجًا من الاستخبارات البشرية والإشارية والسيبرانية وكل هذه الأشياء المختلفة معًا. عندما تتحدث عن القدرة على تحديد مكان وجود خامنئي في المستقبل، من الصعب رؤية كيف يمكن القيام بذلك تمامًا دون جواسيس بشريين على الأرض. وفي معظم الأحيان، سيرتبط هؤلاء الجواسيس البشريون بطريقة أو بأخرى بالموساد. لذا، دعني أختتم مناقشتنا بسؤالك، ليس للتكهن بما قد لا تعرفه، ولكن إذا كان بإمكاني أن أطلب منك الاستدلال من السجل التاريخي الذي بنيته في الكتاب على ما تفعله الاستخبارات البشرية الإسرائيلية على الأرجح الآن لدعم العمليات النشطة. أنا لا أسأل عما تعرفه من تقاريرك، ولكن ما تعتقد أن الأنماط تشير إليه. كيف تبدو بنية استخبارات بشرية إسرائيلية ناضجة تعمل على المستوى الذي وصفته عندما تتحول الظروف من حرب خفية إلى هذا النوع من الاستهداف النشط والعمليات النشطة؟ لذا، أولاً وقبل كل شيء، أفترض أنه تمامًا كما كان الموساد متورطًا جدًا في عملية يونيو 2025 مع مئات العملاء على الأرض، أفترض نفس الشيء لهذه العملية. يبدو أنه ربما كان أقل قليلاً، وأن القوات الجوية والاستخبارات التكنولوجية والاستخبارات العسكرية الإسرائيلية قد اكتسبت ما يكفي من الجولة الأخيرة التي ربما تمكنوا من القيام ببعض الأشياء مع تجسس بشري أقل، ولكن هناك بعض العناصر المحددة جدًا، أهداف عالية القيمة، عادة ما تريد شخصًا على الأرض يحدد ويتأكد مما يحدث في الوقت الفعلي. يمكنك أيضًا الإلغاء، عدم الإلغاء في الثانية الأخيرة إذا كان لديك شخص ما هناك. كما تعلمون، يأخذ في الاعتبار كل شيء. لذا، أفترض أن ذلك يحدث. ثم كل هذه الأمور المتعلقة بتغيير النظام، أليس كذلك؟ لذا، لا يمكنني أن أخبرك ما إذا كان تغيير النظام سيحدث أم لا. أعتقد أن هذا سيكون شيئًا سيحدث على مدى فترة أطول من الزمن لأن النظام الإيراني، مع كل عشرات الملايين من الأشخاص الذين يكرهونهم، لديهم أيضًا ملايين الأشخاص الذين هم مؤيدون متشددون جدًا، سواء في الحرس الثوري أو ميليشيا البسيج. لذا، لن يستسلموا بسهولة دون قتال. ولذلك، فإن التنظيم ضدهم، يجب أن يتم ذلك في الغالب من قبل الإيرانيين أنفسهم إذا حدث. ولكن أعتقد أنه يمكننا القول بثقة، ووفقًا لمصادر أجنبية، حتى لا أقع في مشكلة، أن هناك عملاء للموساد ووكالة المخابرات المركزية على الأرض يساعدون هؤلاء الأشخاص على التنظيم، ويساعدون هؤلاء الأشخاص على وضع الاستراتيجيات. لذا، إذا وعندما يخرجون إلى الشوارع، وإذا وعندما ينظمون بطريقة مادية أكثر للإطاحة بالنظام بنشاط، فسيكون لديهم فرصة أفضل للقيام بذلك مما لو خرجوا بشكل عفوي إلى الشارع ولم يكن هناك توجيه أو مدير. >> حسنًا، انظر، تم تسجيل هذه المحادثة في مارس 2026. تم نشر "الهدف طهران" في عام 2023. سنتطلع إلى يونا لاستضافتك أنت ومؤلفك المشارك إليوت كوفمان قريبًا عندما تنشر كتابك القادم الذي كان عن سنوات قتال إسرائيل في حرب الجبهة السبعة ضد إيران ووكلائها بعد 7 أكتوبر. شكرًا لانضمامك إلينا. >> شكرًا لك. لقد كان من دواعي سروري.