Aus dem Tief: was Depression mit Spiritualität zu tun hat.

Wir tun alles dafür, um gewisse Erfahrungen, die eben emotional waren, nie wieder zu erleben, ne? Du hast was Schlimmes in der Kindheit erlebt. Du wirst dich nicht mehr einsam fühlen. Also machst du die krassesten destruktiven Dinge, dich vollessen, Alkohol trinken, Netflix, Binchwatchen, um dich nicht mehr um das nicht mehr spüren zu müssen.

Freunde, wir sind wieder beim New Healthcare Podcast und im Moment passiert bei uns ganz viel im Hintergrund. Manche haben es vielleicht mitbekommen, die Easy ist jetzt mit am Bord. Die Easy ist Emotionscoach und macht diese Arbeit seit vielen Jahren Menschen bei ihren mentalen Belastung zu unterstützen und zu begleiten. Wir haben eine riesengroße Krise der mentalen Gesundheit. Super viele Menschen sind mental nicht fit. Ich vermute auch, die Dunkelziffer ist halt extrem hoch, ne? Weil heute tauschen wir uns mal so aus, wie wir sonst eigentlich nur privat miteinander sprechen und teilen ganz offen unsere Perspektive zum Thema Depressionen. Wir beleuchten das Ganze aus wissenschaftlicher Perspektive, aus praktischer Perspektive und sogar aus spiritueller Perspektive. Wie geil ist es bitte? Das heißt, es also, wenn du mir das vorliest, da geht bei mir alles ab. Ich denke, ja, Mann, vielleicht haben wir doch langsam die Möglichkeit, die spirituelle Ebene über solche Dinge wie Psychedelika in mystischen Erfahrungen wissenschaftlich zu proven. Was sagen denn die Studien aus in diesem Feld, warum das gegen Depression wirkt? Das sind mystische Erfahrungen, sogenannte mystische Erfahrung und da wird's ja schon sehr interessant. Das ist auf einmal in wissenschaftlichen Studien taucht das so auf als ein Ja, wie kann man das messen, wie stark die mystische Erfahrung ist? Es gibt so, wir werden außerdem über eine Methode sprechen, mit der wir in Zukunft arbeiten möchten, wo wir gerade alles für vorbereiten, die eine sehr hohe Erfolgsquote bei Depression hat nachgewiesenermaßen, die eine bewusstseinserweiternde Erfahrung induziert und die außerdem in Deutschland völlig legal ist. Also seid gespannt auf die heutige Folge des New Healthcare Podcasts. Viel Spaß damit.

Also Nico, wenn ich jetzt mal in die Rolle reingehen würde einer Person, die mit ihrer mentalen Gesundheit struggl, ähm würde mich interessieren erstmal, was ist was ist eine Depression? So, weil ich gehe wahrscheinlich dann zum Arzt und frag, okay, mir geht's irgendwie scheiße und ich will wissen, warum. Und er sagt: "Ja, wahrscheinlich haben sie eine Depression. Kannst du mir mal aus deiner wissenschaftlichen Perspektive erklären, was sind Depressionen?" Ja, da kommt ein bisschen drauf an, wer antwortet. Mhm. Aber ich will jetzt hier keine Freund-kön-nehmen. Ähm, mir mir fällt nämlich gerade als erstes ein, dass ich so ein Interview gesehen habe von einem der führenden Depressionsforscher, der da genau diese Frage gestellt bekommen hat und dann halt geantwortet hat: "Depression ist eine Krankheit, die ähm ist so und so beschaffen, die ähm ist hängt damit zusammen, dass im Gehirn diverse Dinge in der im Balance sind und so weiter." Ich würde aber vielleicht da, bevor wir jetzt so viele Perspektiven aufmachen, erstmal sagen, was wie eine Depression sich denn überhaupt definiert, weil also was wo kommt dieser dieser Begriff her und welche ähm welche offiziellen Kriterien erfüllt eine Depression? Weil das ist ja eigentlich das, wenn wir auch über unser Gesundheitssystem sprechen, sprechen wir darüber, dass jemand eine Diagnose bekommt und diese Diagnose hat bestimmte Kriterien und da hängt dann auch alles andere dran. Also, das ist ja so ein bisschen mein Feld, so diese Gesundheitswissenschaft und da ähm haben wir uns halt ganz viel damit beschäftigt, immer erstmal zu gucken, was sind denn jetzt die Kriterien, nach welchen Kriterien bekommst du das und dann gibt es das ganze System ist nämlich genau darauf aufgebaut auf diese Diagnosen, dass du dann Leitlinienengerechte Behandlungen machst, die dann auf diese Diagnosen aufsetzen und so weiter. Aber okay, kommen wir mal zu deiner Frage, start mit deinem Nerd Talk bitte.

Okay, ich bin ja schon mittendrin. Eine Depression, also es gibt so diverse, es gibt so Klassifikationsäm Kataloge, sind eigentlich zwei, die relevant sind, ICD, also ICD und DSM und darin werden halt Diagnosen einfach aufgeführt und dann wird steht dahinter, welche Kriterien diese Diagnosen erfüllen sollen. Und bei einer Depression sind das eine Reihe von Kriterien, von denen also fünf von neun müssen erfüllt sein über den Zeitraum von zwei Wochen. Und wenn das gegeben ist, du kannst das quasi abhaken, symptombasiert tritt diese Beobachtung auf, z.B. eine gedrückte Stimmung. Mhm. Oder auch eine Antriebslosigkeit oder Probleme mit dem Schlafen. Da gibt's auch, muss man dazu sagen, es gibt natürlich noch Unterformen. Damit machen wir es jetzt natürlich total komplex. Es gibt, wovon ich jetzt gerade gesprochen habe, ist die unipolare Depression. Unipolar, ja, das heißt einfach nicht zwei verschiedene Ausprägungen, sondern einfach ein Pol. Also das ist quasi diese gedrückte Stimmung, die dann noch verschiedene Nebenkriterien hat, aber es gibt auch die bipolare. Okay, das wäre dann mit dieser Manie, dass auch diese Hochphasen, hat jemand sich stark abwechseln zwischen einer sehr positiven und ein sehr negativen Stimmung. Aber bei der unipolaren Depression, das ist sozusagen so die gängige Form, gibt es eben diese Kriterien und du würdest jetzt bei einem, wenn wenn du das diagnostiziert bekommst, äh bei einem Arzt oder auch als Einschlusskriterium für eine Studie, müssen halt diverse Mindestkriterien erfüllt sein und die müssen auch über einen gewissen Zeitraum erfüllt sein. Das heißt, wenn du jetzt das mal für 3, 4 Tage hast, dann würde das noch keine Depression erfüllen, sondern erst ab zwei Wochen [Musik] durchgängiger durchgängigem vorhanden sein dieser Symptome. Und es sind ja letztendlich ist es ein Kriterienkatalog, der symptombasiert ist. Also in der Depression selbst steckt keine Erklärung für einen Krankheitsmechanismus, der dahinter steckt. Mhm. Also eine Ursache oder eine Erklärung oder ein Mechanismus, wie das Ganze weitergeht, darüber sagt einem die Depressionsdiagnose erstmal nichts. Es sagt nicht aus, okay, irgendwas stimmt mit meinem Hirn jetzt nicht oder irgendwelche Rezeptoren funktionieren dann nicht. Nee, all das wären dann Interpretationen, die danach über die Depression gemacht werden. Und da fangen sich dann die Leute an zu streiten, Mhm. was denn jetzt eine Depression eigentlich ist, weil die darüber zu definieren, dass es einfach bestimmte Symptome zusammenschmeißt, erklärt einem ja erstmal nicht so wirklich was.

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Wird es unterschieden, ob du beispielsweise du hast jemanden verloren, ne? Da stirbt jemand oder du hast irgendeine traumatische Erfahrung gemacht oder so, wird darauf geschaut, also woher das kommen kann, weil weiß ich, wenn beispielsweise dein Partner stirbt oder so, dass du dann mal eine mehr als zwei Wochen eine gedrückte Stimmung hast, ist ja ein Unterschied, ob normalerweise all deine Lebensumstände sind laufen gut und du fühlst dich trotzdem scheiße. Das ist ja ein ungewaltiger Unterschied.

Ja, es wird nicht unterschieden. Das heißt, für die Definition einer Depression spielt das überhaupt keine Rolle, welche Lebens in welchen Lebensumständen du dich befindest. Das finde ich krass.

Ja, also aus systemischer Sicht ist es dumm. Ja, das also oder auch aus, ne, wenn ich jetzt so aus dieser emotionalen Perspektive schaue, so das es sollte ja normal sein, dass du z.B. einen Trauer Trauerprozess durchläufst, ähm oder dass wenn verschiedene Lebensumstände da sind systemisch, dass es normal ist, dass gewisse eine gewisse emotionale Reaktion kommt und die gut ist, würde ich behaupten. Ja, es heißt ja auch nicht, dass alle in der Praxis komplett ähm mit diesen Katalogen so eins zu eins umgehen, wie das da in diesem ICD10 oder DSM drin steht, sondern natürlich hoffentlich viele der Leute, die in der Praxis unterwegs sind, differenzieren dann auch noch mal so ein bisschen und wenn jemand gerade einen wichtigen Menschen verloren hat, würden sie das vielleicht noch mal ein bisschen anders einordnen, aber ich glaube, unglücklicherweise passiert das sehr oft, dass die Leute sich dann an diesen Kriterien entlangeln und einfach das auch so als das die die Haupthilfestellung nehmen, was sie denn jetzt tun sollen, wenn jemand wenn du jetzt äh ein Therapeut oder ein Psychiater bist und Psychiaterin bist und dann komme ich zu dir und stell mich vor mit meinen Problemen. Mhm. Dann musst du sowieso erstmal eine Diagnose stellen, wenn du behandeln willst. Du musst eh, du musst diagnostizieren einfach vom System her, damit das über die Krankenkasse wahrscheinlich abgerechnet werden wird, richtig oder?

Ja, genau. Also, es ist das ganze ähm Anreitssystem basiert halt darauf, dass man Diagnosen und Prozeduren hat und das Ganze dann bei der Krankenkasse äh ja, das wird dann quasi einkatalogisiert und dann kannst du darauf bezogen halt dein Geld abrechnen für deine Leistung. Aber du es muss halt klar sein, mit welcher Diagnose haben wir es zu tun und was sind dann die Dinge, die ich mit der Person gemacht habe und darauf quasi kriegst du halt Geld und dann ist es wahrscheinlich einfach zu sagen, okay, oh ja, da kommt jemand ein bisschen gedrückte Stimmung, dem geht's nicht so gut, Stempel Depression, damit ich es überhaupt behandeln kann, egal was es dann letztlich die Ursache davon ist.

Genau. Ja, also es ist quasi aus Systemsicht. Man kann den Leuten in dem Sinne ja auch, die in dem System arbeiten, dann schwer einen Vorwurf machen, wenn sie das tun, denn anders könnten sie nicht arbeiten oder zumindest nicht im Krankenkassensystem.

Okay, macht macht ja erstmal Sinn. Du musst es okay, es muss irgendwie abgerechnet werden, das ich denke, das ist nachvollziehbar. Die Frage ist dann ja, aber ne, wenn man wieder aus der Praxissicht kommt, wie hilft man denn diesen Menschen? Also gibt es Unterschiede darin, wie jemanden, der mit einer vermeintlichen Depression kommt, dann unterstützt wird in einem Prozess der Heilung?

Auch da aus Systemsicht erstmal wird da erstmal nicht differenziert. Du hast halt eine Leitlinie. Es gibt eine Leitlinie der Depression. Die Leitlinie ist sozusagen da das der Goldstandard, an dem sich alle orientieren. Das heißt, es ist auch immer wichtig, wenn du irgendwie dich absichern möchtest und so musst du erstmal sagen, ja, ich habe ja Leit-linienerecht behandelt. Ich habe mich daran orientiert, was in der Leitlinie steht. Das hat halt auch was mit Qualitätssicherung zu tun, weil ähm ich argumentiere jetzt erstmal aus der Perspektive des Systems. Mhm. bewusst, weil ich muss ja irgendwie muss ja irgendwie erstmal versuchen zu rechtfertigen, warum das überhaupt so ist. Dann können wir uns gerne mal ganz viel damit beschäftigen, wie man das auch hinter wie man das berechtigterweise hinterfragen kann, was da passiert oder auch was die großen Schattenseiten dieser Standardisierung sind und das ist halt also ich bin voll aus diesem aus dieser ganzen Standardisierungswelt. Das war halt meine Sozialisation, wie ich in das System reingekommen bin, ne? Ich habe auch äh keine Ahnung jahrelang Lehrveranstaltung an der Uni gegeben, wo ich äh Leute über Evidenzbasierung und Qualitätssicherung beigebracht habe, wie das denn alles ordnungsgemäß ablaufen soll.

Okay, da bist du eigentlich gut drin zu sagen, genau in diesen Systemen, wie dieses System aufgebaut ist, das zu optimieren. Genau. Und da das auch zu verkörpern und dahinter auch zu stehen. Das war quasi meine so kam ich so bin ich reingeboren in dieses ganze Thema, dass halt eine ist auch immer sozusagen Qualitätsunterschiede sind immer scheiße. Das ist immer so das aller das allererste. Das heißt, wir müssen Qualität sichern. Das heißt, wir müssen alles irgendwie versuchen gleich zu machen. Deswegen gibt es halt diese medizinischen Leitlinien und in den Leitlinien steht dann drin, wie du bei Erkrankung X vorgehen sollst, was äh was empfohlen wird. Dann gibt's auch verschiedene Stärken von Empfehlungen, je nachdem wie gut die Studienlage ist. Auch das ähm habe ich in meiner Zeit am Forschungsinstitut gemacht, sozusagen so leid, also neben in dem Büro neben mir wurde gerade auch eine komplett Leid neue Leitlinie gerade geschrieben und da habe ich diesen ganzen Prozess mitbekommen, wie die sich dann in so einem Gremium immer zusammenfinden und dann gibt's wissenschaftliche Mitarbeiter, die das dann vorbereiten und halt die ganze Studienlage zusammenfassen und halt sagen, keine Ahnung, nehmen wir jetzt mal Depression und antidepressiver und dann guckst du dir halt an. Welche Forschungslage haben wir denn gerade zu Antidepressiva? Wie viele Studien gibt's da? Wie sicher können wir uns sein in den Effekten des Ganzen? Und dann wird auf Basis der Lage dann in die Leitlinie reingeschrieben, was sollte man denn bei einer Depression machen oder wann sollten Antidepressiva zum Einsatz kommen?

Okay, weil Qualitätssicherung klingt ja erstmal positiv. Also, ich würde sagen, das ist ja auch ein Fortschritt oder etwas, was vielleicht gut in dem System ist, dass da jetzt nicht jeder Hans und Franz hinkommen kann und sagen kann hier, ich mache was ich will. Äh und jemand als Lei hat ja nicht die Fähigkeit zu überprüfen, ob das, was mit dir gemacht wird, eben was wirkt, was bringt oder eben nicht. So, deswegen, ich würde sagen, Qualität zu sichern ist erstmal positiv. Ähm, die Frage ist natürlich, wie gut ist diese Leitlinie, die dann davor gegeben wird und wie effektiv ist sie, weil ich weiß nicht, ob du vielleicht ein bisschen was erzählen kannst, was da so drin steht und wo du vielleicht auch die kritischen Punkte siehst, weil ne, wir kennen das aus, wir haben da ja auch schon viel drüber gesprochen aus unserem Umfeldern oder generell ähm wir haben eine riesengroße Krise der mentalen Gesundheit. Super viele Menschen sind mental nicht fit oder haben nach diesen Standards glaube ich depressive Anzeichen. Ich glaube, ich vermute auch die die Dunkelziffer ist halt extrem hoch, ne? Weil das ist ja auch erstmal ein krasser Schritt zu sagen, sich das einzugestehen, hey, ich habe eine Depression oder sich ein Therapeuten zu suchen, ne? Ich glaube, was du auch mal gesagt hast, ne, Frauen fällt es immer noch leichter, ne? Weil wir sind eben anders konditioniert, das eben über seine Emotionen zu sprechen, es einem nicht so gut geht, ne? uns leichter fällt. Wir öffnen uns eher mal Freundinnen oder ähm anderen Menschen, die uns nahstehen und Männer z.B. tun das ja nicht so. M dementsprechend gibt's da ja anscheinend schon ein einen großen Bedarf und irgendwie haben wir noch nicht so richtig die Lösung, weil uns geht's ja nicht gut. Also wird ja tendenziell eher schlechter, zumindest in den letzten Jahren.

Also auch das ist so ein Streitthema. Sind Depressionen jetzt mehr geworden? Dann gibt's halt auch viele der Mainstream Meinungen aus dem Forschungsbereich dazu ist und das stimmt gewisserweise auch über die letzten 40 Jahre sind die Depressionsdiagnosen ja auch voll die ganze Zeit mehr geworden in die Höhe geschossen und das liegt halt auch daran, dass das Stigma mehr abgenommen hat, also dass die Leute sich mehr trauen mit ihrem Problemen auch sich Hilfe zu holen und deswegen eher auch eine Depressionsdiagnose bekommen.

Okay. Das heißt, ähm auch da gibt es sozusagen äh habe ich auch schon so den Satz gehört, es ist ja gut, dass diese Zahlen steigen, weil das heißt, dass die Menschen, die eh diese Probleme haben und die Probleme haben sie so ein Teil der Bevölkerung hat sowieso immer diese Probleme. So, das ist das ist auch so ein Narrativ, sagen wir mal 10 % der Menschen sind sowieso depressiv. Und ähm wenn wir jetzt von wenn sich die Depressionzahlen von 3 auf 8% erhöht haben über 40 Jahre, dann ist das ja super, weil das heißt ja, dass wir jetzt die meisten depressiven Menschen überhaupt erst in unserem Versorgungssystem haben und reinbekommen. Aber ich würde auch, also das erstmal, aber es gibt halt auch eine andere Seite, warum man klar gegen argumentieren kann, dass es nur daran liegt. Aber das würde ja bedeuten, dass es eine Veranlagung ist. Das heißt, entweder du also wieso eine andere Krankheit, entweder du kriegst sie oder kriegst sie nicht und es hat überhaupt nicht zu, also dieses Narrativ würde ja bedeuten, es hat rein gar nichts mit deinen äußeren Umständen zu tun.

Ja, das steckt ein bisschen da drin. Ja, das wird nur das sagen die Leute in der Regel dann nicht so explizit so im Sinne von, weil das auch so, wenn du jetzt Leute aus der Community fragst, was ist deine Depression? Ist immer das erste Multifaktoriell ist sowieso multifaktoriell. Ja, das ist ja, das ist ein Zusammenspiel aus genetischen Faktoren und den Lebensumständen und äh dann auch noch was dann im Gehirn so passiert, was wir alles noch nicht so hundertprozentig verstehen, aber ist ein multifaktorielles Geschehen, weil also das wird dir jeder als allererstes antworten, aber der Teufel steckt natürlich im Detail, was für Faktoren spielen denn jetzt die größte Rolle? Ja. Und in der Art und Weise, wie Menschen de über Depression dann sprechen, merkst du, ob das ob die davon ausgehen, dass es in erster Linie diese Richtung Genetik und neurochemisches Zusammenspiel ist oder eher Lebensumstände, frühkindliche Erfahrungen, Traumatisierungen und so. Das sind so sozusagen diese zwei Camps bezeichne ich das ganz gerne, die sich auch so in den äh in den Forschungspublikationen gerne mal die Köpfe einhauen. Also, da gibt's auch krasse so immer wieder äh so, dass das Paper von dem einen angefochten wird, weil das ja alles irgendwie nicht stimmt und dann wird wieder zurückgeschossen. Aber das sind eigentlich diese zwei Hauptnarrative.

Okay, das verstehe ich. Das heißt, wir haben wirklich diese diese zwei Säulen und wenn wir jetzt mal aufhören ja schwarz-weiß zu denken, ne? Ne, wir sind ja tendenziell leider in der Gesellschaft immer mehr, dass wir denken, okay, in richtig und falsch denken oder es kann nur das eine oder andere sein. Es kann ja beides sein. Es kann ja wirklich sein, dass es eine Veranlagung gibt. Ähm, meine persönliche Beobachtung ist z.B., Da würde ich auch gerne noch deine Meinung zu hören, dass grundsätzlich Menschen, die empathischer sind, die eher ein reiches Emotionsleben vielleicht haben, eher vielleicht dazu tendieren, ähm sowas zu entwickeln. M ja und dann kann es aber genauso eben auch die Lebensumstände sein von, ne, wir haben auch schon mal, glaube ich, über Thema Einsamkeit gesprochen oder m Stress bist du ausgesetzt durch Arbeitsleben, durch verschiedenste Kehrarbeit oder so, ne? Also auch da gibt's ja dann eben äußere Faktoren.

Okay, also ich habe da mittlerweile gewisse Meinung zu. Auch ich, also auch dazu muss ich natürlich sagen, äh das ist alles ein laufender Prozess, die Erkenntnisse, jedes Jahr gibt's neue Erkenntnisse über dieses Thema, aber ich sag mal, wir reden jetzt hier März 2025. Stand von heute. Was sagst du dazu? So, du, also das eine meinst du jetzt ähm die einen haben vielleicht eine stärkere Veranlagung, höre ich daraus. Wenn du so sagst, die einen sind empathischer, die entwickeln vielleicht eher eine Depression. Stimmt. Also das W das wäre jetzt eher der die das Argument für den Anteil, also es jetzt, wenn wir sagen, es nicht schwarz-weiß, aber es gibt einen Anteil, der ist eher Veranlagung. Mhm. So. Und was ich da was verbügt jetzt hinter diesem Wort Veranlagung? Also, da gibt's diesen ganzen ganze Fragestellung der Genetik. Und bei Genetik ähm gab es auch immer wie so Forschungswellen, die dann eine verschied bestimmte genetische Erklärung gesucht haben und ähm dann gab's so dieses monogenetische diesen Ansatz, dass du quasi versucht hast, das Depressionsgehen zu finden. Das ist halt komplett fehlgeschlagen. Das hat man nicht geschafft. Jetzt gibt es diese GWAS, also diese Genome Wide Association Studies. Das heißt, das gesamte menschliche Genom wird sich angeguckt, also alle Gene, die es gibt. Ja. Und äh dann wird halt geguckt, bei wem entwickelt sich eine Depression und wie stark sind dann verschiedene Gene miteinander äh ausgeprägt. Und da gibt es irgendwie 130 140 verschiedene Gene, die alle einen ganz kleinen Anteil auf die Entwicklung der Depression haben, die alle irgendwie das ganze jetzt nicht, wenn das Gehen da ist, dann ist es doppelt so hoch, sondern es ist vielleicht dann ist es 1,1 oder 1,05 mal und das ist halt da bin ich aber auch und ich bin ja auch sozusagen in meiner ersten Wissenschaft sozusag isierung eher Statistiker und auch da gibt es sehr sehr viel Unsicherheit in diesen Ergebnissen. Also erstens ist diese ähm diese Phänotypis Depression, also wie die Depression ich das wird jetzt zu krass nördig vielleicht, ne? Du musst mich immer stoppen, äh wenn das wenn das zu weird wird. Aber ich sag mal, wie die Depression, also wie die festgestellt haben, ob die Depression vorliegt, das ist halt auch in den Studien immer sehr unsicher gewesen, weil das waren oft Selbstberichte, dass sie gesagt haben, ja, hattest hast du eine Depression mal diagnostiziert bekommen. Ja, dann weißt du aber nicht, wie genau ist das zustande gekommen und so. Das heißt, da ist schon mal viel Unklarheit drin. Dann können solche kleinen Effekte wie das Gehen erhöht die Wahrscheinlichkeit um den Faktor 1,1 können bei solchen großen Stichproben halt sehr sehr schnell auch Zufallsschwankungen sein und du wirst automatisch also die Wahrscheinlichkeit, dass selbst wenn überhaupt gar keine Effekte da sind, dass du dann irgendwie 130 Gene findest, die alle so einen kleinen Effekt haben, die ist schon mal auf jeden Fall nicht klein. So und das heißt Takeaway aus dem ganzen die Fragestellung, ob jetzt deine Genzusammensetzung bei dir eine Depression verursacht, ist halt stand jetzt aus meiner Sicht ziemlich unklar und da gibt's auch gute Übersichtsstudien, die das auch so genauso beschreiben und herleiten und halt sagen, wir haben zwar einiges an Forschung dazu, aber gerade bei Depression ist das sehr unklar, wie das genetische Zusammenspiel dahinter denn überhaupt sein soll. Damit will ich aber nicht sagen, dass es keine genetischen Faktoren gibt. Ich glaube sogar eher, dass es die gibt. Ich glaube aber, dass es hilfreicher ist, das aus einem Persönlichkeitsmerkmal, so ein bisschen wie du es gerade auch gesagt hast mit der Empathie. Es gibt ja so ein eigentlich das aus meiner Sicht beste Persönlichkeitsmodell, was die was die meiste Erklärung hat, ist das Big Five. Mhm. Das halt ein Persönlichkeitsmodell, da gibt's fünf Persönlichkeitsdimensionen. Einer davon nennt sich Neurotizismus und das ist der Faktor, der damit zusammenhängt, wie stark du negative Emotionen wahrnehmen kannst. Manche Leute sind neurotischer und ähm das das ist eigentlich so das, was du jetzt gerade als empathisch beschrieben hast. Ähm, das verdeutlicht diese Eigenschaft eigentlich noch...

Mal mehr im Bezug, aber auch auf negative Emotionen. Also, wie sehr ähm bist du empfänglich für negative Emotionen? Das kann man relativ klar unterscheiden bei Leuten durch diesen Big Five Fragebogen. Okay, das ist ja spannend. Das heißt, das würdest du eher als Kriterium sehen, ne? Diesen Neurotizismus, Neurotizismus, ja, dass es wirklich darum geht, okay, wie sehr kann ich negative Emotionen fühlen und daraus, oder das korreliert dahingehend, dass du eher nach diesem Standardwerk eine Depression hast. Und du würdest jetzt sagen, wenn ich es mal zusammenfasse, okay, es gibt, oder die Wahrscheinlichkeit, dass es dieses genetisch Veranlagte gibt, ist sehr hoch. Wir wissen es halt, wir können es nur noch nicht nachweisen. Ich frage mich halt jetzt wieder aus der praktischen Sicht, okay, ist ja schön und gut, das jetzt alles zu erforschen, aber was bringt uns das denn in der Behandlung?

Gute Frage, weil man muss das ja auch immer mal wieder auf das Praktische zurückholen, was da gemacht wird. Und aus der jetzigen Forschungssicht würde ich sagen, diese diese Frage der Genetik, die würde ich jetzt erstmal so ein bisschen in der Wichtigkeit runterstufen. Ja, ich würde einfach sagen, ähm ja, es ist schon, es scheint schon so zu sein, dass die Voraussetzungen, mit denen du auf die Welt kommst, deine Persönlichkeitsstruktur, dass die schon was damit zu tun hat, ob du eher eine Depression entwickelst oder nicht. Also, das ist das ist nicht egal, sondern deine genetische Voraussetzung zusammen mit der Epigenetik, so welche Gene werden wann wie aktiviert, das scheint schon Faktor zu sein, aber ich würde das in der Praxis jetzt eher auch auf das Elternhaus und auch die, ich mal so ein bisschen die Ahnenlinie beziehen, weil das Interessante ist ja auch, du kannst z.B. im in der Traumaforschung weiß man das sehr gut, dass gewisse traumatische Erfahrungen auch über Generationen weitergegeben werden können und das auch, obwohl man sich dessen überhaupt nicht bewusst ist, weil man dieses Trauma aus den zwei, drei Generationen vorher vielleicht gar nicht kennt, dass das trotzdem im Unbewussten aktiviert werden kann und vorhanden ist. Ich glaube, das weißt du aus der praktischen Arbeit noch mal viel viel besser als ich. Kannst du ja gleich auch mal was zu sagen, aber aus der sozusagen rein Nerdperspektive von mir ist halt die ähm also ist ist diese Frage der Veranlagung jetzt nicht nur über die Genforschung gut zu erklären und auch auf die Praxis zu beziehen, sondern halt eher darauf auszurichten: Was für einem Eltern- und auch Ahnenhaus kommst du? Wie ist sozusagen die, wie ist deine Historie auch in der ganz ganz frühen Kindheit? Weil es es lässt sich ja auch schwer auseinanderhalten. Ist etwas Veranlagung oder ist das in Schwangerschaft oder in den ersten Lebenstagen, Monaten, Jahren irgendwie dir passiert? Weil dann kannst du halt sagen, okay, der Mensch hat diese Veranlagung scheinbar, aber ob das einfach so da war, weil einfach quasi Genetik suggeriert ja auch immer so ein bisschen die Lotterie des Lebens, hast du ist halt so, hast du halt Pech gehabt, das ist halt passiert und du kannst jetzt auch nichts machen. Aber dieser diese Erklärung über diese ganz ganz frühen Erfahrungen, vielleicht auch Erfahrungen, die noch und das ist natürlich so ein bisschen da wirkt so ein bisschen spooky, aber Erfahrungen, die dann in früheren Generationen passiert sind, die einen Einfluss auf dich haben. Auch da gibt's echt gute Forschung zu, aber das ist ja erstmal was, was immer schwer fällt, so sich zu erklären, wie kann das denn sein, dass irgendwie ein Erlebnis von meinem Opa jetzt meine Depression verursacht oder darauf einen Einfluss hat.

Okay, ich würde das noch mal kurz ein bisschen zusammenfassen. Ja, das heißt mal angenommen, da ist jetzt eine Person, die hat eine Depression oder die geht jetzt zu einem Therapeuten, da ist das Kind ja schon im Brunnen gefallen. So, das heißt, dieses Thema mit der Genetik kann man dann eher sehen, okay, vielleicht zukünftig für meine eigenen Kinder, wenn ich weiß, ich habe da eine Veranlagung für, dass ich dann vielleicht das besonders drauf achte, vielleicht eine Resilienzfähigkeit zu stärken oder ähm ne, oder wenn man wirklich in die Therapie geht, zu sagen, es macht Sinn vielleicht in frühkindliche Bindungsthematiken, generationsübergreifende systemische Perspektive reinzugehen, um die Dinge eben zu verarbeiten, hinzuschauen, ähm was dort entstanden ist, einfach weil diese Veranlagung da ist, ne? Und vielleicht auch sowas zu prüfen: Vielleicht weiß man ja gar nicht, ob seine Eltern oder die Großeltern, die Geschwister auch Depression haben, ne? Also, wenn ich wenn ja nicht offen darüber geredet wird, also das sehe ich dann auch als ein Thema, hinzuschauen, okay, wo ist es denn familiär vielleicht auch schon veranlagt? M und ist dann eben die Wahrscheinlichkeit höher, dass ich das auch habe in der Family? Ja. Okay. M, das heißt, das ist dieser eine Veranlagungsteil. Was würdest du sagen, sind denn diese andere Perspektive jetzt, die Faktoren, die systemisch, die vom Umfeld, also Umstände eine Depression eher begünstigen? Hast du da aus deiner Nerdsicht, aus der wissenschaftlichen Perspektive, gibt es da Faktoren, wo man sagt, vielleicht auch Leidlinie, wenn die eintreffen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, eine Depression zu bekommen?

Ja, also es gibt diese ganze Forschung zu Risikofaktoren. Mhm. Die dann zu einer Depression beitragen und da ist ziemlich klar, dass gewisse Lebensereignisse und auch aktuelle Lebensumstände eine Depression stark begünstigen können und dass die Effekte da auch nicht klein sind und auch nicht so unklar sind, wie das teilweise in der Genforschung ist, sondern dass man da schon inzwischen ein sehr gutes Bild hat darüber, dass z.B. traumatische Erfahrungen aus der Kindheit oder einfach generell im Leben traumatische Erfahrungen, die man gesammelt hat, ähm ein sowas verursachen können, also nicht müssen. Auch da gibt's aus der Resilienzforschung ganz gute ein ganz gutes Bild, dass das auch sein kann, dass jemandem was ganz Schlimmes passiert, aber der trotzdem eine hohe Resilienz hat und dort trotzdem psychisch gesund bleibt, aber das trotzdem solche Ereignisse, die sehr, sage ich mal, für eine Schwierigkeit in der Anpassung gesorgt haben. Also, dass man etwas erlebt hat, wodurch man eine gewisse Strategie entwickelt hat, mit diesem Ereignis umzugehen. Das ist sozusagen die Erklärung so ein bisschen dahinter. Ähm, dass es schwer gefallen ist, wie kann ich dieses wie kann ich denn damit jetzt umgehen und wurde eine gewisse Anpassungsstrategie innerlich erarbeitet und ähm die hat dann im späteren Leben führt die dann dazu, dass man aber in anderen Lebensbereichen nicht mehr so gut zurecht kommt und dass man dadurch so einfach in den ähm das was dann nach außen hin scheinbar auch mal plötzlich auftreten kann, so eine Depression, dass das eigentlich eine über Umwege anders verarbeitete Reaktion auf etwas ist, was viel früher schon geschehen ist. Dann aber auch das Thema aktuelle Lebensumstände, also wenn jemand sehr vielen Stressoren ausgesetzt ist. Mhm. Was sind z.B. Stressoren? Äh, das können dann das können finanzielle Umstände sein, das können auch Umstände, also du hast gerade Einsamkeit angesprochen, also das soziale Umfeld sein, Menschen, die also andersrum natürlich auch ein protektiver Faktor sein können. Wenn du jetzt ein gutes Netzwerk hast und viele gute soziale Beziehungen hast, dann ist das auch etwas, was dich schützt davor. Aber wenn das eben nicht vorhanden ist, andersrum einfach ein Risikofaktor ist. Also, wenn du wenig Menschen hast, mit denen du eine ähm persönliche intime Ebene Mhm. pflegen kannst, einen echten Austausch pflegen kannst. Das ist halt auch ein ein großer Faktor. Ja, dann gibt's halt so Dinge wie ähm Suchtverhalten, also gewisse Konsum ähm geht einher mit Depression, was ich mir jetzt was ich jetzt so interpretieren erklären würde, dass eine dass eine Vermeidung, also dass das natürlich ein Mechanismus ist, mit dem man sehr gut vermeiden kann und auch das ist was, was man aus sehr sehr vielen Therapieschulen auch weiß, dass die Vermeidung generell von Emotionen oder von bestimmten Situationen ein Vermeidungsmuster einen immer tiefer in so eine Spirale von Depression auch anderen psychischen Erkrankungen, aber auch insbesondere Depression so reinführen kann.

Okay, das macht ja total Sinn. Das heißt, mal angenommen, das stimmt, dass jetzt, ne, die Menschen, die mehr Leid empfinden können, also dieses Neurotizismus haben, dass die dann tendenziell ja auch eher ungesunde ähm destruktive Verhaltensmuster entwickeln, wie jetzt z.B. vielleicht Suchtverhalten wie emotionales Essen oder Alkohol oder Rauchen oder was auch immer, um diese intensiven negativen Gefühle nicht mehr fühlen zu müssen. Mhm. Sagst du das korrekt, würde absolut Sinn machen. Gerade ja, weil es dann weil einfach der der Drang, warum machen wir so also warum vermeiden wir Sachen oder warum haben wir überhaupt vermeidendes Verhalten? Weil eine gewisse Emotion, die verbunden ist mit irgendwelchen Situationen, irgendwelchen Dingen, die wir gerade machen, schwer auszuhalten ist. Wir die sie nicht aushalten können oder möchten und deswegen etwas anderes machen, um uns abzulenken. Also, ich glaube, das kennt jeder super aus Handysucht oder halt einfach Vermeidungsverhalten mit dem Handy. Gerade wenn es irgendwie nervt, wenn es irgendwie stressig ist, wenn du gerade aus einem stressigen Call rauskommst auf der Arbeit, wo es einfach alles anstrengend war, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass du sofort danach dein Handy in der Hand hast und irgendwas aufmachst, damit so ein bisschen Dopamin ausgeschüttet wird, damit du ein bisschen auf andere Gedanken kommst, ist halt sehr sehr hoch. Und wenn die und deine Erklärung jetzt finde ich super, also Leute, die von ihrer Persönlichkeit mehr neurotisch sind, dass die, das klingt so mies neurotisch. Das ist hat das hat so ein Stigma finde ich für mich.

Ja. Ja, das ist halt ja das wird ja auch so ein Alltagsgebrauch wie er auch negativ verwendet, aber erstmal ist es, ich weiß gar nicht, ob das ob das aus ursprünglich aus dem Big Five kommt dieses Wort neurotisch. Also keine Ahnung, wie wie jetzt dieser Wortursprung ist. Auf jeden Fall es wird so halt diese eine Dimension halt bezeichnet, aber es ist noch mal, ich google das nebenbei, das ist was anderes als eine Neurose, ne? Also neurotisch und Neurose ist ein Unterschied, richtig? Genau. Also Neurose ist sozusagen dann die das pathologische, wenn es dann extrem ist oder was? Also ich kann ja mal Wikipedia fragen. Äh da steht: "Unter Neurose wird seit William Cin eine nervlich bedingte rein funktionelle Erkrankung verstanden." Ja, also das also quasi eine wirklich psychische Störung. Genau so. Und das ist vielleicht natürlich auch das Problem, wenn die Worte so ähnlich sind oder dieser Wortlaut, das also jeder hat vielleicht schon mal das Wort Neurose gehört und das wird keiner, oft haben wir so Begriffe, aber so richtig was dahinter steckt, verstehen wir jetzt nicht unbedingt, ne? Und deswegen ist vielleicht auch dieses Wort neurotisch oder das ist jetzt vielleicht auch meine Perspektive erstmal negativ behaftet. Ja, an sich ist ja auch ist es es steckt ja schon was Negatives drin, ne? Wenn weil wenn neurotisch ist die Empfänglichkeit für negative Emotionen und dadurch ja ist es ja schon irgendwo was Negatives. Ja, und das ist auch wieder dieses Stigma. Jetzt muss ich ein bisschen klug scheißen, dass wir in unserer Gesellschaft so krass geprägt sind, dass negative Emotionen was schlechtes sind, weil ne, ich bin ja Emotionscoach und mich beschäftigt es einfach sehr, weil irgendwann haben wir halt angefangen auf Emotionen einen Stempel oder auch das zu bewerten in gut und schlecht. Wenn du mal aber diese Bewertung von einer Emotion weglässt, dann ist ja die Frage, was bleibt über? Und eigentlich ist eine Emotion, in welcher Art und Weise auch immer, einfach nur ein ein Gefühl oder Emotion, Energy in Motion, eine Energie in Bewegung, die durch deinen Körper fließt. Emotion ist Energy in Motion.

Ja, das ja total Emotion. Motion Motion Bewegung Energy. Genau. Emotionen. Mega. Energie in Bewegung. Da ist jetzt gerade so ein Glass shattering in meinem Gehirn. So. Und wenn du das mal betrachtest, ja, dann kannst du dir mal überlegen, okay, wie beispielsweise, was würdest du sagen ist die die negativste Emotion in unserer Gesellschaft? Wut, Trauer, wahrscheinlich Wut. Wut. So, Wut. Wenn wir das mal, wenn wir nur mal die Energy in Motion betrachten ohne die Bewertung dahinter, dann ist es einfach eine wie weiß ich, ich kann dich auch fragen, wie wie fühlt sich Wut in deinem Körper an? Ja, also es ist irgendwie ein gewisses Kribbeln auch und es ist irgendwie was vor allen Dingen auch wach und Aufmerksamkeit macht. Das ist eine Aktivierung, da ist eine Aktivierung. Ja, es ist sowas was also so das gegen also es ist auf jeden Fall ein starkes Gegenstück zu ich lieg morgens ganz schläfrig irgendwie auf der Couch, sondern Wut ist halt immer, du bist halt voll da und du willst jetzt gerade, dass irgendwas passiert. Ja. Ja, genau. Also Wut an sich, wenn man mal die Wertung weglässt, dass es eine negative Emotion ist, wie wir konditioniert wurden, ist es eigentlich eine aktivierte Energie, die sich in unserem Körper zeigt. Und die Frage ist halt nur immer mit dieser Energy in Motion, die jetzt da aufkommt, was machen wir denn damit? Weil du kannst jetzt diese Energie nutzen, um jemandem auf die Schnauze zu hauen, weil du deine, weil du das nicht unter Kontrolle hast oder es destruktiv auslebst oder du kannst diese Energie, die da aufkommt, in deine Arbeit stecken. Heißt, Wutenergie an sich ist nichts Schlechtes. Nur die, wie wir es ausleben, wie wir gelernt haben, es diese Energie in Bewegung also rauszulassen und damit zu arbeiten ist das, was sich konditioniert hat, was schlecht ist. Und ich glaube, das hängt auch damit zusammen, dass wir es als negativ bewertet haben in unserer Gesellschaft. Dadurch unterdrücken wir diese Emotion. Was passiert, wenn wir drücken? Mit Druck entsteht immer Gegendruck. Das heißt, je mehr wir z.B. diese diesen Anteil, dieser Energie, die wir haben, wegdrücken, desto mehr kommt sie hoch und desto mehr kommt sie in den Momenten hoch, indem wir sie nicht haben wollen. Das heißt, es kommt dann in dem Momenten kriegst du dann Wutausbruch, ne, wo du disreguliert bist, wo du, ne, dich nicht mehr in präfrontaler Cortex kann das quasi dann nicht mehr regulieren und dann kriegst du auf einmal ein Wutausbruch. Mm. Und dann passieren halt diese Scheiße, dass das ist jetzt wieder ein Stigma auch, ne, dass ein Mann ausrastet und ein Frau z.B. schlägt oder könnte es auch sein, dass dann die Emotion, die du unterdrückst in anderer Form rauskommt, also nicht als also sozusagen ich habe quasi mein mein äh mein Wutglas und ich kann eine Zeit lang, wenn das irgendwie immer voller wird, kann ich eine Zeit lang noch irgendwie gucken, dass ich das ignoriere, aber irgendwann läuft's halt über und dann läuft die Wut über. Aber könnte es nicht auch sein, dass diese Emotion, wenn ich Wut niemals rauslasse, dass dann irgendwas anderes damit passiert? Also ja, du also das Problem ist, wenn wir sie nicht rauslassen, da ist ja trotzdem diese Energie ist ja da, die Energy Emotion und wenn wir sie nicht rauslassen in einem einer konstruktiven Art und Weise, wendet sie sich gegen uns und sie drin zu lassen ist ein aktiver Akt. Also die Unterdrückung einer Emotionen braucht Kapazitäten und das ist anstrengend. Das heißt, wenn du jemand bist, der ganz viel Wut unterdrückt, weil ne, als Männer ist es, ne, du darfst nicht aggressiv sein, wir Frauen sowieso nicht, ähm dann brauchst du sehr viel deiner Kapazitäten, um diese Energie in dir zu halten und sie richtet sich gegen dich und das ist ein scheiß Problem. Und das ist jetzt, na, ich kann es nicht nachweisen, aber das ist für mich eine sinnvolle Erklärung, warum dann vielleicht auch eine Depression das ähm oder es ein potenzieller Faktor sein könnte, ja, weil es so anstrengend ist, diese Energie die ganze Zeit drin zu halten.

Ja, und jetzt kommt, wie willst du das nämlich jetzt in der Studie genauso nachweisen, weil also alles, was so rein interne komplexe Prozesse sind, die kriegst du halt schwer sichtbar gemacht. Das ist eigentlich das Grundproblem aller Sozialwissenschaften und Psychologie, Medizin ist sind also nicht die ganze Medizin ist Sozialwissenschaft. Es gibt ja auch was was vieles was irgendwie so neurobiologisch oder generell biologisch erforscht werden kann und so, aber alles was du an Verhalten erkennbar machen willst ist halt erstmal schon schwierig. Also die ganze Psychologie ist eine schwierige Wissenschaft. Ja. Und das diese Erklärung noch mal kurz, ich fand es auch, du sagst sozusagen, ich unterdrücke eine Emotion, egal also Wut z.B. ich unterdrücke das und dadurch, dass ich das unterdrücke, ähm staue ich das in mir auf. Ich speichere das in meinem Körper. Das müsste eigentlich nach außen gehen, aber ich behalte das in mir drin und das ja auch so ein bisschen das Wort Depression ist ja auch die die Depression runterdrücken, also zu sagen, ich unterdrücke etwas und deswegen könnte eine Depression auch eine ein Resultat sein von ganz viel angestauter und unverarbeiteter nicht richtig rausgelassener Emotion. Ja, das würde aus meiner Sicht als Emotionscoach total Sinn machen, auch den von deiner Erfahrung her, ne? Weil was können wir ja gleich noch mal vielleicht müssen wir das kurz zurückstellen, weil das können wir gleich noch mal gucken, was macht man denn jetzt dann, ne? Also wie was heißt das denn jetzt für ja dein Umgang mit, also sowohl für Therapeuten als auch für Betroffene für den Umgang mit Depression?

Ja, ich will noch mal eine Sache dazu sagen, weil das war für mich so mindblowing, als ich das verstanden habe. Ähm, weil wenn wir jetzt wirklich noch mal trennen Emotionen, also diese reine Energy in Motion in unserem Körper, die sich unter unterschiedlich anfühlt, also Trauer fühlt sich im Körper anders an als Wut oder als Freude oder als Angst. So. Und wenn wir mal diese Wörter weglassen und auch die Bewertung dahinter, dann bleibt eben diese reine ähm Energiebewegung da. Und was jetzt eben spannend ist, wenn wir jetzt mal wirklich aussehen Depression, wir unterdrücken Emotionen, könnte man ja sagen, okay, wir wollen keine Emotionen spüren, ne? Das war ja auch gerade eine eine Aussage, die glaube ich ne ganz viele unserer Muster oder eigentlich aller Grund, all der Grund für destruktive Muster ist, dass wir irgendetwas nicht mehr fühlen wollen, was wir mal irgendwann gefühlt haben. Wir tun alles dafür, um gewisse Erfahrungen, die eben emotional waren, nie wieder zu erleben, ne? Du hast was Schlimmes in der Kindheit erlebt. Du wirst dich nicht mehr einsam fühlen. Also machst du die krassesten destruktiven Dinge. Dich vollessen, Alkohol trinken, Netflix, Bingewatchen, um dich nicht mehr um das nicht mehr spüren zu müssen. Jetzt ist aber total spannend. Eigentlich lieben wir Menschen Emotionen. Warum z.B. gehen wir gerne ins Kino? Warum schauen wir Menschen uns gerne Horrorfilme an? Da spüren wir doch was. Also Entertainment, ne? Genau. Und dann ist doch die Frage, was ist der Unterschied zwischen der Emotion, die wir im Entertainmentbereich spüren, wenn wir uns z.B. ein Film angucken und dem, was wir im realen Leben erfahren? Also, wenn ich jetzt mal denke auch an so Kinder, das ist ja auch hypothetisch das, wo es oft entsteht, ne? Dass du sagst irgendwie, wir wollen das nicht mehr fühlen, was wir irgendwann mal gefühlt haben. Und wenn ich jetzt ich, mein Kind ist anderthalb Jahre alt, ich meine, der ist noch sehr klein, so. Aber wenn ich jetzt daran denke, der weiß, wenn der irgendwas nicht will, dann tut der alles und signalisiert das dann auch sehr stark, um das jetzt nicht zu haben. Und jetzt einfach da weißt du irgendwie ganz klar, für den ist das jetzt too much. Und ich glaube so gewisserweise so ein paar negative Emotionen und Frust und so, das ist dann okay für den, aber merkst so, wenn der Frust halt steigt oder wenn der sich weh tut oder so, das ist dann der möchte das dann absolut nicht fühlen. Das fängt ja schon ganz früh an. Das ist einfach so ein eigentlich interessant, ne, wo dass wir gleichzeitig die Emotion, die negative Emotion teilweise suchen und aktiv erleben möchten und haben möchten, aber eigentlich schon in uns drin ist von vorne rein das Programm, dass ein gewisser Teil der [Musik] Gefühle nicht okay ist oder ich weiß es gar nicht, ne? Also, ich meine, oder ist es dann ist das jetzt meine Interpretation, weil ich dann sein Schreien und äh sein Abwehren und sein Gesichtsausdruck so interpretiere oder ist das dann für den halt okay, dass der jetzt gerade voll den Ausraster bekommt? Und jetzt wird's halt spannend, weil jetzt kommen wir so ein bisschen auch in diese spirituelle Perspektive rein. Mal gucken, ob wir das heute alles verbunden kriegen. Aber für mich war das so wichtig, das zu verstehen. Es hat für mich sehr viel verändert, diesen Unterschied zu verstehen, ne? Der Nathan so dein dein kleiner, der ähm der ist halt in seinem Selbstausdruck und das, was du wahrscheinlich erlebst ist, der kann in der einen Sekunde Friede, Freude, Eierkuchen, strahlend sein und dann passiert eine Kleinigkeit und der weint und dann wird er kurz getröstet, Coregulation und dann rennt er weiter und dann spielt er wieder. Ja, innerhalb von Sekunden können zehn verschiedene Emotionen durch und das ist das, was eigentlich unser natürlicher Zustand ist. Wir haben, wir spüren ganz ganz viel unterschiedliche Emotionen, aber Energy in Emotion, die Energie kann durchfließen. Wir halten sie nicht fest. Und das ist der Unterschied zwischen den Kindern und das, was wir als wachsende Erwachsene machen. Kinder erlauben sich noch, solange sie eben nicht von uns sozialisiert sind, dass sie gewisse Emotionen nicht spüren dürfen, dass sie einfach in mit jeder Energie mitgehen dürfen und aus dann, wenn man jetzt sich jetzt die spirituelle Ebene anguckt, jetzt wird's die. Ich habe mir ganz lange die Frage nach Sinn des Lebens gestellt und ich habe irgendwann auch vor allem durch Psychedelika eine Erkenntnis gehabt. Was ist, wenn der einzige Sinn des Lebens aus einer spirituellen Sicht ist, dass wir hier Erfahrung machen? Und Erfahrung heißt vor allem auch die emotionale Erfahrung. Und ich glaube mittlerweile fest daran oder ich habe es zumindest in meiner im psychedelischen Kontext auch erlebt, dass ich für mich so tief verinnert habe, ich bin ein spirituelles Wesen, das eine menschliche Erfahrung macht. Das heißt, mein Körper ist mein Erfahrungsinstrument, um die Dualität in dieser Welt und damit eben auch die Emotion zu erfahren. Das heißt, es geht nicht darum, nichts spüren zu wollen, sondern aus einer spirituellen Sicht. Meine Seele will Emotionen fühlen, aber alle Emotionen und deswegen, jetzt kommt's, gehen wir gerne ins Kino und gucken uns Horrorfilme an. Deswegen, ne? Also, wir lieben es, eine riesengroße Range an Emotionen zu spüren. Das einzige Problem ist, was wir in unserer

Als wir haben, wenn wir mit unserem wenn wir jetzt mit unserem menschlichen Dasein identifiziert sind, dann sind Emotionen bedrohlich und lebensgefährlich. Und das ist der entscheidende Unterschied, weil im Kino bist du sicher. Im Kino hast du eine ähm ne, im Coaching würde man jetzt wieder sagen, du hast so eine Metaperspektive. Du weißt, dass das, was dort auf dem Bildschirm – nehmen wir wieder Beispiel Horrormovie – nicht echt ist. Das heißt, du bist nicht damit identifiziert. Du weißt im Kino die ganze Zeit, dein Körper ist sicher, und deswegen findest du es geil, Angst zu spüren. Wenn es jetzt aber im realen Leben ist und du die Perspektive hast, mir kann wirklich was passieren gerade, und ich bin nicht sicher, willst du die Angst nicht spüren? Und wenn du es – und jetzt kommt’s – und das hat für mich alles verändert: wenn du wirklich daran glaubst – glaubst – und jetzt mal rein hypothisch, wenn wir wenn wir wirklich mal annehmen, wir sind spirituelle Wesen, die eine menschliche Erfahrung machen und dementsprechend können kann unsere Seele nicht sterben, können wir dieses Leben leben aus einer spirituellen Sicht, aus Sicht von: okay, das ist einfach nur ein Erfahrungsinstrument. Dieser Ich als Seele kann nicht sterben, aber mein menschlicher Körper kann sterben. Und dann kannst du die Perspektive einnehmen in deinem Leben wie aus einem Kinositz, aus dieser spirituellen Sicht und dein Leben leben. Und du kannst dir erlauben, Angst zu fühlen; du kannst dir erlauben, Wut zu fühlen, weil du weißt, deine Seele kann nicht sterben. Does that make sense for you?

Ja, ich – also ich kenne diese Perspektive auch, und ich finde die immer wenn ich das höre, denke ich mir, oh mein Gott, wie geil. Wenn ich das die, wenn ich diese Erkenntnis jetzt so beibehalte und wenn ich das irgendwie festhalten kann, dann ist mein ganzes Leben ja nur noch ein total geiler Film, und dann kann ich einfach machen, was ich will. Es ist wie ein Videospiel, dann ist halt so egal, ich mache einfach ich mache einfach das, was am interessantesten ist und so meinem das genau heißt excitement und so einfach nur das ist halt ich – also ich habe es und auch in der psychelischen Perspektive auch sehr oft oft schon genau diese Perspektive eingenommen, und dann ist halt so dieser dieser Moment von: okay, jetzt habe ich alles verstanden, in Anführungsstrichen, oder ich habe jetzt die Perspektive eingenommen, die ist mir ermöglicht, dass jetzt das ganze Leid, was ich on top von der eigentlichen Emotion dann noch da drauf interpretiere und mir selbst verursache, dass ich das jetzt nicht mehr ertragen muss und dass ich einfach so durchs Leben flowen kann. Aber irgendwie ist es – also in der Praxis das ist halt genau die Herausforderung, die du ansprichst, weil – und das ist ja auch das, was ganz viele Leute im psychedelischen Erfahrung erleben – die haben dieses ein ein sein Erfahrung, oder ich hatte wirklich so dieses Gefühl, mir wird gezeigt, dass diese Welt – das ist das ist wie das Menschenspiel – und diese Erfahrung war so tiefgreifend, dass ich das so in mir verankert hat, dass es seitdem wirklich für mich nicht real geworden ist auf einer gewissen Art und Weise. Und trotzdem mache ich ja in dieser, man nennt dann wieder ne 3D Welt, ja diese menschliche Erfahrung und deal halt mit dem Shit, der jeden Tag kommt, und dann ist halt schon ne irgendwie vielleicht eine Erfahrung, die ja wirklich auch körperlich bedrohlich sein kann, und dann natürlich ist es dann scheiße zu sagen, okay, da steht jetzt gerade jemand mit Messer, und du stellst dich hin: oh, ich bin jetzt ein spirituelles Wesen, ich weißt du so – wä auch irgendwie aus einer menschlichen Sicht ist es halt dumm. Das sind halt zwei verschiedene Art und Weisen, wie du dein Leben lebst. Und genau das ist halt die Herausforderung, vielleicht ist es ein Teil unserer Erfahrung, unserer Seele hinzukommen, wieder auf diese Art und Weise unser Leben zu leben. Aber ist es nicht auch bisschen paradox, weil wenn unsere Seele diese diese dieses volle Spektrum der Emotion erfahren will, dann will sie ja auch voll identifiziert sein damit.

Mhm. Das heißt, das das Entertainment von dem Computerspiel ist ja erst dann maximal krass, wenn ich auch wenn ich auch sozusagen nicht sterben will, wenn ich das Spiel spiele und mir denke so, ah, I don’t give a [ __ ] so dann macht es auch irgendwie nicht so richtig Spaß. Aber es gibt so ein, habe ich letztens noch gehört, es gibt so ein Spiel, ich weiß gar nicht, welch das ist, ich bin nicht mehr äh seit vielen Jahren nicht mehr so im Gamer in der Gamerwelt, aber ähm es gibt so eins, wo du so irgendwie so ein Hard Mode spielen kannst, und da kannst du du – also wenn du einmal stirbst, ist der ganze Fortschritt hin. Also die Leute spielen teilweise, die schlafen dann drei Tage nicht und spielen dann am Stück die ganze Zeit durch in diesem Modus, weil du willst irgendwie maximal weit kommen, und wenn die dann sterben, dann gibt’s auch so Videos, und dann rasten die komplett aus. Nein, nein. Ah, und deswegen äh deswegen sitzen die ja auch drei Tage an dem Spiel, weil die wollen auf gar keinen Fall sterben. Und die Emotion wäre natürlich, wenn du dann nicht mehr, wenn du so detached bist, so wenn du so bei Mönchen irgendwie siehst, die zumindest den Anschein machen, als wären wir jetzt so erleuchtet und spirituell und würden dann diese Perspektive halt vollkommen eingenommen haben. Die fühlen ja, also die sind ja nicht mehr so extrem identifizier, also da die nicht mehr so identifiziert sind, kommt auch nicht mehr diese volle Range der der Emotion. Und das ist jetzt ganz ganz wichtiger Punkt, den du ansprichst, wo es auch meiner Meinung nach in der spirituellen Szene, also das habe ich für mich erfahren, ein großes Missverständnis gibt, oder ich bin mit da genau an dem Punkt bin ich auch nicht klar gekommen, weil es gibt einen Unterschied zwischen: du verdrängst Emotion und du bist jetzt einfach du denkst du bist erleuchtet und du bist jetzt irgendwie was Besseres und ich spüre gar nichts mehr, weil das ist das, was ganz ganz viel passiert in der spirituellen Szene und was aber eigentlich toxisch ist.

Ja, wie man definiert man toxisch? Und das das andere ist aber, was wenn du die Emotionen, also die Energy in Motion erlebst und der einzige Unterschied ist es nicht bewertest. Das heißt, du lebst dein Leben, und du wirst trotzdem diese auf und abs haben. Dir werden Sachen, Erfahrung passieren, die man als negativ bewerten kann. Jemand stirbt, oder du verlierst dein Haus, oder whatever. Aber aus Seelenperspektive ist es nur eine Erfahrung, und deine Seele will diese Energy in Motion spüren. Und der einzige Unterschied ist, dass du aber nicht bewertest, dass es gerade gut oder schlecht ist. Und das ist hart.

Mhm. Und da immer wieder zu lernen: okay, ich spüre die ich spüre die Energy, ich spüre die Trauer, ne? Wenn man es jetzt, wir bewerten das ja als Trauer, ich spüre die Trauer, die Wut, die sonst was, aber ich lass es durchfließen, wie Kinder das tun. Und dann hast du das full range, dann ist so, du machst eine Erfahrung, du geh, dann kannst du durch die Welt gehen mit weniger Angst, weil du machst, du sagst halt, okay, du hast einen Puls, irgendeine Erfahrung zu machen. Und es kann sein, dass du nach außen hin bewertungsmäßig aus unserer menschlichen Perspektive volle Kanne aus die Schnauze fällst und richtig Scheiße passiert, aber deine Seele findet es geil. Du musst aber aus der Bewertung rauskommen, und das ist schwierig, weil dann kommen wieder die menschlichen Sachen von: boah, nach Status und es sieht nach außen nicht geil aus, und wenn ich da jetzt bin und super viel fühle, dann boah ja mit dir muss ja irgendwas nicht stimmen. So und das ist mein persönliche beste Erklärung, die ich gefunden habe aus einer spirituellen Sicht für Depression, Depression. Wir unterdrücken eigentlich das Bedürfnis unserer Seele, Emotionen zu spüren, weil es so gesellschaftlich in dieser menschlichen Erfahrung so vieles nicht gefühlt werden darf. Unsere Individualität unterdrücken wir. Wir gehen nicht mehr in den Selbstausdruck, und deswegen wä eigentlich die Lösung zu lernen, wieder in den vollen Selbstausdruck zu kommen, nicht zu bewerten in gut oder schlecht, wie die Emotionen sind, und das ist für mich das Gegenteil von Depression oder auch aus Nervensystemsicht in einen Modus, in dem wir spielen, weil was machen Kinder? Sie spielen. Wir Menschen lernen durch spielen, und wenn wir in einem spielerischen Modus sind – auch spielen – haben wir alle Emotionen. Und in dem Modus, wo wir spielen, in unserem Nervensystem, sind wir mit uns verbunden, und dann können wir und dann kommt wieder das Menschenspiel, dann spielen wir dieses Menschenspiel und erlauben uns aber die volle Range zu spielen.

Wie glaubst du, ändert sich das Verhalten, wenn Menschen diese Bewertungsperspektive rausnehmen? Mhm. Was macht das dann? Also, hast du damit selber Erfahrungen oder ist es sozusagen, wenn du es bei anderen Menschen siehst, wie was verändert sich dann?

Ähm, du hast weniger Angst, du hast weniger Scham und du hast weniger Schuldgefühle, weil das sind so die Emotionen, die die nicht natürlich aufkommen, sondern die durch diese menschliche Erfahrung geprägt. Also gerade Scham und Schuld. Angst würde ich sagen, ist noch was anderes, aber ne, so Scham empfinden wir oft eher, wenn ne diesem zwischenmenschlichen Kontext. Unser natürlichster Zustand wäre eigentlich wir – also rein unsere Seele – Freude, Liebe, Frieden. So, jetzt kommen wir hin und wollen alles spüren. Ähm und ich glaube wirklich, wenn wir in diese Erfahrung gehen, wir würden uns viel mehr diese Range erlauben an Erfahrung. Weniger Ängste haben. Wir würden, ne, da da würde ein Impuls sein. Wir könnten im Hier und Jetzt leben, und wir würden den einfach folgen, ohne drüber nachzudenken, okay, was wird was denkt jetzt mein Partner? Was denkt jetzt meinen Nachbarn? Was denken äh die Leute aus der Schule damals darüber, sondern aus einer, wenn du wirklich aus einer Spielperspektive – und ich nehme die zwischendurch ein – manchmal denke ich, okay, es gibt jetzt etwas, was ich z.B. machen möchte. Ähm, ich habe ein Beispiel von gestern. Ich war gestern bei Chattazen, so ne, richtig geil hier in Köln am Reiner Ufer. Ich bin mit Karen da spontan hingefahren, so. Ähm und es gibt ein Anteil, der menschliche Anteil, der hat so ein bisschen Angst aus meiner Vorgeschichte so vor männlicher Übergrifflichkeit. Ich glaube, damit können sich viele Frauen identifizieren, und ist ja auch manchmal eine reale Gefahr hinter. Und jetzt könnte ich aus einer menschlichen Perspektive denken, boah, okay, ich schätze ein, die Gefahr ist zu groß, oder da könnt da fässt mich vielleicht jemand an auf eine Art und Weise, die ich nicht will, oder ne, beim Tanz für mich unwohl, also vermeide ich das so ein sehr intimer Tanz, genau. Genau, das Bad Chatter ist ja sehr eng, sehr leidenschaftlich auch irgendwo, ne? Und ähm dann sind da fremde Männer, vielleicht auch deutlich ältere Männer, ne? Und da kommt bei mir oft so ein Angstprägung hoch von: boah, was wenn ich jetzt jemanden wie so einen kleinen Finger gebe, ich tanz mit dem, und dann werde ich den quasi nicht wieder los. Weißt du, das das sind so Stories, die in meinem Kopf abgehen, weil ich mich einfach als Frau, okay, ich bin körperlich unterlegen. Ich habe einfach auch einfach beschissene Erfahrung gemacht in gewissen Art und Weisen, und das überträgt mein Gehirn jetzt auf diese Situation, was gar nicht die reale Erfahrung ist. So, also in meiner Menschen Erfahrung könnte ich jetzt so denken, wenn ich da jetzt aber sitze und denke, okay, wenn das alles nur ein Spiel ist, dann kann mir re, also meiner Seele kann nichts passieren. So und dann ist diese Angst, ich kann diese Angst dann fühlen, aber ich kann sie, ich muss sie nicht bewerten. Ich kann sagen, okay, also ich saß da wirklich gestern. Ich habe diese, ich habe das gefühlt, ne, du kennst meine Tools, ich processe das dann, und ich fühle das einfach und lass es da sein, und dann sage ich, weißt du was, aus dem spirituellen Sicht, mir kann nichts passieren. Am Ende ist es ein Spiel, wenn ich sterbe, dann geht’s halt wieder von vorne los. Also gehe ich jetzt in die Erfahrung und häm mich nicht.

Mhm. Und ich hat einen total schönen Nachmittag. Ja. So, also das ist jetzt erstmal so, wo ich mir denke eigentlich auf jeder Ebene mega. Warum sollte nicht wir alle versuchen, genau in diese Denkweise reinzukommen, ne? Ja. Und so ein bisschen denke ich mir, aber so so der der Teil von mir, der jetzt so Einwende sucht, der sagt jetzt so: „Ja, aber easy, ähm dahinter steckt ja möglicherweise auch eine berechtigte Angst, ne? Also, wenn man jetzt wirklich mal das Worst Case Szenario durchspielt, was könnte passieren?“ Ich meine, in so einem Fall muss man natürlich sagen, da ist eine Gruppe und so, da ist vielleicht auch das worst case Szenario gar nicht so schlimm, weil da keine Ahnung, du gehst ja jetzt nicht zu einem Bchata Workshop, der in der dunklen Gasse mit einem anderen Mann und keinen Zuschauern stattfindet, das ist vielleicht noch mal eine andere Situation, sondern du gehst halt auf dem Bata Workshop im am helligten Tag am Reinauhafen, wo super viele Leute sind, und ja, von daher ist dann müsste man sich auch wirklich fragen, gibt es da so wäre vielleicht auch so Die erste Frage, die man sich stellen muss: wie berechtigt ist diese Angst? Weil manchmal, wenn ich jetzt das wieder würde ich so sehr sehr krass Videospielperspektive ein, würde ich mir vielleicht auch denken, ja, guck mal, auch die dunkle Gasse und so und das Blind Date und so, da würde ich auch aus Videospielperspektive ist ja egal, würde ich alles machen, aber wo ist da die Grenze für dich? Also wie handelst du sozusagen die wo grenzt du das ab?

Boah, die Frage mit der habe ich mich viel beschäftigt, weil das ist genau das Problem, ne? Unsere jeweilige Wahrnehmung der Realität ist ja unterschiedlich. Und woher genau das, woher weiß ich jetzt, ob das einfach nur eine dumme Angst ist und die gar nicht berechtigt ist und ich mache einfach die Erfahrung, das wird mega geil, oder ich begebe mich in eine reale Gefahr? Ich würde sagen zu einem sehr, sehr großen Teil, vielleicht 90% erzählt mir meinen Kopf Geschichten, dass Dinge Angst machen, gerade so im sozialen Kontext, die überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen. Das heißt, ein großer Teil kann ich mir da eigentlich schon vertrauen, dass mir wahrscheinlich nichts passieren wird. Und etwas anderes, was ich aber gelernt habe, ist, ich habe das Vertrauen oder gelernt auf so meine innere Stimme, du kannst Bauchgefühl, Intuition nennen, zu hören, dass wenn es diesen Impuls gibt, dass da irgendwas nicht so stimmt, und das ist auch schwierig zu unterscheiden dann wieder, dann lasse ich’s so und und ja, und das ist und das ist schwierig. Das ist schwierig. Ich weiß. Und wie gesagt, das ist ich habe da jetzt ja nicht die Weiße mit Löffeln gefressen, aber das ist so mein Bestes, was ich bisher gerade gefunden habe. Ähm, deswegen ich finde es auch schen, okay, jetzt alles, man lässt alles weg, ähm, und man geht jetzt nur noch durchs Leben, und gleichzeitig, ich habe das Gefühl, unsere Tendenz, aber wie viel Angst wir haben und wie viel wir Dinge deswegen nicht tun und wie wie wenig wir in den Selbstausdruck kommen, ist halt viel höher so als die reale Gefahr. Ja, also ich bin da voll bei Ich glaube für dich würde ich niemals in Frage stellen, dass das so super funktioniert, ne? Jetzt bin ich aber ähm wenn ich mir wenn ich mich selber mir vorstelle vor einigen Jahren Mhm. und zwar vor Psychedelika, vor diversen Coaching, Erfahrung, Therapie und sozusagen der Weiterentwicklung, die da auch sozusagen passiert ist. Da war bei mir das Thema Bauchgefühl war bei mir immer komplett konst vergessen. Das heißt, das hat und ich habe das zu der Zeit habe ich nämlich immer ganz viel gehört, weil ich hatte voll die Probleme damit mich also gewisse Entscheidungen zu treffen, und darum geht’s ja eigentlich, ne? Entscheidest du dich jetzt, gehst du hin oder gehst du nicht hin? Oder bei mir war es, machst du Schluss oder machst du nicht Schluss? Oder kündigst du den Job oder bleib oder wechselst du das Studium noch mal oder bleibst du jetzt diesmal dabei oder hörst du auf dieses komische diese Zweifel oder was auch immer das sind und dann so kommen dann Leute an und sagen mir jo, aber was sagt denn dein Bauchgefühl? Dann habe ich mir gesagt, komm nicht schon wieder mit diesem Scheiß, weil es ist dann war halt meine Antwort war so ja ein einen Tag so, anderen Tag so, eine Minute so, nächste Minute so. Ähm, sobald ich mich auf den einen Gedanken mal eingelassen, sobald ich sozusagen die die eine Richtung gesagt habe, okay, boah, ich fühle mich gerade einfach nach, ich will mich trennen. Und dann ähm lasse ich das mal zu und dann ist paar Minuten später wieder, aber aber äh was ist den, wenn du dann wieder das total bereust und äh ja, dann bist du wieder total verletzt und keine Ahnung, dann kannst du nie wieder zurück und vielleicht das die eine Frau für dein Leben und so der genau dieser und dann kannst du mit Bauchgefühl kannst du da halt nicht kommen. Ja, in so einer, also in dieser Situation, es gibt heute noch manchmal Sachen, wo aber viel, also jetzt jetzt gibt’s natürlich irgendwie wahrscheinlich einen Weg dahin und so, aber ich glaube, wenn ich mir jetzt vorstelle, manche Leute, die das möglicherweise hier gerade hören, die sagen, denken sich vielleicht auch so, ja, danke schön für den Tipp, hör auf dein Bauchgefühl. So, klar. Ah, du du und ich bin ja manchmal selber einer dieser Menschen. Ja, ich ich bin ja selber in dem Struggle, und das ist halt genau das Problem wieder aus dieser Perspektive des spirituellen, und manchmal denke ich so oh dieses spirituelle Wort alleine kann schon kotzen, wenn ich das selber sage, weißt du? Kann man das irgendwie? Ja, ich will ich will ich, weil weißt du diese ganze spirituelle Szene, ich habe so viel Scheiße da erlebt. Och, weißt du, ich find es auch manchmal ich habe es kotzt mich an manchmal mich selber spirituell zu nennen. Es ist einfach nur so, ich weiß nicht wie ich es anders beschreiben soll. Spür doch erstmal rein in die Edion. Du kannst dich jetzt erstmal ganz frei machen von allen Identifikation mit dieser Welt. So, spür mal ganz tief. So, dann ist halt ich glaub Ja, ja, ja. duck. Ja, ne? Aber auch da wieder, es ist nicht schwarz oder weiß diese Welt. Ähm und es gibt Dinge, die ich halt für mich erfahren habe, die die ich gut finde und andere Dinge, die ich halt echt scheiße finde. So und das darf auch vielleicht jeder für sich selber herausfinden. Aber wen noch mal zu dem Beispiel kommen, was du gesagt hast, dieses Thema und ich glaube, das haben ganz ganz viele Leute, die in diesem Entscheidungsdeffusium nenne ich es jetzt mal drin stecken, ne? So und der Kopf erzählt die ganze Zeit eine Story und ne, wir haben ja durch unseren präfrontalen Cortex anders als Tiere die Fähigkeit in Vergangenheit und Zukunft zu denken, und das macht uns halt auch wahnsinnig, weil wir können halt aus der Vergangenheit haben wir halt Referenzerfahrung, dadurch formt sich unser Selbstbild Charakter und wir projizieren das in die Zukunft. Das heißt, wenn wir einmal etwas erlebt haben, denken wir, die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass wir es halt noch mal so erleben. Ähm und spielen auch die ganze Zeit diese Zukunftsszenare in unserem Kopf durch. Okay, was wäre wenn? Aber unser Kopf ist halt so beschränkt, und es ist nicht die Realität von dem, was in der Regel eintreffen wird. So, wenn wir jetzt wieder auf diese, ich nenn es mal, höhere Perspektive gehen, ist wieder ähm egal, wie du dich entscheidest, es ist egal. Es ist, es wird richtig sein. Das Problem ist, glaube ich, eher, wenn wir uns nicht entscheiden, also uns gar nicht entscheiden, weil dann sind wir wieder so, dann gehen wir gar nicht einen Weg und machen keine Erfahrung, sondern wir bleiben die ganze Zeit eigentlich in der Vergangenheit und Zukunft stecken. So und das ist dann da können wir jetzt wieder den Bezug stellen vielleicht weiß nicht könnte auch Depression Zustand sein, wo wir die ganze Zeit da sitzen in Vergangenheit und Zukunft denken und eigentlich uns nicht erlauben in den Selbstausdruck und die Erfahrung zu gehen des realen Lebens. So und wir sind eigentlich gefangen in unserem in unserem Verstand. Wenn wir uns, wenn wir aber einmal eine Entscheidung treffen würden, dann könnten wir diese Energy Emotion fließen lassen. Müssen natürlich mit den Konsequenzen leben, aber dann würden wir eine Erfahrung machen. Wenn wir die nicht bewerten, ist es egal, wie wir uns entscheiden, und wir würden einfach unseren Lebensweg gehen. Und ich glaube schon auch daran, es gibt eine Art, ne Leute nennt es Gott, Universum, keine Ahnung, äh Art höhere Energiefügung, die sich, ne, ganz oft passieren uns Dinge und am Anfang checken wir nicht, warum, und im Nachhinein macht irgendwie das ganze Puzzlespiel einen Sinn, und also ich erlebt es zumindest, dass ich mal oft das Gefühl, ich werde in irgendeiner Form, es klingt wieder so scheiße, aber geführt, ne? Oder das das ist gewisse, also manchmal denke ich halt mein Leben ist crazy so wie wie sich gewisse Dinge z.B. meine Wohnungssituation, das weißt jetzt wie sich gewisse Dinge fügen. So und das ist wieder etwas, weißt du, das kam zu Rat, weißt du, mein Rat, wenn wenn ich so jetzt rede, ne, und wirklich mein mein ich vor ein paar Jahren hätte hätte mich jetzt schlagen können, weißt du, für diese ganzen Aussagen, die ich jetzt Ich bin ja ein super rational veranlagter Mensch, ja, und es ist sehr hart für mich diese Perspektive einzunehmen, aber ist einfach das beste, die beste Perspektive, die mir auch in meinem Alltag bisher geholfen hat, andere bessere Erfahrung zu machen. Also mein Leben ist besser geworden oder ist besser in dem Momenten, wo ich schaffe, diese Perspektive einzunehmen. Mhm. Also diese ganze, also mir geht’s genauso übrigens, ne? Und vor allen Dingen bei mir kommt ja noch dazu, ich habe, also ich bin auch super rational geprägt,

Habe ich ja eben auch erzählt. Ich komme so aus der Wissenschaft und so, und jetzt kommt noch dazu, dass ich ja hier mich jetzt mit New Healthcare irgendwann selbstständig gemacht habe, und das auch so in der Marke ja etwas ist, was sich stark auch auf Evidenz stützt, weil ich daran auch total glaube und weil ich glaube, weil weil ich das auch total wichtig finde, da irgendwo eine Grenze zu ziehen. Und gerade deswegen fällt mir das halt umso schwerer, dann so sowas zuzulassen und zu erlauben, dass man dann auf einmal ja und Fügung und geführt sein, und weil das ist halt so das da verlassen wir, wenn wir jetzt auch wieder den Bogen spannen zu, weil wir wollten ja versuchen, das Spirituelle jetzt mal wieder zurückkommen, weil jetzt haben wir diesen kleinen Ausflug gemacht, und vielleicht haben wir auch ein paar Leute verloren, aber vielleicht kriegen wir sie wieder, wenn wir jetzt mal schauen, okay, wie können wir das mit der Wissenschaft vereinbaren? Ja, wie ist deine Perspektive dazu?

Ja, ganz schwer. Ich, wir können es jetzt mal probieren. Es ist jetzt nichts, wo ich jetzt eine Antwort hier aus der Schublade ziehen kann und parat habe. Vielleicht können wir es gemeinsam äh jetzt versuchen, und zwar also erstmal glaube ich, dass die ähm dass die Nachprüfbarkeit von vielem, was du gerade gesagt hast, mit wissenschaftlichen Methoden sehr sehr eingeschränkt ist. Auf jeden Fall, weil du weil, weil da geht's dann erstens um so innere Prozesse, also allein schon dieser die diese Theorie, dass wir Emotionen oft nicht zulassen oder diese Energy in Motion einfach nicht frei fühlen, und das so das ähm das ist etwas, was du schwer da würd es schon vielleicht Möglichkeiten geben, je weiter die Wissenschaft weiter fortschreitet, da ein bisschen bessere Indizien zu haben, aber du kannst eigentlich eine Studie kaum so designen, dass du das überprüfen kannst, weil die auch diese ganzen statistischen Prüfmodelle und so, die basieren eigentlich darauf, dass du irgendwie auf der einen Seite Sachen in dein Modell schmeißt und auf der anderen Sachen Seite Sachen aus dem Modell herausbekommst, und das sind halt Variablen, die du da reinschmeißt, und das sind halt Sachen, die haben in der Regel irgendwie zwei Ausprägungen, in die eine Richtung, in die andere Richtung, und diese alles diese Methoden, wie wir das überprüfen, die beziehen halt diese diese komplexen Prozesse bilden die nicht wirklich ab.

Von daher ist es sehr sehr eingeschränkt, aber ist ja auch eine interessante Antwort, dass zumindest die Aussage nicht falsifizierbar ist. Also du kannst jetzt nicht sagen, nö, ist nicht so, weil ähm die Wissenschaft sagt ja ganz klar, dass das alles reine äh dass das biochemische Prozesse um Gehirn sind und so, und dass so eine Depression sich erklärt. Deswegen haben wir das Thema ja abgehakt, und deswegen ist das Bullshit, was du gelabert hast. Also das geht auf jeden Fall schon mal nicht. Du kannst es auf jeden Fall nicht als falsch deklarieren; so wissenschaftlich kann man das nicht angreifen, was du gesagt hast. Und ist es nicht auch so? Also, ich bin ja wieder gar kein Wissenschaftsnerd, so. Aber das was ich irgendwann verstanden habe, ne, weil man stellt Wissenschaft immer so als das eine und das Richtige hin, ne? Wenn wir es wissenschaftlich nachvollziehen können, und ja, das stimmt, aber letztlich ist doch Wissenschaft einfach nur der Versuch, eine Hypothese, also man man stellt ja eine Hypothese auf und versucht die in irgendeiner Form zu beweisen, bis es halt eine neue bessere Hypothese gibt, die das andere die das widerlegt. Kann man das so sagen? Aus deiner, also du versuchst genauso du versuchst sie im Prinzip zu falsifizieren eher, also du kannst sie nicht, du kannst in der Regel zumindest so in den empirischen Wissenschaften kannst du das jetzt so in den empirischen Sozialwissenschaften insbesondere kannst du nicht etwas beweisen, so wirklich. Also du kannst es, du kannst Belege sammeln, ja, und du kannst halt versuchen eher, du versuchst eher was zu disproven, also versuchst eher eine Theorie mal zu falsifizieren, und wenn du es halt die ganze Zeit nicht schaffst, dann ist das halt State of the Art, dann ist halt das, was du glaubst. Du hast es nicht geschafft, das wirklich zu widerlegen. Deswegen ist das jetzt die Theorie, von der man ausgehen würde. Ja. Okay.

Und noch was, was was mir z.B. geholfen hat, das so ein bisschen in meinem Kopf zu strukturieren, war wir reden ja immer von Körper, Geist und Seele. Und ich habe das Gefühl so, wenn wir jetzt in dem therapeutischen wissenschaftlichen Kontext sind, dann sind wir meistens auf dieser Geist oder Verstandesebene unterwegs und vielleicht auch noch im Körperbereich, ne? Also, wir können ja mittlerweile schon ähm auch körperliche Phänomene irgendwie nachweisen. Also Körper und Geist kannst du in irgendeiner Form in diesen diesen wissenschaftlichen Kontext bringen. Sobald es aber auf diese Seelenebene geht, was sofort in so einen cringigen spirituellen religiösen Schublade gesteckt wird, da haben wir halt Schwierigkeiten mit den Tools, die uns zur Verfügung stehen, wissenschaftlich Evidenz proven, zumindest mit den Standard Tools. Also z.B. die Psychoanalyse ist ja auch eine Richtung, die sehr in die Tiefe oder wird auch teilweise so Tiefenpsychologie.

Genau. Da wird ja eigentlich vieles von dem, was du jetzt gerade gesagt hast, auch findet sich dort wieder in in anderen Worten auch, und das ist ja etwas, das hat auch Evidenz. Also, da gibt es auch vieles an Belegen, die das stützen und Erfahrungen, die das stützen, auch wissenschaftlichen Erfahrungswerten, die das stützen, aber auch diese Seelenebene, also oder wie wirst du das beschreiben? Wird es da angewandt? Also je nachdem, was du damit meinst, wenn du jetzt quasi diese Perspektive meinst von wir sind ein Geist oder wie wir wir sind wie so ein wie ein Spirit, wir sind spirituell und machen eigentlich nur die menschliche Erfahrung. Ist das die Ebene, die du meinst? Ja, das ist halt so schwierig zu greifen, ne? Also, ich kann das für mich differenzieren beispielsweise, also was für mich am meisten der Unterschied gemacht ist, zu verstehen, ich bin nicht meine Gedanken. Also, es gibt ja in mir eine Instanz, die meine Gedanken, die zuhört und die Wertung findet in meinem Geist, in meinem Verstand statt, aber es gibt eine Instanz, ansonsten könnte ich ja meine Gedanken nicht hören, die da drüber steht, eine Art Metaperspektive. Und das ist für mich, so könn ich es am besten beschreiben, die die höhere Ebene, die Seele oder wie wie auch immer du es ausdrücken willst. Okay, also das ist ja etwas, das kannst du theoretisch erforschen, aber nur in dir selbst. Das ist ja etwas, das sind sozusagen andere Methoden, wie du etwas ja belegen kannst, aber halt nur auf individueller Ebene. Das ist halt nicht was, was du nach außen hin sichtbar machen kannst. Also empirisch für andere, ja, so sozusagen wir einigen uns zusammen darauf als wissenschaftliche Community. So und so ist es jetzt.

Ja, ich meine, das einzige, was mir jetzt einfällt, wie man es machen kann, ist durch die Effekte. Also beispielsweise Psychedelika. Das ist halt genau der Punkt, wo ich wo meiner Meinung nach halt warum das auch sein könnte, dass Psychedelika so einen riesengroßen Effekt auch beim Thema Depression hat, weil wir auf die Seelenebene gehen, weil wir auf diese Ebene gehen in der Selbsterforschung, auf der wir halt in diesen Körper-Geist-Thematiken nicht drankommen. Weil sie wir gehen in die Selbsterforschung, wir gehen auf diese dritte Ebene und machen dort andere Erfahrungen, und die hilft uns dann eben so und und da gibt es ja viel mittlerweile ähm ne, was was du mir schon gezeigt hast an ähm Evidenz, wie unfassbar gut das wirkt. Und das proovt jetzt für mich irgendwie, ich rede schon wieder so viel Englisch, sorry, aber ähm das das unterstützt für mich persönlich wieder diese These von okay, irgendwas ist dahinter, weil das ist genau für mich diese Ebene Psychedelika, an der wir ansetzen, ne, auch mit New Healthcare vielleicht ähm gewissen Punkt, wo wir halt in der klassischen Standardversorgung nicht weiterkommen. Wie würdest du das sehen? Also das ist das ist glaube ich das beste Beispiel, woran man das noch so festmachen kann, weil wir da teilweise ja Dinge beobachten, die erstmal so nicht gut erklärbar sind mit einem normalen Wirkmodell. Mhm. Wo es also wenn du dir jetzt so die Wirkmodelle anguckst, warum Psychedelika wirken, also erstmal ist es mittlerweile ziemlich klar, dass sie wirken und dass sie auch gerade gegen Depression sehr gute Effekte haben. Das ja, also da gibt's ja auch ganz viel Studienlage, richtig? Also das können wir evidenzbasiert, das ja schon mal geil, dass wir da anscheinend doch ein Tool haben, da Evidenz zu schaffen.

Voll. Also auch die ganz klassischen Tools, also randomisierte, kontrollierte Studien ist halt so das, was in der Community am besten akzeptiert wird, wenn du das gemacht hast und da noch ein gewisse irgendwie geguckt hast, dass es eine gewisse Qualität auch noch hat, dann ist das okay, und dann wird das auch akzeptiert als ein ernstzunehmendes Ergebnis. Diese Studien haben wir mittlerweile zu Dingen wie Psilocybin, LSD und MDMA. Da haben wir inzwischen ziemlich gute, klare Studienlage. Es gibt halt da noch so gewisse Streitpunkte. Ich weiß nicht, ob wir da jetzt drauf eingehen wollen, aber also mich inter aus meiner Perspektive interessiert mich jetzt ja, was ist, ne, weil wenn wir jetzt mal wirklich wieder weggehen von Spiritualität und rein in das rational Wissenschaftliche, was sagen denn die Studien aus in diesem Feld? Warum das gegen Depression wirkt? Also was glaubt da die Wissenschaft aktuell, ja, warum das wirkt jetzt besser als eine ne klassische Therapie und Antidepressiva? Ja, es gibt Erklärungsversuche, so und Okay, also Hypothesen quasi wieder. Ja, genau. Und ähm was es z.B. gibt. Es sind äh viele sind so Modelle von Dingen. Also, was man sich erstmal angucken kann, ist was welche Faktoren in der psychedelischen Erfahrung sorgen denn dafür, dass die Effekte besonders gut sind. Also, wenn XY Z vorliegt, dann wirkt das Psilocybin z.B. sehr gut gegen Depression. Okay. So. Und da sind Sachen, die das die die besonders gut zeigen, dass die einen sag so Mediatoreffekt haben. Also, wenn du sozusagen sowas hast, du hast irgendwie das Psyzbin, das ist die ähm das ist quasi das Treatment, also die unabhängige Variable, das was wie nennt man wie wie nennt man das? Also das was du reingibst, ne? Das ist quasi A, und auf der anderen Seite ist die Depression, die dann runtergeht. Das was dazwischen ist, das sind die Mediatoren. Ist eine Korrelation dann oder? Also das ist der Zusammenhang dazwischen, aber das was dazwischen ist, sind die Mediatoren. Ist auch egal. Es jetzt sehr nördig. However, die Was sorgt denn dafür, dass eine psychedelische Erfahrung wirksam ist? Ja, das sind mystische Erfahrungen, sogenannte mystische Erfahrungen. Und da wird's ja schon sehr interessant. Das ist auf einmal in wissenschaftlichen Studien taucht das so auf als ein Faktor, der halt ähm gemessen werden kann, der zumindest versucht wird zu messen. Da gibt es Fragebögen, die dann darüber eine Aussage treffen, ob jemand eine mystische Erfahrung gehabt hat oder wie stark diese mystische Erfahrung bei der Person ist. Okay. Wie wie kann man das messen, wie stark die mystische Erfahrung ist? Es gibt so, es gibt so verschiedene Fragen, z.B. ob du ähm ob du nicht erklären kannst, was da passiert ist. Mhm. Also wie stark kannst du nicht erklären, was da passiert ist? Das ist eines der Fragen, die darüber Auskunft geben, ob etwas mystisch war. Spannend. Okay. Und dann gibt's noch andere Sachen, also können wir gleich mal gucken, wie so ein Tagebuch das finde ich wirklich interessant, weil ich habe das Gefühl, wir schaffen gerade wirklich einen guten Bogen, Mann. Glaub, den habe ich selber noch nie so gut hingekriegt. Hm. Wir haben hier den MEQ30, das ist der Revised Mystical Experience Questionnaire. Also, wir haben h eine ganze Reihe an Fragen, z.B. sind jetzt auf Englisch, ja? Freedom from the limitations of your personal self and feeling a unity or bond with what was felt to be greater than your personal self. Und dann sagst du halt von überhaupt nicht bis sehr stark. Also ich fin aber ganz einmal ganz kurz, da gehen wir doch auf eine spirituelle Ebene.

Ja, voll. Also wie geil ist das bitte? Das heißt es also wenn du mir das vorliest, da geht bei mir alles ab. Weil ich denke ja, Mann, vielleicht haben wir doch langsam die Möglichkeit spirituelle Ebenen über solche Dinge wie Psychedelika in mystischen Erfahrungen wissenschaftlich zu proven. Wie krass ist es denn bitte? Ja, das ist schon sehr sehr krass. Also vor allen Dingen, weil es ja wirklich vom von den Worten fast genau das ist, was du gerade geschrieben hast. Also die ich versuche noch mal zu übersetzen, die Freiheit von den Limitationen deines persönlichen Selbst und eine Einheit zu fühlen oder eine Verbindung mit etwas, was größer als dein eigenes Selbst ist. Ich nicht heute gesagt. Das hast du genauso gesagt. Das ist das erste Item des MEQ30 Fragebogens. Ich finde diesen Moment, ich find's sehr schön, dass wir den gerade aufnehmen. Ich finde den gerade sehr bedeutend. Ja, das ist schon echt krass. Okay. Und das ist halt und der wurde in diversen Studien und wenn du ich glaube, dass der mystische Erfahrung ist sogar der krasseste Faktor, also der die beste Evidenz hat von was entscheidet darüber, ob eine psychedelische Erfahrung wirksam ist. Wenn du diese mystische Erfahrung hast, dann ist sie in der Regel wirksam. Und dann gibt's noch, also sind insgesamt 30 Dinger. Vielleicht noch mal zwei, drei rausgreifen. Guck mal noch mal. Vielleicht kannst du mal die wichtigsten. Ich weiß nicht, ob die haben die eine Bedeutung, also welcher Wichtigkeit hier ist keine Hierarchie irgendwie dahinter. Ähm, ihr sind da so später kommen auch so ein paar kleinere Sachen, wie irgendwie einfach nur Feelings of Joy oder Experience of Ecstasy oder Amazement und so Sachen kommen da drin vor. Aber die ersten Dinge, da gibt's jetzt auch noch was. Ähm experience of oneness with in relation to an inner world within. Also, dass du dich eins mit einer inneren Welt fühlst oder dass so eine Fusion stattfindet zwischen deinem persönlichen Selbst in ein größeres Ganzes. Mhm. Ich finde sehr faszinierend, was ich die Erfahrung von Einheit mit einer ultimativen Realität. Mhm. Und dann das Gefühl, dass du ähm also Eternity or Infinity, also, dass du selbst unendlich oder so immer während Mhm. die unendliche Seele. Mhm. oder eine Erfahrung, das oder so eine Erkenntnis, dass alles eigentlich eins ist, ist auch ein Item aus der aus dem Fragebogen, aus dem wissenschaftlichen Fragebogen ist das auch. Ich ich habe das, sorry, ich habe das Gefühl, wir machen hier gerade was ganz Großes. Ja, und wir verbinden diese zwei Welten. So geil. Also, ist ja jetzt nicht so ähm ja, wir sind schon so sehr sehr krass und so, aber ist jetzt nicht so, dass äh dass das haben ja auch schon andere auch damit geforscht und so.

Ja, aber aber ich meine, ich glaube, dass das halt, also es gibt wahrscheinlich diese diese relativ kleine Welt von Forschern, die das auch in dieser sozusagen diese spirituelle Perspektive darauf auch einnehmen. Ja, was aber in der Mainstream Psychologie und Therapiewelt findet das nicht statt, muss man ganz klar sagen, ist das halt wirklich 0,0 präsent, und das ist ja genau das Problem oder wo du ja auch mit New Healthcare ansetzt, dass wir sagen, okay, die bisherigen Lösungen, die wir haben, wie Psychotherapie und Antidepressiva, wirken nur bis zu einem gewissen Grad oder es gibt einfach zu viele Leute, die ähm Behandlungsresistente Depression haben, wo man sagt, okay, vielleicht ist genau für die Gruppe diese dritte Ebene von Seele von ne Psychedelika genau das, was vielleicht diese Menschen brauchen. Sehr geil, dass wir diese Tools, die anderen schon haben und Körper und Geist mit ein, also jetzt, wenn ich wieder in dieser Kategorisierung denke, ne, den Verstand und den Körper mit einbeziehen. Aber wie geil, wenn wir es mittlerweile schaffen, diese dritte Ebene wissenschaftlich mit einzubeziehen und Therapieangebote schaffen, die genau diesen Menschen diese Möglichkeit aufzeigen und dort Verbesserung schaffen. Ich merke gerade richtig die Begeisterung bei dir.

Ja, weil weißt du für mich ist es auch so ein Zwiepalt seit seit Jahren immer wieder gewesen, diese Welten zusammenzubringen. Ja, weil ich bin wirklich vom Typ her ein total rational veranlagter Mensch. Ich denke wahnsinnig, ich zerdichte ganz ganz viel, ich liebe es verschiedene Perspektiven einzunehmen, ähm nicht mehr in richtig und falsch zu denken, und gleichzeitig habe ich auch wahnsinnig viele Erfahrungen im Spirituellen gemacht, die ich mir oft nicht erklären konnte. Mystische Erfahrungen, sowohl in jetzt ne meiner Erfahrung mit Psychedelika, aber auch andere Erfahrungen, und wo ich immer das Problem hatte, wie bringe ich denn diese zwei Welten zusammen? Und wenn das jetzt wirklich etwas ist, wo wir starten können, diese Welten zusammenzubringen, dann also in mir entsteht dann so ein Gefühl von Erleichterung und so. Ja, Mann, weil das auch so ein wunderschönes Potenzial bietet. Also ich ich, also wenn ich jetzt reinsch, ich spüre eine Berührtheit, ich merke auch, ich habe ein bisschen Pie in den Augen, so. Ich bin sehr emotionaler Mensch, weil es mich berührt, dass wir vielleicht etwas damit gefunden haben, wo wir so vielen Menschen helfen können, und ich bin halt selber vielleicht würdest du jemand, der tendiert neurotisch oder wie nee, wie nennt man das? Neurotisch zu sein. Also, ich fühle in alle Richtungen sehr sehr tief. Ich kenne eben, ne, und ich habe eben auch diese ganze, ich kenne das alles aus einer eigenen Erfahrung, und deswegen berührt mich das vielleicht auch so, weil es mir Hoffnung gibt, weil ich weiß, wie viel Menschen darunter leiden, und dass wir einen ein Ansatz bieten können, der so vielen Menschen ein wunderschönes, erfahrungsreiches Leben bietet. Ja.

Ey, und das ist ja auch der Grund, also der der Grund, warum wir das hier machen seit Monaten mit völliger Unklarheit, ob da irgendwas bei rauskommt und ob das irgendwie mal sozusagen unternehmerisch zu einem Erfolg führt, einfach, weil bei mir, ich kann nur für mich sprechen, weil ich komplett davon überzeugt bin. Ja, das war ja, ich komme ja auch aus dieser ganz ganz klassischen Welt und war eigentlich auch immer dann in so entweder dem Forschungskontext oder so dem Krankenhausmanagementkontext und wirklich so ganz klar gucken, okay, wie kannst du jetzt hier die Prozesse noch so optimieren, dass dann die Gesundheitsversorgung und die Outcomes verbessern und die Prozesse und so. Aber seit ich da reingestolpert bin in diese andere Welt und dann auch ja sehr viel jetzt mit Psychedelika in meinem letzten Job sozusagen gearbeitet habe und jetzt im jetzigen halt diese was auch jetzt sehr sehr viel durch dich noch mal verstärkt worden ist, diese Coachingwelt immer mehr kennengelernt habe und halt verstanden hab, Moment mal, da ist halt sozusagen auch ein nicht-psychedelisches Instrument, was diese da haben wir jetzt heute nicht so viel Vielleicht ist mal was für eine weitere Folge, aber es gibt ein nicht-psychedelisches Instrument, was insbesondere in Ergänzung auch zu dem psychedelischen Instrument einfach wunderbar funktioniert, um diese Öffnung zu erreichen. Also das was wo wo mein persönliches Problem wo wir vorhin waren mit dem Bauchgefühl mit diesem du stehst vor Entscheidungen oder du stehst vor dem Problem oder du stehst auch vor dem inneren Leiden und du weißt einfach nicht, was du machen sollst und du hast halt irgendwie ja du bist halt verloren so bist halt so so lost und dann ähm da aber eine so einen Durchbruch zu erreichen, also ein Durchbruch zu deiner Emotion und auch eine Klarheit zu finden. Und das ist das, was bei mir so also dieses Zusammenspiel aus Psychedelika und jetzt so in den letzten ein, zwei Jahren immer mehr so dieses Thema Coaching so, okay, da diese Klarheit, die dadurch entstehen kann, das ist einfach krass und die die ich habe immer versucht, die spirituelle Ebene da ein bisschen rauszuhalten, aber vielleicht ist das auch totaler Quatsch. Ich würde noch mal kurz drauf eingehen, weil auch da wieder weiß, es ist jetzt ja nicht vielleicht ist auch Psychedelika ja eben nicht das Allheilmittel oder spirituelle für alles, und ich glaube, da haben wir gerade in den letzten Jahren wir tendieren in unserer Gesellschaft dazu immer so das ist jetzt diese eine Lösung und das ist jetzt auf alles, aber wieso kann es nicht koexistieren? So, wir können uns doch das Beste aus allen Welten nehmen, oder das, was halt individuell wieder für uns funktioniert. Und auch z.B. Coaching. Coaching ist ja nicht gleich Coaching, also es gibt ja verschiedene Ebenen, auf denen du arbeiten kannst im Coaching, ne? Und du kannst halt wieder auch da, du kannst es rein rational wieder auf Geist-Verstandesebene. Ich glaube, das ist das, was halt viel in der Gesprächstherapie stattfindet und auch auf dem ganz kurz nur meine erste Coachingreferenz war, ich habe von meinem Arbeitgeber quasi ein Coach vermittelt bekommen, weil ich irgendwie eine Führungskraft geworden bin. Ich bin sozusagen vom Mhm. vom Senior Consultant zum Manager aufgestiegen und hatte dann halt irgendwie ein Team und so und dann war so dieses ja, willst du denn nicht ähm auch ein Coaching, weil wir können dir das anbieten, so wir haben so eine Partner, mit denen wir da arbeiten, äh die können dich dann irgendwie coachen, dass du halt auch besser in bessere Führungskraft wirst und so und das waren letztendlich war, also war auch irgendwie ein ganz netter Gesprächsrahmen auf jeden Fall, aber das hatte 0,0 damit zu tun, was du machst, gar nichts.

Ja. Ja, das es gibt diese logischen Ebenen von Robert Dilts, es heißt hat es glaube ich mal aufgestellt, so auf welcher Ebene du im Coaching bist, und das was eben was du beschreibst, das ist eben genau das, was im Businesskontext in der Regel passiert. Das heißt, du bleibst erstmal auf einer ähm Verhaltensebene oder einer, ne, der Ebene vom Umfeld, wie veränderst du das Umfeld oder, ne? Und danach geht's aber tiefer, und das, was ich z.B. ja auch viel reingebracht habe aus dem Emotionscoaching und ähm ist halt eben das Thema Körper mit einzubeziehen und eben auch die Emotion, ne? Also auch mein meine Arbeit eben mit dem Nervensystem und da binden wir quasi schon eine zweite Ebene ein. Das heißt, wir gehen nicht nur das in den Verstandesebene, sondern wir beziehen den Körper mit ein, wir beziehen die Emotionen mit ein, und dadurch haben wir schon einen ganz anderen Range, was wir verändern. Und wenn wir dann eben noch die

Psychedelischen Sachen mit einnehmen, dann nehmen wir dieses spirituelle Seelenfeld, sage ich jetzt mal, auch noch mit. Und wenn du dann wirklich aus diesen besten Welten alles vereinst, dann kann da so viel Schönes draus entstehen und du sammelst dann wieso deine eigene Toolbox, um halt mit den Erfahrungen und Herausforderungen, die wir halt in diesem menschlichen Leben gestellt sind, einfach ähm eine coole Erfahrung zu haben. Ja, voll. So.

Und deswegen, ne, für mich ist halt kein Entweder oder, es ist doch geil auch genauso. Ich finde auch immer, ist scheiße, den Therapie oder sonst was schlecht zu machen. So, es hat halt alles seine Berechtigung, aber es ist halt wie so ein Puzzelstück und ich habe das Gefühl, wir haben halt noch zwei, drei andere Puzzlestücke gefunden, die wir es braucht und das wird wahrscheinlich nicht vollständig sein. Wir sind auch noch grün hinter den Ohren, so. Aber das ja, da habe ich jetzt so in meinen letzten 8, ne, Jahren irgendwie Persönlichkeitsentwicklung und Beschäftigung mit diesen ganzen Themen. Das ist so das die Quintessenz dieser Einzeln Puzzleteile, die für mich einfach Sinn ergeben. Mhm. So die zu nutzen in ihrer Art und Weise. Ja.

Und auch das, was du meintest mit diesen therapieresistenten Fällen, das ist besonders der Fall, wo Ketamin und Psylozin am besten beforscht ist. Also, die meisten Studien dieser psychedelischen, also Ketamin ist noch mal ein Sonderfall, das ist so ein atypisches Psychedelikum, aber sehr effektiv, vor allem ist ja auch legal, ne? Genau. Und in Deutschland legal, das ist halt auch was, was die meisten nicht wissen und wo wir jetzt gerade ja, also das ist sozusagen so ein Fokus auch der letzten Wochen von mir gewesen und wir haben uns jetzt auch schon paar mal drüber ausgetauscht, aber wo wir jetzt sozusagen gerade die Rahmenbedingungen schaffen, um hier auch in Verbindung mit Coaching Ketamintherapie anbieten zu dürfen und das ist halt etwas, das gibt mir auch so ein, mir gibt das gerade ein total gutes Gefühl, weil ich habe das, ich habe so den Eindruck, ich bin vor zwei Jahren so ein bisschen aus der ähm aus dem normalen System so ausgestiegen in diese komische Welt, diese komische Welt gegangen, wo ich auf einmal mit Psylozin gearbeitet habe. Ähm, was, was jetzt auch eine Zeit lang halt so voll Fokus auch wirklich nur auf das Thema Psylozin war so bei mir. Und ähm jetzt merke ich wieder, das Ketamin gibt mir gerade so eine Möglichkeit wieder so ein bisschen diese Welten miteinander zu verbinden, weil das in der Welt, in der ich eigentlich herkomme und wo ein Großteil meines meines Netzwerks, meines geschäftlichen Netzwerks auch immer noch so ist, die halt alle, sage ich mal, in der klassischen Krankenhausversorgung so unterwegs sind, wo das halt etwas ist, was da zwar immer noch von manchen konservativeren Menschen ein bisschen kritisch beäugt wird oder so bisschen als was, das ist ja irgendwie so dieses neue, kennt es halt nicht so. Ja.

Ja, aber wenn du, also das ist halt was, das steht in der Leitlinie drin. So, hat es in die Leitlinie geschafft, so und dann ist es okay, so. Du kannst halt immer, also und da gibt's halt, da kannst du eigentlich auch aus legaler Sicht, aus Sicherheitsaspekt, also wenn du das mal vergleichst mit anderen psychopharmakologischen Sachen, die also die allein schon von dem von den Risiken, Nebenwirkungen, das ist halt total gut verträglich und da kann auch, das ist halt krass, weil das da kann dir niemand was, irgendwelche Nebenwirkungen Risiken, also was wäre das z.B.? Ja, also bei, es ist sozusagen Ja, genau. Also Ketamin hat schon sozusagen mehr ähm Nebenwirkungspotenzial als z.B. Psylozin hat. Ist halt wirklich sehr sehr gut verträglich auf jeglicher körperliche Ebene. Da gibt's ein paar psychische Risiken, aber die kann man sehr gut kontrollieren in dem richtigen Rahmen. Also von daher ist das Risiko bei Psylozin super gering. Bei Ketamin würde ich sagen, ähm gibt es so ein ganz, also ganz geringe körperliche Risiken, die man aber auch kontrollieren kann, wenn man das gewisserweise so ähm notfallmedizinisch vorher abklärt. Das ist jetzt irgendwie, dass du irgendwie so so kardiologische Risiken, da musst du halt gucken, ist herzmäßig alles in Ordnung. Also, da bin ich jetzt auch nicht der absolute Experte. Dafür habe ich mir jetzt quasi medizinisches Expertise dazu geholt, die das gerade alles mit mir abklären. Aber ähm es gibt, das ist eigentlich das, was ich am ersten da anführen würde. Es gibt so ein gewisses Suchtpotenzial bei Ketamin, ganz anders als bei allen anderen Psychedelika. Also Ketamin ist eine Substanz, die man potenziell missbrauchen kann. Okay, ich würde jetzt sagen, es ist ziemlich schwer Psylozin zu missbrauchen. Ich wüsste nicht wie. Also, ich kenne Leute, das ist glaube ich auch in der Wissenschaft ist das ziemlich unbekannt, aber ich kenne Leute, die machen seit Jahren, machen das gefühlt jede Woche und die sind hochfunktional. Ja. Und ähm und die machen das auch nicht aus einem, ich muss das nehmen, sondern aus eher einer Wunsch der Selbsterkenntnis würde ich es jetzt oder auch aus beruflichen Gründen oder aus beruflichen Gründen genau soagen, weil sie andere Leute auch dabei begleiten und so, aber however und gehen in die Selbstforschung. Genau. Und das liebe Grüße an unseren Haus Schamanen. Ähm, das, das Ding ist, ähm, bei Ketamin würde ich jetzt, wenn jemand mir sagt, ich nehme jetzt seit äh seit Jahren zweimal die Woche Ketamin, würde ich sagen, oh, nicht gut. Ja, okay. Was, was ist da der Unterschied? Also, ich bin da ja vielleicht auch wieder Laie, woran mache ich jetzt fest, dass es Suchtpotenzial hat? Also, dass ich so diesen Drang habe, ich muss es jetzt nehmen, um klarzukommen in meinem Alltag. Es hat halt antidepressive Effekte und es hat sozusagen Effekte einfach, die dich für eine gewisse Weise sehr beruhigen. Mhm. Ähm, das ist ja auch ein eigentlich so ein Beruhigungsmittel für, also das kommt aus der Anästhesie. Es kommt also ja, es ist auch genau mit Pferden. Genau. Es wird auch als für Pferde benutzt, weil das halt da relativ gut einsetzbar ist, aber es wird auch bei Menschen schon sehr lange angewendet, ganz normal in der Narkose. Okay. Und äh ist auch was, was so notfallmedizinisch, also wenn Leute irgendwie im Auto eingeklemmt sind und du irgendwie gar nicht an die rankommst, das erste was du machst, erstmal eine Ketaminspritze in den Muskel jagen. Ja. Damit die dann nicht mehr so viel spüren, Schmerzen. Also es ist auch äh das ist macht auch Schmerzen weg. Das z.B. auch würde ich sagen jetzt aus meiner jetzigen, ich bin in meiner Ketaminforschung jetzt noch nicht so weit. Also bei Psylozin habe ich mich z.B. wirklich so durch alles eigentlich, was es gibt an Studien mal so durchgeforstet. Bei Ketamin ist das gerade so im Prozess. Deswegen das, was ich sage, so ein bisschen unter Vorbehalt, aber du hast ähm quasi diese ähm analgetische Wirkung, also diese schmerzstillende Wirkung beim Ketamin und das ist ähm glaube ich auch etwas, was so auf diesem Missbrauchspotenzial dann äh hindeutet, weil du kannst das Ketamin auch potentiell verwenden, um ja ähm um um erstmal das Problem dem möglichst wieder wegzudrücken, zu verme, wegzubekommen.

Okay, das heißt, verstehe ich richtig, wenn wir jetzt wieder davon ausgehen, Leute, die eher eine Depression haben, sind die Leute, die äh ich muss es immer wieder nachgucken, neizistisch veranlagt sind? Ja, du kannst schon sagen neurotisch. Also Neurotizismus ist sozusagen das sehr, sagen wir, ich hab da richtig so ein Widerstand, aber die neurotisch veranlagt sind, ne? Die spüren halt diese Tiefen auch negativen, wenn wir es wieder bewerten wollen, negativen Emotionen. Die machen dann eine Ketamintherapie, spüren in der Therapie werden sie quasi befreit von dem von der Bewertung, von dem Leid. Ähm, ich weiß nicht, ob diese jetzt können, man wieder verbinden, diese Energy, Emotion unterdrückt wird und ob das nur in dieser in der Session oder auch ähm danach stattfindet, wie, also hast du da schon mal irgendwas äh drüber gelesen? Das ist halt das, das Ketamin ähm ist halt von der Erfahrung selbst in der Regel nicht so ähm so emotional ähm herausfordernd, wie das bei anderen Psychedelika ist. Glaube, so dadurch, dass es auch so diese energetische Wirkung hat, ist es etwas, ist auch sozusagen wird auch teilweise gut so als Einsteigerpsychedelikum bezeichnet. Ja, weil du hast dennoch hast du damit auch mystische Erfahrungen. Also, du hast teilweise so, man sagt jetzt klassisch würde man auch sagen, dissoziative Erfahrung, also wo du dich so von deinem Körper so ein bisschen löst oder wo du quasi einfach raustrittst aus dem Leben und das Ganze aus einer ganz anderen Perspektive betrachtest. Also es sind schon, deswegen ist es auch ein atypisches Psychedelikum, weil du hast diese psychedelischen Erfahrungen in der in dem richtigen Setting muss man dazu sagen. Ja. Weil wenn Ketamin ist halt leider Gottes, wird es auch als Partydroge oft missbraucht und die Leute nehmen halt Ketamin dann in einem Setting, wo das eigentlich überhaupt nicht dazu geeignet ist und wo sie auch nicht unbedingt in diese Prozesse reinkommen. Selbst Psylozin, also Pilze oder LSD wird ja auch im Party Kontext teilweise verwendet und auch da haben die Leute jetzt nicht in der gleichen Weise mystische Erfahrung, wie sie das in einem komplett stillen, eher spirituellen Setting, also spirituell ist auch vielleicht das falsche Wort, aber das Setting eigentlich ist im Prinzip Ruhe, Augenmaske, Musik und ähm jetzt vereinfacht gesprochen und halt so ein bisschen der Rahmen, wo, wo angeleitet wird, wie du mit diesen Erfahrungen dann umgehen kannst, auf auf der Substanz.

Okay, das bedeutet ja eigentlich, okay, in diesen zwei Kontexten, wenn wir es jetzt nehmen, eher im Partykontext oder in begleiteten Zeremonien oder Therapiekontext, ist es ja der Unterschied, okay, in der einen Perspektive gehst du in die Inschau, du nimmst die vielleicht die Reize auch von außen weg, du legst dich ja auch oft hin irgendwie mit einer Augenmaske oder so, du bist nicht mehr in Kontakt mit anderen. Das heißt, du hast diese Perspektive der inneren Erforschung und im Party Kontext bist du ja immer noch, du hast Reize von außen, du gehst mit anderen Menschen in Kontakt, laute Musik etc. und dann nutzt du es anders. Also ist das so ein bisschen vielleicht die Differenzierung von, auf der einen Seite nutzt du es für die Inschau, auf der anderen Seite um vielleicht dich dumpf zu machen in dem Party Kontext. Genau. Einmal das hundertprozentig. Also das Setting macht super viel ähm aus, gerade auch bei der Ketaminerfahrung, weil es einfach leicht missbräuchlich genutzt werden kann, aber auch in der in der Kontrolliertheit der Anwendung, also auch in der Häufigkeit und auch in dem, was drumherum passiert. Ich glaube, Ketamin ist ein sehr, sehr guter therapeutischer Katalysator, weil er eben diese Blockaden temporär aufmachen kann. Also auch nach der Erfahrung jetzt nicht nur während das wirkt, sondern auch in den Tagen danach, in den Wochen danach teilweise auch ist einfach die Neuroplastizität höher. Also du hast eine höhere höheres Fenster, eine höhere Veränderungsoffenheit. Das heißt, du kannst dann an Dingen, die vielleicht sehr sehr fest gefahren sind und Trampelpfade, die im Gehirn sehr, sehr stark eingefahren sind, viel leichter therapeutisch in einen Veränderungsprozess reinkommen. Ich finde, also ich aus meiner Sicht ist aber bei dem Ketamin gerade diese therapeutische Einbettung sogar noch wichtiger. Mhm. Weil, also das quasi Therapie zu, also nicht nur die reine Ketaminerfahrung, ne, was jetzt weiß ich, geht eine Stunde oder so, ne, oder zwei Stunden vielleicht. Also genau, anderthalb Stunden und dann sozusagen mit einem Coach, Therapeuten, der dich sozusagen dann begleitet, wahrscheinlich in was du erfahren hast in dieser mystischen Erfahrung, aber auch sozusagen, was dann vieles passiert ja auch danach, ne, dass man vielleicht neue Erkenntnisse hat oder was sich auftut oder wo man rankommt an Themen, dass das dann sozusagen einem Coaching Therapeuten Genau. Also jetzt bei deinem Emotionscoaching wirst du vielleicht ja äh irgendwie kennen, dass du eigentlich versuchst an gewissen Kern heranzukommen und manchmal fällt das schwer. So. Manchmal ist es nicht so, weil die Leute nicht den Zugang haben, ne? Oder weil sie, weil ihr Unterbewusstsein alles tut, um zu vermeiden, das halt wieder zu spüren. Und das ist halt genau die CRUCKS, die glaube ich viele Leute auch nicht verstehen, auch gerade wieder in dieser spirituellen Szene, ne, wo viel einfach, da gibt's dieses ähm, wie nennt man noch mal? Diese positiv, toxic positivity, ne? Also darfst nur positiv denken und sein. Ähm und das diese negativen Emotionen wieder so als schlecht dargestellt werden. Und was viele aber nicht verstehen, ist, du musst in die Emotion rein und sie durchfühlen, damit du sie gehen lassen kannst. Und das ist genau das, ne? Man kannte jetzt es wieder auf einer, ne, wissenschaftlich, deswegen liebe ich ja MTay so, weil es auch wieder der Versuch ist, ne, diese emotionalen Sachen in einen wissenschaftlichen Kontext zu bringen. Vieles, ne, ich liebe es eben auch Wirkfaktoren basiert, dann zu coachen, zu schauen, okay, was sagt denn schon die Wissenschaft, ne? Und Emotionscoaching wirkt halt, weil es das Gehirn verändert. Das heißt, wir schauen uns an, okay, ähm wie arbeitet da eben das limbische System und der Präfrontal Cortex zusammen und da wirklich genau die Emotion, die Erfahrung zu triggern, die erste Erfahrung, wo diese krasse Emotion entstanden ist, da reinzugehen und dann so den das so zu aktivieren und präfrontalen Cortex, weil der reguliert die Emotion, dass die Emotion dann im Gehirn sozusagen reguliert wird und dann hast du quasi ja wieder die Möglichkeit, ne, veränderst dein Gehirn, das gehen zu lassen, dass du dann, wenn das nächste Mal einen Trigger, der normalerweise kommt, weiß ich, deine Mutter kommt und sagt irgendwie diese ein, diese ein Wort, der oder diesen einen Satz, der dich seit Ewigkeiten immer wieder triggert. Ähm und auf einmal macht das nichts mehr mit dir. So und das ist halt dann, weil diese, weil diese Verbindung von Erfahrung und Emotionen gekoppelt ist und es durchfühlt wurde. Super, super Erklärung und ich glaube, dass genau diesen Prozess würde eine Ketaminerfahrung unterstützen, nämlich an dem Punkt, wo du mit der mit dem Herankommen an die Emotionen nicht weiterkommst, weil in dem Moment dann sehr starke Abwehrmechanismen hochkommen und diese Abwehrmechanismen, die werden in der Ketaminerfahrung selbst, also das ist jetzt alles natürlich, also alles, was ich jetzt sage, ist so ein bisschen ähm man kann das nicht so so leicht pauschalisieren, denn die Erfahrung ist für jeden anders und äh es ist auch teilweise sehr interessant, was dann doch für Erfahrungen auftreten, aber letztendlich wird eigentlich genau das dann hochgeholt, was in dem Moment dran ist, das, was jetzt zu klären ist. Und vielleicht ist es auch ein Umweg, dass es erstmal ist ja auch beim Emotionscoaching das gleiche, dass vielleicht erstmal ein anderes Thema gelöst werden muss, bevor du an das Thema herankommst. Das ähm weiß ich nicht, wenn es jetzt irgendwie ein Konflikt mit der Mutter ist, dass aber erstmal irgendwie das Vaterthema noch davor steht oder irgendein Thema, was in der Identität ist, was irgendwie mit der äh in der in der Schule irgendwie mal aufgekommen ist. Also, dass, dass da so diese Abwehrmechanismen temporär runtergefahren werden, in ein generell in der psychedelischen Erfahrung würde ich sagen und du dich dann mit inneren Anteilen auf einmal auseinandersetzen kannst und auch inneren Repräsentationen, die sich über die Zeit in dir gebildet haben, die dann auch für diese Trigger sorgen, dass die dann ohne Abwehrmechanismen auf einmal da sind und dann mit denen gearbeitet werden kann. Mm. Das ist halt das große Potenzial von diesen Erfahrungen und ich habe jetzt sehr Bock mal selber eine Ketaminerfahrung zu machen. Habe ich nämlich noch nie.

Ja, dann würde ich sagen, auf bald. Ja, ähm das, also es ist wirklich ähm total interessant, aber gerade deswegen beim Psylozin wäre ich da jetzt sozusagen, was die den Missbrauch angeht, sehe ich das Missbrauchspotenzial einfach überhaupt nicht, weil es halt nicht die Unterdrückung hat, richtig? So, bei Psylozin, da gehst du ja, da wirst du ja teilweise reingeschmissen in diese Erfahrung. Es ist einfach in der Regel unangenehm. Ja. Ja, deswegen hat man auch meistens nicht irgendwie Bock drauf. Ist jetzt selten, dass man so irgendwie sag, boah, jetzt jetzt hätte ich irgendwie total Bock auf Pilze nehmen. Das ist also das, also ganz wirklich, du wirst es nicht finden, diesen, diesen dieses Craving danach und das kann bei Ketamin schon entstehen, wenn man das, wenn man das sehr missbräuchlich anwendet, dann kann es schon passieren. Ich habe jetzt noch gesehen irgendwie so eine Übersichtsarbeit sogar aus diesem Jahr, so von 2025, ganz neu über Ketamin Missbrauch oder Ketamin auch Suchtpotenzial. Das gibt es auf jeden Fall. Da müssen wir vielleicht noch mal eine separat, separate Folge machen, wenn, wenn wir da tiefer in dem Thema drin sind. Ja, würde ich auch sagen. Ich glaube, das macht durchaus Sinn, weil jetzt gerade ist bei mir so die Forschungsphase zu Ketamin mitten im Gange. Ja, und auch gesagt, ich bin jetzt mit Anästhesisten, Psychiatern irgendwie sehr sehr eng im Austausch, wo wir halt gucken, wie das ganze auch sinnvoll aufgebaut werden kann, um das natürlich zu vermeiden, ne? Wenn es jetzt in Deutschland die Möglichkeit gäbe, Psylozintherapie in Deutschland legal einzuführen, dann würde das, würde ich jetzt bei Ketamin gar nicht, würde ich das vielleicht gar nicht so sehr verfolgen, aber ich sehe das einfach als etwas, was sich institutionell in unserem System super gut verankern lässt oder ja jetzt schon tut. Was aber, und der Einstieg ist halt leichter, ne? Sowohl von der Legalität als auch vielleicht von den Kosten mal so, ne? Ja, es ist niederschwelliger. Du musst auch ein riesen Vorteil, du musst äh in der Regel keine Medikamente absetzen dafür. Also du musst, also wenn jemand Antidepressiva nimmt, kann er trotzdem eine Ketamintherapie machen. Okay, das ist ja auch noch mal ein krasser Faktor. Ja, also das ist, das bietet ganz viele Vorteile in der Handhabbarkeit. Es gibt aber, man muss einfach die Risiken etwas besser im Blick behalten, aber das ist halt, wenn, wenn du das, also auch eine Ketamintherapie Protokoll sieht in der Regel mehrere Sitzungen über mehrere Wochen vor und trotzdem sind die Leute danach nicht ketaminsüchtig. Das ist funktioniert halt ein bisschen anders. Jetzt nicht so wie, dass man sich vorstellt, wie ich irgendwie früher äh gedacht habe, wie irgendwie Sucht funktioniert, dass du dreimal die Droge nimmst und dann kommst du nie wieder davon weg. Das ist schon ganz anderes. Das lässt sich alles gut kontrollieren. Ich finde es aber trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, dass Ketamin jetzt nicht äh ja, dass, dass es einfach Potenzial hat für Missbrauch. Okay. Aber ich sag mal, wenn man wirklich ein gutes ärztliches Checkup hat, ne? So, dass man eben keine Herzkreislauferkrankung oder ich weiß nicht, wie man das dann nennt, so äh ne oder all die Risiken, die vielleicht mit anderen Krankheiten zusammenhängen. Das heißt, das kann man ja irgendwie durch Fragestellung, Einschätzung, Abklärung körperlich schon mal klären, dass man da ja das, das Risiko für Nebenwirkungen deutlich reduziert bei Ketamin. So und dann, ich sag mal noch mal in einem professionellen Set und Setting eben auch die Suchtgefahr wahrscheinlich deutlich zu reduzieren, vor allem wenn man es mit Therapie und Coaching in irgendeiner Form verbindet und es in guten Rahmen ist und dann kann das halt ne, selbst für jemanden, der vielleicht noch Antidepressiva nimmt oder irgendwie merkt, da kommt er mit den normalen Standardmethoden nicht weiter, wäre es ein guter Einstieg, der vielleicht noch auch nicht so wie eine Psylozintherapie, wie er dies ja wieder sehr kostenaufwendig eher, ne, das da den Rahmen zu schaffen, weil das auch einfach deutlich länger ja wirkt, eher vier bis sechs Stunden als eine Ketamintherapie. Ähm, ein guter Einstieg ist. Und wenn man dann sagt, okay, Ketamin hilft nicht, dann könnte man immer noch überlegen als nächsten Step, okay, jetzt probiere ich mal mit Psylozin weiter, was dann natürlich eher nur in Holland erlaubt wäre, ne, oder im anderen Rahmen oder auch ein vielleicht ein anderer Kostenfaktor ist, aber es ist, wie geil ist es, dass wir da vielleicht einen Einstieg finden, ganz ganz vielen Menschen zu helfen, ähm in auf diese seelisch-mystische Ebene zu kommen, diesen Teil mit einzubinden, mit den ganzen anderen Sachen, die es schon gibt.

Voll, Nico, ich würde sagen, let's go. Ich würde sagen auch, ich glaube auch, das ist ein guter, gutes Schlusswort, weil da gibt's jetzt viele Anschlussthemen, wo wir noch mal weitergehen könnten. Wir sind jetzt ungefähr zwei Stunden, Stunden. Mega. Ja, danke dir. Ich fand das ein sehr krasses Gespräch. Ich auch. So, dann auf bald. Ich glaube, das wird nicht das letzte Mal gewesen sein, dass wir hier sprechen. Auch nicht wahrscheinlich auch nicht mal das letzte Mal diese Woche sein. Ja, danke an allen, die die versuchen mit uns diese äh ja, diese Brücke zu bauen, würde ich sagen, zwischen diesen Welten, was wir hier probieren. Ja, ich glaube, das ist wichtig. Und bis zum nächsten Mal. Ciao. Ciao. [Musik]