Transcription
大家好。在本期夏季周五版的《市场对话》中，欧洲经济学家丹尼尔·莱伊从西班牙加入我，谈论他所看到的正在展开的新世界秩序。他很高兴地驳斥了许多流行的说法。美国例外主义的终结？绝无可能。美元熊市的开始？更像是欧元和日元的死猫式反弹。当我们谈到比特币数字资产和即将到来的颠覆时，他把最好的留到了最后。我非常喜欢这种全球视角，也希望你们会喜欢。
大家好，我是玛吉·莱克，今天我将与丹尼尔·莱伊谈论宏观经济，他是一位资深投资经理、作家和阿尔法策略咨询公司的创始人。丹尼尔，很高兴邀请到您。
>> 非常感谢玛吉。很高兴来到这里。
>> 那么，我认为，在这些夏季月份里，这是一个很好的时机，可以借此机会消化今年迄今为止发生的一切。展望下半年，看看它可能带来什么，以及如何为此进行定位。您有一本新书出版，我认为这是我们开始讨论的一个很好的切入点，书名是《新世界经济秩序》。那么，您所说的“新世界经济秩序”是什么意思？这个新系统看起来像什么？您认为有什么正在改变或已经改变了？
>> 它，呃，与过去相呼应。你知道，我认为我们过去，呃，呃，十年，特别是二十年所经历的，是一种海市蜃楼。认为所有国家都会聚集起来，采取相同的策略，呃，拥有相同的，呃，长期目标和相同的政策。而首先，正如我所说，那是一个海市蜃楼，因为它从未发生过。不。但我们现在所经历的，是世界回归其本来面貌的证据，即两个大国经济体，呃，拥有，呃，呃，不同的策略，世界围绕着这两个，呃，两个大国领导者——美国和中国——运转，这两个国家拥有非常不同的目标，但与此同时，呃，存在全球性的商业，存在，呃，呃，合作，而技术的进步正在推动，呃，一种全球完全不同的思维模式，这种模式正在，呃，削弱政府将其事物，呃，限制在边界内的能力，因为技术消融了这些边界。是的，这是一个非常好的观点，我认为这一点没有被充分提出，因为我们倾向于将其视为通过政府和军事力量的传统视角来看待，而我认为我们正在看到这种观念被颠覆。嗯，我想，我想深入探讨一下。但您所描绘的这个世界，这种现在的势力范围，听起来您属于那种我们正处于这种我甚至不知道是否是多极世界的阵营。您正在谈论两种势力范围。这是一个本质上更危险、充满冲突的世界，还是如果我们理解游戏规则，这是一个您看到这两个超级大国共存的世界？
>> 是的，这两个超级大国正在共存，不像，呃，美国与苏联那样。呃，两者都遵循资本主义模式，呃，但社会组织方式不同。一个基于自下而上的视角。美国拥有，呃，大的，嗯，制衡和，呃，权力制衡，以及独立的制衡，而中国是一个一党制政权，但它也是一个非常，呃，可以说由合作企业驱动的，呃，经济体。不。所以，呃，它们显然是共存的，我认为世界并没有变得更危险。我认为它实际上更不危险，因为我认为非常危险的是，政府和全球领导人聚集在大型峰会上，决定国家未来三四十年的命运，并且，呃，基本上延续他们的权力，并且，呃，在没有征求意见或没有任何民主方式的情况下，决定人们在未来五十年、三十年内必须做什么。所以我认为这更好。我认为这更好，而且我也认为这更好，因为所谓的“多边世界”并不是一个真正的多边世界。我们，我们，我们看到金砖国家聚集在一起，其目标与例如拉丁美洲国家、南方共同市场或欧盟等国家完全不同。所以我认为这基本上只是意识到，在这个，呃，由大型峰会驱动的，呃，多边主义方式中，世界并不是一个更安全的地方，这种方式实际上正在导致一种更糟糕的经济类型。所以我认为，基本上，即使它不是一个完美的世界，它也好了很多。
>> 有趣。这听起来像是精英们权力过大的一种版本。
绝对是。有点像。
>> 是的，>> 绝对是。就是那样。就是那样。我们曾生活在一个世界里，呃，你，我过去常去达沃斯，呃，你会看到政府和，呃，经济精英们都重复着同样的事情。没有争论。一切都非常非常局限于少数几个要点，这些要点似乎是每个人都同意的未来。然而，那个未来与中产阶级或农业部门或工业等的利益并不一致。所以，似乎有一种所谓的乌托邦愿景来自精英阶层，他们忘记了世界是非常复杂的，也忘记了与此同时，这对于购买力急剧下降的中产阶级来说，并不是一个积极的环境。这对中小型企业来说不是一个好环境，对第一产业来说也绝不是一个好环境。
>> 是的。跟我谈谈那些精英是什么样子的，因为有很多愤怒。我们在各地都看到很多选民的愤怒，无论是民主国家还是，可以说，也许是广大民众。在某些情况下，这正在引入人们认为是威权主义或某种右翼政治。它在各地看起来不同，但似乎都源于您所描述的，这种，嗯，日益扩大的不平等差距。
>> 而且，我认为，很容易将部分原因归咎于那些不幸的政府，他们可能出于好意，但也许是无能的、被宠坏的、掌权过久的政府官员，呃，但跨国公司在其中扮演了什么角色呢？因为他们也遍布达沃斯。而且在很多方面，呃，金融经济一直是资产封闭经济的巨大受益者。各国的富人也参与其中。所以，对于一些愤怒的人来说，说这是精英在推动，意味着要么是自由主义者，要么是政府官员，要么是深层政府官员。但听起来您描述的是比这更全球化、更广泛的东西。
>> 是的。更广泛。更广泛，这基本上就是，就是，就是像反常激励的历史一样简单，那就是，嗯，全球精英发现政府，呃，正在使用相同的工具来解决非常复杂的情况，大规模印钞，政府支出大幅增加。中央银行和政府从作为最后贷款人变成了作为首要贷款人。一切都通过巨额政府支出得以实现。有趣的是，呃，推动这些庞大政策最简单的方法是利用极左翼的工具。现在的回应。我们谈论极右翼的崛起，但这基本上是多年来，也许是出于，呃，便利，甚至是因为不愿参与重大辩论而产生的钟摆效应。但我们看到左翼或极左翼活动家如何缓慢地接管了例如欧盟和其他国家的能源政策、工业政策等，而许多本应反对这些干预主义议程的领导人，呃，似乎也随波逐流。不，显然，呃，许多政府都表现出，呃，顺应这些政策，因为要么是共识，要么是因为，呃，可以说，是舒适或不负责任。
>> 最终发生的是，全球许多人感到被抛弃了。呃，所有发达经济体的人们都看到非法移民如何占领他们的城市，占领他们的经济等等。同时，他们看到他们的小企业，他们的，呃，他们的农业，呃，发展设施等等。所有这些事情，呃，都受到了通货膨胀主义的伤害。不。所以，当你把政策抬得太高时，这就是问题所在。不。是，是，政府即使是出于好意，呃，政府也会为了所谓的，呃，长期利益而忘记人们的问题。不。
>> 所以，呃，人们开始觉得气候政策与小企业的利益、农业的利益、农业产业的利益、工业的利益背道而驰。不，所有这些都被抛在了后面，而且，呃，真的受到了伤害。不。呃，那么，那么不满从何而来呢？这就是我解释的，一方面，嗯，政府慢慢允许，呃，左翼活动家的议程接管工业、移民、呃，能源等等。人们感到被抛弃了。所以，呃，如果中间派或中左翼政府或政党决定故意忽视这些担忧，就像许多国家，特别是在欧盟所做的那样，我会说，中间派政党几乎是协同一致地忽视了那些，那些，那些，呃，那些担忧。那么很明显，会有人抓住这种不满，并且，呃，将其据为己有，这就是为什么我在书中说，中间派政党需要倾听他们的选民，而不是忽视他们的问题，而不是说不，我们不会讨论移民问题，因为那不是你甚至不能谈论的事情，不，显然，如果你不讨论移民问题，当他们看到来自，呃，缺乏，呃，呃，有效政策来逻辑地处理，呃，呃，移民问题时，法国的公民是不会很高兴的。所有这些事情都产生了这种紧张，而这种紧张又因为，呃，我们现在拥有技术可以，可以，可以，可以给人们发声而加剧。现在没有技术。现在，呃，写一篇帖子的人，我不会说拥有相同的权力，但与你我处于同一水平，不，呃，在以前，在以前那种世界里，不，呃，每个人都是媒体，所以所有这些都产生了更多的紧张，但它也，它也是积极的，因为如果我们从更长期的角度来看待它。我现在看到的是，呃，欧盟的领导人，以及英国的领导人，呃，他们正在解决公民的担忧，而不是忽视他们，甚至更糟的是否决或禁止他们，这在，呃，可以说，当时几乎有一个目标是拒绝承认与这些长期且过于自上而下，呃，制定的政策相关的不满的存在时，是一个非常大的问题。
>> 是的。是的。不，我，我，我认为这是一个非常有趣的观点，我喜欢将其置于全球视角，因为它消除了可能存在的某种地方党派问题或偏见。当它不仅仅发生在你家附近时，它会拓宽视野。你开始明白这是一个更大的问题。那么我认为更容易关注一些根本原因，尽管我们可以对它们提出异议，并且你知道，对你刚才所说的一些内容进行辩论。我认为，我认为这非常重要，我们，我们知道不满是存在的。它是真实的，对吗？至于人们是否在操纵它并将其用于同样糟糕的结果，那是另一回事。但是，请跟我谈谈您在美国看到的情况，因为看起来，你知道，呃，唐纳德·特朗普就是您刚才描述的那种抓住不满情绪，入主白宫，然后在过去六个月里到处投掷“录音炸弹”的典型例子，你知道，这让我们都在讨论，呃，我们是否正处于一个不同的世界秩序中，因为他的一些行动。所以，我们刚刚通过了一项支出法案，一项预算案。不应该称之为支出法案，因为它不止于此。嗯，非常全面。没人认为他们能完成。他们做到了。嗯，与此同时，我们每天仍然有关于关税的新闻。您如何看待美国目前所走的经济路线？
嗯，我认为，呃，首先，关于美国经济的整体看法，相对于一些政治新闻，一直存在着完全错误的观念，>> 无论是拜登政府还是特朗普政府，都存在这种观念，即美国总统将改变整个美国经济。美国经济令人难以置信。嗯。而且美国经济表现良好。它真的表现很好。我本周看到《经济学人》的一篇文章说，美国经济的表现令人惊讶。嗯，如果你少从自上而下的角度思考，多从自下而上的角度思考，那么这就不令人惊讶了，呃，创新，呃，企业家和非常活跃的角色。我总是对我的学生说，去美国，你会看到什么？你会看到U-Haul搬家卡车，你会在所有道路上看到，你看到人们从一个地方到另一个地方。你看到，你知道，社会流动性，所有这些都非常非常重要。所以我对美国经济非常乐观。我认为美国经济表现良好。它将继续表现良好，而且关税叙事是一个重要的视角。不，因为很多人已经开始谈论2025年4月的关税。然而，关税是全球商业的常态。呃，我总是对我的学生说，你猜怎么着？欧盟的所有波罗的海国家为了加入欧盟，都不得不实施他们以前没有的关税。不。所以我们需要明白，关税是全球商业的常态，而且非关税壁垒在世界各地也更糟糕。不。是的。所以我们不是生活在，我们2024年不是生活在一个自由贸易的世界。我们生活在一个高度受控的贸易环境中，政府会根据特定时期的特定利益来选择赢家和输家，而我们，以及我之前提到的那种全球，呃，方法，有些人称之为全球主义，我不喜欢这个词，但那个全球多边世界总是以以下方式运作。第一，对美国公司设置壁垒，呃，因为担心美国公司会接管他们自己的产业，对他们自己的产业如此保护主义，同时对中国和其他经济体开放壁垒。所以我们所看到的不是一个自由贸易的世界，而是一个允许中国进入我们经济体并对美国设限的世界。奥巴马政府、拜登政府、布什政府，他们唯一的工具就是将关税作为谈判工具。你，你显然会发现，在与美国公司的贸易方面，缺乏，呃，公平性，你设置关税，然后你进行谈判，呃，奥巴马对太阳能电池板、钢铁以及许多其他产品征收关税，布什政府等等，特朗普政府看待关税的方式是从全球视角出发的，它不仅仅是从贸易角度来看待，而且还从例如金砖国家如何利用其出口带来的巨额美元流入来破坏围绕美元建立的金融和货币体系的角度来看待。不。呃，这些贸易壁垒不仅仅是出口商之间贸易，呃，公平性的问题，也是中国用来相对于美国增强其力量，并且可以说，削弱美元地位的地缘政治工具。所以所有这些事情，呃，都汇集在一个非常开放的谈判过程中，这就是我们现在所看到的。那些说特朗普政府的贸易政策非常不确定、非常反复无常的人。呃，如果你仔细想想，这基本上就是任何企业与其供应商合作的方式。任何企业基本上都是一个谈判过程。嗯，而这个谈判过程正在产生一些贸易协议，这些协议有利于为美国创造公平的竞争环境，同时解决中国试图建立的这些全球，呃，新联盟的问题。嗯，这个过程显然会制造很多头条新闻，但一旦，我认为市场最终已经意识到，一旦你看到这是一个谈判过程，它就不再是产生，呃，巨大波动的东西，而变成了产生机会的东西，我认为这就是我们前进的方向。嗯，
>> 您不认为市场平静是因为他们接受了这种“玉米饼”梗，即如果情况变得艰难，特朗普就会改变主意，就像我们看到的那样，然后把彼得·纳瓦罗锁在某个壁橱里，让更冷静的头脑占上风。您不认为他们是在赌这个吗？
>> 我认为，我认为他们并不是在赌那个。我认为这基本上是意识到他们所说的“玉米饼”，不，特朗普总是退缩，呃，是一个谈判过程。如果你，你如何，我有时会想人们是如何谈判的，因为每次我谈判，我不知道，一份新工作或类似的事情，呃，你要求10，他们给你5，你赢了，不，>> 那不是退缩，那是谈判，不，我们，我们，我们，我们达到，我们达到一个点，>> 天才在X上，我认为我们可以，我们可以归功于他们创造了“玉米饼”梗，因为如果他们没有别的爱好，那就是创造梗。但它，>> 我认为它，我认为，我认为这很好。而且我不认为，我不，我认为，如果你认为，首先，让我们，让我们把事情放在一个正确的角度。让我们想象一下，你认为特朗普总是退缩。别担心。是的。如果你认为特朗普总是退缩，为什么那些人同时每天都在写报告说，呃，GDP将崩溃，衰退将，是的。不。是的。现在，如果你不认为他总是退缩，因为那些说他总是退缩的人，同时却表现得好像他从不退缩一样。你明白我的意思吗？不。所以，如果你认为我，我没有水晶球，但如果你认为情况是这样，那么你应该不停地投资并押注美国。好的。现在，如果你认为他不会退缩，而且这是一个谈判过程，那么你还应该考虑到，那也是一个积极因素。这场辩论的伟大之处在于，如果你不从党派角度，而是从经济角度来看待它，那就是如果你认为他会在所有事情上退缩，别担心。如果你认为他不会，也别担心，因为那将是一个公平竞争的谈判。有趣的是，从易经的角度来看，这两种情况都是积极的，因为要理解经济并非如此，经济学中最糟糕的两个词是“假设其他条件不变”，我们每天从经纪人、经济学家那里收到的分析都说，在其他条件不平等的情况下，这是常态，而这显然什么也说明不了。这就是为什么他们在关税问题上错得如此离谱。这就是为什么他们在新冠疫情的结果上错得如此离谱。记得2022年有两个季度的GDP是负增长吗？呃，每个人都说美国将陷入一场可怕的衰退。我认为，你看，这基本上是过分重视Excel表格中的一个单元格，而忽视了美国经济，呃，如何迅速适应快速变化的世界。这就是它的伟大之处。是的。所以，让我们忘记谁在椭圆形办公室，让我们思考这两种结果，而这两种结果都是积极的。
所以我有一个投资组合经理对我说，他也不相信，不相信那个“玉米饼”梗。是的。但他担心，如果越南被当作一个例子，那里已经达成协议，而且关税更高，因为归根结底，任何协议似乎都会导致比以前更高的关税。
>> 嗯，这对特朗普政府来说是一场胜利，但他担心美国企业将承担由此产生的成本。所以，这基本上是对企业征税，抵消了法案中可能存在的一些好处，这让他很担心。
>> 是的。我，我只是从来不明白为什么人们不，不理解我们所生活的经济世界中最重要的概念，那就是产能过剩。人们似乎就是不明白，我们并非生活在一个，呃，手机或商品和服务稀缺的世界，因此如果你征收关税，它会立即转嫁到最终价格上。
>> 我总是提醒人们阅读卡尔·门格尔的，呃，呃，归因理论。卡尔·门格尔的归因理论提醒我们，成本不决定最终价格。最终价格决定成本。所以，如果你的某项成本上升，无论是由于关税，还是由于，还是由于劳动力成本。这并不意味着价格会上涨，更不用说总价格了。想想看。商品和服务上最高的关税是什么？劳动力成本。不。在欧盟，我们看到劳动力，呃，税收在六年内上涨了55%。为什么没有人说那会产生巨大的通货膨胀？因为他们理解卡尔·门格尔的归因理论，当它是一种在经济学界被粉饰的统计政策时，比如高税收，但当它是关税时，更重要的是，当它是来自共和党政府的关税时，因为没有人对奥巴马的关税说任何话，然后他们就做出这种完全荒谬的，呃，分析，呃，关税不会造成通货膨胀，因为它们不意味着系统中会有更多的货币单位。嗯？而且，正如我们在2022年所看到的，油价上涨并不会导致更高的通货膨胀，原因也是一样的。嗯。所以我认为所有这些都非常非常重要，那就是我们混淆了单个价格和总价格，而且我们，呃，在那种知识经济世界里，知识经济世界认为成本驱动价格。但如果真是那样，当一个企业家将是世界上最简单的事情。不。所以我们首先需要明白的是，有很多理由我们应该讨论，也许还应该批评关税。不，很多，>> 包括，呃，外交，呃，挑战，包括很多事情，但绝不要使用通货膨胀论点，因为当它没有发生，而且它确实没有发生时，嗯，他们会回到那些人面前说：“看，你错了。”不。呃，呃，呃，重要的是要明白，越南或中国接受35-50%关税的原因是，他们的企业已经表示，是的，我们对50%的关税基本没问题，只要我们能继续向美国销售，因为，呃，不向美国销售的营运资本成本更高，这就是原因，这也是特朗普那样做的原因，因为他是一个企业家。他知道另一边发生了什么。他知道我们现在知道中国不能决定将它卖给美国的产品卖到其他地方。我们已经看到集装箱如何在他们的港口堆积等等。所以产能过剩没有被考虑进去。另一个没有被考虑进去的事情是，供应链不是生产者、运输者、买家。呃，中间有几十个环节。几十个，而且，呃，如果这些关税有任何影响，它会分散开来，如果这些商品是100%在国外生产且需求缺乏弹性，那么这些关税会在单个价格中产生通货膨胀。你知道在所有产品中，有多少产品是需求缺乏弹性且100%在国外生产的吗？零。没有。所以我们需要从政治、商业、外交的角度来讨论关税，呃，带着开放的心态，并且显然，呃，带着所有，并且可以被批评。但不要落入通货膨胀的陷阱，>> 因为那是一个错误。而且，而且，而且因为当它没有发生时，就像现在正在发生的那样，当它没有发生时，那些真正说关税是好事的人会回来并说：“你猜怎么着？你错了。”而且，而且它们是好事。所以让我们，让我们关注那个。不。我们很可能会看到的是，那些非常非常复杂的供应链将在产能过剩程度最高的领域吸收关税。想象一下你是沃尔玛。不，老实说你是沃尔玛，你的供应商说我们需要涨价25%。因为有关税，你会说什么？不，你不会。当然你不会。我是沃尔玛，你知道，我占你销售额的80%，你不会涨价的。你，你知道，如果你是好市多，如果你是全食超市等等。所以，把它贯穿整个链条。
>> 每个人都分担一点。
>> 每个人都分担，因为有几十个环节。它不是买家和卖家。
>> 是的。所以，听起来您对美国相当看好。您不相信我们正在走向衰退的说法，并且您认为这项预算案将能够刺激这里的增长。我认为这项预算案有很多很棒的地方，很多很棒的地方。放松管制、减税，以及，呃，至少在我记忆中，这是第一次强制性支出被削减。不，我认为它显然不是一根魔杖，它不会让，呃，事情，呃，在一个月内从，呃，2%的增长变为4%的增长。但我认为这是一件好事。我认为它是，它是，它是积极的，我特别喜欢供给侧的，嗯，措施，而不是需求侧的措施，因为正如我们从“重建美好未来”和“通胀削减法案”中记得的那样，那些需求驱动的，呃，措施最终，呃，在公共部门，呃，以及在支出方面造成了许多低效率，>> 但这就是我的看法。我认为供给侧措施往往需要更长的时间，呃，才能体现在GDP上，但它们肯定，呃，更具可持续性。呃，从我的角度来看，
>> 您之前发推文说，如果我没记错的话，美国利率应该被允许自由浮动。听起来您对美联储颇有微词。如果它们真的自由浮动，您认为它们会比现在更低还是更高？
>> 更低。显著更低。读一下就知道了。我认为我，我，我对美联储感到非常困惑。我只是不明白，一个声称自己依赖数据的联邦储备银行，是如何决定不依赖数据的。我，我，我就是不明白这一点，因为如果你阅读他们的褐皮书，他们发布褐皮书是为了让我们了解政策走向。在他们的褐皮书中，所有联邦储备银行都提到了经济增长放缓和就业创造放缓，这显然主要是因为信贷和获得信贷的成本，以及获得信贷的机会，在利率非常高的情况下显然更低。嗯。那么，如果褐皮书谈论的是经济增长放缓和就业创造放缓，他们怎么可能在一个他们自己，有一份报告在那里，而且鲍威尔在国会说过，他们说他们高于中性利率的环境中维持就业，维持利率呢？不。所以如果利率自由浮动，银行今天就不会以目前的利率放贷。他们会以更低的利率放贷，因为显然现在商业银行的活动受到基准利率较高的事实的显著阻碍。这是一个供需情景，高于人们愿意接受的水平。不。所以我认为那是一个重要的教训，那就是美联储，你知道，嗯，他们会犯错，但我们不能，我们不能只是，嗯，对他们总是犯错的事实采取外交态度，因为他们在2021年通胀爆发期间放松政策犯了一个可怕的错误。他们在9月24日犯了一个可怕的错误，当时没有通胀、就业或增长的理由来降息，他们却降息了。而现在，当他们自己的褐皮书说所有地区都普遍存在，呃，就业和增长放缓时，他们却维持利率不变。那么，您是否，如果您认为如果美国利率被允许自由浮动会更低，那么听起来您是拒绝这种想法的。听起来您拒绝这种观点，即即将发生一场，呃，世代性的转变，资金将从美国资产流向世界其他地区。认为美国不再是以前那个目的地。认为人们会把资金带回本国，因为有财政顺风。新兴市场比美国拥有更好的资产负债表。呃，而且我们正处于美国例外主义的终结。听起来您完全不相信这一点。
>> 我根本不相信。我们正在经历欧元和日元的死猫式反弹，此前欧元，呃，几乎达到平价，日元跌至40年低点。基本上就是这样，你知道，在实体经济的资本流动方面，什么都没有发生。想想看。任何人都能告诉我，请有人向我解释，我们的企业将如何决定去支付50%的税。呃，你，呃，因为美国，呃，呃，总统，呃，不如那么受欢迎，或者说，更具争议性，或者更，不，别开玩笑了。那不会发生。
但是我们看到德国和西班牙这些市场在第一季度表现优于美国，
>> 是的。是的。是的。但这对我来说是合理的。这对我来说是合理的。显然，欧洲央行极度鸽派。呃，利率远低于正常水平，这是中央银行的问题。这就是为什么它们应该自由浮动。所以欧洲的，呃，利率低于，>> 正常水平。好的。呃，这产生了巨大的资本流回欧元区上市股票。我理解，呃，我理解这是，这是，这是跟着钱走，就像量化宽松时人们流向美国一样，你在欧元区有量化，你有，你有超过量化宽松的政策，欧洲央行在那里实施，呃，反分裂工具，也就是印钞，他们正在为下一代欧盟基金提供资金，那也是印钞，同时他们还在降息。所以我完全理解短期内，也因为投资者，呃，对美国大幅增持，对欧元大幅减持。
>> 所以你从减持到等权重，这是一个很大的，很大的变动，但这发生在上市股票中，那是，那是完全可以理解的。但你在德国或西班牙的总资本形成中看到这种情况了吗？没有。你在，嗯，贷款中看到这种情况了吗？没有。所以，所以我们需要，我总是说，我们需要非常清楚地将资本市场与股票市场与实体经济区分开来。美国，呃，呃，股市创历史新高，这是我们理解的创历史新高。不，但显然存在估值差距。很多人开始关注，呃，欧洲，看看，嘿，让我们看看这些公司，因为他们做得不差。他们做得，他们做得很好。这，这，这，但这并不意味着，我总是看到这一点，当我看到，我总是，我总是发布欧元美元的长期趋势。不，从1.6到现在的1.2，我们看到它就是这样。而且每次反弹，每个人都，你可能记得2021年，当时人们说这是美国例外主义的终结。这是，>> 欧洲的重生。
>> 欧洲的重生。欧洲正在支出。欧洲正在增加政府支出，正在采取这些休假工作和这些巨大的刺激计划。那将会奏效。我认为我们需要，我认为，我认为所有这些都归结为停止自上而下的思考，转而自下而上地思考。如果你自下而上地思考，美国经济中没有任何东西会让你相信美国经济将，呃，表现不如欧洲经济。
那么中国呢？因为这是您所建立的这种两极化的势力范围。嗯，中国相对于美国处于何种地位？各国是否必须选择他们想要结盟的赢家？
>> 我不认为他们应该。我不认为国家应该选择赢家。我认为我们所生活的世界是，这两个领导者并非排他性的。不，因为它们都是资本主义的。所以你作为一个国家，与中国投资并允许中国，呃，与你一起投资，是完全可以的。没有人，这与在80年代与苏联投资不同，如果这有任何意义的话。不。呃，所以你不必选择，这就是它的美妙之处。你需要做的是非常清楚地意识到，比如说，叙事上的差异。不。这是什么？我们是如此，我们现在所经历的与80年代是如此相似。我记得我在80年代还是个孩子的时候，我总是听到以下这些话。罗纳德·里根是保护主义者。罗纳德·里根将摧毁美国经济。罗纳德·里根将，呃，摧毁，呃，呃，美国例外主义，并将使，呃，苏联成为全球领导者。戈尔巴乔夫是未来的领导者，等等等等。为什么会这样？因为我们过分关注叙事和媒体，而对经济的自上而下视角关注太少。现在让我们看看中国的自上而下视角。中国的自上而下视角是，中国是一个非常贫穷的国家。它是世界上最大的经济体之一，但就人均GDP而言，它是最贫穷的国家之一，在全球领导者中是一个非常非常贫穷的国家。第二，中国的增长是由历史上最大的房地产泡沫驱动的。是的。他们正在解决那个房地产泡沫。嗯。而且他们做得很好，但这并不能在一两年内解决。此外，解决方式是通过抹去数百万公民的毕生积蓄，这些积蓄投资于房地产公司的商业票据，这些票据投资于基本上被清除的产品。嗯，好的。所以房地产问题、产能过剩问题和消费问题不会在短期内解决。现在中国的优势，我们不必争论，因为我们每天都会听到两次。不，技术实力、令人难以置信的企业家精神、庞大的人口、非常勤劳的人民和非常非常优秀的人力资本。所以中国将，>> 关键矿产。是的。而且，而且，而且他们会做得很好，但我们需要明白，他们无法在面对我之前提到的那些挑战时表现出色，>> 我们现在都在谈论美国的挑战，我们知道美国债务，我们知道，但我们谈论美国债务，而中国债务更高，你明白我的意思吗？我们不结合背景来谈论这些事情，我们单独看待它们，我总是说，你知道，中国将继续是，呃，一个全球领导者，而且它在技术、关键矿产方面的实力，你现在提到的非常重要，所有这些都将继续给他们，呃，带来优势。中国拥有技术优势、人力资本优势、一个在应对我提到的那些挑战方面表现良好的金融体系，但它没有能源领导力。它的能源领导力被分包给了俄罗斯、伊朗以及，呃，卫星国。不。嗯。而美国拥有技术领导力、资本领导力、人力资本领导力以及能源领导力。好的。这很重要。呃，把所有事情放在一起。这两个国家将继续表现出色。我认为，欧盟和其他经济体，不应该以友善的眼光看待中国的政府干预、社会控制和中央计划。而当他们看待美国时，他们以友善的眼光看待过多的政府支出、巨额赤字和大规模的，呃，货币政策宽松。不要看那些实际上对这两个国家不利的事情。想想积极的一面。想想创业精神。想想创新。想想技术。想想，呃，由创业精神和勤劳人民驱动的，呃，创造性破坏的水平。所有这些都将使这两个，这两个领导者，呃，保持其领导地位。
您认为中国只是在某个时候计划军事冲突，而台湾总是被提及这种说法吗？确实存在一些对华鹰派。嗯，他们身居政府，对中国深感不信任。您听起来，这听起来您看到的是一个这两个超级大国找到共存方式的世界。您认为整个中国走上战争之路是一个转移视线的烟幕弹吗？
我认为，>> 那是一个虚假的叙事，你知道，它是由，我猜是军工复合体所延续的。
显然，我不知道中国到底，我的意思是，中国认为台湾是自己的，这甚至没有争议。嗯？他们谈论大陆和离岸中国。这甚至不是一个争论。所以他们是，以及他们对待台湾的方式非常非常清楚。我认为，美国有些人将中国对台湾的立场视为国家安全威胁的原因是，目前台湾是世界上最大的芯片制造商之一。但这种情况会在一年、几年内改变，那些芯片制造可以非常非常迅速地转移到其他地方。不一定非要到美国，可以去印度，可以去其他地方。不。
>> 就像很多人把香港局势看作一个全球威胁，但它没有发生，没有显现出来。我就是这么看的。
>> 我认为，>> 呃，香港局势是不可避免的。中国超越香港是不可避免的，而且没有，呃，金融体系的破坏。很多人甚至说，他们，我们将会因为香港而看到一场2008年那样的金融危机。我不认为情况是这样。我认为台湾局势将以中国，呃，完全接管而告终，>> 和平移交，但变化已经发生。这太有趣了。是的。
用这个类比太有趣了。那么您是否，您是否相信去美元化的说法，即在这个势力范围内，将有一个美元区，并且将有一个，>> 某种，你知道，人民币金砖区。
>> 是的。我没看到金砖区。不，但我没看到它，因为我从中国的角度来看待它。不，如果我是中国，我真的想加入巴西、俄罗斯、印度和南非这些连续贬值国家的货币吗？嗯，为什么？因为那基本上会将巴西、俄罗斯、印度和南非的通胀压力转移给中国公民。而中国政府无法忍受通货膨胀。嗯？因为对于一个增长线非常非常小，工资非常非常低，产能过剩水平非常高的国家来说，那将是极其糟糕的。所以我不相信金砖货币。我确实认为，不愚蠢的中国领导人正在审视俄罗斯、印度、南非以及任何这些国家，并认为我们可以让这些人“人民币化”，而不是与他们共同创造一种货币。我们可以吸引他们更多地使用人民币。
>> 人民币是一种非常不正常的货币。人民币是一个国家，它控制着全球GDP的近17%，但仅用于全球交易的4%，这意味着甚至连中国人自己都不使用它。这很重要。好的。所以你试图，比如说，通过他们获得的这些巨额贷款来联合这些国家，呃，>> 丝绸之路，他们也尝试过，>> 一带一路倡议，你获得了更多的原材料和商品，呃，呃，并且以人民币向他们提供基础设施，呃，项目，所有这些，我认为这就是他们想做的，我不认为他们能够取代美元。
>> 让我，让我甚至更阴谋论一点。我不认为中国政府想要取代美元，因为那将意味着取消资本管制、取消货币管制，并取消对金融体系的控制，成为世界储备货币是一项巨大的责任。你需要完全透明。而当中国拥有如此规模的房地产泡沫时，想象一下如果发生在美国会是怎样。不，那将是每天每天到处都是破产新闻等等，所以，所以中国不想放弃资本管制，>> 货币管制和金融部门控制。这，这，我认为这是一个不同的视角。这更像是一种社团主义的，呃，视角，他们利用金融体系来维持，呃，可以说，隐藏，呃，中国经济的不平衡，>> 并在最终防止社会动荡。那是他们最重要的目标。绝对是。是为了让他们的民众满意。
>> 想象一下，这太有趣了。想象一下，如果你突然决定在中国使用一种与印度、俄罗斯和巴西共同发行的货币，你将如何控制人口，或者至少让他们相对满意。
>> 巨大的变化。这对人们来说将是巨大的变化。是的。嗯，这是一个非常有趣的思考方式。嗯，丹尼尔，拥有这种全球视角真是太有趣了，这也是我如此兴奋与您交谈的原因，因为我认为人们非常局限于他们的本地观点，以及他们生活在社交媒体上的回音室，你知道，去思考这些事情。所以，我认为，对很多人来说，这真是一种有趣的视角转换。您是，顺便说一句，我认为对世界持更乐观的看法，因为我们有很多人认为世界正在分裂，充满冲突和危险，那么您看到了什么呢？这些宏观变化中存在风险吗？我们已经谈了很多关于可能存在的积极因素和一种不同的思考方式。您从这个新经济秩序中看到的最大风险是什么？我认为最大的风险是，呃，全球发达经济体的债务，呃，正在作为储备资产而消失。那是最大的风险，因为那些发达经济体中的政府都没有关注它。正在关注欧元区，却没有关注到欧元现在不是世界各国央行储备资产中的第二位，而是第三位，黄金已经超越了第二位。所以那是最大的威胁，因为如果我发行债务，那就是钱，如果，如果，如果我是一个国家，我正在发行债务，我开始看到那些传统的债务买家，也就是将其作为储备资产的中央银行，决定我不要这个，我想要
黄金，我应该注意并进行重大的财政政策改变，以减少新货币的发行，也就是新的债务。但是他们没有这样做。而这就是危险所在，因为在货币历史上非常短的一段时间，1998年至2022年，这简直微不足道。在此期间，各国政府习惯于认为发达经济体的债务将永远被接受为世界储备资产。但这种情况已经结束了，不是在2025年，而是在2022年就结束了，他们需要注意，这是我看到的最大威胁。
>> 黄金能填补这个角色吗？还是我们会看到黄金以某种数字资产或代币化的某种东西，或者比特币，或者像这样的替代品？
>> 是的，替代品是去中心化。不仅仅是黄金，而是任何去中心化的资产。现在，比特币正开始成为一种全球储备资产。人们看到它不像以前那样波动剧烈。人们看到它正在成为，它是一种，它是一种青少年货币，我称之为。不，它正在开始成为一种世界储备资产，一种支付手段和一种计价单位。
>> 而且它是无国界的。
>> 是的，它是无国界的。它是去中心化的。所以，如果，所以，举个例子，想想这个。如果欧洲中央银行开始发行数字欧元，数字欧元将是可兑换和可编程的，这意味着它可以消失。嗯？凭空消失。嗯？显然，为了发行它，他们说不，不，不，不，别担心，但它就在那里。它在货币的设计中。所以想想看，如果你是印度、阿曼或任何其他国家的中央银行行长或主席。我是否想在我的资产基础中持有这些国家发行的债券，这些国家创造了一种可兑换和可编程的货币？不。所以，我认为我们很可能会看到的是货币的去中心化。嗯？这并不意味着法定货币将消失，但这意味着发达经济体的政府将在财政上受到比他们想象的更严格的限制。
>> 所以，所以这种数字创新并没有扼杀法定货币，它扼杀了政府债券市场，主权债券市场。
>> 基本上，法定货币并不比独立货币更好或更坏。如果你认为它们更糟的唯一原因是，发行它的政府突然因为某种奇怪的原因认为他们可以发行他们想要的任何数量的货币，即任何数量的债务，无论如何。不。但是，如果，如果发达经济体开始在财政上负责任，他们开始削减开支，他们开始削减债务，他们开始削减赤字，那么这些法定货币很可能在全球范围内继续完全有效。唯一可能威胁到法定货币存在的，是政府的财政不负责任。所以，这太疯狂了，因为如果你想想，如果你听那些将在未来十年经济竞赛中获胜的人的说法，你会想到技术进步、人工智能，所有这些东西。但你也应该在那个名单上加上，谁能以最好的方式在财政上整理好自己的家园。但它面临着一个可怕的决定，因为你要么惹恼投资者，要么惹恼你国内那些负担不起衰退的人。
>> 谁负担不起衰退。是的。
>> 艰难的选择。
>> 嗯，除非你怎么办？我们现在已经开始看到迹象了。看看阿根廷。巨大的财政变化，一个月内从巨额赤字转为盈余，经济开始增长，贫困开始下降等等。那就是我们开始看到经济增长不是由政府支出驱动，而是由审慎的投资和储蓄驱动的时候。不。
>> 所以政府实际上可以继续提供基本服务，事实上使它们可持续和可融资，并削减他们无疑已经积累的巨额不必要开支。显然，没有政府会说他们花的任何一分钱是不必要的。当然，但是公民突然发现，就像他们在阿根廷发现的那样，政府开始花钱少了，他们变得更富裕了。政府开始花钱少了，贫困也少了。政府开始，因为最终政府玩的把戏是，我将用我发行的货币向你承诺免费的东西，而你却失去了货币的购买力。你遭受通货膨胀，你遭受实际工资和存款储蓄的损失。
>> 太棒了。我喜欢这个结尾的概念，因为它非常新颖，是我们以前没听过的，并且从一个非常不同的角度来看待问题。所以，我们将不得不继续关注这一点，但这是一次非常迷人的谈话。丹尼尔，非常感谢你的时间。
>> 谢谢你，玛吉。这绝对是一次非常棒的经历，我非常享受。太好了。
>> 好。你的书，你的书已经在世界其他地方出版了，但将在十月在美国出版。是这样吗？
>> 希望如此。是的。是的。这就是我们所期待的。
>> 太棒了。太棒了。好吧，当你来美国的时候，我们得亲自见面，因为我认为会有很多人对这次谈话和这本书感兴趣。所以，非常感谢你。
>> 非常感谢你。我非常享受。