Armand Goșu. Rusia este deja în România. Cercul zero al lui Putin

Muzică Tu gândește-te că dacă se confirmă discuțiile astea și zvonurile care apar în presă, Crimeia va rămâne în posesia Rusiei. Tu, România, ești în pericol, în mare pericol. Ca să o atace trebuie s-o apere cineva. Ți se pare că aicea cineva pregătește să apere de ruși? Eu cred că aicea ei vor intra ca în brânză, îi vor controla și le convine zona asta a Ceușii. Este exact ce doresc ei să facă. Șansa noastră este că ei sunt slabi. Au picioare muriașe, cu picioare de lut. Sancțiunile europene occidentale îi dor, o dor mult mai tare pe Rusia. Ori America nu e în poziția să dicteze Occidentul European în ridicarea sancțiunilor. Mai este România o țară europeană în măsura în care și în ultimii ani a fost o țară europeană? Mai mult n-a fost. Bun, va fi o diferență. Diferența va fi dată de faptul că nu vei mai putea mima. Tu n-ai o democrație adevărată. Tu plătești acum pentru felul în care ai siluit democrația în ultimii 5-10 ani. 35 de ani nu se uită, și occidental. Băi, voi ce ați prea făcut cu, nu prea e bine cum a ieșit la voi cu democratizarea asta. Îi iubesc foarte mult pe capitaliștii ăștia care știu doar să facă bani la stat și a vermat. Că în guvernul României numeri pe degetele de la o mână câți cetățeni vorbesc engleză, darămite de studii în țări occidentale.

Muzică Salutare tuturor! Bine ați revenit la Leaders. Sunt interviuri sub umbrela vorbitorinci. Știți ce facem aici? Căutăm valoarea adăugată spațiului românesc, modul în care reușim noi să rezolvăm anumite probleme, fie că sunt locale sau globale. Dacă vreți, căutăm know-how românesc la problemele cu care se confruntă omenirea și partea aceasta de lume. Astăzi facem acest interviu, sau difuzăm acest interviu, atenție, înregistrat cu două zile mai devreme. Este un interviu despre situația păcii și a războiului din Ucraina și consecințele modului în care acest război se va termina, sau consecințele modului în care pacea va fi încheiată. Știți de ce spun lucrul acesta? Pentru că avem alegeri și căutăm și un președinte care să ne apere de această chestiune, sau de urmările acestei păci, dar mai ales pentru că știm, e sigur, e probat că Rusia vrea să-și manifeste influența și asupra acestei părți de lume. Invitatul meu este profesorul Armand Goșu. Bună ziua. Bine ați venit. Bună seara. Bună seara. Bine v-am găsit. Ne revedem după ceva vreme. Ăă, putem să, să deschid, putem să ne tutuim sau putem să ne… Da, putem, ne știm, ne știm de 25 de ani, de 20-20 de ani și poate e mai simplu și mai ușor așa. Sunteți unul dintre principalii specialiști români în spațiul rusesc. Sunt câțiva oameni, sunt să nu exagerăm, sunt, dar din păcate în România suntem mult prea puțini față de necesar. Aicea e o problemă a României, o problemă istorică a României, dacă vrei, pentru că noi nu am reușit să dezvoltăm studii rusești, sovietologie, kremlinologie, cum au reușit vecinii noștri. Noi nici măcar la nivelul ungurilor n-am ajuns. De asta ține și de faptul că suntem gintă latină, adică nu suntem popor slav. O dificultate probabil, a învățat limba rusă și un dezinteres pentru spațiul estic care e cronic în România. De la secolul, de la sfârșitul secolului 19, dacă te uiți, universitățile au avut puțini oameni specializați pe slavă, spre slavonă, pe cultură slavă în România. Ești vorbitor de limbă rusă? Da. Absolut întâmplător. Adică nu da, pentru că, pentru că ai învățat. A trebuit să… Da. Și astăzi o să vă spun mai încolo biografia lui Armand Goșu. Nu suntem la primul interviu, e primul aici la Leaders. O să intrăm în bucătăria Kremlinului astăzi. Printre altele, o să vă explicăm cine sunt eminențele cenușii sau influențele asupra lui Putin. Da. O să vă spunem cine sunt propagandiștii care au cea mai mare influență în Rusia. O să vă spunem această ipoteză pe care Armand Goșu, profesorul Armand Goșu, o studiază de ceva vreme și a dus-o în spațiul public recent, privind interesul special al Rusiei pentru România, Serbia și Bulgaria. Dar înainte de orice trebuie să vedem această chestiune. Deci noi înregistrăm pe data de 22, atenție că e important, 22 aprilie, vom difuza pe 24 aprilie. Între timp, la Londra o să aibă loc o întâlnire care ar putea să grăbească procesul de pace. M-am exprimat bine? S-ar putea să-l grăbească, s-ar putea să-l arunce în aer. Nu știm. Explică-mi te rog deci ce avem mâine la Londra, deci peste 12 ore de la momentul la care facem noi această înregistrare. Se vor întâlni la Londra emisarii, delegația ucraineană în care va fi condusă de șeful cancelariei prezidențiale Andrei Iermac și delegația americană, nu, acolo va veni și va fi și Starmer și ministrul de externe britanic, deci reprezentanții UK-ului, Marii Britanii, un consilier pe securitate de la Elysée, un consilier pe securitate de la Berlin și va fi o întâlnire importantă pentru că ucrainienii ar trebui să aducă un răspuns la niște solicitări, niște solicitări, un plan creionat, să spunem, ăă și care a fost confidențial, evident, care a fost transmis vinerea trecută, deci acum aproape o săptămână la Paris când a avut loc prima întâlnire în acest format. Deci e vorba de un format la care participă din partea Statelor Unite Steve Bannon, care este emisarul special al președintelui Trump pentru probleme, pentru conflicte, că el a participat și în Orientul Apropiat, Israel, Gaza, el e și la negocierile cu Iranul privind armamentul nuclear și el participă și la, nu, discuțiile cu Putin. Este emisarul în care Trump are încredere, un om din imobiliare, un avocat, un agent imobiliar care are o istorie cu Trump și o prietenie veche. Se știu din anii '80 și este total perfect loial președintelui Trump, de asta și e trimis în diverse misiuni din astea așa. Acolo mai este Rubio, ministrul, șeful departamentului de stat, șeful diplomației americane. Și mai participă și Volker, sau o să mai participe și altcineva, nu știm exact, dar cei doi, Rubio și și Kit Kellogg a fost la Paris, poate că va fi și la Londra, nu știu. El este emisarul pentru conflictul, pentru războiul din Ucraina, desemnat inițial de președintele Trump, dar care este folosit doar pe relația cu Kievul pentru că nu i-a acceptat neapărat de Putin, care și rușii îl consideră puțin cam pro-ucrainian. Să spun, dar asta vreau să… Când Trump a spus că mai face o încercare de pace, Armand Goșu, cu cine vorbea? Nu. Trump, în prima dată… Rubio a spus… Rubio. Plecând fiind pe aeroport, plecând de la Paris după acea întâlnire la care am, pe care am amintit mai devreme, el a spus că întâlnirea, nu știm cum a decurs, dar decurs, dar nu erau foarte zâmbitori. A spus că domnule, bun, gata, mai face o singură încercare președintele și dacă nu, atunci se, nu se mai implică în aceste negocieri. Spunând asta, e o formă de presiune. E o formă de presiune atât pe Ucraina și o formă de presiune și asupra Rusiei. Acuma, adevărul e că în relația cu Ucraina americanii au avut instrumente de presiune, nu le-au mai dat o săptămână date din satelit, intelligence-ul. Nu le-au, nu i-au mai lăsat să ridice F16 de la Sol. Au suspendat armament. Oricum această administrație nu livrează nimic. Tot ce s-a livrat este vechi din perioada Biden, dar nu s-au încheiat nici măcar acele livrări. Și acuma vedem cum, nu știu cât, trei săptămâni în urmă a fost dezafectat acel hub unde erau militarii americani din estul Poloniei, pe unde se scurgea armamentul american și munițiile americane. Și vedem că nu prea mai au cu ce să apere, că nu prea resping. Ce, ce, ce vrea să le impună Trump ucrainienilor? Ucrainienilor concesii. Problema e că el nu are un instrument de presiune pe Putin și atunci Putin își permite orice. Și Trump a început prost această discuție, s-a implicat de la început ăă impunând concesii mari, doar unilaterale din partea Ucrainei. Adică acuma e vorba că negociază recunoașterea, nu anexării Crimeii. Cum să recunoști anexarea Crimeii? Asta negociază cu Ucraina. Asta probabil că vrea să impună Ucraina. Dar… Dar vezi, e neclar pentru că nu-i nimic clar în felul în care se mișcă Trump și în felul în care negociază Trump. Totul e un haos aicea. Bun. Și dacă la întâlnirea de miercuri este să căutăm un semn bun, atenție, noi înregistrăm marți, spun încă o dată, înaintea zilei de miercuri, să zicem că se înțeleg. Da. Acum n-au cum să se înțeleagă. O trebui să se prefacă că se înțeleg. Uită-te de pildă ce s-a întâmplat vineri. Da, a fost vineri și a fost Rubio care a zis: „Băi, dacă nu, noi ne retragem, terminați-vă.” Asta ca formă de presiune. Sâmbătă, peste câteva ore, nu sau 20 de ore, Putin a spus armistițiu de Paște. Păi, Putin a lansat ideea armistițiului de pace ca să-i transmită un mesaj lui Trump, ca să-i facă plăcere lui Trump să audă așa ceva. Pentru că Trump nu cumpără tocmai lucruri de genul ăsta. El vrea să fie omul care aduce pacea. El are, e obsedat de postura asta, nu? Cu omul care aduce pacea, care încheie conflictele și care merită premiul Nobel pentru pace. S-a propus din România. A respectat Putin armistițiul ăsta de 36 de ore? Nu a respectat, dar nici nu contează că nu l-a respectat. Important e că el a venit cu această, cu acest proiect, cu această idee. Nu, la două ore Zelenski a înțeles și el că nu, că e un joc. Deci practic e un joc pe scenă. Imaginează-ți, sau cei care ne ascultă să-și imagineze scena unui teatru mare, nu Bolșoi sau operă mare în București sau unde. Bun, pe aceeași scenă sunt mai mulți actori, dar două personaje importante, Putin și Zelenski. În sală e un singur spectator, Trump. Deci toată sceneta, tot ce se întâmplă acum e un joc. Sunt, e o piesă sau fragmente de piese în piesa mare pentru un singur spectator care stă în sală, Trump. Și pe spectatorul ăla tu trebuie să-l impresionezi. Asta explică de ce Putin a lansat, nu, această inițiativă, armistițiu de Paște. În același timp, lui nu i-a convenit ca acest armistițiu să continue mai mult de 36 de ore. Și în momentul în care a venit Zelenski și a propus și a zis: „Hai să facem încă un armistițiu 30 de zile.” El n-a comentat, doar Peskov, purtătorul de cuvânt al Kremlinului a venit și a spus că președintele Putin n-a dat niciun ordin de prelungire a armistițiului și câteva ore mai târziu era bombardată Odesa. Câteva ore după Odesa, 12 ore după Odesa era bombardat Zaporojie. După Zaporojie, la mijlocul zilei de marți, a fost bombardat Harkov. Țineți aproape pentru că în ceva timp, în acest interviu, o să dăm explicații despre Odesa. Profesorul Armand Goșu conturează o teorie, o ipoteză la care trebuie să ne uităm cu atenție. O să vedem care sunt argumentele acestei ipoteze, cum că Rusia încearcă să obțină în aceste negocieri de pace controlul asupra Odesei. Dar pentru asta voi reveni. De ce este important controlul asupra Odesei? Pe noi ca români, pe noi, pe voi care ascultați chestiunea asta ne interesează în mod, în mod obligatoriu, ca să zic așa. Hai să ne uităm așa un pic, Armand Goșu, deci să zicem că se stabilesc niște lucruri la întâlnirea asta dintre americani și ucraineni. Dacă lucrurile merg cum ar trebui, trimisul domnului Trump, domnul Witkov, Witkov să zboare imediat la Moscova și a anunțat lucrul ăsta. Da, se duce cu mesajul. Dacă lucrurile nu merg bine. Se va duce oricum la Moscova. Deci va trebui să prezinte Rusiei, pentru că Rusia nu a primit deocamdată un plan. Planul lui Trump nu există. De fapt, americanii, dacă te uiți pe presa de după Paște, luni, marți, o să-ți vezi că presa americană a dat pe surse de la Casa Albă, că de fapt nu e un plan, sunt numai niște idei, de văzut cum reacționează Ucraina, Parisul, Berlinul, Londra la aceste idei ale lui Trump. Poate că inclusiv, nu, ce s-a fluturat zilele astea cu Crimeea, recunoașterea anexării Crimeii e pur și simplu o idee care e vânturată de Trump ca să observe niște reacții. Trump nu e foarte sofisticat, dar în spatele lui sunt totuși niște oameni care observă lucrurile astea. Dar… dar la capătul firului, dacă observi cine face, cine controlează acest joc, convingerea mea e că nu e Trump, că nu e Trump. Nu e Trump. Uimește-mă. Adică cine să fie dacă nu e Trump? Putin. Putin controlează jocul acesta, frate. Jocul… Da, da. Era intrat în mintea lui Trump. Hai, hai să dezvoltăm, că aveam alte idei, dar trebuie să-mi spui chestiunea asta. Cum adică Putin controlează jocul diplomatic al lui Trump? Putin e ofițer de informații. Putin e atent când primește niște fișe de la servicii, de la diverse instituții, pregătirea întâlnirilor și a discuțiilor. E atent la niște detalii la care un politician obișnuit n-ar fi neapărat atent. De pildă, în momentul în care tu ești trimis într-o misiune afară, nu? Tu faci un curs de recrutare. Cursul ăla de recrutare ce înseamnă? Că tu trebuie să studiezi persoana cu care discuți. Trebuie să vezi ce vrea, cât de intens își dorește lucrurile. Care sunt părțile moi, care sunt slăbiciunile persoanei respective, ce ar vrea el să audă. Tu trebuie să-l câștigi, să-l convingi… că Putin știe să facă jocul ăsta prin natura profesiei în care a fost pregătit. Eu nu spun de Trump acuma, o să ajung și la Trump. Eu îți amintesc de Bush Junior, așa, 2001, prima întâlnire când l-a chemat în Texas și povestește cu acea cruciuliță pe care el o avea și care-i de la mama lui și care a ars în foc, în incendiu și care… Deci toată istoria, cruciulița e o poveste specială. Nici măcar nu era pentru Bush, era pentru electoratul republican care-l vota pe Bush. De asta spun că e foarte dificil de lucrat cu rușii și în… De ce? Pentru că nu sunt forțe egale. Rușii știu, îi cunosc pe americani foarte bine, știu cum gândesc. Ei când iau fișa personală a lui, nu Trump sau a lui Bush, știu foarte bine cine votează, știu foarte bine ce sensibilități are, știu foarte bine că el va fi atent la niște semnale pe care le dă unui tip de electorat. Păi și ăialalți nu știu? Nu. Cum? Nu, nu. Trump n-are nici măcar un om care să știe limba rusă. În primul mandat avea, era Fiona Hill, nu? Nu, nu au. Mă gândesc că tot aparatul administrativ american poate livra… Nu, nu au, nu au, nu au, nu au nici pe Europa. E… încearcă să te întâlnești la Washington cu 15 oameni care știu Europa de sus. N-o să găsești. Nu. Păi trebuie, nu există. Nu există nici în administrație. Du-te și vorbește la ambasada americană. Du-te și vorbește la ambasada rusă. La ambasada rusă. Ăia știu România, ăia știu limba română, și du-te la ambasada americană să cauți și să-i discuți cu ei despre România. România, aici în România. Aici ambasadoarea știe românește. A stat mult timp în România. A făcut multe… Da, dar e o ambasadoare, cred. Doamna Kathleen Kavalec e venită din administrația democrată. Nu știu astăzi cât sunt de buni. Nu știu la nivelul la care știu rușii, românii, americanii. A, posibil. Asta nu știu să zic, dar cum să spun lucrul ăsta? Adică americanii în aceste negocieri sunt nepregătiți. Ăsta, total nepregătiți. Total nepregătit. Cum îi trimiți tu? Gândește-te, tu ai vreun prieten care se ocupă de imobiliare? Da, am. Culmea că am. Bă, ia trimite-l la să negocieze cu rușii, cu Putin. Bun. Aicea trebuie să-mi povestești. El nici nu înțelege ce i se întâmplă. Atenție, el nu înțelege ce i se întâmplă. Da. Witkov care trebuie să ia avionul la Moscova, a trimisul care l-a primit cu mâna la inimă pe domnul Putin. Cine-i cetățeanul ăsta? Opt ore să aștepte. Witkov a așteptat acolo opt ore. Opt ore. Iar la Moscova, asta a fost la a treia întâlnire la… pe… iar la a doua întâlnire la Moscova a așteptat 10 ore. Trimisul lui Trump stă în anticamerele lui Putin câte… absolut… Da. Nu știam chestia asta. Mi-a scăpat. Nu, nu prea mai dorm liniștit. Nu prea mai dorm liniștit. Dacă Putin poate să-i facă asta trimisului lui Trump… Da. Dar cine este cetățeanul acesta? Steve Bannon. Da. Este un avocat care se ocupă de imobiliare, care se știe cu Trump din '87. Trump a avut nevoie de el într-un business. Trump însuși s-a ocupat de imobiliare, amândoi sunt din New York și au început să facă și leagă o prietenie veche de uite de 30-40 de ani. 40 de ani. Așa. Așa. Bun. E o poveste cu, la un moment dat Witkov a ieșit din biroul lui, la un moment dat în centrul New Yorkului să ia un sandviș că murea de foame, avea o lucrare până noaptea târziu și l-a găsit pe clientul lui acolo, dădea, se învârtea în jurul unui, unui raft pe care erau niște sandvișuri și Trump n-avea bani nici de sandvișuri și a cumpărat Witkov un sandviș. Trump și-a amintit peste ani, uite, bă, muream de foame și Witkov… Dar ei sunt amândoi legați de pasiunea pentru golf, de profesia lor. Sunt imobiliare, real estate. Acolo au făcut banii și au încredere foarte mare, încredere unul în altul. Sunt multe lucruri care i-au legat în viață. I-au apropiat foarte tare. Problema nu e că și eu, bun, am prieteni, dar nu-l trimiți să negocieze. Bun. Și Witkov are acces la Putin chiar dacă așteaptă opt ore. Ei vorbesc în mod nemijlocit. Ei au accesul la Putin prin intermediul unui, unui personaj foarte interesant, Kirill Dmitriyev e numele lui, care face 50 de ani acuma și care este președintele… Muzică… unei fundații pentru investiții directe în economia Rusiei. Investițiile alea directe, dacă te uiți pe ce a lucrat el până acum, sunt investiții din țările din Golf. Arabia Saudită… și a fost decorat cu cea mai înaltă distincție a Arabiei Saudite și el și Putin. Și e un om care se mișcă bine în lumea asta. E un tip care… de el e din Kiev, deci din Ucraina a fost trimis.

Muzică Bun, e ucrainean, dar el vine din Uniunea Sovietică. Are… ani. A fost trimis foarte de tânăr în Statele Unite. A învățat în Statele Unite, Harvard, Stanford, studii foarte bune. El s-a întors după studii în Rusia ăă pentru puțin timp, pentru că mai apoi, prin 2003 a plecat la Kiev unde a fost… Muzică… a condus fundația ăă lui Pinchuk, care era ginerele președintelui Kucime de atunci. După mai mulți ani, nu știu cu cât succes a condus, oricum, pentru că era un tip foarte avut, milionar, miliardar. În 2009 se întoarce în Rusia, vine în Rusia, vine la Moscova. Da. Ei, și începe o carieră foarte interesantă. Dar determinant în cariera lui a fost momentul în care s-a căsătorit cu Natalia Popova. Cine este Natalia Popova, cum să spun? Este… da, este prietena cea mai bună a fiicei lui, Ecaterina, fiica lui Putin. Așa se explică cariera ei. Stai un pic. Putin are două fiice. Da. Ok. Da. Ecaterina se ocupă de inovații tehnologice. Da. În Moscova. În Moscova. Moscova. În Moscova. Ei. Și Natalia, cea mai bună prietenă a ei. E o figură destul de pitorească. Așa, pozează ca fotomodel prin diverse reviste. Se dă și om de știință. Are vreo cinci-șase emisiuni la diverse televiziuni, cam jalnice emisiunile, dar relația ei cu fiica lui Putin îi asigură acest succes și iar faptul că Kirill e căsătorit cu Natalia a fost un fel de lift social, un fel de trambulină pentru ca acest foarte ambițios, de altfel Kirill, să explodeze, să sară în lumea bună. Dacă-l vezi, el se mișcă totuși și între oamenii ăia. Uite, e o fotografie cu el de la ambasada Franței că primește Legiunea de Onoare și vezi acolo că sunt și băieți din gașca veche a lui Putin. Adică el era într-un fel personaj. El e de acolo. Nu e neapărat ultimul venit. Ai idee de ce Franța i-a dat Legiunea de Onoare acestui cetățean? Mici servicii. El era un fel de jolly joker pe acolo. Făcea legături, suna mici aranjamente economice. El are cea mai înaltă distincție, de pildă, de la saudiți. Sunt două ordine care s-au dat, distincțiile cele mai importante de la saudiți s-au dat în Rusia. Una i s-a dat lui Putin, a doua i s-a dat lui Kirill Dmitriyev. Deci e un om influent. Da. Un om influent. El e foarte influent, chiar dacă și foarte ambițios, dar nu e un tip cum sunt ofițerii de informații, băieții vechi din prima garnitură cu care lucra Putin din servicii, care să fie discreți. El nu e discret deloc. El se cere la interviuri. El vrea să iasă. El vrea să explice. Și acuma l-a călcat pe bătători pe Lavrov. El se… Deci a fost cu Lavrov la Riyadh în delegație. Singurul care a dat interviu a fost Kirill Dmitriyev. Kirill Dmitriyev a fost în… Deci el este cel care insistă pe relansarea relațiilor ruso-americane și pe concentrarea acestor relații pe mari câștiguri. Deci el vrea să-i ademenească pe oamenii lui Trump, din anturajul lui Trump cu niște câștiguri enorme. Deci atenție, numele lui a apărut prima dată în raportul Mueller, dacă mai ții tu minte. După alegerea, în prima dată alegerea, a fost șeful FBI-ului, a făcut un raport despre interferențele Rusiei, mai ales GRU-ului, serviciul secret al armatei ruse în America în timpul campaniei electorale din 2016. Da. Ei, atunci bun, și a rezultat un raport care… un cărțoi… Kirill Dmitriyev, dacă dai pe documentul respectiv căutare o să vezi că el apare în mai multe ocazii și apar niște convorbiri pe care le-a avut acolo. Și interesant personajul, pentru că în momentul în care a ieșit Putin, el nu avea acces la Putin, dar el l-a găsit pe un libanez care avea acces la fiul, la nu la fiul, la ginerele lui Putin. Așa. Și prin care să ajungă și el în anturajul ăă lui Trump… vorbim de… lui Trump, vorbim de Trump, pardon. Deci și el reușește în câteva luni… George Nader, cum îi zic americanii, acest libanez care e în pușcărie, pedofilie, niște chestii oribile cu copii de 13-14 ani, exploatare sexuală, o chestie de asta oribilă, dar sunt înregistrările pe care le-au găsit pe telefonul lui acest Nether, Nader, libanez, prin care Kirill Dmitriyev a reușit, să zicem, să folosim limbajul secret, să penetreze informativ anturajul familiei Trump. Familiei Trump. A, ginerelui lui Trump. Despre el ajunge până la urmă la ginerelui lui Trump. Așa că spusese ginerele lui Putin și și el este… Da, iartă-mă, am greșit… și el folosește foarte mult și îi dă pe pe rețele sociale, ca să… că o să ne trebuiască o schemă. Poate punem niște… complicat, știi? De asta și mă feresc să dau toate detaliile astea. Deci vorbim despre un domn Kirill Dmitriyev foarte important. Da. Care e în urechea domnului Putin acolo. Are nivel de ăsta de acces. E… Da, dacă nu prin el, direct, prin fiica lui, prin Ecaterina. Prin Ecaterina. Ok. Fiind prieteni de… de familie, nu? Soția lui este cea mai bună prietenă. Și implicit și ei sunt prieteni. Bun. Domnul ăsta Dmitriyev are acces la domnul Putin. Este pus să facă tot felul de… E trimis de Putin. Atenție, dar Putin l-a însărcinat, l-a numit până la urmă pentru că s-a enervat Lavrov și a zis: „Bă, ce caută ăsta? Eu sunt șeful diplomației ruse. Cum vine ciudatul ăsta peste mine?” Și atunci Putin și l-a, să-l dea afară de la Riyadh și atunci Putin i-a zis… acolo și mai mult decât atât, e privilegiat, e privilegiat acest canal de comunicare. Trump iubește canal de comunicare informal, neformal, nediplomatic, nu deep state, da, ceva de genul ăsta. Iar Putin îi răspunde la fel: Ce vrei tu? Păi eu vreau așa. Hai că-ți trimit… Deci multe lucruri se întâmplă prin drumul acesta. Deci domnul Trump îi spune domnului Witkov. Domnul Witkov se duce la domnul Dmitriyev și se ajunge la prima întâlnire, dacă-ți amintești când a ajuns Witkov acolo. Deci Witkov este cel care a negociat foarte repede, încă de pe… lui Biden participaseră la negocierile pentru armistițiu, în încetarea focului în Gaza. Da. Hm. Da. Și la un moment dat avionul lui, vedeai avionul aterizează la Moscova. Lumea nu înțelegea și am zis, sigur discută ceva legat de prezența rusă din Siria sau ceva de genul ăsta, afaceri rusești în Israel. Nici vorbă. Se întâlnește cu Putin și pleacă de acolo cu un profesor american care fusese arestat pentru posesie de droguri pe 2021 pe aeroport din Rusia. Mai ții minte? Au dat, i-au dat drumul, după care acest prim contact, au aranjat discuția cu, între cei doi, după aceea vine avent, cei doi, că între Trump și, discuție telefonică, după care a venit el. Iar dacă te uiți ce declară în interviuri ăă Tucker Carlson sau alte interviuri pe unde mai iese ăă nu Steve Witkov, o să vezi că el preia și aicea nervozitatea ucrainenilor, pe bună dreptate, că el preia toate poveștile rusești în interpretarea pe care o dă Kremlinul, ceea ce exasperează pe ucrainieni și în ciuda faptului că după întâlnirea și cearta din biroul oval am văzut că ucrainienii se abțin să-l mai critice pe Trump, să mai comenteze ceva în legătură cu el. Totuși, nu au cum să tacă pentru că e mult prea groasă și omul pur și simplu e un fel de cutie de rezonanță a propagandei rusești. Ah, deci omul în loc să se ducă să trimită mesajul rusesc, mesajul către ruși către ruși, el preia. El e ca un burete care… Deci de asta spun că rușii din punctul ăsta de vedere îi citesc mult mai bine. Să nu mă înțelegi că eu fac apologia… Apologia… Nu înțeleg ce spui, dar eu asta predau. Eu predau și curs de servicii secrete, înțelegi? Și mă uit să văd cum acționează, nefiind om de meserie. Eu doar predau istoria lor, dar și văd, nu pot…

Să nu vezi că operațiuni, astea s operațiuni și că n-au cum să nu reușească. E aicea trebuie să ne uităm și la chestiunea asta, pentru că la un moment dat există un site care se numește Russian Desk, la biroul rusesc. Ăsta-i de la Paris. Ăsta e de la Paris. Da. Puteți să-l găsiți desk-liniuțusi. Aici există o teză, o ipoteză care mai apare. O să revenim imediat la procesul de pace, dar e importantă ipoteza asta și la oamenii care se ocupă și vreau s-o testăm, Armand Goșu, această ipoteză. Sunt curios ce crezi despre ea. Zice așa: că există un plan rusesc pentru Statele Unite. Da. Se lipește de o teorie mai veche și de o carte mai veche care spune că Statele Unite sunt victima unui act de spionaj sau, dacă vrei, de control rusesc pregătit cu zeci de ani în urmă. Și aici apare în articolul ăsta numele lui Dughin și a lui Jirinovski, care spun, printre altele, domnule, că în ceea ce privește această pregătire pe care au făcut-o ei pentru Statele Unite, reușim ceea ce ne-am propus să facem fără succes de 500 de ani încoace. Schimbăm Vestul. Întrebarea pe care vreau s-o pun este următoarea: Domnule, au control asupra administrației americane printr-o mega operațiune de spionaj? Multă lume discută și se uită la chestiunea asta. Nu e exclus așa ceva. Exclus așa ceva. Și atunci ce se întâmplă? Uite, o să vorbim imediat de un domn care se numește Vladislav Surkov. E unul dintre arhitecții aia… aia e altceva. Un… e un personaj foarte important, o discuție lungă. Ajung acolo. Dar care-i planul acesta al Rusiei pentru America? Pentru că tu mi-ai spus: „Băi, e vorba de nepregătire, că administrația Trump e nepregătită.” E ceva mai mult de atât. S-a vorbit de-a lungul timpului de așa-numitul collusion, de încercarea rușilor de a influența legile americane. Reușită, nereușită. Stăpânesc părți din administrația americană. Dar nu trebuie să stăpânești toată administrația americană. Tu trebuie să creezi haos acolo. Asta-i tot. Tu trebuie să… ca să pui o țară pe butuci, tu nu trebuie să controlezi informativ. Nu trebuie să-ți trimiți agenți acolo. Trebuie să manipulezi oamenii. Nu, ca să înțeleagă lumea despre ce e vorba. Nu, în Rusia există o tradiție, nu-i ceva inventat de sovietici. Active measures, măsuri active în jargonul KGB. Americanii spun political warfare. Da. Sau hybrid warfare sau political warfare. Ce înseamnă asta? Înseamnă că în momentul în care Rusia nu poate să învingă pe câmpul de luptă un inamic, atunci Rusia își concentrează resursele, acțiunile pentru a-l… ăă… cum să spun… a-l mânca din interior. Ok? Ai reduce capacitatea, reziliența statului respectiv, a-l duce în pragul colapsului. Rusia nu face asta acum. Ea o face de câteva secole. Dacă te uiți la secolul al XVIII-lea, atunci principalul adversar al Rusiei era Suedia. Erau războaie pe care le câștiga Suedia, alte războaie pe care le câștiga Rusia. În secolul al XVIII-lea nu aveau crize… crize dinastice în Rusia. Rusia investi foarte mulți bani în ce? În acest război… war… political warfare pe care îl ducea în Suedia. Ce însemna asta? Asta însemna că Rusia finanța în Suedia diverse partide politice, unele împotriva celorlalte. Și Suedia a fost dusă până în pragul colapsului. Și a salvat Suedia… a fost faptul că generalul Bernadotte, care a ajuns pe tron… nu… fost general al… mareșal al lui Napoleon, a devenit rege al Suediei, este cel care l-a consiliat pe Alexandru I, pe împăratul Rusiei în momentul campaniei lui Napoleon împotriva Rusiei din 1812. Da. Și a declarat Suedia neutră. Suedia a fost neutră până acum doi ani când a aderat la NATO. Deci asta a salvat Suedia. Ok. Mai… acum exista Polonia, după Suedia sau în același timp cu Suedia, cel mai mare adversar al Rusiei. Da. A fost Polonia. Polonia a fost mâncată din interior de luptele dintre facțiunile nobiliare. Aceste lupte erau finanțate de Rusia. Pe tronul Poloniei a fost împins amantul Ecaterinei a II-a. Rusia e foarte bună în astfel de operațiuni. Și acuma hai să nu mai continuăm enumerarea și vezi ce-i acuma în America. Vezi ce a fost în secolul al XVIII-lea în Suedia și în Polonia. Nu ți se pare că sunt niște linii roșii, că sunt niște lucruri similare, nu? Adică Rusia să fie alimentat atât facțiunile de extremă stângă cât și cele de extremă dreaptă. Se conturează haosul și apare un personaj slab pregătit precum e Trump. Exact. Putea să apară unul și din partea cealaltă. Nu contează de unde. Important e să fie haos. Important e haosul și important e ca statul din interior să… să… să cedeze, reziliența lui, capacitatea instituțiilor de a funcționa să scadă. Iar în momentul ăsta tu ai o Americă practic fără instituții sau instituțiile le vezi paralizate. Tu nu vezi decât câteva voci foarte puține, izolate și ușor de izolat în America în momentul ăsta care trag semnal de alarmă și spun: „Ce se întâmplă e foarte grav”, nu? În rest, lumea este paralizată. Deci Trump nu face decât să-ți compromită democrația, libertatea presei, principiile alea de bază care fac să funcționeze societatea occidentală. Deci, dacă America nu se trezește repede, de tot, într-un an, doi, să oprească acest parcurs, se va prăbuși. Eu citesc un pic de prin acest articol și o să te rog să… să mi comentezi acolo unde este necesar. Prima afirmație acestui articol spune chiar ceea ce zici tu. Spune așa: „Serviciile secrete rusești lucrează de decenii ca să prăbușească America”, și îmi spui că sunt aproape în… în pragul acestei… Deci, tot ceea ce s-a întâmplat în politicile Trump în doar câteva săptămâni par să funcționeze în favoarea… în favoarea Rusiei, și aicea se referă la haosul din Statele Unite, îndepărtarea aliaților, oprirea administrației din funcțiune și așa mai departe. Jirinovski spune exact ceea ce citam mai devreme: „Domnule, am reușit după 500 de ani, îi punem pe ăștia în genunchi.” După care apare un domn Andrei Lugovoi care este citat aici, spunând așa: „Astăzi ne-am luat revanșa, ne-am răzbunat după Războiul Rece.” Ăă… cine este domnul Lugovoi? Actor… deputat, cel care l-a otrăvit pe Litvinenko. El este la Londra. El este. Da. Da. Împotriva lui a deschis un caz în Procuratura Marii Britanii. El este cel care i-a pus otrava, plutoniu în ceai lui Alexandr Litvinenko, ofițer FSB, care a fost trimis cu misiunea de a lichida pe un dizident… tot din FSB, nu… Alexandr Litvinenko… într-un articol, dacă mai țineți minte, la Londra, 2006. Da. Trecut 20 de ani de atunci. Da. Da. Incredibil. Parcă comentam… Da, au trecut 20 de ani de la asasinarea lui Litvinenko. Da. Într-un articol publicat în februarie 2019, Vladimir Surkov, unul dintre arhitecții sistemului, a spus așa: că Rusia are un potențial de export considerabil în această materie și victoria trampismului pare să fie cea care îl… cum să zic… îi dă dreptate. Și Alexandr Dughin, la rândul lui, spune… spune așa: „Anul ăsta, pe 19 martie, Putin și Trump au căzut de acord că ordinea mondială trebuie bazată pe mari puteri, nu pe liberalism.” Domnul Dughin este… vorbește în cunoștință de cauză sau bate câmpii? Pentru că domnul Dughin vorbește de un fel de înțelegere verbală, o cădere de acord a celor doi. Mult wishful thinking la el. El este un ideolog sau se vrea un ideolog. E apropiat de Kremlin, dar nu atât de apropiat cum ar vrea el să fie. În același timp, o bună parte din ideile lui au fost preluate în timp de administrația Putin. Iar în acest moment el conduce un centru de cercetări… Ilin… Ilia Ilin, care a fost un refugiat rus, filozof rus, refugiat în Occident, de… care a fost fascist, foarte apropiat de… și admirator al lui Hitler și e singurul filozof rus pe care se pare că Putin l-a citit. Oricum e singurul pe care îl citează, l-a citat cu mai multe ocazii. Deci… înființarea acestui centru presupune, după mine… ăă… dacă vrei, o alegere, și alegerea e în favoarea acestui tip de… aceste ideologii dughinistofascistoide, cu diverse elemente de… cu vag elemente de conservatori, de panslavism, dacă vrei… să mai zice el aicea… zice: „Domnule”, zice, „Putin l-a învățat pe Trump cum să distrugă status quo-ul.” Da. Conventional wisdom, adică gândirea tradițională… Da. Bun. E și mult… și… el crede: „Uite, domnule, Trump îl admiră pe Putin și Putin… și… și înțelege că singura lui șansă e să urmeze modelul lui Putin”, pentru ca America… nu… să fie de acum încolo, pentru mult timp, pusă pe aceste… Continuă că ăsta e articolul lui François Tom, care e probabil cea mai bună, cea mai importantă expertă din Franța pe Rusia. Nu, ea are ultimele pasaje. Un articol foarte lung, dar care merită citit cu creionul în mână. La sfârșitul lui spune că marea temere a Kremlinului, a lui Dughin, a lui Putin e că nu această deviere a Americii de la democrație și de la… nu… regulile lumii occidentale… ăă… nu… n-o să fie de durată. Și cei de acolo spun: „Trebuie musai ca după 2028 să urmeze ori Pence, ori altcineva care să imprime Americii o astfel de traiectorie”, pentru că astfel există riscul ca America să se întoarcă… E dorință sau e chiar înțelegere? E wishful thinking mult aici. E wishful thinking mult aici și trebuie să reținem ceva foarte important, și asta e o mare bătălie aici. Este o uriașă bătălie care se dă. Dar bătălia nu e pentru teritorii. Bătălia e pentru mințile oamenilor. Bun. Și atunci… Kremlinul și propaganda rusă, care s foarte bun la asta, trebuie tot timpul să livreze și trebuie, în primul rând, să livreze idei, informații, pseudoinformații, multe sunt fake-uri pur și simplu, care să sugereze ce? Superioritatea… ăă… nu a Kremlinului, superioritatea politicii Rusiei, avantajele pe care le oferă o abordare de tip ruse și faptul că Occidentul e decadent, că Occidentul e în pragul colapsului, că dacă nu mâine, atunci sigur poimâine se prăbușește NATO, se prăbușește Uniunea Europeană, tot se prăbușește și viitorul, pe fruntea viitorului scrie mare frumos Rusia. Evident, e propagandă pură și dură. Adică… ok, bun. Da, cumva au ajuns două puteri de genul ăsta sau administrațiile a două puteri să gândească… să gândească la fel. Mai fac o… Nu știm ce gândește administrația americană. Eu… fie eu nu sunt expert pe America, dar nu m-aș grăbi să spun asta. Gândește mai degrabă ce… Dar rușii ar vrea ca administrația Trump să gândească în felul ăsta, dar nu sunt deloc convins că administrația Trump chiar gândește așa. Mie, deocamdată, Trump mi se pare haotic. Trump mi se pare că are o singură linie roșie, un fir roșu, nu? Care îi ghidează comportamentul, atitudinea și acțiunile. E ura față de Biden și față de democrați. Obsesia cu care el repetă că i… i… i au fost… i a fost furată victoria în 2020, că el a fost… el trebuia să fie președinte. Tot timpul repetă că acest război n-ar fi fost dacă aș fi fost eu președinte. Acest război n-ar fi fost dacă nu mi-ar fi furat alții alegerile, nu? Și acuma, recent, de Paște, păi acea adresare este halucinantă, în care numai că nu-l înjură pe fostul președinte Biden. Deci aceste uri, aceste obsesii pe care le are Trump și care alimentează… cred că sunt alimentate într-o teribilă frustrare, nu sunt cele de care se folosește Rusia. Se folosește Rusia pentru că… nu știu… experții ruși… Rușii au Institutul America, care așa se numește, Institutul America și Canada. Și acolo au câteva zeci de experți, unii sunt legați de servicii, alții nu, pe situația americană. Acolo sunt și sociologi, și istorici, și politologi și oamenii ăia știu… trebuie să știe foarte bine ce se întâmplă în America. Ei sunt trimiși prin rotație în ambasada de la Washington a Rusiei. Noul ambasador al Rusiei, un cercetător la acest institut. El acolo și-a făcut ucenicia, după care s-a dus în Ministerul de Externe. Și deci de asta spun că oamenii ăia sunt foarte bine pregătiți, foarte cinici. Ei nu cred în legislația internațională, nu cred în reguli, nu cred în nimic. Ei din școală sunt așa educați. Ei… și atunci, având acest bagaj cultural, principala lor grijă când ajung în birou acolo, cum poate să facă rău Americii. Ia să vedem ce mai… cum poate să exploateze un moment de tensiune undeva. Au… au auzit într-o localitate că se întâmplă ceva… Dacă funcționează în logica asta diplomația rusă, normal că ajunge să inventeze… nu… tot felul de mecanisme din astea. Înainte, înainte de a merge mai departe, trebuie să închid paranteza asta cu Dughin. A avut loc o încercare de asasinat asupra lui… asupra fiicei lui, de fapt, cred că a fost a lui, dar victima a fost fiica lui, pentru că în ultimul moment a fost un… schimb… I-au schimbat mașinile. El a… el a mers în spatele… dar ea a condus mașina lui și el a mers în spatele ei și a fost explozibil sub mașină care a ucis-o. Ei… asta… Daria Dughina… asta i-a dat lui o aură și mai mare. Adică e ca un fel de jertfă… cum să spun… cristică aproape, nu? Dacă vrei, biblică, nu? Și a jertfit copilul. Da, copilul. Da, asasinii au fost prinși… se știe cine ce a făcut… Se știe. A fost o operațiune… o femeie care a fost identificată pe camere video, n-a fost prinsă. Care au să fi fost scopurile acestui asasinat? Cine să fi fost acolo sau ce s-a mai scris? Să întreb, de fapt, el… cred că era țintă. Adică el e un ideolog de frunte. Deci el e o țintă legitimă a serviciilor secrete ucrainene. Nu de ieri, de azi. El este cel care… nu… a vorbit public în 2014, amintiți-vă la anexarea Crimeii, de faptul că ucrainenii trebuiesc uciși. Deci atât de violent a fost încât până și Facultatea de Sociologie de la Universitatea… de la IMIOS a trebuit să-l dea afară. Înțelegi? Deci el e pus cam pe toate listele de sancțiuni. Apare numele. N-are cum să nu fie. Adică el invocă nevoia rușilor de a ucide ucraineni. Gen… deci nu doar că nu vine și zice: „Ok, niște momente cu genocidul, cu…”, din contră, el îl fundamentează teoretic. Bun. Înapoi la pace. Ești de acord că poate să fie o țintă legitimă? De acord. Păi de asta… de asta și întrebam… ăă… înapoi la pace sau, mă rog, la inexistența ei. Au fost… a fost o rundă de negociere acolo între ruși și americani. Ăă… există ceva concret, vreun punct, vreun sprijin în toată povestea asta? A obținut cineva ceva? Cum de spus? Pentru că… Deci discută rușii cu americanii. Da. Bun. Rușii sunt implicați în conflict. Rușii au generat acest conflict. Rușii au atacat. Ei sunt pe front. Americanii nu sunt pe front. Cum pot americanii interveni? Și… păi punând presiune pe Ucraina… e suficient dacă pui presiune pe Ucraina? O să-ți dau o veste proastă sau… americanii știu că nu-i suficient. Uite, eu merg la Kiev și-i întreb: „Ok, și acuma ce o să faceți? Uite, Trump…” Păi ce, mă? Continuăm lupta. Păi cum continuați lupta că Trump nu vă mai dă? Păi stai puțin că noi luptăm împotriva rușilor. Din 2014 nimeni nu ne-a dat nimic. Mulți ani… și atunci stau să mă gândesc că nici Trump, în realitate, nu are instrumente foarte puternice, foarte mari de a pune suficientă presiune pe ucraineni. Deci, până la urmă, Putin ce face? Ce vrea să facă? Putin e suficient de abil. A încercat după 2015, după 2014, domn… primul acord de la Minsk în septembrie, al doilea acord în februarie 2015, să-i facă pe francezi și pe germani, că erau garanți, să pună ei presiune pe Ucraina ca Ucraina să accepte interpretarea rusească a acordurilor de la Minsk, nu? Ceea ce nemții și francezii au făcut multă vreme, dar la un moment dat și au dat și ei seama că totuși e prea mult. Ceea ce cer rușii e total nerezonabil. Au așteptat schimbarea președintelui Poroșenko. Au zis că… că vine neinstruitul Zelenski. „Bă, e tânăr, actoraș, nu se pricepe, prostuț.” Și a fost un summit în decembrie 2019 la Paris, cu… singura dată când s-a întâlnit cu Putin, formatul Normandi… Putin acolo și l-a obligat la niște concesii… pe… a semnat niște… sau a promis niște lucruri. Când a ajuns acasă Zelenski… când a ajuns acasă Zelenski, lumea era în stradă, mai să-l dea jos. A înțeles că nu merge. Atunci a înțeles și Putin că această… această… această tactică a lui de a-l forța pe liderul Ucrainei să facă concesii folosindu-se de Berlin și Paris nu poate să mai dea rezultate. Și atunci a hotărât Putin invazia. Decizia de invadare a Ucrainei vine în… după… după decembrie 2019… s-a copt când a avut loc acel summit de la Paris… s-a copt în mintea lui undeva în primăvara lui 2020 și atunci el începe să pregătească invazia. Da. Și cum pregătești invazia? O pregătești consolidându-te intern. Și atunci ce faci? Modifică constituția, nu? Și el modifică Constituția Federației Ruse. În vară e un referendum și ce mai face? Care era liderul opoziției, singurul care putea să-i pună probleme? Păi, era Navalnîi. Ce-i face lui Navalnîi? În august îl otrăvește, nu? Și de atunci începe toată povestea și cu Navalnîi… îl otrăvește în avion. Navalnîi e trimis… în martie 2021, nu? Putin și Șoigu, care era ministrul apărării, merg în… prin Altai pe acolo și au o discuție și presa… pur și simplu… Itartasul dă inclusiv fotografia lor, e zăpadă în spatele lor și ei fac acolo un fel de șașlîc, ceva. Eu cred că aia a fost discuția la care cei doi au luat decizia: „Domnule, o facem cu Ucraina, nu merge. Uite, trimitem armata…” Și peste trei săptămâni tu vezi deja pe granițele Ucrainei trupe rusești și atunci intră americanii în panică. Și în aprilie sună Casa Albă, noul președinte Biden, îl sună pe Putin și-i propune: „Hai să ne vedem la Geneva, hai un summit să ne întâlnim, să discutăm.” Are loc summitul de la Geneva, rezultatul nu-l mulțumește pe Putin și trei săptămâni și trei zile… pe 12 iulie, nu? Pe 15 are loc summitul. Pe 12 iulie, dacă intri pe site-ul kremlin.ru, administrația prezidențială din Rusia, o să vezi articolul ăla lung al lui Putin, care e un articol programatic despre unitatea istorică a rușilor și a ucrainenilor, unde el își expune concepția privind statalitatea ucrainiană. Dacă citești articolul ăla, înțelegi că o să urmeze ceva, că nu-l scria de nebun altfel. Da. Putea să scrie nebun, dar nu… ăla e un articol program, e prea important. Nu… hai să fim serioși. Nu… acuma lumea nu-l știe, Armand, pentru că tu… articolul… cum să nu vorbesc de publicul general… tu ești profesorul specializat în chestiunea asta. Publicul general… trebuie să știe… la studenți, normal, la studenți… publicul general trebuie să știe în linii mari ce spune acel articol despre statalitatea… statalitatea Ucrainei. Articolul fiind recitat… după care… lui Tucker Carlson, dar omul nu știa, era nepregătit în chestiunea asta. Asta e problema cu americanii când nu au făcut școala. Ce zice? Deci ce zice? E foarte interesant articolul. Merită citit. Bun. E puțin ilogic, să contrazică, dar e stilul lui Putin. Adică eu cred că au participat și alții la draft inițial, dar se simte… Putin… se simte… pentru că la un moment dat e și lipsit de logică, că sunt niște contradicții acolo, dar cred că articolul ăla surprinde cel mai bine… obsesiile lui Putin și partidului față de Ucraina. Deci, în linii mari, e istoria Ucrainei și concluzia: „Domnule, ok, noi zicem că nu există popor ucrainian, națiune ucrainiană, că sunt aceeași cu rușii, cu… bioruși, dar deși într-un context istoric controversat a apărut statul ucrainian… inventat… aberant…” Așa. Și noi, Rusia, am recunoscut independența Ucrainei în 1991. Noi putem accepta o Ucraină, da, dar o Ucraină care… în sfera noastră de influență. Adică eu pot să accept statalitatea ucrainiană cu o singură condiție: ca statul ucrainian să fie în zona mea de influență, să graviteze în jurul meu, în jurul Rusiei, în jurul Kremlinului. Și el spune: „Ce s-a întâmplat? În ultimii ani, Ucraina a fost transformată de americani în anti-Rusia, ceea ce e inadmisibil. Așa ceva Rusia nu poate admite.” Și într-un fel și explică politica agresivă a Rusiei față de acea Ucraină pe care americanii au transformat-o în… an… ceea ce evident e o aberație. Înțelegi? Deci el spune că națiunea, poporul ucrainian, limba ucrainiană nu există, că sunt una și aceeași… și cultural, și lingvistic, și religios, și istoric sunt una și același… unul și același popor. Da. Da. Dar admite că: „Domnule, Rusia a recunoscut independența Ucrainei, există statalitatea ucrainiană.” Ok. Noi acceptăm cu o singură condiție: ca acea Ucraină să fie… să nu fie anti… anti-Rusia, adică să fie un fel de Belarus 2. Un Belarus mai mare. E foarte important pentru cei care ne ascultă, mai ales că sunt mii de mesaje pe rețelele sociale. Există națiunea ucraineană? Cum să nu existe națiunea ucraineană? Eu întreb, dar nu… hai să-ți explic de unde obsesia asta că nu există… Ucraina are și ea o istorie… ei… și istoria ei datează din secolul al X-lea. Știu că o să zică lumea: „Bă, transformat… coș… s-a transformat și el în Putin. Vine cu legit de istorie.” Dar ca să înțelegeți de unde Putin are această idee, de unde a pescuit-o el, că nu există națiune ucraineană… Dacă te întorci în secolul al XVII-lea, o să vezi că un război care a schimbat fața Europei se încheie cu pacea, nu? Războiul de 30 de ani, 1648. Ăla-i momentul în care… cea mai mare parte a teritoriului Ucrainei, care ținea… de… marele ducat al Lituaniei, care din secolul al XIV-lea forma un stat comun cu Polonia, trece din stăpânirea… Lituaniei… stăpânirea polonezilor. Acea nobilime poloneză vrea să pună mâna pe terenurile din Ucraina, pentru care oamenii ăia din Ucraina nu avuseseră nevoie de documente. Acuma vin ăștia cu latina… Hai să… Bun. Și se iscă tensiuni între polonezi, nobilimea poloneză, nobilimea scăpată care vrea să fure pământurile cazacilor și cazaci. Și atunci, la 1648, începe un război. Nu… numele ăsta e foarte important. Este vorba de Hmelnițki. Bogdan Hmelnițki este ales șeful cazacilor. Este căpetenia cazacilor zaporijeni. Adună oaste căzăcească și merge și bate pe polonezi în alianță cu tătarii din Crimeea și mai merge și peste câțiva ani și mai bate o dată pe polonezi. Polonezii strâng armată mare, vin, îi cumpără pe tătarii din Crimeea, care erau aliații lui Hmelnițki. Tătarii din Crimeea îl arestează pe Hmelnițki în timpul campaniei militare. Îl țin vreo săptămână cât să-i bată polonezii pe cazaci, după care îi dau drumul. Și atunci, neavând tătarii… aliații tăi… în fața cazacilor… se punea… vrea să găsească un aliat ca să-i poată învinge pe polonezi. Și aliatul care era la îndemână… Imperiul Otoman nu vrea să intervină, nu avea altceva… Era Rusia. Mascovia, nu era Rusia. Mascovia se numea. Mascovia era departe, avea alte granițe. Mascovia luptase cu 70… 60… 70 de ani în urmă cu polonezii. Smutnaia… e vremea… vremurile tulburi… La începutul secolului al XVII-lea, că… a fost… polonezii… a ocupat pentru mai mulți ani Moscova și era acolo un țar Alexei Mihailovici, care a zis… era al doilea Romanov… Zis: „Nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu, nu mă bag.” Dar ei aveau și un patriarh Tihon, care a zis: „Cum nu ne băgăm? Ne băgăm.” Și atunci, sub presiunea patriarhului… Duma… boierii votează în favoarea unui act de alianță. Au crezut ucrainenii… supunere și subordonare, au zis boierii ruși. În schimbul ajutorului militar împotriva polonezilor, nu? Ucrainienii se supuneau rușilor. Nu s-a păstrat documentul original atunci și, oricum, diplomația rusească era diferită de cea occidentală. Acest moment este ianuarie 1654, care în istoriografia rusă este interpretat ca momentul fondării statului comun Rusia-Ucraina, dar cu două națiuni diferite, ceea ce n-a existat. Nu se punea problema de națiune atunci. Națiunea e un concept de secol… Aha. Noi suntem la 1654. Suntem în cu totul alt film. Și a funcționat statul ăla? A existat? N-a existat. Nu au ajutat. Rușii n-au dat doi bani atunci pe ei… nu… Era frică de polonezi și nu i-au ajutat pe cazaci împotriva polonezilor și situația cazacilor era disperată și era un… bătrân egumen la Kiev… El era mai mare peste Mănăstirea Peșterilor din Kiev… nu… Lavra Pecerska… Nu. Al doilea loc considerat din lumea ortodoxă, sfântul… patos… Da. Lavra Peșterilor din Kiev, unde ai sute de metri de prin pământ… de peșteri… unde sunt… pe dreapta și pe stânga… mumificați… nu… sunt… sfinți… rămășițe ale lor acolo… cu icoane, cu… E impresionant. Merită să mergi. Bun. Și preotul ăsta îl chema Inochentie Ghizel pe el. El e, de fapt, din Königsberg. El e prusac, dar e un prusac care de tânăr vine în Kiev, în lumea ortodoxă și mitropolitul Movilă… Movilă vede în el un om talentat… îl trimite la școală… face școală la iezuism, la… la… se întoarce și sub ocrotirea lui Petru Movilă începe să capete funcții importante… să… acestui om care, repet, era neamț, dar era un neamț naturalizat în Ucraina… îi vine ideea să scrie o carte care era o carte pentru un singur cititor sau… pentru… maimuștelor… pentru țar, în primul rând. Se numește cartea aia Sintaxis. A apărut la 1672 și în cartea aia el insistă asupra faptului că între ucraineni și ruși nu sunt… nu e nicio deosebire și că și rușii și ucrainenii sunt la fel, insistând și pe partea religioasă, ceea ce e o minciună. Patriarhul Moscovei nu-i considera sau îi considera păgâni pe ortodocșii din Ucraina, motiv pentru care atunci când ajungeau în Rusia erau rebotezați, considerau că nu sunt în dreapta credință. Bun, deci ideea inițială că rușii și ucrainenii sunt un singur popor și că nu sunt diferențe între ei, aparține acestui neamț… care trece la ortodoxie, care se numește Inochentie Ghizel și care a publicat această carte Sintaxis la 1672. Cartea asta a avut 16 ediții. După cartea asta au învățat toți țarii Rusiei. Nu întâmplător denumirea de Rusia apare odată cu Petru cel Mare, adică la 20 de ani după ce publică Inochentie Ghizel această carte. Înainte se numea Mascovie… a scris o… ca să-l…

Convingă pe țar că ucrainienii merită ajutați împotriva polonezilor, să atragă Mascovia, adică pe țarul Mascoviei, să-i ofere un motiv, să-i ofere un motiv ideologic. E motivul ăsta ideologic pare să fie transformat într-un fel de capcană, pe baza lui Rusia. Hai, dar știe cineva acum 300 de ani? Acuma toată istoriografia rusă, toți cei care au fost istorici secolul 18, 19, s-au inspirat din sintaxisa lui Nochentie Ghize și nu s-au zis: „A, stai puțin că de fapt nu ai separat”.

Deci, închipuiește. Hai ca să explic ca lumea să înțeleagă. Deci ai slavii, ai mai multe grupuri de slavi. Ai slavii de sud, slavi, ai Belgrad, Sofia, da, Croația. Ei, hai să zic cu exemplul ăsta. Și ai ruși în… ai slavide. Slaves, ce ai? Ruși, ucrainieni, bieloruși. Da. Ei, închipuiește-ți cum ar fi ca tu să interpretezi istoria slavilor de sud ca fiind o istorie unitară. Adică să ai și bulgari și muntenegreni și toți. Ar fi o aberație, nu? La fel de aberant este ca o interpretare unitară, uniformă, creând un mix de ăsta a istoriei slavilor de est. Acolo sunt popoare diferite, au avut traiectorii. Sunt slavi și polonezii și cehii și slovacii și sârbii și croații și bulgarii. Nimeni niciodată nu a făcut așa un amalgam, să interpreteze într-o cheie din asta unitară istoria lor, pentru că nu există așa ceva. Asta s-a întâmplat doar cu slavii de est, dintr-o rațiune despre care ți-am vorbit, anume din interes strict militar, să-i convingă pe moscoviți să acorde ajutor militar cazaților zaporojeni împotriva polonezilor.

Și Rusia are această moștenire, după care începe să se expandeze, nu? Adică stai puțin că Rusia ajunge târziu, destul de târziu. Ajunge peste 100 și ceva de ani acolo. 100 și ceva de ani. Împărțirile Poloniei sunt foarte importante pentru că acest teritoriu de azi al Ucrainei, cea mai mare parte a lui era în granițele regatului polonez. Era de fapt regat, era republică. Da. Unde regele se alegea. Da. Ok. Ăsta este… asta când e? Asta-i târziu de tot. 1772. Prima. Ăsta este. Îmi spui tu acum, Armand Goșu, că acesta este contextul istoric pe care Vladimir Putin îl folosește ca să revendice, dar îl folosește, îl reinterpretează, preluând toată mitologia istoriografiei vechi rusești, necritică și deci una din prioritățile administrației Putin încă din primul lui mandat a fost scrierea istoriei. Dictatorii cu asta încep mereu. Deci schimbarea… schimbarea constituției, eliminarea opoziției, scrierea istoriei… asta.

Tu ce vorbești acuma? Vorbești de 2020. Eu îți vorbesc de anul 2000, 2001, 2002, când Putin, prin oamenii lui, a început să controleze asociațiile istoricilor. Cum se preda istoria, a intervenit personal, nu dând indicații, un fel de Ceaușescu, toți dictatorii. Stalin era foarte interesat de istorie. La ce visează? Care este Rusia lui ideală, spațiul lui de influență ideal? Cum trebuie să arate? Mă, nu ideal. El… el vrea să intre în manuale ca… Nu, Sobiratel Ruschik Zemel, cel care adună pământurile rusești. Care sunt pământurile rusești? M-am uitat acuma tot globul pământesc, dacă se poate. Asta e că este un domn care se cheamă Sur… Surcov. Surcov. Turcov, care are un interviu recent și zice că cam… bancul ăla, dar el o spune în modul serios… care sunt, până unde se întinde Rusia, până unde vrea ea, care sunt… și o spune și zice: „Singurul lucru la care trebuie să fim atenți este cât teritoriu putem controla eminamente, dar cu armată și cu asta, adică cât…” N-au suficiente resurse și trebuie să nu ocupe prea mult. Exact. Să nu ocupe prea mult. As spe. De ce nu toată Europa, spune el? N-am acum citat exact în față, mă refer la un interviu de acum câteva săptămâni. Da. De acum câteva… de acum câteva săptămâni, atenție, în condițiile în care Rusia mai ia și bătaie pe front, nu merge atât de bine, dar spune… de ce nu toată Europa, adică până la urmă ce ne împiedică? A și zice tot el: „Ne împiedică lipsa de resurse”. Deci trebuie să ne stabilim undeva. Da. Mai așteptăm să mai creștem, să mai… Asta e. Hai să vedem unde e în capul lui Putin azi. Păi, nu e nicăieri. Nu, depinde unde-l oprești tu. Nu depinde de el, depinde de noi. A, ok. Bine că m-ai iluminat. Că el n-are graniță în capul lui. Are nicio problemă. El s-a-n Atlantic. Ia și cuvizii de pe Marea Neagră. N-are nicio treabă. Aha. Asta are mai mult. Și tu trebuie să-l oprești. Asta are mai mult sens acum. Armand Goșu, bine că mi-ai spus. Deci tu trebuie să-l oprești. O să ajungem imediat și la asta. Deci domnul Putin gândește precum universul care e în expansiune. Da? Adică el se extinde. Bă, mergem până aici. Și acuma poate e timpul să vorbim despre ipoteza asta a ta pe care ai… Stai puțin că nu-i a mea ipoteză, dar o lăsăm a mea dacă e mai simplă pentru discuție și… și nu-i o ipoteză, nu? Asta este o interpretare pe care o dă Alexandr Dughin, despre care tu ai vorbit mai devreme și care spuneam că e un ideolog, e un tip important acolo. E probabil cel mai important ideolog al euroasianismului. Nu, euroasianismului e o teorie. E o teorie care apare după primul război mondial în exil, care ce spune? Nu ai două mari civilizații. Ai civilizația occidentală și civilizația chineză. Nu. Iar Rusia e a treia civilizație euroasiatică. Da. Bun. Merită o discuție mai largă, dar s-o lăsăm la o parte. Hai să ne întoarcem la Dughin. Da. Dughin publică în 1997. În 1997 a ajuns în brațele mele. Eram la Moscova atunci. Da. Eram la doctorat și un coleg de-al meu de doctorat, cred că era la sociologie, îmi dă „Bazele geopoliticii”, și-mi spune: „Zice că scrie ceva interesant despre Moldova și România acolo”, și zic: „Ok, cât mi-o lași?” Păi când avem curs săptămâna viitoare, mi-o dai înapoi. Acest tip nu l-am mai întâlnit după aia… era atunci… cred că el era… erau vreo doi-trei care stăteau împreună. Cred că el era la cabinetul lui Nemțov. Nemțov era atunci prim-vicepremier în guvernul Rusiei. Boris Nemțov. Tipul ăsta era din Nișnîi Novgorod, fusese adus de Nemțov de acolo. Boris Nemțov, cel care… succes ca primar reformator… a fost omorât sub geamuri în… 2015. Da. O poveste foarte interesantă… și-mi spune: „Zice că e ceva interesant”, și eu deschid… moment… și aici sunt… bun… e… teor… sunt… el e cartea lui Alexandr Dughin și el preluat de… care auzisem… dar era ceva personaj pitoresc. Nu puteai să le iei în serios. Publica în reviste din astea dubioase… ăă… și citesc… și el cu talascrația cu două… cele două… adică pornind de la… nu… principiile de bază ale geopoliticii: puteri de uscat, puteri navale, Heartland, rolul Rusiei… și ajung… și găsesc… și tot dădeam bani peste pagini… ajung la Moldova, la România și acolo apare ideea asta că Moldova… Rusia trebuie să sprijine unirea Moldovei cu Republica Moldova, României cu Republica Moldova, așa, și atragerea României unite cu Republica Moldova în zona de influență a Rusiei. Și interesant, ia să văd mai departe. Și el dezvoltă ideea asta și spune că: „Uite România, problema noastră cu România este că este latină, dar avem avantajul că România e ortodoxă ca noi. Dar faptul că-i latină ne trezește, ne creează niște probleme. Pentru că în Transilvania sunt niște probleme și mai mari pentru că nu doar că s latini, dar mai sunt și greco-catolici, deci că aparțin altei… altei civilizații, altei zone, așa și mai departe”. De ce e importantă ce a spus? Pe acest spațiu trebuie să facă legătura… este esențial pentru că face legătura între… nu… slavii ortodocși din Ucraina și slavii ortodocși din Bulgaria, Serbia… și ideea de bază fiind aceea că trebuie ca Rusia să realizeze unitatea slavilor, un fel de panslavism reșapat și articulat în această carte. Și atunci România trebuie să intre și ea în această schemă, în această… Adică Serbia plus Bulgaria, da, ar trebui să intre sub influență, dar ca să ajungă acolo… este… treagă… prin România… nu poți să sari România, nu te poți teleporta. Deci trebuie și România introdusă într-o zonă de influență a Rusiei. 30 de ani mai târziu… raporteaz-o la război. Păi nu că ai zis că ai citit-o în ’97… asta zic… gândește-te la faptul că după această carte… și asta am aflat că la început mi s-a părut amuzantă… când le-am dat cartea înapoi… bățul prostiei… și a zis: „Nu, nu, nu, nu-i prostie. Fii atent la ceva. Toți în jurul nostru, adică oameni de cabinet, oameni de administrație, oameni de servicii, militari citesc această carte. Ei se setează intelectual citind „Bazele geopoliticii” a lui Dughin”. Deci ideea asta s-ar putea ca să fie suficient de bine înșurubată în mințile… evident în mințile celor care mai citesc. E carte care are 500 de pagini. Adu… adu-o în 2025. Avem… păi… asta nu înseamnă nimic acum. Da. Eu te întreb, ai război? Da. Spui într-un interviu pe care îl dai Magdei Grădinaru în urmă cu câteva zile că din acest punct de vedere… strict… din aceia… era cu totul altceva. N-avea legătură… atunci… cu totul altceva… nu… aia se referea… aia se referă la cu totul altceva. Aia se referă la recalibrarea Occidentului. Deci în momentul ăsta tu ai multe procese care merg în paralel. Ai un lider la Washington care accelerează aceste procese. Nu ai procesul de retragere a americanilor, deci securitatea Europei… America lasă un gol în urmă. Natura are oroare de gol. Trebuie cineva să vină… și atunci o să ai în momentul ăsta, cel puțin pe lecturile pe care le am și oamenilor cu care am discutat… cam așa se mișcă lucrurile… să ai în zona unde ai democrații consolidate, nord, Germania, Franța, Marea Britanie, o să ai un sistem de securitate cu țări care sunt democratice, care împărtășesc aceleași valori și care sunt capabile și vor să reziste Rusiei. Foarte important, sunt capabile și vor să reziste în fața ofensivei destabilizatoare rusești… și ai o zonă… tot din Europa… unde… și acolo ai țări NATO, țări UE, care e mai moale… cu țări care nu dovedesc nici capacitatea, nici voință politică să reziste în fața agresiunii rusești. Și în momentul ăsta se formează pe continentul european cam două blocuri. Un bloc european care se va integra, împărtășesc valori comune, se va federaliza mai… mai puternic zona aia. Da. Și ministru de finanțe comun și sistem de apărare. Eu nu ți vorbesc de un proces care are loc mâine, zic un deceniu. Deci spui că de fapt… iar rămâne… cealaltă zonă… în care… și România… asta încercasem să explic acolo… rămâne și România, e Bulgaria… o zonă mai moale, unde atitudinea față de democrație nu e foarte clară, nu-i foarte precisă. 35 de ani nu se uită… și occidentale… „Băi, voi ce-ați prea făcut cu… nu prea e bine cum a ieșit la voi cu democratizarea asta”, și atunci asta va fi o zonă mai moale unde o să ai… și cred că acolo spuneam un fel de societate pe acțiuni în care rușii o să aibă 30% în România. Da, nu știu, va fi o variantă de unire cu Moldova sau nu va fi, dar asta sub… tută rusească, nu? Dintr-odată ai interese mari ale Rusiei acolo în Moldova, care se vor transfera și în România, o să ai un 30% influență rusească, mai 10, 12%, 15% influență germană, niște influență franceză, ce mai… prin economie. Asta se va întâmpla și cu Ungaria, asta se va întâmpla și cu celelalte țări. Asta nu înseamnă că rușii vor veni cu tancuri, pentru că nu… cum bine zicea Surkov, nu avem atât de multe tancuri să trimitem și în România. Atunci trimite? Ne trimitem oamenii noștri care sunt acolo deja pe teren. Asta ce va însemna? Asta înseamnă că din punct de vedere al narativelor care domină dezbaterea publică vor fi narative influențate foarte mult de ruși, dacă nu prorusești direct, antioccidentale, nu? Se va lucra prin biserică, prin diverse instituții. Știu rușii s-o facă foarte bine, dar o parte o vedem acum. Adică nu se întâmplă chiar zilele astea. Dragă Cătălin Striblea, nu mă mai uit la televizor. Chiar nu mai știu. Ok. Sorry. Dacă mă întrebi, eu pot să spun ce-i în Rusia, în Moldova, în Ucraina, dar ajungem peste tot. Stai un pic. Dar în acest moment, Armand Goșu, asta ne face veriga slabă. Păi, stai că nu suntem numai noi aici. Sunt multe verigi slabe. Sunt multe verigi slabe ale Occidentului. Dar Occidentul nu mai are timp să lucreze cu noi, să zică: „Băi, mai trece o generație… rezultatele pe care le-a obținut România după 2007 sunt mai degrabă slabe, slăbuțe, mediocre, să spunem”. Nu mai are nici Occidentul în materie de democratizare, de luptă cu corupția. Tu vezi aceiași oameni, aceiași oameni cu niște alegeri care… sca… nu există alternanță la putere. Ce dracu faceți voi cu serviciile secrete? De câte ori te întâlnești acuma cu… bă… ce-i la voi, bă, cu chestia asta? Ce-a făcut, bă? Să știi și ce le spui despre cazul Georgescu, de exemplu? A fost mână rusească. Cum susține statul român? Păi, trebuie să dai și probe pentru astea. Eu le spun, statul român zice așa, alții zic altfel. De unde? Trebuie să ai probe, mă. Dar lecturile tale îți arată… ăă… experiența ta, faptul că te uiți la modul de acțiune… Sigur că… ai… și la un moment dat a fost preluat, dar altfel nu ai… PNL-ul care a finanțat campania lui Georgescu ca să-i taie aripile lui Simion… ca să vezi un mod de acțiune rusesc în alegerile din România la un moment dat. Da. A… rușii… dar nu sunt în primul rând… România… sunt în primul rând în România. Nu mai… Da, da, da. Sunt în primul rând în România. Adică tu nu-ți poți închipui… e la un moment dat cineva care scapă de sub control. Cel mai probabil om de sistem. Tu nu puteai să ajungi la Ministerul de Externe, șef… nu… director general la chestia economică dacă nu erai băiat de băiat. Nu-ți amintești. Omul ăsta a fost câțiva ani acolo. Nu-ți închipui că vine unul de pe stradă. George… uite Cătălin Striblea. Nu vrei dumneata? Sunt șapte directori din… AB… era pe vremea aia. Cum-ți închipui că omul ăsta a fost înșurubat în niște… Sunt multe… nu… pete sau episoade din trecutul lui care îți sugerează… știu… e neagă cu toți… cu care… neagă categoric: „N-am mâncat usturoi. Nu ne miroase gura”. Hai să facem un pic așa. Deci Rusia vrea să-și crească influența aici. Ai spus că peste… peste aici… să… pachet de 30% de acțiuni. Adică nu știu. Asta ți-am dat exemplu. Să ai partide prorusești. Ai partid de… profesion… din servicii… ai deja unii care merg cu… bun. Asta în condițiile în care Rusia… nu știm… nici noi… la asta se va lucra în continuare. Încerc să-mi imaginez… adică… să… va aduce o bătălie pentru restul vieților noastre aici. Nu mai… bătălie… gata să predă. Nu. Păi, dar au venit peste tine. Ce? Cine să predă? Noi ne-am predat. România gata. Ce mai? Cum adică România gata? Păi, gata. A intrat în zona lor de… Cum-ți închipui? Păi asta nu mai poți s-o scoți. Au intrat. Deci nu există alternativă la zona gri. Alternativa la zona gri era acel nucleu european cu țări democratice, țări solide, țări cu instituții, țări cu oameni politici responsabili pe care tu nu-i ai. Tu n-ai instituții, n-ai lideri politici. Închipuiește… nu știu cine mai… prim-ministru România… închipuiește-ți-l la Bruxelles stând de vorbă cu… Deci România a intrat deja sub influență rusească. Da. E… e pregătită, e coaptă pentru așa ceva. De ce te miri? Sunt… Asta se întâmplă sub ochii tăi de 20 de ani. Acuma vezi, nu… acuma e cineva… ești primul care mă anunță că s-a întâmplat asta deja, că s-a întâmplat. Noi spre asta mergem, dar de multe… Am înțeles. Bun. Și ăsta ce fel? Nu e o veste prea bună. Sigur, dar te obișnuiești… și că te obișnuiești. Am mai fost sub comunism, nu? Noi am mai trecut pe acolo. Va fi… Nu va fi. Asta spun că nu va fi. Va fi un fel de societate pe acțiune. Eu asta spun că vor fi… și cam cum e acum. O să ai posturi de radio care promovează narative rusești. O să ai televiziuni care promovează… Tu încearcă să faci în Finlanda sau în Estonia sau în Germania ce fac unii pe aici, promovând chestii rusești, antiucrainiene. Păi, a doua zi vine procuratura din serviciile de… Deci la noi lucrurile astea funcționează deja. Nu trebuie să vină rușii. Adică la un moment dat în bursa asta a acțiunilor vor avea putere mai mare, după care vor avea putere mai mică. Va fi… va fi ceva… ceva așa mai foarte căldicel, foarte cețos, foarte… Păi, mai este România o țară europeană în măsura în care și în ultimii ani a fost o țară europeană. Aha. Deci mai mult n-a fost. Bun, va fi o diferență. Diferența va fi dată de faptul că nu vei mai putea mima, nu? Pentru că se va… nu… acest nucleu dur, nu de Occident adevărat care vrea să reziste Rusiei, o să… deci închipuiește-ți Uniunea Europeană sau Occidentul, nu cercuri concentrice, să zicem. Da. 1, 2, 3. Ai un nucleu dur. Spuneam țările nordice, Polonia, cei care vor să reziste Rusiei, cei care își asumă niște valori clare europene, nu? Cei care au o democrație, nu o democrație… ăă… nu de asta electorală, unde la patru ani se votează, dar să facem noi… ce democrația electorală poate să zică… până la urmă și Rusia că are, nu? Păi cum, bă, și la noi se votează… nebunie… și pe vremea lui Ceaușescu se vota în România, nu? Asta înseamnă democrație, nu? Să ai cu alternanță la putere, să ai partide serioase, să ai… Bun, și ai restul, nu? Cu regimuri corupte, cu Orban… și la un moment dat partea aia a Occidentului o să zică: „Bă, băieți, ne-ați mâncat și banii degeaba… de corupți sunteți… corupți, sunteți penetrați de ruși, sunteți ciur. Nu ne mai permitem să… atunci noi… aici… facem… și nu știu… rămânem așa într-un fel de Schengen, semi-Schengen cu voi, cu… nu știu exact care vor fi modelele pe care se va merge… depinde foarte mult de Trump. Depinde foarte mult de Germania. Aștept să văd că vine… merge și că are niște idei, ceva. Da. Și depinde foarte mult de rezultatele unor alegeri care vor avea loc în următoarele luni. Mirat. Polonia va conta foarte mult. România va conta extrem de mult. Va conta foarte mult evoluția Turciei pentru că dacă Polonia, România, Turcia sunt slabe, americanii vor negocia cu Rusia, cu Putin, orice porcărie, fără ca niciuna din aceste țări să se poată opune, să zică nu. Care dintre candidații noștri este cel mai potrivit în situația asta? Să ne apere cel mai bine de Rusia la bursa asta? Mi-e greu să cred. Nu, nu, nu-i prea… știu, dar oricum nu… candidați care sunt deschis pro-ruși. În același timp tu ești într-o criză în momentul ăsta pentru că tu nu ai candidați care să fie cu adevărat democrați. Toți au… Vezi, asta înseamnă când se joacă cu o scenă politică, nu? Care controlul… au alți oameni, alte instituții. Tu n-ai o democrație adevărată. Tu plătești acum pentru felul în care ai siluit democrația în ultimii… cci… 10 ani. Ți-e teamă de vreunul dintre ei? Sigur că da. Păi sunt oameni care clar își asumă o agendă rusească aici. Ce? Cine? Păi domnul Simion. Să nu dăm nume. Nu. Da. Păi nu… întreb. Deci pe… pe zona asta e o agendă rusească. Ok. Bine. În același timp tu gândești… un tip ca ăsta… ca să fie în politică mare… e și el controlat. E om de sistem în același timp. Nu cred că… momentul ăsta… e surprize. Bine, hai ca să încheiem capitolul ăsta. Ce trebuie să facă viitorul președinte al României? Ca să… Păi, trebuie să… în primul rând… ca să eviți un destin din ăsta de periferie gri, tu trebuie să ai relații foarte bune cu actorii principali: la Berlin, la… ăă… Paris. E o iluzie că ai tu ceva la Washington. La Washington nu contează. E bine să ai acolo… să reușești să comunici, să înțelegi niște lucruri. Dar eu cred că ar trebui mers în momentul ăsta… Dacă americanii pleacă, tu nu poți să-i oprești. Încearcă Polonia să-i oprească. Polonia având mai multe atu… România are și ea un super atu. Are o… nu… poziție geografică foarte importantă. Păi, baza de la Kogălniceanu. Tu gândește-te că-ți deschide drum către Orientul Mijlociu, îți deschide drum către Orientul Apropiat, deschide drum către Crimeea. Tu gândește-te că dacă se confirmă… ăă… nu… discuțiile astea și zvonurile care apar în presă… Crimeea va rămâne… legal… punct de vedere juridic, de facto sau de jure… în posesia Rusiei. Tu, România, ești în pericol, în mare pericol. Eu nu cumpăr foarte tare teoriile analiștilor occidentali care zic că Estonia e în pericol, că uite, în câteva ore se ocupă. Nu, nu, nu. Rusia aici… aici la mare… ce fel de pericol? Adică te gândești la război? Ăă… inclusiv… inclusiv… inclusiv război. Adică… treci… român… dar trebuie să ai cu cine să duci războiul ăsta. România în momentul ăsta nu prea e de război. Adică cum? Stai că nu înțeleg aici. Mi-ai zis mai devreme… foarte simplu. Stai, deci ca să faci război, nu? Rusia trebuie să aibă cu cine să se bată. Da. Cu cine se bate Rusia aici? Av… mai e un grup de americani. Păi și NATO e… NATO e NATO aici. E NATO. Ei… NATO… 1000 de americani acolo. Mai sunt 200 la… de veselui. 300 la Câmpia Turzii, 1800. Păi și… Păi ce ia mâine? Tu crezi că te apără? Hai, mă. Dar tu crezi că Ru… Stai așa. Tu crezi că Rusia atacă? Poate ataca zona asta? Și eu nu cred că are nevoie s-o atace. A, păi asta spun. Nu e nevoie s-o atace. Ca să o atace trebuie s-o apere cineva. Ți se pare că aici cineva pregătește să apere de ruși? Bun. Și atunci pericolul pe care-l numești… la… că asta vreau să înțeleagă lumea… la ce fel de pericol te gândești? La bursa asta… mărită. Adică… trec… acțiunile Rusiei de 50%. Nu știu. Nu. Lucrurile se negociază, se pot schimba. Mâine dacă ai un… po… ai un colaps în Moscova… s-a schimbat cu totul dinamica evoluției din spațiul ăsta european. Bun. Dar hai să facem un pic. Deci Crimeea să poată să rămână rusească și probabil că va rămâne rusească. Da. Da. Și atunci va fi complicat pentru că tu ești aproape de Crimeea. Ce pot să facă ei rău de acolo din Crimeea? Adică ce pot să facă? Să controleze gurile Dunării, să-ți oprească exploatările de gaz? Ce să facă? Păi tu… te gândește… Crimeea este un fel de bastion. Da. Arsenal acolo… imposibil de penetrat. E sistemul A2AD, da… de excludere aeriană. Tu ai avioane, ei au avioane SU35, ultima generație… cinci… au flotă. Își readuc flota la Sevastopol. Pe flota aia au puse… Kinjal. Păi, ca să oprești Kinjalul îți trebuie Patriotul, nu? Ca să oprești S4 îți trebuie Patriot. Da. În restul… hai să zicem că te-ar ajuta și alte sisteme de apărare aeriană. Tu în momentul ăsta ai oameni… atât de… tu ar trebui să ai un sistem de, nu știu, doborârea dronelor. În momentul ăsta eu aș chema instructorii ucrainieni aici… aș plăti cu bani grei, numai să-mi pregătească trupele. Ok, deci acolo… viitorul războiului… uită-te pe shorturi că sunt pe internet, arată cum merg, cum lovesc. Incredibil ce se întâmplă… și am văzut… merg… de câteva ori, am fost la Kiev, da? Și am văzut militari… dan… lucrurile mai departe. În ce condiții ar putea declanșa Rusia un atac asupra acestei zone? Ce să nu-i convină? Nu are de ce. Eu asta spun. De ce să nu-i convină? Păi, deci ca să declanșeze trebuie să nu-i convină ceva. E ceva ce nu-i convine. Asta întreb eu. Se pregătește Moldova să reziste? Nu… se pregătește România să reziste. Nu. Deci… păi cum facem… niște, mă rog… eu nu cred că adevăratul război pe care vrea să-l ducă Rusia, dacă va apuca podi să-l duc… va fi… Eu cred că aici ei vor intra ca în brânză, îi vor controla… și le convine… zona asta… ce este… exact ce doresc ei să facă și ceea ce și doreau. Adică să trăiești… că ei n-au cum să-ți dea bani, nu? Ei nu sunt Bruxelles… să trăiești pe banii occidentali, dar după reguli rusești. Ei sunt foarte fericiți. Ar fi acceptat asta și pentru Ucraina. Problema că Ucraina voia mai mult. Înțelegi? Hai să vedem cum ar arăta sfârșitul sau pacea în zona lor. Deci Ucraina… spui așa… controlată, influențată de Rusia. Asta și ar dori. Da. Adică un guvern prorus. Asta neapărat. Un guvern prorus. Dacă nu în faza asta, oricum în faza viitoare. Păi, uite, faptul că l-a trimis pe Bortnikov la Riad la convorbiri… ăă… nu… e… ăsta e un argument, e o mărturie foarte puternică că Putin n-a renunțat la controlul Ucrainei, adică la Kiev să aibă guvern, un guvern prorus. Povestește-mi despre acest domn Bortnikov. A, bun. E importantă prezența lui acolo. A apărut… nici eu nu mă așteptam. A… mi-a apărut Karasin, Grigori Karasin. Și ăsta a fost un viceministru de externe care… chiar de zona asta. Acuma, de ce e important? Este general-colonel. Nu sunt puține fotografii cu… KGB, cum ar fi… PSD… Ăă, nu… din FSB. El este FSB. A fost șeful serviciului cinci. Piată slujba FSB. Bun, acuma FSB-ul trebuie spus… după ce s-a desființat KGB-ul, prima… s-a desprins prima direcție care… de spionaj. Bun. FSB-ul inițial FSK, după aceea FSB… cum… echivalentul SRI-ului de la noi. Cel mai mare serviciu acolo. Acolo a fost… vreme de un an și Putin… care a… doar loc în colț… a fost șeful acestui serviciu… numit de… ISț. Da. Bun. Acuma, Bortnikov a lucrat cu Putin.

Serghei Beseda a lucrat la administrația prezidențială 2001, 2002, 2003, 2004.

În 2002, Putin a început o operațiune de consolidare a FSB-ului între celelalte servicii secrete rusești, că și acolo s-au mai multe. Da. A luat FAPSI, care e echivalentul STS-ului românesc și a fost înghițit de FSB. Ăia numărau voturile la alegeri, spionajul electronic, toate astea s-au mutat acolo. Bun. Și atunci, în 2002, au ființat o direcție care făcea spionaj unde? În țări străine. Păi, stai puțin că nu e ok. Deci, pur și simplu FSB-ul, prin legi, acționează pe teritoriul federației. E un serviciu de contrainformație. În același timp, prin 2002, înființând serviciul ăsta, tu practic ai consolidat poziția FSB. Deci, nu Severul, care e spionaj, nu GRU-ul, care e spionaj militar, ci FSB-ul, pe slujbă serviciu 5 din FSB, dar care are atribuții limitate, care lucrează în fostele republici sovietice. S-au concentrat mai ales pe țările baltice în primă fază, pe Moldova, pe Ucraina, dar nu lucrează cum lucrează un serviciu secret. Caută informații, face analize, surse, racolează. Nu, ei sunt activi. Ei au politicieni pe care îi pregătesc, îi bagă în politica mare ca să influențeze decizia. Adică își pun oamenii, e atipic. Occidentalii nu fac tipul ăsta de… ăștia răspund și de România, că suntem… Nu, nu, nu, nu, nu, nu. De țările din Piața… Slujbă, sunt țările foste republici sovietice. Da, da, da. E Beseda, pleacă de la administrația prezidențială în 2004 și ajunge șeful acestei acestei structuri din cadrul FSB-ului. Această structură s-a ocupat de Ucraina. Beseda a fost… Beseda înseamnă conversație în limba rusă. Nici dacă-i limba, dar dacă-i numele lui adevărat, Serghei Beseda e Serghei Conversație. S-ar traduce în limba română. Besedă. Da. Așa. Acest om a fost decisiv în momentul în care Putin a luat hotărârea să invadeze Ucraina. De ce? Pentru că el controla toată rețeaua din Ucraina, el controla toate informațiile despre Ucraina care ajungeau sus la eșaloanele superioare unde se luau decizii. Deci, el controla toată informația relevantă pe care, pe baza căreia Putin lua decizii privind Ucraina. El a fost convins că Ucraina e vraiște, că e varză și că e o treabă de câteva zile ca rușii s-o ocupe. Totuși, e în funcție. Adică nu e în funcție. Nu, nu, nu, nu, nu, nu. La câteva zile, după ce a fost clar că e un eșec total și că analiza lui e zero barat, el a dispărut și atunci niște ziariști de investigație ruși, care s-au fugit la Londra, au publicat un articol. Ei au foarte bune informații din servicii și, potrivit articolului respectiv, potrivit informațiilor lor, Beseda ar fi fost arestat la domiciliu, după care ar fi fost închis la Lefortovo. Lefortovo e închisoarea FSB-ului din centrul Moscovei. Și pentru mine, acum un an, nu prin 2003, până în anul 2023, a apărut informația că Beseda este consilierul lui Bortnikov, șeful FSB-ului și a zis: „Hopa, mai trăiește Beseda. Nu doar că trăiește, dar aș făcut consilier al lui șefului FSB-ului, nu? Cum ar veni aici la noi, nu? Șeful la SRI, da, consilierul lui general… m-a… Deci, l-a scos la pensie de acolo și la 70 de ani l-a numit consilierul lui Bortnikov de la FSB-ul. Ca să-l văd acum o lună, că de asta de ce mi-a revenit în memorie toată această istorie cu Beseda, să-l văd acum vreo lună alături de Carasin, trimis la negocieri la Riad cu americanii. Îți dai seama, un șoc mai mare nici că puteam să aflu, pentru că ambii… Nu că sunt linie dură, sunt linia cea mai dură. Doar numirea lor, trimiterea lor acolo este semnalul cel mai puternic pe care îl transmite Putin că nu se va… că el ține la pozițiile lui. Care poziții înseamnă asta? Controlul Ucrainei, că recunoașteți, că nu recunoașteți, că teritorii… Nu, tati, eu vreau controlul Ucrainei. Ai mai zis un nume? Carasin. Grigori Carasin. Da. 75 de ani, senator în consiliul federației. Fost adjunct… el care s-a ocupat și de Moldova și de România și pe care l-am cunoscut personal. În timp… așa… care vorbe… nu prea înțelegeai ce e așa. Și la BBC, cum eram pe vremea aia, eram cu un polonez care tot de la… mondial… și ziceam lui că-l aștepta mai bine rusă și înțelegea ce zice Carasin, că trebuia să mai luăm despre Moldova, să mai luăm reacții de la el cu România, inclusiv despre România cerea și era un tip foarte dur, era extrem de dur și de ăsta tot timpul nemulțumit, tot timpul cu occidentul care ne umilește. Deci, ei sunt în logica asta cu occidentul care te umilește și că noi trebuie să ne luăm revanșa. Ia hai să-i vedem și pe restul despre care n-am vorbit, dacă tot am ajuns la chestia asta. Oameni care sunt influenți lângă Putin. Stai că zic. Mai zis de Surkov. Surkov. Da. Hai să vorbim despre eminențele cenușii ale Kremlinului. Exact. Magul de la Kremlin, ai citit romanul? S-a bucurat de mult succes în România. Multe lucruri nu s-au întâmplat chiar așa cum sunt descrise acolo, mai ales partea asta de ezoterism și ăsta e un tip foarte, e un tip de la Gherul, un tip care da, care a intrat în anii '90, a făcut consultanță politică, a fost apropiat, culmea, de Hodorkovski și un tip care dacă-l citești sau dacă vorbești cu el, sari de pe fix. Tu l-ai cunoscut pe Dorel Shandor? Da. A murit. Da, l-am cunoscut. Ei, stăteam mult de vorbă cu el, un tip așa, tot așa… prind ezoterisme… de ei, în mintea mea, singurul cu care aș putea să-l compar pe Surkov în România ar fi… Ce rol are Surkov pe lângă Putin? Sau a… A avut, a avut pentru el… El a fost cel care a imaginat, nu? El a articulat ideologia lui Putin încă din primul mandat. Acea democrație suverană, ideea de democrație suverană îi aparține lui Surkov. Adică ce înseamnă suveran? Adică democrația noastră nu-i ca a voastră, e original. Noi suntem suverani. Da. Adică suntem și noi democrați, dar în felul nostru și alte idei care au stat la baza ideologică a putinismului, toate sunt și au se originează în Surkov, care el a răspuns de Ucraina. Atenție. A jucat un rol foarte important în invazie, foarte important, nu important. Și el a fost scos pe tușă prin 2016 când a fost adus… a nu mai devreme de 2000 a venit Valodin. Valodin a fost la… acuma e la Duma de stat, care a fost mai șters. Ăștia s-au făcut foarte importanți. El nu era șeful administrației prezidențiale, dar prin idei, prin… și controla destul de bine, controla presa, controla redacții, controla diverși oameni prin care promova anumite teme în dezbaterea publică. Dar cel mai… cel mai interesant, să știi că este cel de acum, Serghei Kirienko. Serghei Kirienko l-a urmat pe Vol… după 2016. Este cel care vine și strânge și mai tare șurubul. Ce este acest domn Kirienko? Ce face? El are o poziție oficială? El are o poziție oficială. Este al doilea ca importanță din administrația prezidențială. Este adjunctul șefului administrației prezidențiale. El este cel care se ocupă de dosarul ucrainean. El este cel care se ocupă de dosarul Republicii Moldova. El este cel care se ocupă de politica internă. El este cel care fixează rezerva de cadre a Kremlinului. El este cel care face selecția oamenilor și oameni destul de interesanți aduși de afară cu studii Oxford, Science Po, studii solide, să știi… cine… cine este șeful administrației prezidențiale? Nu contează. N-are importanță. De ce? Nu, nu șeful… Nu, nu e un tip care… un birocrat. Ok. Nu e, nu e în zona de… Chiar are niciun rost să… Deci, atâta pentru Serghei Kirienko. Serghei Kirienko e un om foarte important. El este cel care e în spatele operațiunii cu Shor în Moldova. Dar sigur că el are influență pe Moldova. Nu știu câtă influență are pe România, dar pot să fie diverse operațiuni care să… Aici totuși ar fi altă zonă, dar nu exclud că joacă și… și în zona asta. Stai că ajungem la… E un tip foarte interesant, foarte interesant. E un tip care făcuse carieră în Komsomol, tânăr. Are 60 și ceva de ani. Corupt, super corupt. Fiii lui sunt tunși în fruntea unor afaceri, sunt milionari sau sute de milioane au averi. Da. Ă… Dar o mentalitate foarte interesantă. El e cu mâna la chipiu și la vipușcă. Atenție, el a fost adus la Moscova în '95 de Boris Nemțov. El era liberal în prima fază. El a fost adus șef pe la o întreprindere, pe la ceva cu energie. Evident că nu se pricepea. El nu se pricepea. A încercat niște afaceri pe cont propriu, nici din… de acolo. N-a ieșit nimic. Deci, el e bun la stat în poziții de… Îi iubesc foarte mult pe capitaliștii ăștia care știu doar să facă bani la stat și averi mari. Ei, la început a fost liberal, iar în '98 atât de tare i-a plăcut lui Elțin de el încât la 35 de ani, cât avea Kirienko în '98, în aprilie, l-a făcut prim-ministru, l-a înlocuit pe… urma o criză economică dramatică. Nu, toți indicatorii arătau că se prăbușește economia, finanțele rusești se prăbușesc și l-a înlocuit pe versatul și super… nu expertul în economie și om cu super legături, super… Victor Cernomîrdin… l-a înlocuit cu acest breloc, că e și un tip micuț și subțire așa. Serghei Kirienko… încă o… spre stupefacție așa a presei și a opiniei publice din industrie, om care n-a rezistat mult în funcția de prim-ministru pentru că în august '98 a venit criza economică, s-a prăbușit sistemul financiar al Rusiei, băncile și… și a dat demisia și în locul lui a venit Primakov. Fii atent, mai sunt niște nume aici. Am văzut recent un interviu chiar la BBC, cum… domnul Karaganov. El e altceva. El e analist. Da. Profesor universitar, analist. E linia dură. Eu mi-l amintesc în anii '90 că era linia… El era unul dintre puținii analiști ruși, om de sistem care vorbea limba engleză. O engleză superbă. Iar engleză… și la BBC Feed aveam nevoie și eu de reacții, știi? Că trebuia să găsim voci. Și am luat mai multe interviuri sau mai multe reacții la ce se întâmpla în politica externă lui Karaganov. Iar în '95, '96, '97, să știi că mi-l amintesc ca un om echilibrat în reacții, în declarații pe care le făcea. Sigur că el știa că le face pentru BBC. Sigur că nu putea să vină să… Domnul Kiselyov. Kiselyov. Kiselyov. Ă… intrăm pe zona propagandiștilor. Ah, dumnealui e de la propagandă. Sunt aici… sunt băieții grei. Da. Kiselyov, Soloviov. Zi-mi întâi de acest domn Kiselyov, ce rost și zonă are el, că avem multe, deci și unul și altul merită la pachet. Unul este la Rossiya 1, celălalt s-a mutat la Pervîi Kanal. Ei organizează emisiuni de propagandă, un fel de dezbateri în care sunt niște mese înalte, oamenii stau în picioare, 5, 7, 10 oameni. La un moment dat, în format… erau și oameni care stăteau pe margine, aplaudau, era ca la fotbal așa și ei joacă un rol extrem de important pentru că ei promovează anumite teme și le promovează și cu interpretarea temelor respective. Deci, sunt… ei sunt foarte buni. Foarte buni. Da, domnule, sunt excepționali. Știu că erau și în România așa ceva. Sunt excepționali. Cum ai și în România, dar ăia s-au făcut tipi interesanți. Deci, ăsta-i Kiselyov care este la… și Soloviov și Kiselyov și sunt la televiziuni diferite. Da, la televiziuni diferite. Am… am o nelămurire. Unul dintre ei, Soloviov, are emisiune pe… are emisiune pe canal YouTube sau are… are pe YouTube Soloviov. Da, foarte mult, foarte mult. Soloviov e cel care avea o… care a fost prins cu sancțiunile și avea o avere uriașă în străinătate. Nu-i… vilă, iaht, bani, nu știu ce, dar care nu… nu i s-a întâmplat nimic. S-a liniștit. Adică ei sunt în continuare în grațiile lui Putin. Ei transmit mesajele tot timpul. Eu, ca să înțeleg poziția Moscovei, de pildă față de Trump, mă uit la alegeri. După care marea problemă pentru mine în România… că se prinde foarte greu din cauză că Uniunea Europeană blochează accesul la… și trebuie să fac și eu tot felul de… ca să pot să văd emisiunile. Domnul ăsta Soloviov, cum îi spui tu, pare mai cunoscut pentru noi la emisiunile lui. E domnul acela care se îmbracă așa în negru, într-un fel de uniformă, într-un fel de chestie. Ce zice, domnule, la emisiunile lui acuma? Păi, să știi că e foarte… uite, de pildă, la ultimele emisiuni, săptămâna trecută, cu bombardamentul de la Sumî. Da. Și m-am uitat să văd cum interpretează ei acolo. Păi, de pildă, acolo… evident… bun. Acuma poți să zici că sunt cam trei categorii. Unu, nu suntem noi. Doi, sunteți voi și nu știu ce ați făcut. În cazul ăsta, au zis că nu sunt ruși. Dar nu rușii au dat asta. Nu rușii au dat nume. Dar cine să fi dat? Adică au dat… forțe occidentale… toată asta cu actori, cu așa, ca să distrugă negocierile dintre Washington și Moscova. Scuză-mă, nu-i deranjează faptul că acum o zi, când vorbim noi, e vorba de luni, Putin însuși a recunoscut că Rusia a bombardat Sumî și Krivoi Rog. În cazul Sumî, spunând… păi, dar e normal, la universitatea aia nu știu ce avea loc o festivitate de decorare a unor militari care fuseseră în… curcea… aberație. Evident că nu se întâmplase așa ceva, dar în Rusia… nu pătrund pe diverse canale. Nu, nu, nu. Nu e totul blocat. Cum să nu? A… toate emisiunile pe care le văd eu pe YouTube, pe care le ascult, podcasturi, s-au blocat în Rusia. Tu trebuie cu VPN. Acuma, rușii și-au făcut un sistem să ocolească, dar e foarte greu pentru că ție îți blochează aceste VPN-uri din servere. Deci… și apoi… asta ar putea să fie o elită interesată, în timp ce marea masă a populației primește ce se oferă… umesc. Spectacol grandios. Ce ți-a făcut Soloviov și… Da. Vai, te uiți… Este fabulos. E fascinant să se contrazică între ei, să facă… să-i ia la bătaie. Totul e o super manipulare, dar te prinde. E un spectacol grandios. Dar explică-mi că mai e un lucru pe care nu-l înțeleg. Rusia are o sumedenie de fusuri orare, nu? Adică are, nu știu, îs vreo opt, dacă nu mai bine, habar n-am, nu mai știu să zic. Nu. Bun. Emisiunile astea, bănuiesc că sunt la ora de seară a Moscovei, nu? Adică în partea europeană. Partea cealaltă de Rusia care-i trecută de miezul nopții înspre dimineață se transmit la altă oră. E ca în America. Se transmit la altă oră. Adică a doua zi ei vor vedea. Deci, tu la Vladivostok emisiune dimineață, la prânz și seară. Altfel… Bine, am înțeles. Deci, și ai posturi locale care s-au făcut foarte importante în provincie. A da. Posturile locale preiau materiale făcute la posturile centrale. E greu de administrat o țară din asta întinsă pe asemenea mare uriaș. În același timp, în materie de propagandă, nu știu dacă se pricepe cineva la fel de tare cât se pricepe Rusia. Tu gândește, totul e controlat. Kirienko controlează temele care ies și… care… și mai ții minte pe vremea lui Dâncu, că ziceam noi… Dâncu că trimitea cu… pe fax în redacții, la televiziuni… cine ce subiecte… ordine erau și într-adevăr atunci și subiectele… și au… anumită ordine pe televiziuni. Ei, așa e și acuma… sprijin popular în continuare… masiv. Masiv, masiv. Da. Da. Dacă poți să intri în legătură cu diverși ruși pe… sau te întâlnești cu ei prin aeroporturi, așa… uau, știi cum sunt super patrioții… au dreptate. Occidentul decăzut… care… iar ce se întâmplă acum în America nu pare că le dă lor dreptate. Dar dacă e de căzut, de ce-i vezi atât de… vest… atât de mult în vestul Europei? De căzut, de căzut, dar oamenii sunt… de căzut, de căzut, dar le place în Occident. În același timp, domnule, dacă se întâmplă un proces interesant în ultimii doi, trei ani, care… senzația mea e că are rădăcini ceva mai vechi, 2016, 2017, pe fondul sancțiunilor… Ă… bonele, asta spun, bonele nu mai sunt din Franța, din Germania, sunt din China. Copiii lor acasă încep să învețe chineză. Sunt planuri de a-ți trimite copiii la Shanghai sau la Beijing la școală. Ori asta poate să pună niște semne de întrebare. Eu nu știu cât de adânc e acest proces și cât va dura. Să știi că în Rusia s-a mai întâmplat. Rusia, toată istoria Rusiei, dacă te uiți, sunt cicluri. Da. Nu ai cicluri victorioase. Rusia revine, câștigă, tre… după care e înfrântă. După care, înfrântă fiind, trebuie să modernizeze și intră într-un ciclu reformator care durează câțiva ani. Ciclul reformator și reformele alea s-au făcut de ce? Ca să creeze o bază economică, ca… bază pe baza economică… Rusia să-și refacă puterea militară ca să ce? Ca să-și ia revanșa. Dacă te duci la istoria Rusiei, de la Petru cel Mare până acuma, sunt numai cicluri din astea. Rusia e înfrântă, se apucă… Petru cel Mare, prima manufacturizare în zona… oralului… peste câțiva ani înfrânge pe suedezi, pe Carol al XII-lea la Poltava. Da. După aceea… acuma ultima… se prăbușește Uniunea Sovietică. Elțin începe niște reforme, un tip de economie care e construită pe exploatarea resurselor energetice, după care vine Putin și pe această bază economică de exploatare a resurselor energetice construiește, reconstruiește mașinăria militară rusească. De ce? Ca să-și ia revanșa, ceea ce încearcă să facă acum. Și aproape zici tu că a reușit, cel puțin în ce ne privește și ei susțin că au făcut o… și eu aș reuși dacă ei ar fi solizi. Numai că șansa noastră este că ei sunt slabi. Au picioare… sunt muriași cu picioare de lut. Rusia… sunt slabi. Care sunt punctele sale slabe? Rusia… ți se pare că e o țară? Deci, ai o țară de 140 de milioane de locuitori care luptă împotriva unei țări, nu știu dacă mai… mai… 30 de milioane de ucrainieni acolo. Da. Tot luptă, tot militarizează, tot trimit la pușcărie, tot bagă… le… Tu știi că faci pușcărie acolo pentru un like. Dacă dai like la ce… întreb, da, pușcărie… scrie pe tine. O fată, 19 ani, de la San Petersburg, acum două zile a fost condamnată la doi ani și opt luni închisoare cu executare pentru că avea în geantă o hârtie pe care transcrisese poezia lui Taras Șevcenko. Dragule, acolo e o dictatură serioasă, nu? Ok. Ok. Asta nu-i o țară care să reziste, dar totuși economia… economia lor… dacă prețul petrolului scade cel puțin șase luni sub 60 $ barilul, o să gâfâie. Lumea poate fi ținută, controlată câtă vreme tu ai legislația asta foarte dură, dar la un moment dat și oamenii ăia disperați o să… și apoi… mă… nici Putin nu e veșnic, cum nici Stalin n-a fost veșnic, cum nici… nu știu… Brejnev n-a fost veșnic. Au reușit să-și reseteze economia lunile astea. Da. Pentru… printre… pentru război, ceea ce a dus la… cum să zic… chiar la creșterea salariilor. Da, inflația s-a mai domolit în ultimele patru luni, din câte înțeleg. Și asta nu e economie sănătoasă, economie de război care funcționează… aparent… reglată, dar altfel nu. Deci, de unde vin? Păi, sunt bani. De unde vin banii? Păi, banii vin din rezervele de sute de miliarde pe care le… pe care le acumulase Rusia înainte. O parte n-are acces la ele că sunt în Occident. Da. După aceea, din vânzarea petrolului, din flota aia fantomă… sancțiunile n-au funcționat. Hai să le spunem… n-au funcționat. Păi, bună. Toată lumea zice că occidentul e de rahat. Bă, eu spun că nu este… după mine… și Germania… și Occidentul au reacționat mai bine, mult mai bine… unele state față de… în contextul ăsta față de așteptări. Nu știu de flota fantomă. Trebuie să le povestim. Eu îți spun că nu toată lumea poate să aibă acces la informații tot timpul sau că nu urmărește. Deci, ca să evite sancțiunile legate de petrol, Rusia n-avea voie să exporte petrol decât într-un coridor din ăsta de bani. Da. Ei, și atunci ce făcea Rusia? Rusia încărca pe niște vechituri de nave, nu? Cele mai multe din ele nu sunt asigurate. Le încărca cu petrol și plecau sub diverse pavilioane. Plecau în mijlocul mării. În mijlocul mării veneau alte nave și se făcea operațiunea de încărcare, descărcare, plimbau hârtiile și legalizau petrolul ăla ca să nu mai fie petrol rusesc. Evident că rușii nu luau 60 de $ sau 65 $ pe baril, dar luau suficient de mult cât să… Ei, și acuma Biden, în decembrie, a strâns și aici șurubul. Și dacă te uiți pe ce a făcut administrația Trump, administrația Trump nu a relaxat aceste sancțiuni. Ba din contră, le-a menținut. Nu, astea nu apar la știri. Dar Trump semnează… prelungire. Semnează, semnează prelungire. Deci, nici Trump nu e născut alaltăieri ca să nu înțeleagă că nu poate să… să dea drumul, că el… multe atuuri în relația cu Putin nici nu are. Deci, nu poate să ajungă la aceste sancțiuni. Deși… deși dacă te uiți… la Riad și acuma la Paris s-a discutat iarăși… ridicarea de sancțiuni. Numai că sancțiunile americane nu sunt singurele sancțiuni. Relația SUA-Rusia… foarte modestă economic, comercial. Sancțiunile europene… occidentale… dor… dor mult mai tare pe Rusia. Ori America nu e în poziția să dicteze occidentului european ridicarea sancțiunilor? Ăă… nu. A, să mai spunem un lucru. Au făcut o mobilizare, o nouă mobilizare. Mai sunt, domnule, bărbați în Rusia să lupte? Aia n-a fost mobilizare ca adevărat. N-a fost decât o singură mobilizare și aia parțială în 21 septembrie 2022. Ce vezi tu acuma, ce a fost anunțat acum o lună, ăia au fost soldați sau au fost tinerii care fac 18 ani. Ok. Nu e mobilizare, altfel se numește. Îmi scapă… recrutare obișnuită. Nu, nu… nici măcar recrutare. Deci, când te duci la armată, când ne duceam noi la armată, e recrutare obișnuită. Recrutare obișnuită. Da. Era în generația care… Bun. Acuma, spre deosebire, deci în Rusia nu sunt luați toți la armată. De ce? Pentru că n-are nevoie de atât de mulți oameni. De… asta… luat mai mulți, au luat 1400. Problema… că din punct de vedere legal Putin nu poate să-i trimită în Ucraina. Sigur, a mai trimis în Ucraina. Deci, ce face cu ei? În Ucraina nu se desfășoară război. În Ucraina se desfășoară… SV-ul, nu? Operațiune… operațiune militară specială. Da. Specială… operațiune. Da. Operațiune militară specială. Tu nu poți să trimiți acolo decât militari care au semnat contract. Pe copiii ăștia recrutați, tu îi pui… îi trimiți pe câmpuri, în unități militare să facă pregătiri, dar pe teritoriul Rusiei, nu pe teritoriul Ucrainei. Atenție, adică poți să-i trimiți la Kursk, că-i teritoriul Rusiei, unde au intrat… poți să-i trimiți… regiunea Belgorod, unde au intrat iar ucrainieni, e teritoriul Rusiei… să lupte. Dar au murit vreo 260. Chiar ieri sau alaltăieri am văzut cifra asta, militari în termen. Deci, vorbim de militari în termen. Ce fac ofițerii lor după ce depun jurământul, după trei luni? Încep să pună presiune pe tinerii ăștia să semneze contracte cu Ministerul Apărării și-i transformă în mercenari. Și părinții lor, au fost cazuri și nu puține. Au aflat că copiii au fost la război și au și murit în momentul în care sunt căutați de primărie ca să primească… nu banii… pentru că primesc… e o recompensă, un ajutor de pe urma acestor copii. Recompensă. Deci, până la urmă îi silesc, îi aduc la luptă, chiar dacă legal… pun presiune asupra lor. Tu gândește că mulți sunt copii, mulți… pentru prima dată… din zone îndepărtate ale Rusiei. Ă… unii au declarat ei că n-au semnat niciodată hârtiile respective și s-au… nenumărate cazuri în care… nu, dar totuși nu se pot opune, nu? Adică, dacă te-a aprins mașinăria de război, dacă te-a aprins, e greu să te opui. Deci, e o mașinărie infernală. Ă… nu are nevoie de mulți soldați. Dacă te uiți și acum câteva zile, iar a apărut… inclusiv cu fotografii… imaginea… au intrat… poliție, mascați… au intrat într-un club de noapte din Moscova, i-au pus pe toți la pământ și îi duc la centrul de concentrare, nu? Sau cum să zic… din Moscova. Da. Aici produc… impresie… la Moscova. Da. Uite că și Moscova… în același timp… au fost de mai multe ori tot așa cu imagini documentate, cu bucățele de filme… în cluburi sportive și în săli de sport. Se duceau acolo… mușchi, nu știu ce, pac, venea poliția, luai, ducea la… Mai ai și oameni care vin de bună voie, bănuiesc că… Păi, vin pentru bani. Cât de mulți bani? Foarte mulți bani. Uriașe sume de bani. Deci, e o afacere, e un business teribil. Gândește-te că tu ești dintr-o zonă îndepărtată, din Siberia, din Orientul Îndepărtat, ia cutia, acolo, șanse să găsești job… zero sau aproape zero. Tu stai acasă, la 20 de ani începi să bei. Singura ta activitate e să mergi la garaj și să joci șah, table cu ceilalți bărbați acolo și… beat… vii acasă și mai țipi la nevastă, dacă nu cumva o și bați. Care-i interesul? Și încep să… Dar du-te și tu, fă banii. Păi, unde? Păi, vezi că vecinul a plecat la război. Vecina primește bani și a luat aragaz și a luat televizor și a luat mașină. Tu gândește-te că în Novosibirsk, oraș academic din Siberia Occidentală, nu… oameni educați, standard, e acolo un cartier întreg în care s-au mutat soții și copii de militari mercenari. Deci, s-a câștigat foarte bine. Tu în primul rând câștigi bine. Dacă te înscrii, primești o sumă mare de bani, 10-15.000 €. E o sumă mare. Da, dacă le spui pe aici, poate să se ducă și ei. Sumă… mă… tu gândește-te că merg din Kazahstan, se înscrie acolo. După care tu primești salariu în timpul ăla. Bun. Acuma, evident, carne de tun… cele mai multe ori, dar se gândesc și familiilor… păi, mare lucru nu de pe urma lui, nu… ce să stea să bea, să joace table… să… așa… mai bine… nu prețuiesc viața? Nu prea. Nu e o altă cultură, să știi. Ha! Cântărețul ăsta… șaman… funcționează bine în propagandă? Mașina e o… E.

O super vedetă acolo. Cântece patriotice. El e vedetă de dată recentă, aș spune. E o vedetă care a crescut teribil la începutul războiului și care dă concerte care pot să mobilizeze, să-l întreci, dar tu realizezi, e un control pe internet, tu nu ai acces la informații alternative. E foarte important lucrul ăsta. Seară de seară, Soloviov, Kișiliov, băieții ăștia te spală pe creier, nu-ți dau doze de propagandă, îți explică cât de nenorocit e Occidentul, cum noi trebuie să luptăm, cum Occidentalii ne transformă în gay, și nici n-ai idee cum prinde chestia asta, dar asta deja vine pe un fond deja pregătit.

Tu amintește-ți în campania electorală din 2018, prezidențială, principalul clip electoral nu era pentru cei care nu s-au decis să meargă la vot și care dorm așa, și unul dintre ei visa că în pat cu el a venit un bărbat. Amintește-ți! A fost discutat, a circulat și pe aici. Ăla a fost principalul clip electoral. Deci obsesia lor, mai ales pe zona asta care creează emoții puternice, sexual, așa, astea sunt foarte prezente în spațiul public. Doamna, mai e o doamnă Simonian. O, este alături de Kișiliov și poate chiar mai importantă. Ce face doamna? Păi doamna asta conduce Rașia Today, conduce Rusia, nu numai înăuntru, și ea participă foarte mult la toate emisiunile. Deci este din sudul Rusiei, din Krasnodar, e armeancă, are niște business-uri, dar ea a fost trimisă de la 15 ani în America. Asta e foarte interesant să știe. Uite, de pildă, toți au pedigri americani. A fost trimisă când era în liceu. Câțiva ani s-a întors, domnule. Și s-a întors atât de tare la 25 de ani. Spune-mi ce făceai tu la 25 de ani? Nu știu. Ajunsesem pe aici pe la București să… Da, făceam ceva presă, de ceva presă. Presă, mă. E numită director general la Rușia Today la 25 de ani. 25 de ani. Bine, ea zice că făcea presă de la 18 ani, dar presupun că și tu făceai presă de la 18 ani. Da, dar nu director nu m-a pus nimeni. Da, da. Deci avea un background american, știe engleză, a locuit în America, a făcut niște studii în America. Că dacă te uiți la… Nu mai țin minte la începutul discuției noastre, tu m-ai întrebat de Kirill Dimitriev, băi, omul ăsta a plecat din liceu, el e din Kiev și a terminat liceul în America și în America s-a dus la Stanford, la Harvard, la alea mari. Deci el vorbește engleză când s-a întors. Kișiliov, Soloviov au fost trimiși de Ambasada Americii din Moscova la stagii de pregătire în America. Aici, umila remarcă că în guvernul României numeri pe degetele de la o mână câți cetățeni vorbesc engleză, dar mită de studii în țări occidentale.

Deci oamenii ăștia cu care ne confruntăm, acești inamici ai noștri sunt buni. Sunt buni. Sunt buni. Tu îți dai seama, ei au trăit acolo. Ei știu sensibilitățile americanilor. El a locuit în casă cu americani. Păi tu… tu… tu poți să înțelegi de ce această femeie Simonian are geniu. Ea coordonează misiunile Russia Today pentru America. Ea locuind în America, interacționând cu americanul de rând, ea știe ce să livreze acolo. Spune-mi un lucru. Băiatul ăsta, Kirill Dimitriev, a locuit în America, a făcut studii în America, e o bară cu fascinantă. Deci e presupunerea mea e că nu cred eu că au fost trimiși în misiune de… nu au fost Ambasada Americii de la Moscova, a fost penetrați. Cred că mai degrabă în momentul în care s-au întors din America au fost atrași în sistem.

E timpul concluziilor. Aș vrea ca oamenii să rămână cu niște lucruri și o să le iau așa, punctual. Ucraina a rezistat în fața acestui mamut, chit că spui tu cu picioare de lut, cu ajutor occidental și așa mai departe. Mai poate rezista sau va accepta diverse concesii, pierderi de teritoriu? Știu eu ce se poate întâmpla? Problema nu e pierdere de teritoriu. Problema este guvernul prorus. Problema este suveranitatea Ucrainei. Dacă va… va supraviețui Ucraina suverană, adevărat independentă și suverană, acea Ucraină se va alătura Occidentului. Acea Ucraină se va moderniza, acea Ucraină se va consolida, acea Ucraină va fi partea Occidentului și acea Ucraină va fi, din punct de vedere al României, cordonul sanitar de care o țară ca România are mare nevoie. Deci chiar dacă… dacă pierde ter… ok, să piardă. Și Odesa dacă o pierde? Nu, nu, nu, nu. Odesa e… Păi Odesa îți deschide ție… Rusia ți-o bagă aici la nas. Deci asta este inacceptabil. Păi, nu contează pentru România. Multe sunt inacceptabile, dar mai contează. Întreabă cineva România? Nu, nu, nu. Păi asta zic. Dar va fi Europa aici? Adică Europa plus America nu trebuie să accepte pierderea Odesei. Asta am spus. Păi America, tu nu vezi că America nici Europa nu va putea accepta pierderea Odesei? Nu știm. Sper să nu. Sper să nu. Da, Europa, uite, n-am vorbit mai deloc. Are un cuvânt de spus în toată treaba asta. Ea încearcă. Nu vezi? Acuma, până la urmă și au dat seama așa americanii că nu pot să-i țină la colț pe europeni, pe coș de nucă, și întâlnirea de la Paris e rezultatul faptului că europenii nu s-au implicat și ajută Ucraina, ceea ce se pare că americanilor nu le convine foarte tare. Dar asta i-a obligat pe americani să bage și Europa în seamă. I-a obligat pe Blinken, pe Rubio și pe McConnell să vină la Paris și mâine să meargă la Londra. Deci bătălia încă nu e pierdută. Nu, nu, nu, nu, nu. Dar bătălia asta e dusă de Ucraina în primul rând. Zelenski va… Nu de noi, nu de Europa, nu de America. Asta-i bătălia ucrainenilor. Zelenski va accepta să facă alegeri cu respectarea Constituției și a legislației ucrainene? Sigur că da.

Moldova are alegeri la toamnă, dacă nu mă înșel. Septembrie. Da, septembrie și octombrie. Parlamentare. La parlamentare. E amenințată direct Moldova. Da. Adică Maia Sandu se poate trezi cu un guvern prorus acolo? Nu cred. Nu. Nu. Sau nu exagera. Nu întreb. Atât de multă susținere, nu? Atât de multă susținere. Uite, eu merg la Chișinău, știi asta? Ok. Influența rusească e ceva, dar este mult mai bun în a combate interferențele rusești decât suntem noi, de pildă. Sigur, poate n-au expertiza ucrainenilor în materie, dar serviciile lor secrete lucrează destul de bine, și SIS-ul mai mult decât lăudabil, poliția lor lucrează destul de bine. Iar partidele politice, în afară de Shor, care e imprevizibil și care în momentul ăsta nici nu știe exact ce jocuri face, ce bani mai are. În restul să știi că mai mult sau mai puțin… Adică, ce… pentru un proiect european, de integrare europeană, eu cred că e important ca Moldova la acest proiect să participe mai multe forțe politice, nu doar cele care… Nu pasul să spun ce trebuie să facă urgent România când va avea președinte, că… de acolo ce… România să aibă președinte, în primul rând să aibă un guvern și după aia să ia foarte în serios contactele, să facă contactele la vârf cu Berlinul, cu Parisul, cu Londra, cu polonezii, să lucreze aproape de polonezi și să încerce să rămână în acest pluton, pentru că nemții vor să ne țină în pluton, francezii vor să ne țină lângă ei în pluton. România, prin situarea ei geografică e o piesă foarte importantă și să continue să combată eficient această influență rusească. Avem interes sau voie sau e necesar să deschidem ceva bilateral cu rușii? Noi cu rușii în momentul… întreb, nu mă pricep, întreb, sunt curios. Sunt voci în societate care spun… zic să… Dar cum să spun… pentru asta trebuie să vrea și rușii ca să obții ce? Nu, n-ai ce să obții. Nu e o aberație. Bună, dacă cineva vrea neapărat și închipuie, dar cineva care n-are experiență nici diplomatică, nici istorică, nu înțelege cum se construiește relația cu… Mi se pare că ar fi o prostie din partea noastră în momentul ăsta pentru că te-ar expune foarte mult și te-ar împinge automat în… [Muzică] …în această categorie a țărilor nesigure europene, alături de Ungaria, de Slovacia. Uite, premierul Slovaciei merge la Moscova de 9 mai. Îți dai seama, deja tu intri pe lista unei țări care sunt… e sancționată sau riscă sancțiuni. România nu e totuși Ungaria sau are nevoie fără bani de la Bruxelles. Uită-te și tu ce se întâmplă în economia noastră. Ia gândește dacă Bruxelles-ul mai amână niște bani și dacă nu-i amână și nu vezi că plângem din toate încheieturile. Deci România nu e în poziția să facă prostii. Pe scurt. Fascinant interviul. Armand Goșu. Mulțumesc. Mulțumesc tare mult. Fascinant. Ăsta e cuvântul nostru, sau publicul tău să fie de aceeași părere? Publicul nostru. Urmăriți-l pe Armand Goșu și pe Facebook și oriunde aveți ocazia, pentru că da, e bine să înțelegem străfundurile țării care, după cum ați auzit, pentru tot restul vieților noastre va fi aici, în coasta noastră. Ăștia nu mai pleacă nicăieri. Ei, nu se știe niciodată. Nu, nu, nu. Să vă sperie lumea, nu? Să știi că Rusia, spre deosebire de alte țări așa, unde poți să zici, da, domnule, ceva previzibil se poate întâmpla, uite sunt niște… În Rusia oricând poți să asiști la o prăbușire… Asta e și farmecul Rusiei. Acuma îți dai seama că nu mi-aș dori neapărat… Rusia… eu predau la universitate. Acuma îți dai seama că nu pot să-mi ucid propria materie. Nu pot. Da, știu. Am… în același timp, eu sunt din generația care a crezut naiv, evident, că Rusia poate urma și o cale de dezvoltare occidentală, că aparține civilizației occidentale, culturii occidentale și că Rusia poate să fie partea marelui Occident. Nu, uite că ne-am înșelat și Putin a întors Rusia cu spatele pe Occident și cu fața pe China. Mulțumesc tare mult, Armand Goșu. Mulțumim că mi-a făcut plăcere. Ăă… scuzați-ne, dați un like, ne ajută pe toți și vă mulțumim pentru susținere. Sper să vă aducem astfel de interviuri și în viitor. Spor la treabă! [Muzică]