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我们可以和丹尼尔·贝尼姆谈谈，他是美国前助理国务卿，负责阿拉伯半岛事务，也是前副总统乔·拜登时期的中东顾问。他从华盛顿加入我们。贝尼姆先生，非常感谢您抽出宝贵时间与我们交谈。嗯，内塔尼亚胡总理今天在白宫与特朗普总统举行会谈。我是说，你认为他此行带来的主要信息是什么，关于伊朗的？我认为他正试图向特朗普总统明确以色列在这里的优先事项。呃，现在，特朗普总统曾表示，当伊朗人民在街头抗议并遭受压迫时，他会帮助他们，而他现在正试图制造一些美国的筹码。内塔尼亚胡正试图倡导如何利用特朗普正在创造的军事筹码。我认为内塔尼亚胡非常担心伊朗的弹道导弹，并且很可能不希望看到美国和伊朗之间达成一项核协议，而这项协议却保留了伊朗的这些其他能力。而特朗普总统正在寻找一条“下坡路”以避免新一轮的军事打击，他可能对这种核外交更感兴趣。因此，随着外交的继续，内塔尼亚胡正试图设定一个基准，并确保如果外交失败，美国军事打击继续进行，两国都能保持一致。>> 对。那么，你如何评价内塔尼亚胡在说服特朗普总统将谈判范围扩大到核问题之外的机会？嗯，你知道，即使是美国不同官员的不同表态，也能看出在核问题之外的不同侧重点。卢比奥谈到了包括导弹和代理人。万斯最近一直专注于核计划。所以，从外面看，我认为存在着真正的内部辩论和讨论，我认为在那个时刻，一位以色列总理来到华盛顿可以产生很大的影响。嗯，我认为最终取决于特朗普总统，他有自己那种不带感情的观点，关于以色列和美国自身的利益，并且会做他认为对美国最有利的事情，同时给予以色列的意见很大的分量。>> 对。我是说，为什么内塔尼亚胡总理如此担心伊朗的弹道导弹？这个特定威胁的规模有多大？>> 嗯，如果你是内塔尼亚胡，你已经对伊朗的核计划进行了毁灭性的打击。你已经开始拆除他们的代理人，而真正剩下的是这个凳子的第三条腿，那就是伊朗阻止针对自身的侵略和恐吓其他国家的能力。现在这里有不同的范围在起作用。有一个可以打击以色列的武器库。呃，我认为以色列非常担心这种打击会压倒以色列，他们想保持主导地位，他们不想因此而退缩。呃，他们也不想让这种威胁悬在头上。呃，还有一个更大的武器库，可以打击海湾地区的美国基地。呃，所以我认为以色列最担心的是那些可以打击以色列的。呃，而美国拥有更多样化的利益，并且在威慑方面可能有不同的计算。>> 对。对。我不知道你是否看到了《纽约时报》分析的图像，但它们似乎表明，伊朗在去年以色列人造成的弹道导弹设施损坏方面，很快就进行了修复，但对被损坏或摧毁的核设施却几乎没有做什么。我是说，这告诉我们什么？>> 我认为这说明了几件事。第一，它表明伊朗在核问题上确实陷入了困境。核设施的数量有限，它们是该计划的重心，而且它们在很大程度上为世界所知。呃，这比导弹基地更难重建，导弹基地是技术上更简单，更容易分散，埋在地下等等。所以，我认为这也告诉你，伊朗现在真的认为他们的导弹是他们威慑体系中剩下的关键支柱，自从10月7日以来，他们已经失去了代理人。嗯，这是他们剩下的东西。他们的防空能力在以色列和美国空军面前被证明是纸老虎。所以剩下的是导弹威慑。我认为他们将非常不愿意放弃这一点，因为他们知道他们已经别无所有了。而且他们已经看到，即使在美国进行外交谈判期间，他们仍然容易受到美国和以色列的军事打击。>> 好的，所以这就是以色列对此的期望结果。听听伊朗方面的说法，该国总统说我们不会屈服于过分的要求。我是说，根据你的说法，以及我们从现任政府的美国官员那里听到的，伊朗确实没有任何立场可以发号施令，对吗？>> 不。没错。他们不是。但他们拥有的是弱者的力量，因为他们愿意冒险，甚至可能遭受军事打击，而不是在导弹计划和地区活动方面屈服于一系列最高要求。现在，我们可能会说他们应该这样做，而且如果他们签署一些限制某些安全计划的协议，以获得制裁的解除和其他东西，他们就有机会拯救他们的经济，让他们的政权重获新生。但事实是，他们并不这样看待他们的国家和他们在世界上的角色。他们是一个革命性的力量，即使是一个疲惫的革命性力量，领导人也很老，而且有真正的合法性问题。但有一句话说，“我们发动这场革命不是为了改变西瓜的价格。”我认为我们必须理解他们有这种心态，并且害怕在自己的人民面前显得软弱。现在，他们之所以仍然掌权，是因为他们残酷而可怕地镇压了这些示威活动。我认为他们会非常害怕，如果他们完全屈服于美国，他们会在自己的人民面前显得更加软弱。所以，一个在技术上看起来很容易，或者对各方都有利的解决方案，不太可能被伊朗领导层采纳，因为他们是谁，他们如何看待世界。我是说，你认为美国在这里真正想要什么？因为我是说，这看起来是一个千载难逢的机会，也许可以给伊朗的领导层带来重大变革。呃，特朗普总统将面临来自美国国内庞大而响亮的侨民的压力。呃，他会听到来自伊朗国内部分民众的呼吁，我们刚才一直在谈论的，他们中的许多人今年早些时候走上街头。我是说，你认为他希望看到什么发生？>> 我认为你已经触及了一个真正的困惑领域。在外事政策中，想要一些东西是好的，但外事政策是关于匹配目标和手段的。你将如何做以实现什么结果？现在，我认为唐纳德·特朗普很希望看到伊朗政权被其人民推翻，并利用少量的美国空军和有限的风险来实现这一目标。呃，但没有多少迹象表明伊朗政权会屈服、分裂或崩溃并这样做。到目前为止，你看到他们在抗议面前保持团结，并愿意杀死很多人。所以，问题是，你如何将目标与手段相匹配？我认为是的，他们会希望看到这一点，但他们不愿意承担那种会导致这种情况的风险或果断行动。呃，我认为他们不愿意这样做是有充分理由的。事实上，如果失败了，我认为他们可能会寻求外交途径，但外交的问题在于，与这个政权幕后交易，是对伊朗人民的背叛。呃，所以这就是你如何默认进行军事打击，而这可能不会取得太多成果，因为其他选择被证明在现实时间里太难实现了。这就是为什么在这个努力的开始，你想确保你知道你想要什么，并且你已经权衡了这些各种利益，以至于我并不清楚他们是否做到了。>> 好的。现在，与此同时，对话正在进行中。呃，最近一轮会谈于周五在阿曼举行，讨论伊朗的核野心。我是说，从我们能读懂的字里行间来看，那些会谈似乎进展得很顺利。我是说，你对它们进展得如此顺利感到惊讶吗？不，因为我们真的不知道它们进展得有多好。我们不知道伊朗是否提供了比他们核计划的象征性努力更多的东西，我们也不知道美国在关键时刻是否真的愿意缩小范围，只关注核计划。任何比核问题更大的问题都是一项巨大的工程，需要验证和细节，这是很难与美国舰队在外面坐镇并设定最后期限进行谈判相匹配的。所以我很怀疑这里的外交能提供什么，最多可能是一个近期的“下坡路”。呃，但我们得看看。我是说，美国是否有可能在拖延时间，因为有传言说甚至可能向该地区派遣第二艘航空母舰。我是说，这是否是看待这件事的最佳方式？>> 是的，我认为时间是一个非常重要的因素。时间也允许更多的拦截机和其他防御措施进入该地区，以确保我们准备好防御伊朗的侵略。我认为这也是为什么在特朗普总统发表了他迄今为止的空洞威胁，说他将惩罚伊朗政权并帮助伊朗人民的时候，最初没有进行一系列打击的原因之一。嗯，所以我确实认为时间带来了这一点，而且时间也让我们度过了奥运会，这是一个各国历史上都不愿在全世界的注视下发动侵略的时期。所以，可能希望在10天或几周内度过这个时期，并允许一种相互协议，让外交在此期间发挥作用，然后我们才能到达别处。所以，所以我的意思是，我不确定这里的外交是否真的有 legs，我认为我们得看看，也许每个人都想利用外交来提供一个出路或者争取时间。呃，但这并不意味着外交将实现内塔尼亚胡来这里讨论的更大目标，或者美国所说的目标。对吧？一夜之间，特朗普总统说，他认为伊朗如果不接受协议就会非常愚蠢。他说，如果伊朗拒绝，将会发生非常糟糕的事情。我是说，如果发生这种情况，伊朗说它会报复，我们将面临一场更广泛的战争。有多宽？>> 你知道，这才是真正的问题。那些对像这样的战争会发生什么表示肯定的人，你不应该相信。没有人知道。呃，去年6月，我们能够将这种升级控制在对多哈的象征性打击。呃，这很危险，但最终还是得到了控制。呃，伊朗可能觉得这次他们没有什么可失去的，他们需要表明他们不能被反复打击，而且他们必须做得更多，但他们也没有防空能力，而且会意识到，如果他们那样做，他们可能会面临美国十倍于此的报复。呃，这里的问题再次是，军事打击正在实现什么政治目标？如果你没有那个目标，就很难衡量这些打击的成功。我猜（清了清嗓子）打击仍然是更有可能的，然而，因为特朗普正在发出信号，它们是外交的替代方案，而我认为外交成功的几率甚至更低。>> 好的，所以为了让这次谈话告一段落，特朗普总统说他准备向该地区运送更多的军事物资。呃，在阿曼举行会谈，在白宫举行会谈。在你看来，在过去一周里，冲突的可能性是增加了还是减少了？>> 我会说，当双方都在交谈时，这表明他们可能会寻找一条“下坡路”。我会说这可能会降低几率。然而，在每一个转折点，唐纳德·特朗普都在说，要么是外交，要么是战争。没有第三种选择。所以，这种压力博弈告诉我，战争是一个真实的可能性，而且考虑到我所说的关于外交协议和令人满意的外交协议的困难，我认为战争的几率是巨大的，每个人都应该为战争升级到更广泛地区的可能性做好准备。>> 显然伊朗想要一份协议。>> 他们想要吗？嗯，我不确定。我认为他们想要时间和空间，如果需要一份协议来做到这一点，他们就会这样做。伊朗体系中的一些人可能想要经济援助。呃，但我想其他人对制裁感到满意，他们对他们的政府是西方和美国的堡垒这一想法感到满意。他们就是这样向人民推销自己的，呃，如果没有这一点，如果他们在国家安全或国家自豪感问题上屈服，他们可能会显得不那么合法。所以，我认为伊朗真正想要的是时间。呃，他们愿意进行谈判，甚至可能签署一份协议来争取时间进行重组和恢复。>> 好的。我们非常感谢您抽出时间与我们分享。丹尼尔·贝尼姆，美国前助理国务卿，负责阿拉伯半岛事务。非常感谢您的时间，先生。>> 谢谢。嗯，更多信息，我们现在加入了西蒙·梅尔爵士少将，他是一名退役的英国陆军军官，曾任国防部中东高级顾问，而且，我应该补充一句，他也是《士兵在沙中》等书籍的作者。他现在从伦敦加入我们。非常感谢您加入我们，西蒙。嗯，我想先问你一个问题，我是说，很明显，自年初以来，伊朗方面发生了很多事情。你认为我们现在比6个月前更接近与伊朗发生冲突吗？>> 嗯，是的，我认为是。我们曾经非常接近。呃，去年我们经历了所谓的12天战争，汤姆。呃，当然，这是在以色列早些时候的袭击之后。呃，美国已经集结了一个非常大的特遣队，无疑正在与盟友，特别是以色列进行规划，而且有一种沮丧感，我们以前多次与伊朗人打交道，他们玩弄花招，试图拖延时间。如果你们在德黑兰，这是非常可以理解的。呃，有一种说法是，国内的异议，经济的疲软，他们面临的水问题，以及政权屠杀了如此多自己的人民而导致的非法性，确实使其成为一次打击的温床。呃，当然会有后果，但肯定有，有，有，有，现在规划者、政策制定者和政治家们正在关注更多的军事行动的鼓点，以及随之而来的后果。所以（哼了一声）你描绘了一幅德黑兰领导层非常脆弱的图景。嗯，你认为美国总统在这里的期望结果是什么，关于伊朗的未来？>> 嗯，我认为最终，几乎所有在中东生活的人，更不用说观察它并对其有广泛的深厚感情的人，他们的首要任务是稳定。嗯，几十年来，伊朗政权一直是动荡和不稳定的主要原因之一。嗯，我认为我们所有人，如果说理想情况的话，应该说，其他人可能有其他想法，应该是一个向一个更温和的政权过渡，这个政权照顾自己的人民，并停止干涉中东其他地区。嗯，这可能很难。嗯，我认为伊朗政权非常根深蒂固。有很多人在意识形态或宗教上相信它，或者有既得利益。所以，呃，它仍然有能力应对任何内部的异议。但它是脆弱的，它是易碎的。它对伊朗人民或该地区没有任何好处，每个人都在试图找到一种方法，我们可以实现向一个更温和的政权过渡，这既是为了伊朗人民，也是为了我所说的整个地区。 （哼了一声）>> 你认为美国这次表现得相当克制是公平的说法吗？如果你同意这个说法，你认为是什么原因造成的？为什么到目前为止似乎有所克制？我认为他们会受到警告，就像美国在2002-2003年那样，关于不仔细考虑军事行动的潜在后果。嗯，伊朗是一个大国。它是一个重要的国家。它是一个伟大的文明。嗯，如果对伊朗采取的任何行动被误判，可能会导致各种难以想象的后果、不稳定、环境灾难等。嗯，任何进行军事行动的人都必须仔细考虑你想通过它实现什么，以及潜在的后果可能是什么，而美国和我，我想很多人，都对2003年入侵伊拉克造成的后果感到非常沮丧。美国在该地区拥有相当可观的军事资源，目前情况就是这样。特朗普总统提出了向该地区派遣第二个航空母舰打击群的想法。嗯，与此同时，也有对话。周五在阿曼举行了会谈。据称，那些会谈进展顺利，正如可以预期的那样。你认为谈判、外交与如此近距离的军事力量有什么影响？>> 嗯，嗯，我认为伊朗领导层应该非常小心。正如我所说，对其他人来说可能有坏的后果，但对政权来说肯定会有坏的后果。他们非常擅长利用核问题来转移人们对其弹道导弹计划的注意力，而且我敢说，他们在伊拉克、叙利亚（直到阿萨德政权垮台）、通过真主党、支持哈马斯和胡塞武装等地的寄生性恶意影响。嗯，在许多情况下，人们至少指责伊朗人像魔术师一样，一方面利用核问题来转移人们对其其他活动的注意力。嗯，但他们现在相对来说非常虚弱，他们也意识到了这种虚弱，10月7日事件使他们在与阿拉伯邻国，特别是以色列和美国相比，处于非常虚弱的地位。美国将很难长时间地维持一支庞大的舰队，并且会非常清楚，伊朗人将试图尽可能地拖延这次谈判，以巩固他们在国内的地位，并希望美国舰队会因为缺乏关注或其他地方的需求而消散。所以，有一个谈判的窗口，他们需要被紧密地盯着，需要从这些讨论中得出结果，而不是更多的拖延。我是说，我认为我们可以相当肯定地说，内塔尼亚胡总理今天在白宫，会告诉总统将讨论的范围扩大到核问题之外，并可能关注伊朗的，正如你所说，你已经提到了代理人，但也包括伊朗的弹道导弹。伊朗在弹道导弹方面的威胁规模有多大？在某些方面很难说，因为我们确实看到他们在12天战争前夕行使了部分能力，当时他们向特拉维夫发射了大量弹道导弹。呃，对以色列和特拉维夫。呃，我怀疑他们是否还有很多。嗯，我们可以争论或讨论他们实际造成了什么损害。嗯，我怀疑在某种程度上被夸大了，但在一个人口稠密的地区，比如以色列，或者我敢说海湾国家的其他地区，如果他们选择升级冲突，对海水淡化厂、炼油厂、石油管道，更不用说平民中心，造成各种问题的能力将是巨大的。而且伊朗有一种弥赛亚式的元素，如果情况真的对伊斯兰共和国不利，他们就愿意把寺庙连同自己和邻居一起推倒。>> 那么，你如何评价内塔尼亚胡总理说服特朗普总统将讨论范围扩大到核问题之外的机会？>> 我认为机会很高。我认为在华盛顿会有一个非常 receptive 的听众。让我们记住，特朗普以前经历过四年的这种事情。美国决策者自1979年以来一直在关注这一点。嗯，现在哈马斯削弱了，真主党削弱了，伊朗也削弱了，这是一个机会。当你权衡利弊时，你可能会决定现在是时候了。有趣的是，嗯，在我年轻或足够老的时候，能够看到反对沙阿的革命运动，经常发生的是国家犯罪。现在是沙阿还是政权？每40天，你就会有一次民众起义的爆发。有趣的是，这个周末就是自8月9日以来40天。对伊朗指挥和控制体系的打击，加上又一次大规模的民众不满示威，将是一种非常非常强大的组合，政权可能会发现自己处于非常非常不利的境地。>> 然而，伊朗总统仍然说“我们不会屈服于过分的要求”。我是说，你认为他们意识到他们可能面临的严峻形势，就像你刚才描述的那样吗？>> 我确实如此，汤姆。嗯，我认为他们非常非常清楚。嗯，当你唯一能压制公众不满的方式就是杀戮，比如杀害你自己的3万人民，他们中的每一个人都有家人，他们的家人都会受到这些死亡、伤亡、监禁、酷刑的影响，你知道吗？嗯，而且在经济上，没有任何方法可以发展经济，水已经开始让你感到压力，人们将不得不搬迁。嗯，你只剩下言辞，当然还有在受到攻击时造成大量附带损害的能力。嗯，所以伊朗人试图通过使用非常非常激进的语言来巩固一个虚弱的地位，这并不让我感到惊讶，而总统当然非常依赖伊斯兰革命卫队和最高委员会，他们非常有动力。他们看待世界的方式与我们不同，甚至与海湾另一边的逊尼派阿拉伯领导层也不同。>> 如果美国和/或以色列攻击伊朗，显然他们会报复，我想问你帮助我们理解这种报复可能会引发一场更广泛的战争。嗯，汤姆，最大的担忧，你可能以前报道过，当然是霍尔木兹海峡的关闭。嗯，与此同时，你可能会在海峡和海湾地区造成巨大的环境破坏，如果你愿意扩大你的回应，攻击海水淡化厂，如我所说，以及炼油厂。嗯，如果20%的石油和天然气供应在任何一段时间内被切断，全球经济体系将受到巨大的冲击。嗯，这一切都可以处理，但当然，你也会担心，不可避免地会发生代理人，比如伊拉克什叶派民兵，基地组织，他们当然会联合起来反对以色列和西方，伊斯兰国，哈马斯，真主党。所以，制造极其复杂局面的能力是巨大的，而且当然，这将在战争游戏中被反复推演，而且说实话，几十年来一直如此，因为即使在我2009年在国防部的时候，最大的担忧是，什么更让我们担心，拥有核弹的伊朗，还是被轰炸的伊朗？嗯，所以我们几十年来一直面临这个问题。嗯，所以我们都希望，正如我所说，伊朗政权发生改变，或者现任政权改变行为。嗯，但同样不希望出现你所指的地区性灾难和动荡。>> 你清楚地表明，这些都不是新的。这些问题由来已久，而且是你15年多前在伦敦讨论过的问题。我是说，你认为为什么美国历届政府似乎都把这个问题推迟了，而没有采取果断行动？嗯，不可避免地，每一次，每一次美国都像我们所有人一样有选举周期。他们有国内议程。我认为，再次，伊拉克战争的经历让决策者非常清醒。嗯，战争在鲜血和财富方面都极其昂贵。嗯，伊朗人非常狡猾。他们是一个拥有非常非常强烈的民族认同感和文明自豪感的文明。他们在谈判方面非常聪明。他们非常擅长利用弱势地位。嗯，但正如你所说，有时你会看到内塔尼亚胡和特朗普在这个特殊的关头联手，面对一个虚弱的政权，其追随者在10月7日事件后受到了重创，这可能会让人们说，现在可能是时候了。这将是一个问题，即在打击之后，你希望发生什么，当然，军事规划者负责的是一个巨大的范围，给我任何数量的选项，从零到英雄，关于你可以做什么，这需要时间来组装，以及你认为如果将其与你的政治目标联系起来，可能会产生什么后果。>> 在过去的18个月里，我们似乎觉得以色列对伊朗的情报非常高，以至于整个国家在某种程度上都受到了影响，我想知道为什么你认为会有任何犹豫不使用这些情报，并进行极其有针对性的行动，从而结束德黑兰的现任政府。>> 嗯，我认为必须非常诚实。你可能适用于英国目前的政治。没有人想推翻斯塔玛，因为我们不太确定之后会发生什么。嗯，这就是伊朗的问题，故意没有可识别的反对派可以团结。嗯，必须非常小心像礼萨·帕拉维这样的人。嗯，你知道，当然是前沙阿的儿子，他住在伊朗外面。在2003年我们入侵伊拉克之前，有一个叫艾哈迈德·查拉比的人四处说，如果我们能摆脱萨达姆，一切都会很好，每个人都会起来，当你们开车去巴格达时，他们会扔下玫瑰花。这是一个真正的反对政权和伊斯兰革命卫队以及巴斯吉的联盟，但他们对之后会发生什么会有非常非常不同的看法。嗯，而且会非常困难。我们还没有真正出现一个有清晰改革计划的人。在伊朗，你还有困难，北部的阿塞拜疆地区是突厥语，库尔德地区，巴洛地区，库尔姆沙周围的阿拉伯地区，都可能分裂出去，然后你就会留下一个非常分裂的国家。所以，在很多方面，你想要的是一个政权表现得更稳定，不那么寄生和具有侵略性地在中东地区关系中，并停止暴力压迫自己的人民，因为这不是政权更迭本身。你想要一个德黑兰的政权，能够管理一个后政权时代的伊朗，或者一个只是准备改革自己的政权。在目前的情况下，两者看起来都不太可能。>> 好的。嗯，我们非常感谢您抽出时间与我们交谈。非常感谢您。西蒙·梅尔爵士少将，非常感谢您的时间，先生。