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以下是与安德鲁·胡伯曼的对话，这是他第二次来到播客。他是一位斯坦福大学的神经科学家，一位世界级的研究员和教育家，现在他在 YouTube 和所有常规平台都有一个名为“Hubermann Lab”的新播客，我极力推荐。
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顺便说一句，我想说安德鲁是一位朋友，也是一位新的合作伙伴。我们正在一起写一篇关于我们都非常热衷的神经科学和机器学习交叉领域主题的论文。但这可能还需要几个月才能发表。尽管如此，我仍然对这项工作感到非常兴奋。他是我在这档播客中最有幸与之交谈的、最聪明、最善良的人之一。所以我希望将来我们能有更多次的交谈。
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现在，这是我和安德鲁·胡伯曼的对话。
人类为什么需要睡眠？让我们，让我们从一个大的第一个问题开始，好吗？
嗯，我总是默认回答“为什么”的问题，那就是“我没有参与设计阶段”。所以，我总是能巧妙地避开给出绝对的答案。但有一个机制非常清楚，而且非常重要，那就是我们醒着的时间越长，大脑中积累的腺苷就越多。腺苷会与腺苷受体结合，这并不奇怪。它会产生睡意，而这与一天中的时间无关。
所以有两个机制：一个是我们随着腺苷的积累而感到困倦。我们醒着的时间越长，我们体内积累的腺苷就越多。但是，对于一定量的腺苷，我们有多困，取决于我们在这个所谓的昼夜节律周期中的位置。昼夜节律周期就是这个非常非常保守的振荡，它是一个温度振荡，你从一个低点开始。通常，如果你白天醒着，晚上睡觉，你的最低温度点会在凌晨三点、四点左右，然后你的体温会随着你早上醒来而开始上升，然后在下午晚些时候达到顶峰，然后又会在晚上开始下降，然后你又会感到困倦。
这个温度振荡需要 24 小时。温度，是的，加上或减去一个小时。而且，即使我没有参与设计阶段，我也不认为这是巧合，它与地球绕轴自转 24 小时相吻合，以及我们倾向于在自转的一部分时间里沐浴在阳光下，而在另一部分时间里沐浴在黑暗中。
所以有两个机制：腺苷的积累和我们碰巧处于的昼夜节律时间点。这两个机制结合起来，就会产生睡意或清醒的感觉。
揭示这两个机制的简单方法是解耦它们：保持清醒 24 小时，你会发现，即使你醒着，比如说，你醒到午夜、凌晨两点、凌晨三点，只要你遵循规律的作息时间，就像我一样，而不是像你那样，我会在凌晨三点、四点左右感到非常困倦。但到了早上五点、六点或七点，也就是我正常的起床时间，我就会开始感到更清醒，尽管腺苷还在进一步积累。所以，我醒着的时间越长，腺苷就越多，但我感觉比几个小时前更清醒。这是因为这两个力量在相互作用。所以，腺苷让你感到困倦，而你感觉有多困或多清醒，也取决于你在这个 24 小时的温度振荡中的位置。
好的，这太令人着迷了。所以有很多振荡在进行，然后通过进化过程，它们似乎都有些对齐，并且相互作用。所以，你说你的体温会上下波动，你的大脑中有化学物质会振荡，然后还有天空中太阳的实际振荡。所有这些都对彼此产生影响，然后所有这些都导致我们每晚都想睡觉，对吗？
是的。我们可以直接进入主题。所以，我想我们刚刚直接切入主题了。所以，温度振荡是昼夜节律时钟的效应器。我们身体里的每一个细胞都有一个 24 小时的节律，这是由像 Clock、Per、和 Tim 等基因决定的。这是生物学上最伟大的成就之一。他们给了一个诺贝尔奖给记录。我不知道 Rapper 是否获得了，请原谅我，但如果获得了，史蒂夫，恭喜你。如果没获得，我很抱歉我不是委员会的成员。但无论如何，史蒂夫·Roper 和其他人做了出色的工作。还有 Mike Rosbash 和其他人在果蝇、细菌和哺乳动物身上研究了这些机制。这些基因在我们的身体的每个细胞中产生 24 小时的基因表达振荡等。
但使这些同步的是来自主昼夜节律时钟的信号，它位于口腔上方，称为视交叉上核。这个时钟通过控制全身温度来将身体的所有时钟与这个普遍的温度节律同步。如果你想在身体的所有组织和器官中产生普遍的振荡，使用温度是有意义的。
所以，关于温度的研究，如果人们想进一步探索，是 Joe Takahashi 在西北大学，现在在达拉斯的德克萨斯大学西南医学中心。而且非常清楚的是，人类在昼行性作息上比夜行性作息上表现更好，抱歉，Lex，你可能会说，只要我睡觉，把腺苷推下去，就像发生的那样，腺苷就会减少，而且只要我遵循 24 小时的作息时间，我白天醒着，晚上睡觉，这有什么关系呢？但事实证明，如果你看看健康指标，严格夜行性的人在免疫功能或代谢功能等方面比昼行性的人表现差得多，而夜行性动物则相反。而那些所谓的晨昏性动物，它们在黎明和黄昏时活跃，这是一个美丽的系统，我不会深入探讨。这些动物的视觉系统运作得最好，它们通常是捕食者，比如美洲狮，它们将清醒的时间优化到它们的猎物在这些光照条件下看不清的时候。但考虑到它们眼睛的视杆细胞和视锥细胞的比例，美洲狮正在捕食。就像你看到特种部队戴着夜视镜，他们有明显的优势，他们在黑暗中看到了，这基本上就是美洲狮的生活，而不是兔子。
你会说，这些周期中的许多都是在整个食物链中的捕食者-猎物关系中进化的吗？所以，这基本上都与在捕食者和猎物的复杂网络中生存有关，几乎可以肯定，曾经有一段时间，人类在夜间清醒和活动，而不是在白天，导致了更高的死亡率，尤其是在儿童身上。你可以想象孩子们在黑暗中跑来跑去，而有很多动物在这些条件下能很好地看到，而人类不能。即使你拿着火把，这也会在电力之前发生。火把的光照范围与像大型猫科动物这样的夜间捕食者所能做的相比，简直微不足道。它们基本上能看到吃掉我们所需的一切，而不是反过来。
所以，你说的有一件令人着迷的事情，它让我大吃一惊，我们直接跳过了，那就是温度是一个非常强大的东西。就像如果你要考虑身体的不同部位、不同的系统如何相互交流，温度会是一个非常好的方式。这可能很明显，但它刚刚让我大吃一惊，是的，这些系统都是分布式的，它们必须相互协调，它们并不是真正地发送信号，但它们需要某种普遍的东西来观察，以便协调。而温度是一个很好的构建基础。这样你就可以通过控制温度来控制所有这些不同系统的行为。
设想一个机制，这个主昼夜节律时钟分泌一种肽或其他东西，然后与身体所有细胞的受体结合，并使其恰到好处，这似乎很有吸引力。但这留下了太多的变数空间。我们身体的许多部位的细胞都处于不同的成熟阶段，肝细胞等在不断更新。例如，我们的肝脏和肠道都有一个时钟，这样，如果我们把你的肝脏拿出来放在桌子上，只看这些基因的表达，它本身就会以 24 小时的振荡进行。它是独立的，但必须有什么东西来驯化它们并使它们保持同步。所以，它不明显会是温度。
Takahashi 送给生物学的伟大礼物是表明，归根结底，所有这些来自主昼夜节律时钟的东西，在一天结束时，这是一个奇怪的说法，没有双关语，在一天结束时，在故事的结尾，它最终是为了确保组织温度以相同的方式振荡。
这让我大吃一惊，我想，还有什么机制可能存在来产生这种振荡呢？
嗯，你正在俄罗斯，俄罗斯一年中大部分时间都很冷。某些动物的冬眠信号是一个非凡的信号。来自同一个时钟的肽类，在土拨鼠或熊等动物中，它们会进入一种麻痹状态，在那里，繁殖、新陈代谢等一切都被减少，而它们在洞穴里。它们实际上并没有整个冬天都在睡觉，这是一个神话。它们实际上会进行非常戏剧性和周期性的冬眠苏醒，它们只是摇晃、摇晃、摇晃，看起来像癫痫发作，然后它们又回到麻痹状态。这是由释放的肽类引起的。但这不同，因为这是关于关闭整个系统。
很清楚，拥有这些非常规律的 24 小时振荡对于从新陈代谢到繁殖的一切都至关重要。
有没有一个最佳的睡眠温度，我应该提到？我想你最新的节目，你和人们应该去看看 helixsleep.com/huberman 来支持安德鲁。谢谢你的宣传。我的意思是，这是你创造的东西的惊人之处。哦，是的，你有一个新的播客，太棒了。而上个月，他做了一个关于睡眠的完整系列，人们绝对应该看看。有些播客的出现让我只想通过其质量成为一个更好的人。三蓝一棕的 Grant Sanderson 对我来说就是这样，就像哇，这是教育是最好的。所以，安德鲁象征着，辉煌地捕捉到了这一点。所以去支持赞助商，这样他就不会停止做这件事。
所以，他们，我想他们也有一个冷却垫。我，我，八号睡眠床垫赞助了我。他们，他们送了我一张床垫，它一直，我从来没有听过，我以前睡在地板上。睡在哪里，你睡在哪里，你不在乎，它真的不重要。但我以前从来不会买一张好床垫，因为为什么，我很好，这是地板，它很好。但能够控制温度，对我来说，是冷却，我不知道是什么。
嗯，大脑和神经系统以及身体的其余部分需要下降大约两到三度才能进入最深的睡眠并过渡到睡眠。这真的很有帮助。你不想太冷而无法入睡，但这就是为什么有些人喜欢房间里非常冷，而盖着温暖的毯子或穿着袜子。对一些人来说，这可能很好，因为这个温度振荡是这样的，当你的温度下降时，这通常与你的昼夜节律周期的最困倦阶段相关。所以，凉爽的环境更有利于入睡、保持睡眠和深度睡眠。
然后，我猜这就是八号睡眠所展示的。他们有像一个应用程序，它会变暖来唤醒你。我还没有真正使用过它，我想，这很愚蠢。人们说它有效，但我一直保持相同的温度。但变暖，我想会唤醒你。这很有趣，因为唤醒信号，有趣的是，它不仅仅与体温升高相关。体温升高会触发肾上腺释放皮质醇，而这就是唤醒信号。
你认为这是绝对温度吗？我们说的是，还是仅仅是相对的？甚至只是一个下降？
每个人都会有略微不同的基础体温。每个人都应该达到 98.6 华氏度的想法，我的意思是，这是一个神话。而且有理论认为，在过去的 50 年里，整体体温一直在下降。我怀疑对于像你这样运动能力强、年轻健康的人来说，这是真的。但基本上，24 小时周期中最冷的时候就是你最困的时候。实际上，在 24 小时周期中有一个时期，它被称为你的温度最低点，而你的温度最低点通常在你典型的起床时间前两个小时左右。我不是说半夜醒来上厕所或设置闹钟赶飞机的时间。我的意思是，如果你让自己在没有时钟的情况下睡几天，测量你通常醒来的时间，然后提前两个小时就是你的温度最低点。而这个温度最低点恰好是你昼夜节律周期中一个非常重要的标志。
因为事实证明，如果你在温度最低点前的几个小时，也就是温度最低点前两到四个小时或任何两到四个小时的窗口内，你的眼睛看到明亮的光线，你就会推迟第二天的昼夜节律时钟。整个振荡将向前移动。这会让你想晚点睡觉，晚点起床。
而如果你在温度最低点后的几个小时，比如对我来说，典型的起床时间是早上 6 点，我的温度最低点大约在凌晨 4 点。如果我在早上 5 点、6 点、7 点看到明亮的光线，它就会提前振荡，这样我就会想早点上床睡觉，并在随后的夜晚早点起床。
所以你可能会说，等等，但大多数晚上我睡觉和起床的时间大致相同。为什么会这样呢？这是因为两边都在发生同样的事情。你都在稍微提前你的时钟，并假设你在晚上看光线，你也稍微延迟你的时钟。所以你会被卡在中间，然后你的节律大致与地球自转的周期相同。除非你像我一样，我有时会在奇怪的时间收到你的短信，而且我，如果你在东海岸，那么我就知道你一定是在熬夜。
是的，是的，这是关于睡眠混乱的一个有趣的观点。所以，大多数人似乎在有规律的睡眠时间表时表现最好。我可能也是如此，但我不知道。而且我倾向于相信，即使有混乱的睡眠，你也可以相对最优地表现，比如奇怪的汤，比如小睡和通宵不睡，所有这些，只要你喜欢做你热爱的事情，也许你可以告诉我你的想法。我倾向于自己尽量减少生活中的压力。所以，我发现，在饮食和睡眠方面，如果我过于关注完美，我就会感到很大的压力，当它不完美的时候。我会在睡眠不足时感觉很糟糕，因为我知道我应该多睡。而不是睡眠不足的实际生理影响。我发现，如果我只是接受发生的一切，然后微笑，然后只是，你知道，像大卫·戈金斯那样，把它全部接受，就像，如果它很糟糕，那就更好了，或者乔科说什么？
我想你说的有几点很重要。但我同意，一个人可以有一个失调的睡眠时间表，仍然是一个快乐的人，并且有成效。在我生命中的大部分时间里，我都熬过通宵，睡过奇怪的时间表。你知道，我想很多人都能理解，睡着了，四个小时后醒来，起来一两个小时，然后回去睡觉，第二天睡得很好，功能正常。
我认为，人们强调睡眠充足和休息的重要性，这一点很重要。我确实认为这已经走得太远了。现在我有点在编辑。但我认为我们已经制造了关于睡眠的焦虑，那就是，如果我们睡不够，我们会得痴呆症。如果我们睡不够，那么，你知道，生殖轴就会完全崩溃。你知道，有很多证据与此相反，而且也基于个人经验，以及事实上，当然，一个没有打断的八小时或九到十小时的睡眠可能非常有益，但如果你做你说的，你醒来，你不必为此感到压力，创造这种关于睡眠的元压力，然后快乐。这实际上是你所能做的最强大的事情之一。
原因如下：我们的许多疲劳不仅仅是由于腺苷的积累或一天中的时间，我们之前谈到的昼夜节律。另一个因素是，努力与大脑和身体释放肾上腺素有关。在某个时候，这些水平会变得如此之高，以至于我们在精神上感到压力，我们在身体上感到压力，我们想放弃。
有很好的数据发表在 Cell 上，表明这种肾上腺素信号最终会积累，并且有一个退出点。多巴胺，追求、奖励和感觉良好的分子，重置了我们努力的能力。事实上，很多人不知道这一点，但肾上腺素实际上是由多巴胺制成的。如果你看看生化级联，它始于酪氨酸，酪氨酸在红肉等食物中含量丰富。酪氨酸最终通过 L-多巴等物质转化为多巴胺。多巴胺转化为肾上腺素。所以，我的意思是，这听起来有点新时代，但幸福、快乐和愉悦能创造一种化学环境，提供更多允许努力的化学物质。而且这没有什么新时代的东西，它在每一本生物化学教科书中，在每一本像样的神经科学教科书中。他们只是不谈论幸福的部分，他们只谈论多巴胺的部分。
所以，我认为限制你的压力，并至少认识到，好吧，如果你在熬夜，或者你的睡眠很混乱，那么在 24 小时周期中会有一个点，你的大脑是不可信的，你的精神状态不值得太重视，因为你接近温度最低点。接近温度最低点，大约在你通常醒来前两个小时，大脑在勉强运转。那时你感觉到的任何事情或想到的任何事情都不应该被给予太多价值。但如果你能欺骗自己，认为那是快乐的时刻，你就能获得巨大的优势。
我的一位斯坦福大学的同事做了一项研究，表明对第二天事件的积极预期实际上是创造高质量睡眠的有力指标，即使睡眠非常少。而且你会喜欢这个，我，很多人可能会批评这一点。所以，这是哈佛医学院的一项研究，是 Bob Stickgold 的实验室进行的，Emily Hoagland 做了这项研究，研究了有机化学的成绩，好吧，有机化学，哈佛是一个相当难的科目。
有许多非常好的对照组。在这项研究中，她表明，总睡眠持续时间的**一致性**比总睡眠持续时间本身对考试成绩更重要。所以，不是仅仅获得更多睡眠就能让你表现得更好。一致地获得相同数量的睡眠对考试成绩（至少在有机化学方面）比仅仅获得更多睡眠更好。
这很有趣。所以，这指的是应该有一个一致的习惯，而不是总的量。对我来说，睡眠的整体图景就像营养一样，感觉有太多的变量，而且非常个性化。所以，很多研究，我的意思是，科学必须这样，它必须观察和汇总睡眠的影响。它不关注高绩效者，而高绩效者最终是个人。所以，问题不是，这是一个非常重要的问题。就像，什么样的饮食可以对抗肥胖，减少肥胖？这是另一个问题。什么样的饮食可以让大卫·戈金斯成为他最好的自己？所以，不同领域的高绩效者，睡眠也是如此。告诉我应该睡八个小时的人，我的意思是，我明白了，他们可能是对的，但他们也可能是错的。而且没有证据表明八个小时比六个小时更好。你可能在六个小时上比在八个小时上表现得更好。
还有一些其他事情在这个领域也成为成功的有力参数。例如，你整个生命，无论是在清醒还是睡眠中，都被分解成这些 90 分钟的超昼夜周期。如果你观察注意力能力或做数学题或做任何事情，驱动性能往往在 90 分钟的周期内缓慢上升，达到顶峰，然后在 90 分钟周期结束时下降。在睡眠中，我们也经历这些阶段一、二、三、四、REM 等。如果你愿意，我们可以进一步讨论。这些也发生在 90 分钟的超昼夜周期中。在许多情况下，在 90 分钟周期结束时结束睡眠，比如在六个小时结束时，比再睡一个小时，七个小时，并在超昼夜周期的中间醒来要好。
有一些应用程序可以根据身体运动等来测量这一点，它们会在超昼夜周期结束时触发你的闹钟。如果你在超昼夜周期的中间醒来，有时（并非总是）你可能会很长时间感到昏昏欲睡。我肯定在六个小时的睡眠上比在七个小时上表现得更好。我碰巧喜欢八个小时的睡眠，感觉很好。但我从来没有整晚睡八个小时而不在某个时候醒来。我不知道，永远。我记不清了。可能是在婴儿时期。而且我白天功能正常。我认为这是一个重要的参数，那就是你白天感觉如何。
几乎每个人都会在下午晚些时候或与体温高峰相对应的时期经历某种能量下降。这是一个很好的时间来小睡 90 分钟或更短，或者如果你不小睡，或者你不能小睡，抬高双腿已被证明有助于清除大脑的淋巴系统，这是大脑的一种“下水道系统”，可以清除东西。所以，抬高双腿是我非常支持的，也是我的实验室一直在研究的，我称之为 NSDR（非睡眠深度休息）。这只是躺下。我们很快就会发布一些脚本作为免费资源。有一些我的同事 David Spiegel 发布的免费催眠脚本。但非睡眠深度休息是让你的系统进入真正的平静状态，让你以后更容易入睡。而且它们对认知和运动功能非常有恢复作用。
至少有一项来自丹麦的研究表明，基底神经节是大脑中负责运动计划和行动的区域。其中一个 20 分钟的非睡眠深度休息方案可以将多巴胺等神经调节剂的水平重置到与长夜睡眠后相同的水平。
所以，我也尊重地，或者半尊重地，不同意“你无法弥补失去的睡眠”的说法。那是什么意思？我的意思是，睡眠没有国税局。那么，睡眠债务是什么意思？如果你白天睡着了，而且你很困，就像你睡着了，这是失眠的一个好迹象，意味着你晚上睡得不够。如果你白天感到疲倦，但你没有睡着，所以你只是筋疲力尽，但你发现自己在会议和谈话中没有睡着，那么你很可能通过其他方式耗尽了你的系统，比如在波士顿的深夜长跑，或者你最近在凌晨三点做的任何事情。
是的，小睡确实有神奇之处。也许你可以谈谈，因为你提到了这些不一定……它们是非睡眠的，但对我来说，一天小睡一两次，无论前一晚睡了多少，我的情绪和表现都会发生根本性的变化，变得更好，变得更好，变得更好。
同样，我确实倾向于尝试不同时长。我总是惊讶于，比如，10 分钟的小睡，我不知道，也许你可以谈谈小睡的最佳时长，但我发现它就像魔法一样，一个短时间的小睡和更长时间的小睡一样好，甚至更好，对我来说，主观上。
什么是一个更长的时间？90 分钟以上？不，不，像 90 分钟，但比 90 分钟长，比如两个小时？是的，那会让你进入 REM 睡眠。即使是很少量的 REM 睡眠，人们也可能在这些小睡后感到迷失方向。我的意思是，记住在睡眠中，空间和时间是完全解耦的。所以，如果你不打算在那里待一段时间，重新进入世界是一个奇怪的状态。就像一个好觉。
我认为 20 分钟的小睡非常棒。你会说这是最佳的吗？如果你要向普通大众推荐，而且向普通大众推荐任何东西都很奇怪，因为显然它非常个性化。但我们对朋友说，20 分钟或 30 分钟。20 或 30 分钟，因为除非你睡眠不足，否则你不会进入 REM 睡眠。如果你睡眠不足，你会直接进入 REM 睡眠。如果你曾经旅行过，而且你时差很大，你去酒店，你躺下一秒钟，突然，你就好像，你就好像在做一个迷幻的梦。这可能也很棒。但我认为 20 到 30 分钟。
如果有人睡不着，有些人很难小睡，那么学习尽可能放松身体，就像试图让你的脸部完全没有表情，让你的身体漂浮一样。如果人们在清醒时难以放松，有一些经过临床和研究测试的绝佳的催眠方案，我们可以提供链接，这些方案是免费的，它们教你如何完全关闭警觉按钮，然后你就会开始飘移。
问题是，如果你没有闹钟或什么东西响，前几天我做了一个，我几乎不好意思说，但其中有一个部分是，你实际上应该让你的手飘起来，因为这是一个催眠脚本。所以，我的同事 David Spiegel 在脚本中说，“让你的手飘起来。”我一个小时后醒来，我的手还在飘着。哇。而且我完全放松了。所以，催眠就是深度放松，缩小范围，而且都是自我强加的。很多人认为催眠就像舞台上的那种，用钟摆和鸡，你知道，人们像鸡一样叫。但真正的催眠是自我催眠。你正在学习。它涉及你如何……催眠诱导涉及抬头，慢慢闭上眼睛，深呼吸，然后想象自己漂浮。人们的催眠能力在 1 到 4 的范围内，1 是最容易被催眠的。有些人很难让自己进入这些状态。但对大多数人来说，他们已经进入了。而且如果你能接触到这些状态，那会很好。因为当你出来的时候，你会感觉很棒。你会感觉好像睡了一整晚，至少大多数人是这样报告的。所以，精力充沛，警觉，准备好出发。我的意思是，基本上你准备好了。
我知道你有一个有趣的挑战即将到来，我很想知道你将如何做，在接下来的几个小时里进行调整。跑步的频率是每四小时一次。这不允许你在两次跑步之间获得超过几个小时的睡眠。所以，我们应该告诉大家，我很想听听你的想法和建议。我将在 3 月 5 日与 David Goggins 先生一起跑 48 英里。每四小时跑四英里。人们应该加入我们。这位疯狂的人将在 3 月 5 日太平洋时间晚上 8 点在 Instagram 上直播。所以你将加入他，亲自，亲自，地点未定。地点未定。而且我试图澄清，好的，所以会有一些友善的人在周围吗？没有，只有我和他。友善的人，我不知道。我只是觉得很难独自与 David 在一个房间里。我敢说，我与 David 一起做过一些工作，他的能量很有感染力。
这是一个紧张的日程。而这种周期性，每四小时跑四英里，意味着没有机会获得长时间的睡眠。所以，每次你非运动的时间大约有三个小时。当然，入睡需要时间，而且整个事情都很紧张。我的意思是，如果你想的话，可能不可能获得超过两个小时的睡眠。所以，听起来最佳的选择可能是，我很想看看你的想法，但就像，进行几次 90 分钟的小睡。
好吧，我今天见面之前已经考虑过这个问题了。我认为有两种普遍的方法可以奏效，一种并不比另一种更好。一种是全力以赴，让你的警觉度和肾上腺素水平提高，这样你就不会期望自己睡觉。有几个优点。一种是主观的情感优势，那就是如果你睡不着，你不会为此感到压力。是的。而且如果你睡着了，那是一个奖励，前提是你醒来，你没有抬头，你意识到 David 已经跑了半个小时了，你落后了。但很可能不会这样。你设置一个闹钟。所以，这是一种方法。
是的，我从几个海豹突击队的朋友那里得到了这个想法。他们会说，在训练营期间，有一个臭名昭著的“地狱周”，有五天，五天，抱歉，是五天没有睡眠。尽管有一个环节，他们会在某个特定点提供小睡，很多人会说，去睡那 20 分钟然后被叫醒比一直醒着更糟糕。所以，这是第一个选择，我们称之为“全面突击，全力以赴”选项。如果你碰巧睡着了，那也是奖励。
另一个选择是真正锚定在这些超昼夜周期上。所以，从跑步回来，除非你筋疲力尽，否则你可能会有几分钟想保持清醒。你很难立即入睡。并在中间时期尽可能多地睡觉，前提是你们不一直发帖或做其他事情。你还有个问题，你是否想滋养，你是否想吃东西。任何时候我们把食物放进肠道，我不在乎是肉还是燕麦片还是西兰花还是纸板，你都在把血液引向肠道，所以你会把一些能量用于消化，这会让你昏昏欲睡。这就是为什么“休息和消化”的副交感神经系统被称为“休息和消化”。所以，你可以决定你只会在某些时间段之间睡觉。这是另一种思考方式。
因为我去年做过这个，我跑得很慢，一部分是走路，我在听有声读物。我犯的一个最大的错误是，在那段时间里吃得太多了。这让体验非常不愉快。所以我一直在考虑基本上全天几乎不吃东西。禁食会提高警觉度，因为你体内的肾上腺素水平很高。你只需要想到禁食或口渴，然后就会筋疲力尽。人们总是认为，如果我不吃东西，我就会累。不，你从食物中获得的能量将来自糖原，经过长时间的储存和转化过程。所以，你吃的食物会消耗能量来消化。所以，很多人感觉禁食更好。而且据推测，历史上人们曾长时间禁食，并保持清醒两三天。你知道，如果家庭成员生病了，你可以在医院保持清醒而没有任何麻烦。所以，这种警觉系统，你知道，这都是心理上的。
实际上，还有第三种……所以，你可以尝试睡觉或在中间照顾。是的。是的。然后还有第三种方法。哦，是的，但不是我提出的，是大卫提出的。所以我实际上今天早些时候给他发了短信，因为我有一种感觉，我听说你要做这个挑战。所以我问大卫……所以，这是大卫·戈金斯的说法，不是我的。
一，有条理非常重要。
二，你想浪费尽可能少的时间。
三，你需要以尽可能少的时间来进食、睡觉和康复，这样你就可以尽可能多地睡觉。哦，有趣。顺便说一句，这是我第一次读到这个。
四，餐食准备和装备准备等非常重要。这与我所知道的军事方面一致。他们不留下太多偶然性。
五，再次，这是大卫的说法。说了这么多，他在大多数方面都搞砸了，因为他会在我之前或之后采访我。我也会采访他。哦，该死。
五，长话短说，唯一可能有所帮助的是一种特殊的药丸。这很有趣。它们被称为 SIU 药丸，很难获得，但我相信他能拿到。SIU 的意思是“ suck it up”（忍着）。告诉他抓住他的睾丸，他会找到那些药丸的。那就是第六点。
好的，然后是最后一个。
是的，保持坚强，兄弟。保持坚强，兄弟。阿门。
你知道，这是另一件我认为让这件事具有挑战性的事情，那就是整个过程都会进行播客。首先，我会在之前和之后做一个长篇的。但我也必须想出要和他谈论的话题。所以，这是私下做一件事和公开做一件事的区别。我知道看起来不是这样，但上次我做这件事时，最难的事情是打开摄像头，对着摄像头说话。因为我，上次我这样做的时候，我记录了每一次我做腿部动作时，我记录了我想感激的事情。这有点不相关。我不是那种喜欢谈论我感觉如何或进展如何的人。我想做一些与跑步完全无关的事情，以跑步为背景。
你知道，感激之情。我的意思是，我讨厌“hack”这个词。哦，这是多巴胺 hack，或者这是血清素 hack。我不喜欢 hack 这个词，因为它对进行真正事情的黑客来说是不尊重的。B，hack 暗示这是一种你正在……你正在玩弄系统。你知道，有效的是机制，生物机制被设计成有效的，并且在可变条件下被选择为有效的。正如你所知，我们都知道，并且我们非常欣赏神经系统被设计成一个适应性机器。所以，你不需要每晚睡八个小时，你可以做这件事。而像感激这样的事情可以让你获得化学资源。那不是 hack。
事实上，对外部事件心存感激恰好会释放血清素，并产生一定的舒缓效果，或者释放多巴胺并让你走得更远。那不是 hack。这实际上是人类机器进化到现在的程度的原因。每一次，你知道，一位发明家最终创造了一些有效的东西，并为此感到高兴。你可以想象，第一次飞行感觉很棒，并激励那些人继续前进。他们没有只是打个哈欠，然后去喝杯啤酒。
所以，能够获得真正的内在的感激和奖励状态是有效的。你无法欺骗系统。你不能假装感激某事。但如果你能识别或依恋于某个更大的目标，或者对你来说非常有益的事情，或者将其服务于一位你非常关心的已故亲属。那不是 hack。那是接触你神经系统的最深层组成部分。
而且，借用你的说法，你知道，那里有真正的美，对吧？
是的。但对我这样的内向者来说，而且我认为 David，我不知道他是否内向，但他不是，尽管他写了一本很棒的书，并且他沟通，他把自己展示出来，他不是一个真正的沟通者。我不知道他是否因为直言不讳而充满活力。我不知道。我们一起做了一些工作，而且……你知道，我们现在偶尔会沟通。而且他显然非常令人印象深刻。我不知道。他似乎是一个公关……他似乎是一个相当私密的人。
是的。你知道，我没有机会接触到那个。所以，对我来说，我只会谈论我自己。而且我认为 David 也是如此。但我会谈论我自己，这是一种巨大的消耗，不是体验感激之情。体验感激之情就像你说的，它确实能提供能量，而且它是一种强大的东西。它可以提升你的情绪。但打开摄像头，不得不说出的话，这很难做到，来解释你……你感觉如何，并以……你知道，一群人会看着的方式来做，这真的很耗费精力。
而我担心的一件事是，在这个过程中，我如何保持头脑敏锐，同时又保持身体表现的敏锐？这有点可怕，因为和 David 说话，就像，实际上，智力敏锐，有魅力，并且尽可能地保持幽默感，因为我可以……我变得……随着睡眠剥夺，随着疲惫，你开始……俄罗斯熊出来了，你开始变得像……你变成了一个 David Goggins。哦，这让你易怒。睡眠剥夺让我们易怒。
是的，很清楚。所以，在夜晚的早期，我们有更高比例的那些超昼夜周期被慢波睡眠占据，有时也称为非 REM 睡眠。而这些早期的睡眠时间对于肌肉修复和某些形式的学习非常有益。但 REM 睡眠，快速眼动睡眠，它开始积累并占据更多 90 分钟的超昼夜周期，在睡眠的后期，通常在早晨，但当你睡了一段时间后，那就是你进行情感处理的时候。那时我们恢复了感觉清爽而不易怒的能力。
如果你剥夺了人们的 REM 睡眠，他们就会选择性地……在过去几天发生的事件中，他们会选择性地变得糟糕，无法将情感与事物解耦。所以，小事会变成大事。我总是知道我 REM 睡眠不足，当……我易怒的时候，当我……我看着像“the”这个词，它看起来拼写不对，我有点生气。有什么不对劲。而且当我们 REM 睡眠不足时，我们实际上会变得有点……精神错乱。
你不会在这个事情中获得很多 REM 睡眠，除非你越来越疲惫。如果你睡着了，你会越来越多地进入 REM 睡眠。所以，那些 90 分钟的周期，你不需要经历阶段一、阶段二、阶段三，然后是 REM。你将直接进入 REM。所以，你可以指望你的系统为你补偿。
但我认为，仅仅知道随着时间的推移，你往往会变得易怒，这种第三人称的视角，这种意识，观察者，可能非常有益。因为在这个事件的某些时候，你可能应该什么都不说。而且也许你只是……我不知道，微笑，然后记录，或者不微笑，做……做任何事情，因为你在节省能量。如果感觉像一场艰苦的战斗，那就是肾上腺素的释放。那是你可以投入到体力劳动中的肾上腺素。
但幽默是这方面的一个惊人疗法。因为它会重置它。那是多巴胺的释放，它给了我们新的视角。而且它是一种真正的化学物质。它不是……它不是 hack。它不是……它不是一个技巧。它不是一个可视化。这是生物学的运作。
但我想，采访的行为，对话，在这些过程中，即使你不想做，正确的做法，即使你感到易怒，也是采取第三人称的视角，并能够用语言表达你感到易怒，表达你正在经历的事情，你知道，用词，我讨厌这样做。老实说，我认为我的最终目标是，一言不发地和 David Goggins 一起经历地狱。我们做什么都没关系，但要安静地去做。也要表达出来。
那是我的终极地狱，如果我了解大卫的话，他肯定会试图找到你的弱点。我的意思是，即使他知道他能完成这个，而且我相信他相信你也能完成。我相信你能，你会完成它，你知道你会完成它，毫无疑问。但他不会让你更容易，他会让你更难。嗯，我恐怕是这样。我心想，你知道，这对我来说非常困难，所以48英里不容易。我没有训练那么多，所以没有加紧准备，但这不会要我的命。我们拭目以待。当然对他来说，他可能几乎会感到无聊，因为我认为48英里对他来说很容易。我想我不知道，我不知道这是否会变得容易。我有一个朋友凯西·科吉尔，他和大卫一起工作，他做一些身体康复类型的工作。他带着凯西跑了50英里，他说跑了大约16英里的时候，凯西就感觉撞墙了。是的，但他找到了，他们找到了，你知道，你找到了那个入口。
有一件事我想提一下，有一些非常好的生理学知识或许可以支持实际跑步的努力部分。这些是非常新的数据，我们正在斯坦福大学与大卫·斯皮格尔进行一项研究，探讨不同的呼吸模式如何影响心率变异性。心率变异性是好的。有一个有趣的机制，我想大多数人可能没有意识到，但医学生们学到的是，你的呼吸、心率和大脑之间存在着这种非常显著的相互作用。它是这样的：当你吸气时（这不是呼吸练习，我们不打算做呼吸练习），但当你吸气时，膈肌向下移动，心脏会稍微变大，因为胸腔中有更多的空间，结果是血液通过那个更大的容积流动的速度会慢一点。有一类神经元，即窦房结，它看到并识别出通过那个更大容积的较慢血流速度，然后向脑干发送信号，脑干再向心脏发送信号，加速心脏跳动，所以每次你吸气时，你都在加速心脏跳动。当你呼气时，膈肌向上移动，心脏会稍微变小，容积变小，血液通过心脏流动的速度更快，一个信号被发送到大脑，大脑再发送一个信号回来减慢心率。这就是心率变异性的基础。所以，在任何时候，如果你觉得心跳加速，并且觉得每单位努力工作得太辛苦，那就专注于让你的呼气比吸气更长或更强烈。如果你真的感到疲惫不堪，没有力气站起来，就像“好吧，该走了”，而且你已经筋疲力尽，你想向系统吸入更多氧气，让心率加快。
现在有些人听到这个可能会想，这真的很明显，但外面有很多关于呼吸练习、如何呼吸以及所有这些东西的信息，但没有人谈论如何在你努力时实时进行。所以这就像几乎是每秒钟你都可以根据自己的感受实时调整事情，但基于心率，没错，心率的体验，没错。
所以有一件事可能会非常有效，我们现在正在与运动员进行一些工作，这些是未发表的数据。但如果你在跑步时，如果你想进入一个良好的心率变异性节奏，那么在跑步时进行双重吸气。这样做的好处是，当你进行双重吸气时，它具有重新打开肺泡的效果。你的肺里充满了许多小囊，当你疲劳时它们会倾向于塌陷，当你体内的二氧化碳在血液中积聚时，我们就会开始感到压力。如果你曾经冲刺过，你开始感到力不从心，并且你正在尽力而为，你真正需要做的是双重吸气并重新充气肺部的这些小囊，然后排出大量的二氧化碳。所以当你保持稳定的节奏并且感觉良好时，双重吸气-呼气，双重吸气-呼气是在持续努力中呼吸的绝佳方式。
顺便问一下，关于鼻呼吸或口呼吸有什么建议或区别吗？所以鼻呼吸现在显然引起了很多关注，因为詹姆斯·内斯特的《呼吸》一书。嗯，如果人们知道那本书的话，出于对我同事的尊重，还有一本由斯坦福大学的桑德拉·汗和保罗·埃利希两位教授合著的书，前言由贾里德·戴蒙德和罗伯特·扎波尔斯基撰写，所以这本书里有一些重量级人物，这本书叫做《下颌：一个隐藏的流行病》，它讲述了在大多数情况下，鼻呼吸对我们，尤其是对孩子来说，比口呼吸更好，为了提高免疫力，事实证明鼻子里有一个微生物群，所有这些都说明鼻呼吸是首选。但当我们锻炼时，你可以进行纯粹的鼻呼吸，但问题是，一旦你达到第三、第四和第五档的努力程度，你就无法进行鼻呼吸并达到最大能力，除非你已经训练了很长时间。所以我我会说通过鼻子双重吸气，通过嘴巴呼气，所以在持续努力时进行双重吸气-呼气。然后，如果你真的觉得需要加速并且正在努力，数据显示，那就只使用现有的方式，对吧，进入一种默认模式，因为过于集中注意力也会消耗肾上腺素。目标是进入那种我不喜欢这个词但却是心流状态，你不会想太多，只是在努力。所以这些是可以在过渡时期提供帮助的事情。嗯，但我认为没有什么秘密的呼吸技巧，你知道，任何在海豹突击队待过的人都会告诉你，没有什么呼吸技巧，对吧，有一些工具你可以不时地使用，这些双重吸气-呼气对于快速调整心率变异性并在锻炼时进入稳定节奏非常有用，但如果需要冲刺，比如如果你们突然冲刺，那就放弃双重吸气-呼气，直接冲刺。
你提到的一件事是他可能会激怒我，这是一个提出关于愤怒问题的好时机。所以我猜在某个时候我可能会对他生气。你从科学角度或个人哲学角度对愤怒在管理警觉性表现中的作用有什么看法吗？我经常思考这个问题，因为外面有很多关于从爱出发做事情的重要性。你知道我一直在推特上谈论它，而且我认为爱是强大的，对吧。你知道，有趣的是，自主神经兴奋的警觉性，让我们用简单的语言来说，警觉性在生理上对于爱和兴奋，以及对于愤怒、沮丧和想要击败你的对手（无论那个对手是谁）来说，看起来是相同的，它们是相同的，只是爱的成分确实倾向于与血清素和多巴胺类型的神经化学物质的释放相关联，这些物质具有这种补充成分。我不认为一个人想一直处于愤怒和摩擦中。但我的意思是，我坦白一点，在我职业生涯的某些阶段，我的一些最好的工作，我额外的两个小时，我按时完成一个非常困难的截止日期或解决问题的能力，都来自于不想被超越或想要证明一些事情。这些天我不再那么经常从那个角度来对待我的工作了，但我认为我们应该非常诚实，愤怒是强大的，只要它被引导，它就非常非常强大，它可以给你大量的燃料和动力去推动，否则你就会放弃。
是的，乔·罗根除了是他的粉丝之外，也一直激励着我以一种充满爱的方式看待世界，以你对待世界的方式。所以我倾向于想以那种方式对待世界。但同样地，大卫·戈金斯也一直激励着我，比如，是的，对事情感到愤怒，并将其作为燃料，就像他几乎在脑海中召唤出人造恶魔，只是为了与它们战斗。我知道，但同时我也尝试过，因为我在夏天进行了一项为期30天的挑战，我做了很多俯卧撑，但随着时间的推移，这对我来说适得其反。就像我发现，情绪上的过山车，比如对事情生气，也会让人筋疲力尽。哦，绝对如此，它会让你跌入低谷，它的高潮是好的，但低谷是糟糕的。我发现最好是偶尔将其作为一种推动力，但主要是沉浸在你所说的呼吸练习中，就像沉浸在它的仪式中一样，而不是经历情绪的大起大落。
然而，这把我们带入了神经内分泌学的领域，即激素系统和神经系统之间存在着一种迷人的关系，是的，激素通常在较慢的时间尺度上起作用，激素的定义是身体在一个位置释放的化学物质，然后作用于远处和身体内的多个位置，信息素则是在两个身体之间，像多巴胺、血清素这样的神经化学物质往往作用更快，有一些激素，如肾上腺素和皮质醇，可以非常快速地起作用，但这里我主要指的是睾酮和催乳素，催乳素在男性和女性中都存在，它倾向于使人变得有点懒惰，想照顾幼崽，它倾向于储存体脂肪，这样我们就可以熬夜，它是在生育后分泌的，这些都在人类和动物中存在，睾酮和多巴胺之间存在着一个非常有趣的关系，这直接说明了我们现在正在讨论的问题。所以多巴胺和睾酮在垂体系统中密切相关，显然睾酮来自肾上腺和睾丸，但睾酮的主要作用是让努力感觉良好，这就是睾酮的作用，它也有其他作用，对吧，生殖作用，使身体某些部位雄性化等等，但它能让努力感觉良好。睾酮分子是由胆固醇合成的，胆固醇可以转化为皮质醇（一种应激激素）或睾酮，但不能两者兼得，所以你体内的胆固醇量是有限的，它会被分流到应激或睾酮，或者这条让努力感觉良好的途径，那是你想要进入的途径。愤怒的途径，如果我们在这里做一个思想实验，愤怒最终会将更多的胆固醇分子转移到皮质醇和压力上，你将缓慢地消耗睾酮。现在进入这个阶段，你会有充足的睾酮，但几天后，有一些非常有趣的研究表明，睾酮不一定会随着睡眠不足而下降，这有点像一个神话，你需要它来补充，你需要睡眠最终来补充睾酮，但真正的问题是你是否享受你正在做的事情。在这里，这项工作的一些主要研究是由邓肯·弗伦奇完成的，他负责UFC训练中心，他在康涅狄格大学获得了博士学位，斯托尔斯完成了一篇非常漂亮的博士论文，研究了应激激素、睾酮和多巴胺之间的关系，这确实是一项非常有趣的工作。而这一切的启示是，如果你能说服自己，或者理想情况下，如果你能享受自己，你就会维持甚至可能增加睾酮储备，这将使努力感觉良好，对我来说，除了神经可塑性（在这种体验之后一切都变得自动化）之外，对我来说，那就是圣杯，当努力感觉良好时，生活就会变得更好，我们不是在谈论获得奖励，我不是在谈论这件事的结束，我谈论的是这个过程感觉真的很好。
是的，你知道，有一种魔力，我不知道你是否能对此发表评论，但我发现如果我只是说我感觉很好，就像这种老套的方法，比如跑步时微笑，如果我只是告诉自己我现在感觉真的很好，无论我实际感觉如何，我都会开始感觉好得多，整个事情会产生连锁效应，让我能够最大限度地发挥努力，这非常迷人，很奇怪，激素是强大的，思想与激素以及这些生理事物之间的关系是巨大的。
我有一个同事，几年前他死于胰腺癌，我采访他只是因为他是我们社区的重要人物，而且我是他的朋友。有一天他告诉我，他说，你知道，我不想活过新年，我只是，这让我听了心碎。我知道他一直在接受一些雄激素治疗，用于一系列其他疾病，我说，你知道，你有没有用你的雄激素乳膏？他说，不，我没用，去帮我拿来。我有这段录像，他拿了，他涂上雄激素乳膏，顺便说一下，我不是建议人们服用雄激素，十分钟后他说，你知道吗，我想活到新年，我要写12封推荐信。顺便说一下，他去了麻省理工学院，他说他要写12封推荐信，他做到了。所以这些分子以一种古老的方式，在我们所知的所有生物体、所有哺乳动物中，都与生存意志相关联，它们与努力以及让努力感觉良好相关联，这对于我们物种的进化至关重要。
我总是说人们认为睾酮的对立面是雌激素，但事实并非如此。睾酮的对立面是催乳素，它让我们感到平静，不追求事物等等。睾酮让努力感觉良好，雌激素让情绪感觉良好。而且它们在所有染色体背景的人群中都以混合量存在。
是的，是的，我的意思是，你也提到了可能通过这个两天的事情进行禁食。很高兴能听听你对禁食的总体看法。你认为，从个人层面以及你所了解的更高层次的研究和生理学等方面来看，你对间歇性禁食（比如16小时不吃东西，然后有8小时的进食窗口）有什么看法？我最近一直在做很多，就是一天只吃一顿饭，所以那算是24小时禁食，我猜是一天一餐之类的。我一直在考虑做，但还没做，或者做72小时的，或者有些人通常做五天的禁食。所以对于这次特定的跑步，如果我完全不吃东西，那将是48小时的禁食。你认为这对表现、情绪以及所有这些方面有什么影响？
我可以稍微谈谈科学，谈谈我自己的经验，然后是一些做过非常困难、持续时间很长的事情的人的轶事，以及他们告诉我的，所以我只想确保我将这些分开，以便人们知道我的信息来源。我认为现在所有这些都不是关于某一种或另一种食物的实际长期营养益处，但如果你看看关于间歇性禁食的科学研究，它相当显著。在我来斯坦福之前，我的实验室在圣地亚哥，我的一位同事是索尔克研究所的萨钦·潘达，这位杰出的生物学家和研究员写了一本名为《昼夜节律密码》的书，这本书非常好，并且在某种程度上普及了间歇性禁食，尽管之前也有其他人谈论过这个，奥里·霍夫梅克勒谈到了战士饮食，人们可能不知道他是谁，但他算是间歇性禁食这种做法的创始人，即使一天一餐也是有限制的，无论如何，萨钦已经在《细胞》等非常好的期刊上发表了同行评审论文，以及其他地方，表明将卡路里摄入限制在每24小时周期内的八小时（你知道，四、六、八甚至十小时），并使其或多或少与光照（太阳出来的时候）相关联，可以减少肝病，改善代谢指标，减少体脂肪等。在小鼠研究中，他们甚至让小鼠选择吃任何它们想吃的东西，想吃多少就吃多少，只要它们将其限制在24小时周期内的特定时间段内，它们就表现得很好，它们保持了健康的体重甚至减轻了体重，当它们摄入相同数量的食物并将其分散到整个24小时周期内时，也就是每隔一两个小时吃一次，这些动物就会变胖生病。所以这是相当显著的数据，其中有多少能转化为人类尚不清楚，但对人类来说非常清楚的一点是依从性，对吧。我们可以谈很多关于营养的问题，营养研究的一些问题是，人们在实验室里做的事情在现实世界中往往很难做到。低碳水化合物饮食，它们倾向于，因为它们倾向于专注于高氨基酸含量的食物，比如肉类，通常人们在这些饮食中比在卡路里匹配的水果、蔬菜和碳水化合物饮食中更不容易感到饥饿，因为当胰岛素升高时，你会感到饥饿并想吃更多。所以这并不是在推崇食肉动物饮食，也不是在反对某一种或另一种饮食，只是有很多因素，但我们确切地知道，当你禁食或体内碳水化合物（复合碳水化合物）含量较低时，你的警觉性会迅速提高，警觉性和肾上腺素会增加，其唯一目的是让你出去寻找食物，你能想象如果我们的祖先饿了，他们会说“哦，我太累了，不能出去找食物”，我们就不会在这里了，你就会像机器人一样，或者你的某个外星朋友会像跑步一样，所以我认为如果你想保持警觉，禁食或将复合碳水化合物保持在最低限度是非常有价值的。
如果你想睡觉，想感到困倦，摄入富含色氨酸的食物（色氨酸是血清素的前体），所以像米饭、谷物、火鸡白肉等复合碳水化合物确实会产生困倦感，然而，有一个警告，这也是一天一餐的一个问题，那就是任何时候你肠道里有很多食物，你都会增加困倦感，因为你将血液分流到肠道，这会触发迷走神经向大脑发出信号，关闭你的系统并利用这些营养物质，你能消化和利用这些营养物质吗？所以我做过一天一餐的事情，问题是我那一餐吃得太多，以至于我筋疲力尽，所以它并不总是很适合我的日程安排，但对我来说，六到八小时的进食窗口会好一点。我确实吃碳水化合物，我可能是西海岸少数几个真正摄入碳水化合物并会大声说出来的人之一，人们还吃碳水化合物吗？这很奇怪，他们不吃，你在哪里找到碳水化合物？你买什么？我喜欢燕麦片，我喜欢米饭。另一种情况是，如果人们进行非常高强度的力量训练，他们需要补充糖原。在警觉性方面，我确实觉得这对我来说可能与个人无关，警觉性本身在很多方面都让我的生活变得更好，不仅仅是警觉性本身，例如，我通过禁食发现的一件事是，当我每天训练两次柔术并参加比赛等等时，我在传统上你会说需要碳水化合物才能做好的事情上表现得更好，比如爆发性动作等等，我不知道我是否真的在爆发力方面表现得更好，我所知道的是警觉性导致我更精确地执行技术，这就是多巴胺和肾上腺素系统在起作用。而且你知道，一种饮食与另一种饮食之间还有一些纯粹的身体方面，这可能会很复杂。如果你摄入碳水化合物，复合碳水化合物，你会补充糖原，这很好，但它们也往往体积庞大且富含纤维，我从未练过柔术，但跑步时，如果你的胃或肠道里有很多体积庞大且富含纤维的食物，这可能会成为一个障碍，可能会感到不舒服。所以有些人非常适合低碳水化合物、富含肉类的饮食，因为他们不会那么臃肿，他们不会携带那么多水分和其他东西，碳水化合物会携带大量水分子，所以能够训练并真正具有爆发力，因为你感觉轻盈，这也有一些方面。
一个轶事，再次声明我不是在鼓励任何一种特定的饮食，但我有一个朋友在海豹突击队。嗯，我碰巧认识那个社区的一些人，他告诉我他进行了一次非常长时间的禁食，时间很长，我想他们可以吃一点汤或肉汤，还有一些像能量棒之类的东西，但那是一个九天的事情。他是一个非常强壮的运动员，他说在第六或第七天，他在部署期间跑上了一些山坡之类的，他感觉棒极了，他达到了一种不同的境界。他是海军学院的拳击手，他是一个知道并了解新的高输出的人，他感觉自己发现了“第13层”，在这个表现空间中还有一层是他除了禁食之外从未体验过的。他说那是一种非凡的头脑清晰度和能量，有点像你描述的，他描述了一种柔韧性和爆发力，所以那里可能有一些东西。
在哪一天，他一下子就到了二月的第五或第六天。看，这就是问题所在，我从未经历过那种第二、第三、第四、第五天的情况，但当我在训练中很多次20小时不吃东西时，那种清晰度，就像你觉得每个人都慢得像蜗牛，你能够像以前无法做到那样主宰别人。这就像，你可能已经进入或更确切地说，切换到完全的酮症状态，正确执行的生酮饮食对人们来说可能很棒，问题是如果你做错了，你真的会搞砸。我试过一次，结果基本上得了牛皮癣，我以为我的头皮要掉下来了，我像蜕皮一样，然后我停了，我当时在服用液体酮，然后突然我又感觉好多了，但有人告诉我我只是做错了。是的，嗯，所以我觉得有正确的方法和错误的方法，你必须做对，肯定。所以我也对生酮饮食做了很多实验，看看我的身体感觉如何，并且以正确的方式进行，遵循所有说明，确实有巨大的差异，例如，我发现的一件事是，每个人都总是这么说，但我最近在过去一年里尝试了，当我禁食时感觉不舒服时，我开始喝骨头汤，鸡骨汤，哦，是的，出于某种原因，就像魔法一样，这可能是另一回事，心理作用，我不知道，但它让我感觉真的很好。
嗯，可能是盐，所以我的意思是神经元，你知道神经元的动作电位是钠离子冲入细胞，你需要足够的细胞外钠离子才能让你的大脑和神经系统正常运作，所以盐，我的意思是除非人们有高血压，否则盐是很好的，大约十年前《科学》杂志上有一篇文章，讲述了盐是如何被妖魔化的，除非人们有高血压，只要你喝足够的水，盐是很好的，你需要钠、镁和钾才能正常运作，才能让你的神经细胞工作，我的意思是，那些喝水过多但没有摄入足够电解质的人会死亡。现在补水真的很重要，我知道大卫非常注重补水，他提过几次，我的意思是，适当补水是关键，所以你肯定要确保你喝足够的水并摄入足够的电解质，我的意思是，我们其实应该在一开始就谈论这个，因为那会保持你的神经系统良好运作，很多人在禁食时会感到颤抖或紧张，他们会认为自己需要糖，但如果他们只是在水里加点盐，他们就会感觉很好，还有钾、镁等其他电解质，但是的，是的，那三样，所以我的意思是盐，是的，睡前，嗯，盐，我的意思是这是一个广阔的领域，我们正在谈论神经化学物质、激素和营养之间的重叠，这是一个迷人的领域，也是学术界在教科书中珍藏的宝藏，它还没有真正进入公共领域，我认为那是因为人们太纠结于，你知道，你是素食主义者还是食肉动物，而在这两者之间也有一个广阔的空间供人们探索。就像我不是一个竞技运动员，所以我吃肉，我也吃蔬菜和水果，这只是关于它们的时机，但当我想睡觉时，我倾向于吃碳水化合物，我在晚上吃它们，每个人都说那是你不能做的最糟糕的事情，我告诉你，吃一大碗意大利面后你睡得很好，顺便说一下，我应该非常感谢你把我介绍给贝尔坎波农场，他们给我寄了一些肉，我想是因为你，而且它很好吃，所以我真的非常感谢。我的意思是，它也把我连接到了这个以这种道德方式进行农业生产的整个世界的人们，他们真的热爱整个过程，而且，从人类层面和科学层面来看，结果是，嗯，它既道德又美味，它让你以一种全新的方式思考你的饮食。
是的，我认识，嗯，我与贝尔坎波没有任何商业关系，所以我可以非常清楚地说，我认识安雅·费尔纳德，她是贝尔坎波的创始人兼首席执行官，我从九年级就认识她了。她的父母确实是斯坦福大学的教职员工，是我的同事，但她只是一个严肃的营养学学者，也是可持续农业等各种事物的学者，而且肉真的很好吃，味道非常好，不，我不是收钱才这么说的，不，他们没有赞助我的播客，只是如果你，我觉得如果你要吃动物，如果这在你的框架内，而且你要吃动物，那么知道这些动物在被宰杀之前都过得尽可能快乐，这至少对我来说很重要。而且实际上，嗯，和她谈谈，所以实际上我会在这个播客上和她谈谈，她大约一周前邀请我五月或六月去参观农场，是的，他们在俄勒冈州边境有农场，我还没去过，但我看过照片，看起来棒极了，我当时想，是的，看起来很美，告诉我你什么时候去，是的，我们一起去，你可能会跑过去，但我会开车过去。
是的，但尽管如此，我确实想，因为很多素食主义者给我写信，我确实想认真地，以我对待生酮饮食同样的认真态度，在某个时候尝试几个月转为素食饮食，真正尝试一下。是的，我还没做，因为我怕我会表现得更好，我父亲那边是阿根廷人，我，我，我不是经常吃肉，但对大多数人来说，这可能看起来很频繁，但是，嗯，我确实喜欢牛排，我确实，嗯，所以我怕我会感觉更好。牛排有社交元素，你说得对，因为我来自俄罗斯背景，我无法想象在感恩节或其他时候去拜访我的父母，然后说爸爸妈妈，我，你知道，我不吃肉，所以那是，你知道。嗯，我认为如果你要吃肉，从与，嗯，地球可持续发展兼容的来源获取是好的，我的意思是，工厂化养殖的肉确实存在一些问题，你知道，你开车沿着五号公路上下，你会经过那个所有奶牛的地方，我的意思是，作为一个爱动物的人，嗯，很明显，你知道，你想限制那些动物的痛苦，每当我听到，嗯，你知道，我们认识一些打猎并自己获取肉的人，我真的很钦佩，我钦佩人们这样做，我们不，我们不倾向于在斯坦福周围的山丘上这样做，你知道那里有美洲狮，但仅此而已，我，我当然钦佩素食主义者的心态，就是做出那个决定，你就是不消费其他生物，但你知道，我没有走那条路，但从表现来看，我只是好奇，因为我很惊讶，我曾确信如果你想表现最好，一天吃五、六、七顿饭是正确的做法，当我20岁左右的时候，我会吃燕麦片，就像我以为很明显我早餐必须吃很多碳水化合物，我有很多先入为主的观念，然后当我开始一天吃一顿饭时，这正是我柔术比赛的巅峰时期，就像我所知道的关于营养的一切都是错的。是的，你意识到，首先你必须成为一名科学家，你必须阅读文献，你必须学习，你必须实验，但你也必须成为你自己身体的科学家，同样地，我对素食饮食下的表现有很多先入为主的观念，我想正确地做，我是说认真地做，不一定是为了道德原因，而是为了看看它在表现方面如何，比如我记得有一种水果主义饮食，你只吃水果，你知道，这些极端情况，它们很有趣，因为人们有这种需求，但极端情况也很有启发性，对吧，我的意思是，在控制良好的实验中，你尽可能地消除变量，除了你感兴趣的那个，所以人们正在进行这些实验，我认为很难想象能获得，我知道人们说你可以从植物性来源获得足够的氨基酸，我相信这一点，我认为这可能需要更多一点的努力。
一件非常清楚的事情是，这些欧米伽-3和欧米伽-6脂肪酸比例的好处，比如鱼油之类的东西。有些数据显示，摄入至少一千毫克的EPA（鱼油中含量很高，但其他食物，甚至一些肉类和其他植物中也有），在匹配的安慰剂双盲对照研究中，安慰剂对照双盲研究表明，这些可以抵消抗抑郁症状，其效果与一些选择性血清素再摄取抑制剂（如百忧解和左洛复）一样显著，所以这相当令人印象深刻，在斯堪的纳维亚，人们知道尤其是在冬天要摄入大量的欧米伽-3，因为它们对你有益，对大脑有益。
另一个问题是，你还遇到过哪些有用的东西，比如我基本上只服用鱼油，就像你说的电解质，水和电解质，大卫·戈金斯饮食，鱼油加鱼油，然后，嗯，再次，赞助商，他们让它变得如此简单，你的播客和我的播客的赞助商athleticgreens.com/huberman支持它，我不知道，我的意思是，它肯定是很棒的东西，但它也消除了头痛，比如我不用考虑，是的，你会得到一堆维生素和矿物质，它会，这听起来像是在打广告，但我确实从2012年开始一直在购买它，你知道，没有折扣，没有附属关系或任何东西，我想我是在蒂姆·费里斯的播客上听说的，当时我想，哦，我要试试那个东西，我喜欢它。我的意思是，当我开始我的实验室时，我工作时间很长，我现在仍然工作很长时间，生病会限制生产力，而且我也想训练，那时我没有做太多训练，嗯，现在我尝试每周进行三四次训练，我没有像你和大卫那样什么都不做，或者像乔那样，或者像你们那样更有规律和更坚持，嗯，但我认为健康和感觉良好是职业生涯的一大好处，就是有精力并且不生病。
我们能回到，嗯，嗯，睡眠这个话题吗，当然，是的。所以人们肯定应该，嗯，看看你的播客，前五集是关于睡眠的，或者不，我猜第一集开场不是，嗯，第一集是关于大脑如何运作的概述，给人们一些背景知识，然后我们做了四集关于睡眠的节目，包括关于食物、温度、运动、时差、轮班工作的内容，针对有时差的人和轮班工人，是的，这就像一堂睡眠大师课，然后你，你将在接下来的几集中进入下一个，嗯，话题，这太不可思议了。
嗯，神经可塑性我们会谈论它，但关于睡眠，人类大脑在睡眠时的一个很酷的事情是做梦。嗯，你认为我们对梦的内容了解多少，比如梦意味着什么，我们做梦时看到的所有东西，我们对梦的内容有什么了解吗？
其中一些非常具体，所以麻省理工学院的马特·威尔逊在啮齿动物身上展示了，并且在非人灵长类动物身上也得到了证实，现在在人类身上也得到了证实，即睡眠期间存在空间信息的重放。所以最初马特展示的是，当这些小啮齿动物穿过迷宫时，海马体中有一种叫做位置细胞的细胞，当动物遇到转弯或走廊时它们会放电，而完全相同的序列在睡眠期间会重放。事实证明，这在伦敦出租车司机身上也是如此，在手机和GPS普及之前，伦敦出租车司机以通过这些心理地图了解城市路线而闻名，以及他们对睡眠和清醒时位置细胞放电的分析。所以我们本质上是在获取关于事物位置的空间信息，并在睡眠期间重放它，然而，它并不是为了让你记住所有内容而重放的，它是为了让你在有理由记住它时，与情绪系统、边缘系统和下丘脑中相关的组成部分建立联系，比如你发生了车祸，或者在某个特定地点，或者你因为是出租车司机（现在我们会说优步司机）而损失了一大笔钱，你一整天都困在某条特定的街道上，感到沮丧，并且被你的配偶责骂，这些信息会被编码，这样你就永远不会忘记在一天中的那个特定时间、一年中的那个特定时间发生了这件事，所以情境开始与经验联系起来，因此，空间信息在睡眠期间绝对会被重放，我们有时会将其体验为梦境。
夜晚早期，当慢波睡眠或非快速眼动睡眠占主导时发生的梦境，往往是那种非常普遍的主题和，嗯，地点，它可能感觉有点怪异和奇怪，并非巧合的是，夜晚的早期阶段是生长激素释放的时候，在80年代和90年代，有一种非常流行的药物，现在非常非法，叫做GHB，你当时可以在GNC或商店买到，我从未服用过，但它是一种流行的派对药物，一些人，一些著名名人死于服用GHB，他们也服用了一堆其他东西，所以不清楚是什么导致他们死亡，但GHB在某些社区非常流行，因为它促进了生长激素的大量释放，并给人们带来了这些非常催眠的状态，所以人们去俱乐部时处于这些非常催眠的状态，那是早期夜晚的整个文化的一部分，那些梦境往往没有太多的情感内容或负荷，那个梦境阶段与偶尔从睡眠中惊醒有关，因为睡眠较浅。快速眼动睡眠期间发生的梦境，在清晨时段占主导地位，它们非常不同，那时大脑中几乎没有肾上腺素，肾上腺素再次是这种分子，代表压力、恐惧和兴奋，在这些快速眼动梦境中你处于瘫痪状态，你无法移动，在你感受的层面上存在强烈的情绪，以及他们所谓的“心智理论”，心智理论是西蒙·巴伦-科恩（萨沙·巴伦-科恩的表弟）提出的一个想法，我想在播客中我错误地说他在牛津大学，这就像是弥天大罪，他在剑桥大学，请原谅我不是英国人，但所以快速眼动睡眠中的梦境充满了强烈的情感，而且非常清楚，如果你长时间剥夺这些梦境和快速眼动睡眠，你会变得易怒，并开始将普遍的负面情绪与几乎所有事物联系起来，快速眼动睡眠中发生的梦境是我们将情感与我们之前的经历分离的时候，也是我们提取一般规则和主题的时候，嗯，麻省理工学院今天似乎经常被提及，但它高度相关，利根川进（因免疫球蛋白获得诺贝尔奖，但显然也是一位杰出的神经科学家）已经表明，海马体和大脑其他部位的神经元重放是之前事件的一种近似，而大量恐惧的消除，即情感与之前发生的困难或创伤事件的解耦，发生在快速眼动睡眠中，所以你不想长时间剥夺自己的快速眼动睡眠，那些梦境往往非常强烈，现在肾上腺素水平较低，这样你就不会突然把梦境付诸行动，但有趣的是，有时人们会在快速眼动梦境中突然醒来，他们的心跳会非常非常快，那是你离开快速眼动睡眠时发生的肾上腺素激增，所以你正在经历这种强烈的情感体验，却没有恐惧，你本质上是在睡眠中进行自我疗愈，这就像创伤疗法，你试图将情感与经历分离，然后你醒来，有些人也有快速眼动睡眠的另一个组成部分，即肌无力，也就是瘫痪，吸食大麻的人比不吸食大麻的人更容易经历这种现象，瘫痪会侵入清醒状态，我不是吸食大麻的人，但我经历过这种现象，当你醒来时，你瘫痪了一秒钟，这很可怕，但随后你又会突然清醒过来。所以快速眼动睡眠对于某种自我疗愈和忘记不好的事情很重要，它有助于将情感与不好的经历解耦，而且还有两种疗法，我转向了眼动脱敏再加工，这是一种眼动疗法，在治疗期间而不是睡眠期间关闭杏仁核，以及氯胺酮，它是一种分离性镇痛剂，实际上与PCP非常相似，氯胺酮现在被用作创伤疗法，例如当有人来到急诊室，他们遭遇了一场可怕的车祸，这些都是难以描述的可怕事情，但你知道，他们看到亲戚被刺穿在驾驶方向盘上之类的，他们会给予这种药物，试图关闭情感系统，因为他们不会忘记，老实说，你不会忘记不好的事情，但有可能将不好的事件与情感系统解耦，而且关于这样做是好是坏存在各种伦理问题，但创伤后应激障碍（PTSD）是未能将情感与这些强烈经历解耦，所以这种疗法的目标是永久性地解耦。
是的，嗯，为了分离，这样他们就可以讲述事件，并且在描述时不会触发同样的恐惧和害怕的躯体体验。嗯，因为恐惧，那些感觉显然会让人虚弱，你是在说生理上，嗯，在快速眼动睡眠中，一个类似的过程正在发生，没错，从主题上讲，快速眼动睡眠是关于体验或重放强烈的情绪，而没有体验到情绪的躯体、身体成分，无论是表现出来还是心率加速和激动，同样地，像氯胺酮疗法，其理念是你将身体感觉与心理事件解耦。
什么是快速眼动睡眠，为什么它如此特别，也许我们可以评论一下那种快速眼动睡眠。是的，它是在50年代芝加哥大学发现的，它涉及强烈的大脑活动，高水平的代谢活动，人们在梦中报告了我们正在谈论的许多心智理论。嗯，西蒙·巴伦-科恩的心智理论实际上是他为诊断自闭症而开发的，如果你带五、六、七岁的大多数孩子，你让他们在实验室里坐在电视屏幕前，让他们看一个视频，视频中一个孩子在玩球或玩偶，然后孩子把它放进抽屉，关上抽屉走开，另一个孩子进来，你问观察这个小电影的孩子，你说第二个孩子在想什么，一个典型的孩子会说，嗯，他们想玩，他们不知道球或玩偶在哪里，或者他们，他们，他们很沮丧或者他们很伤心，他们想要玩偶，自闭症儿童倾向于说玩偶在抽屉里，玩具在抽屉里，他们倾向于固着，他们无法参与到事件中，他们无法进入那个人的思想，他们没有心智理论，快速眼动睡眠中的梦境具有强烈的心智理论成分，人们在追我，试图抓住我，我恐怕你可以将动机归因于其他人，但那是因为存在一种在慢波睡眠梦境中不常发生的预期。
当然，所有这些都是通过唤醒人们并询问他们梦到了什么，这从一个AI专家或机器学习的角度来看，有点像，但这是我们目前所能做到的最好的了。是的，但在清醒状态下人们看电影时的脑成像，以及人们睡觉时的脑成像，都支持了这种想法，即这基本上就是正在发生的事情。
所以快速眼动睡眠很神奇，你在和戈金斯一起的时候不会得到太多，但之后会得到。为什么？所以评论一下为什么我不会？那么是不是只有在你非常非常睡眠不足的情况下才能很快进入？但因为你将处于高肌肉输出状态，这会让你整体上更倾向于慢波睡眠，你的身体和大脑很聪明，它们会知道你的主要目标是恢复，这样你才能继续前进，才能继续进行神经肌肉收缩，才能继续跑步，这样你才能，我的意思是，令人惊讶的是，为什么我们总是停下来，不像举重训练，我无法做500磅的硬拉，我就是做不到，我可以为此训练，但我肯定做不到600磅，我做不到。导致我们停止耐力赛的通常不是身体障碍，几乎总是一个纯粹的心理障碍，这是一个非常有趣的问题，我的意思是神经科学家不倾向于思考这类问题，因为它听起来很不神经科学，但这与“你知道，什么是追求，为什么，什么是推动和坚持下去的欲望”这个问题有着根本的联系。
关于这个问题，你认为有神经科学的答案吗？我认为最接近的答案是来自吉纳利亚·法姆斯的霍华德·休斯校区的一篇论文，该论文表明，如果你将动物置于一个模拟环境中，在那里你可以测量它们跑步时的努力程度和受力情况，并且你可以观察它们，控制视觉环境，并创造一种情景，让动物认为它们的输出是徒劳的，它认为自己知道自己在跑步，而且确实在跑步，但你改变了它们视觉世界中条纹的频率，使它们认为自己没有取得任何进展，最终它们会放弃。决定它们是否放弃的是脑干中肾上腺素的阈值水平。如果你降低这个水平，或者你给动物多巴胺，它们就会继续前进。如果你降低多巴胺，它们就会觉得“这不值得”，它们感到无助，觉得“这不值得我花费时间和精力”。
但有趣的是，这里是人类和非人类动物的区别所在，因为人类似乎拥有一种额外的认知能力，这可能与此相关。你可以从不同的时间参考中汲取灵感。如果你处于那个时刻，你需要一套可以提取的东西。所以你可以想，这是为了纪念某位已经去世的人，对吧？你会发现一个惊人的储备。至于老鼠是否会想“我记得我还是只小老鼠的时候，我哥哥在另一个笼子里”，我们不知道。但很可能它们不会这样做，它们如此活在当下，活在“此时此刻”的体验中，以至于它们无法从过去提取信息，也无法预测未来，比如“当我到达这个非常无聊的虚拟现实走廊的尽头时，感觉会多么棒”。我不认为它们会那样想。
并且思考一下，如果我现在放弃，它会对我的未来产生什么影响？困难时期，比如如果你允许自己在这一刻放弃，你就会越来越成为一个失败者，然后你就得不到异性哺乳动物了。这相当严重，你走到了进化的尽头，又回来了。我的意思是，但这确实就是这样。我的意思是，我们引用过去、现在或未来的时间的能力，我相信我们可以活在当下和过去，或者当下和未来，或者只活在当下，或者只活在未来，或者只活在过去。但我认为我们无法真正同时思考过去、现在和未来。
这与选择性注意有相似之处，我们可以将视觉注意力分成两部分，我们确实可以同时做两件事，尽管我们不能多任务处理，或者我们可以将这两个注意力焦点集中在同一个位置。但将注意力真正地、很好地分成三个领域是极其困难的。抱歉，分成三个领域。我认为这非常非常具有挑战性，而我们的时间参考系统往往只有一个或两个时间参考。
所以，丽莎·费尔德曼·巴雷特，我不确定你们是否一起工作过，但至少我是通过你和她的播客了解到她的。我邀请她到 Instagram 上进行关于情绪的直播，这非常迷人。她是一位非常有活力、非常非常聪明、无所畏惧、才华横溢的女性。我爱她，她太棒了。她不是迷幻剂或梦境的学者，但她有一种直觉，认为梦境中的分离状态和迷幻剂中的分离状态之间可能存在联系。
因为我之前和你在这个播客上谈过，约翰·霍普金斯大学的马修·约翰逊联系了我，他说，我想他评论了我们评论过的某件事，我不记得具体是什么了，但学术界对迷幻剂的研究并不多，也没有在学术环境中进行严格的研究，就像科学的全部严谨性一样。他说，实际上，这正是我们在做的，而且他们现在资金非常充足，而且要让它被接受为一项严肃的科学追求，这已经是一场漫长的战斗了。
所以，我想问你一些关于这个问题的事情，但你是否感觉到梦境和迷幻剂之间存在联系，或者这些不同的心灵探索研究，它们超出了标准的、正常的清醒心态？我喜欢你和马修的讨论。我知道霍普金斯团队以及他们正在做的事情，但我对它知之甚少。我从那个播客中学到了很多。我联系了他，只是想说我喜欢你们正在做的事情，我认为这太不可思议了。所以，是的，你的播客对我来说一直是严肃学术和知识对话的绝佳来源。
我认为他们在霍普金斯所做的事情非常棒。他确实有一位合作者，他们发表了一篇非常受欢迎的论文，我只是随便提一下，她曾是斯坦福大学的博士后，名叫古尔，我相信她是土耳其人。我和她，我道歉，我此刻记不起她的姓氏，但这只是我大脑的功能。她有一篇论文表明，她给章鱼吃了 MDMA，也就是摇头丸，并发现，这发表在《当代生物学》上，这是一本很棒的期刊，表明章鱼随后更愿意与其他章鱼共处，它们开始依偎在一起。是的，所以他们在那儿有同事。
但霍普金斯项目非常有趣，因为我认为他们最初主要得到私人慈善事业的支持，而现在你开始看到 NIH 对迷幻剂的兴趣有所增加。这是一个复杂的情况，因为迷幻剂总是通过 60 年代的视角来看待，人们会失去理智。我总是说，你知道，你不想让肯·克西退出游戏。你知道，肯·克西在关于整个垮掉的一代的事情上非常棒，他实际上就在斯坦福附近的 VA，他在那里最终在门洛帕克写了《飞越疯人院》，或者也许那是在写他。总之，评论会告诉我我有多错。
但我认为我把这些词扔到了大致正确的方向。你知道，赫胥黎、克西，他们做了很多 LSD，他们都失去了工作。他们在哈佛、斯坦福等大机构都失去了工作，或者因为他们把自己变成了实验对象而离开了。据我所知，霍普金斯是第一个，或者不是第一个，无论马特在自己的生活中做什么，我不知道，它真的与病人有关，以及这些机构审查委员会批准的研究中的病人是否在抑郁症等情况下有所好转。
我认为很清楚，致幻状态和 REM 梦境之间存在非常密切的关系。有一套很棒的书籍和科学文献，来自一位名叫艾伦·霍布森的人，他曾是哈佛医学院的医学博士。他写了《梦境药店》等书。我读过的第一本神经科学书籍是关于幻觉的，以及迷幻剂和梦境是多么相似。那是在我高中时期，我只是好奇，他确实理解 LSD 和 REM 梦境之间的关系以及它们有多么相似。
我认为迷幻剂，马特当然比我了解得多，但迷幻剂有一些非常有趣的特性。它们当然不适合所有人，对孩子来说是个问题。你知道，我认为目前围绕迷幻剂的对话的主要问题是，它们可以揭示神经可塑性的某些方面，它们使大脑能够改变时空关系，改变事件的情感负荷，并能够重新构建它。很明显，这种情况发生了。但有两个主要问题。
一是人们谈论可塑性，好像可塑性是目标，但可塑性是一种状态，你可以在其中引导神经系统，问题是你试图达到什么改变。所以人们只是服用迷幻剂来揭示可塑性，而不考虑他们想修改哪些回路。我认为这是一个问题。我认为，对于那些通过迷幻剂或其他方式打开这些可塑性状态的人来说，存在巨大的潜力，并将可塑性改变引导到特定的终点。
几个月前，加州大学戴维斯分校发表了一篇非常出色的论文，作为《自然》杂志的全文发表，表明现在可以对迷幻剂进行修改。化学家们现在已经介入，修改以去除致幻成分，这样你仍然可以获得神经可塑性成分。哇。很多人会觉得，哦，那不好玩，那不会给你带来狂野的体验。但我确实认为，这对那些否则不会接触这些药物的人来说，具有巨大的潜力。所以我认为现在正在发生和即将发生的事情非常美妙。
我认为在那套药物中有一种非常不寻常的药物，比如裸盖菇素和 LSD，它们会促进大量的血清素释放和侧向连接的增加等等。马特谈到了所有这些。但是 MDMA，摇头丸，情况非常不寻常，因为药物的设计方式，多巴胺释放得非常非常高，所以人们感觉很好，他们想动，他们有很多精力。但血清素水平也很高，这是一种非常不自然的状态。
为什么 MDMA 可能，我想强调“可能”，对治疗某些形式的抑郁症有特别高的潜力，这是一个有趣的问题，因为据我们所知，在人类历史上，从未有过同时开启多巴胺能和血清素能状态的可能性。多巴胺是追求和奖励的分子，越来越多，而血清素是关于幸福和满足于现状的。所以，这两件事似乎会相互作用，创造出这种非常不寻常的状态。
我认为更大的对话是关于如何处理这种状态。比如，它是关于自爱吗？它是关于培养对另一个人的爱吗？它是关于忘记仇恨吗？这些都是强大的分子。我认为，如果学术界和临床界要以任何严肃的方式推进它们，我认为需要一场关于它们被用于什么的对话。
而且，与你所说的类似，马特和其他人谈到的，比如进步的最大好处，无论是戒烟还是其他之类的事情，都发生在之后几天，那是对体验的整合。所以也许你打开了大脑的神经可塑性，但之后还有工作要做。你不是在摇动大脑的生物学，但你必须去做。
绝对。我的一位医生朋友说，他对迷幻剂可能在真实医学中发挥作用的想法非常开放，他说“通过化学更好地生活仍然需要更好地生活”。我认为这是一个美丽的陈述，我希望是我说的，但功劳归于他。可塑性窗口打开了，然后就像你说的，在接下来的两周、三周、四周里你会做什么？因为那才是真正的机会。但那些迷幻体验确实是“放大体验中的放大体验”，以至于一切似乎都相关，而且它非常迷人。
我的希望是，人工智能、机器学习和脑机接口等最终将与迷幻治疗相结合，这样你就可以在临床医生的指导下，服用对你来说安全的任何剂量的任何药物，并真正引导可塑性，同时可能刺激眶额叶内侧眶额叶皮层，或者增加观察者，或者减少大脑中的观察者，或者减少杏仁核。我的意思是，这是可行的。通过经颅磁刺激，这是可行的，用于关闭活动。现在通过超声波，超声波现在可以通过颅骨非侵入性地非常聚焦地激活特定的大脑区域。
所以，它从不同的角度接近同一种治疗。一方面，人工智能是计算方面，比如机器人技术，也许你甚至可以将其视为电气方法，与化学方法相对。绝对。然后是心理学，心理学是主观的，对吧？所以需要一些真正的理解，那个人的词汇是什么样的。你知道，那不是双关语，我很抱歉，这太糟糕了。这是我从我的播客反馈中知道的一件事，我的笑话很糟糕，但我从未声称自己有趣。
但是一个他们真正信任并理解的人，当有人说，比如对于一个非常坚忍的人，就像我猜你采访了伟大的丹·盖布尔？我不知道丹的任何事，但你能想象吗？你问丹，比如，你在服用这些药物时，你对某件事有什么感觉？他的措辞，如果他说“那很麻烦”，可能意味着那非常麻烦，或者根本不麻烦。所以语言是一个糟糕的指南，因为如果我说我很难过，那有多难过？那非常主观。所以你需要，我们需要，你能为此构建一个工具吗？你能构建一个人工智能工具吗？是的，更深层次的。也许那就是眼睛，也许那就是眼睛能揭示的。
所以语言不仅仅是词语，它是所有东西的总和。这是眼睛是灵魂之窗的迷人之处之一。我的意思是，它们表达了很多，脸，眼睛，身体。我的意思是，丽莎谈到了情绪的交流。这是一个非常复杂的话题。也许这是一个有点跑题的有趣的插曲，但马修·约翰逊提到了 DMT，以及 DMT 的体验，从科学的角度来看，它本身就是一个谜，它的强度，大脑发生了什么。当然，乔·罗根和其他人也提到了它是一种非常不同的、特殊的体验，而且似乎经常出现精灵。我从未尝试过 DMT。
是什么导致了致幻状态？是的，而且，我的意思是，DMT 是一种非常有趣的分子。现在有很多人在尝试 DMT，他们只是这样描述它，就像穿过时空的货运列车，与人们描述 LSD 或裸盖菇素体验的方式截然不同，在那些体验中，时间和空间非常流畅，但它倾向于一种更慢的滚动，如果你愿意的话。所以，很明显，DMT 正在触及一种与其它迷幻剂截然不同的独特大脑状态。
你提到了柔道和其他社区，我的意思是，我认为这很有趣，因为柔道是一种非语言活动，人们聚集在一起谈论这种非语言活动，并对它表现出极大的热爱，就像冲浪者一样。你知道，我认识一些冲浪者，他们会在黎明时分起床，开车很远去水里等待海浪的到来。我不得不想象这很棒。我认为人类现在，其中一些人身处科学界，开始感到足够舒适，可以谈论一些其他的爱好和事业，因为它们确实揭示了我们底层神经系统的某些组成部分。
我对“无言”活动的概念很着迷，在这种活动中，语言不足以捕捉，而且感觉如此重要，就像一次重置，和睡眠一样重要。你知道，我认为手机的一个危险不是你会陷入某种在线争吵，或者你总是盯着手机，而是它是一种文字。所以当我们阅读东西时，我们在脑海中听到脚本。我认为进入一种“无言”状态非常有益和滋养，而且感觉很棒，而且我相信它还能帮助我们进入创造性状态，并让我们的神经系统进入创造性状态。睡眠就是一种“无言”的状态。
所以，对我来说最有趣的事情之一是，在清醒的、非睡眠的、抑郁的“无言”状态中，我们可以通过柔道，也许对一些人来说是冲浪，也许是跳舞，也许只是盯着墙壁，谁知道呢？在这种状态下，大脑的语言部分完全关闭了。而且，无论是否有药物，大脑都进入并开始使用与我们试图以任何连贯的方式为他人理解而创作时截然不同的算法。在那一刻，没有人关心别人是否理解你的经历，这是美丽的。
我认为它不仅美丽，因为它感觉很好，我认为它美丽，因为它很重要，而且它显然是我们神经系统的基础。你的意思是，梦境和 DMT 以及像所有迷幻剂之间存在联系？你可以通过研究一个来理解另一个。例如，梦境也很难研究，但它们更容易接触到，研究起来更安全，而且我们被告知我们需要更多地研究它们。而对于迷幻剂，存在一个大大的问号，它会让人发疯吗？它会合法吗？我的意思是，如果你在 Instagram 上看，你几乎会认为这些药物已经合法了，从人们交流的方式来看。但它们还没有，它们仍然有很多被列管的，有很多问题。
是的，我的意思是，但尽管如此，我的希望是科学能更多地开放这些药物。我有一种直觉，很多人都有这种直觉，它们能够解锁我们自己心灵的更深层理解。这与研究梦境是一样的。绝对。
创造力在于非线性，但生产力在于线性的实现。这绝对是清楚的。这就是为什么我认为我们之前在谈论为什么在某些事情上进行正式的、严格的培训，在别人看着你并告诉你“不行，不够好，回去重做”是有真正价值的，因为否则它就只是想法，只是虚无缥缈的东西。
马特提到的一件事是他们正在进行的一项研究，与我认为他们已经进行的绝大多数迷幻剂研究不同，那些研究是关于如何治疗不同的疾病。而他们现在正在研究的是进行一项研究，针对创意人士，针对那些没有疾病要治疗的人，而是看看迷幻剂如何帮助你创造。比如，天哪，如果你让创意人士服用更多的迷幻剂，他们就无法离开房间了。我不知道。
但这是，也许你可以谈谈，迷幻剂，或者梦境，或者工具，如何成为更好的创意人士？我并不经常看到这类研究，比如如何提高心理创意领域的表现，让他们表现得更好。所以不是普通人，而是他们各自领域的佼佼者。比如，他的例子是让埃隆·马斯克，他在工程领域，也许还有音乐家等等。研究那个，我的意思是，那很奇怪。通常，音乐家自己已经进行了科学探索，正如已经记录的那样，比如爵士乐就是非线性的。
是的，但人们仍然必须知道如何演奏他们的乐器，对吧？有一些早期的技能建设至关重要。我的意思是，当你提到像埃隆这样的人时，虚拟地，我的意思是，他已经是大师了，因为他在如此多的不同领域。我从未见过他，但这是显而易见的，对吧？他不仅仅是雄心勃勃、大胆、勇敢等等，他就是所有这些，而且他显然有一种看待别人都在看的问题的不同方式。人们可能在冰箱上撞头，想着“换个思路”，但它不起作用。
这涉及到一种焦虑，对于我不是说对埃隆，但我不知道，但对于一个非常结构化、非常规范、非常线性的人来说，焦虑来自于放开那些线性思维。而对于一个非常有创造力的人来说，焦虑来自于试图强加线性思维。那个真正有创造力的艺术家或音乐家，他们看起来很疯狂，看起来他们无法安排好自己的生活，因为他们做不到，而且，你知道，我们看着那些有点像假阿斯伯格症或阿斯伯格症或某些形式的自闭症的人，他们非常超线性。但你剥夺了这些线性思维，他们就会惊慌失措。
这在某种程度上是一些综合症的本质。所以我认为能够在这两种状态之间切换是令人惊叹的。我的意思是，因为我们在这里进行这次讨论，我的意思是，史蒂夫·乔布斯是一个很好的例子，他可能是最好的例子，他谈论了他自己的过程，关于艺术与科学、艺术与工程、人文与科学的融合。很少有人能做到这一点。
你似乎有能力做到这一点，比如你懂诗歌，你还是个人工智能专家。据我所知，诗歌没有任何线性之处。我的意思是，我确实想知道，就像我们一直在谈论的那样，是否有任何方法可以将其推向极限，以进一步探索。我不喜欢依赖，这就是为什么我感到困扰，为什么关于迷幻剂的科学研究不多。我几乎没做过，我吃过几次蘑菇，据称如此，仅此而已。我之所以不做更多，之所以没做 DMT，是因为它是非法的，而且研究得不好，而且，你知道，我通常不是最前沿的人，但我非常好奇。
感觉那里有工具可以被发现，不是为了好玩，不是为了娱乐，而是为了鼓励，无论是线性思维走向非线性，还是非线性走向线性，就是为了打破常规。你提到了丹·盖布尔，丹·盖布尔服用迷幻剂的想法对我来说很迷人，因为他是一个控制狂。我的意思是，我会去看那个，我不会去看这个。但就像许多迷幻体验一样，感觉是为了放手。没错，你不想抵抗，但据说成长就在于此，在于将自己交给过程。
而这对于那些像大师级控制者一样的人来说，他是最伟大的教练之一。看到那种抵抗然后放手的斗争是迷人的。是的，我的意思是，我迫不及待地想看看这些研究会把我们带到哪里。
很明显正在发生的事情是，我在斯坦福有几个同事在做动物研究，我问了问，你知道，神经科学界有很多关于实验室的看法，如果他们在迷幻剂上工作。我的意思是，我必须向霍普金斯的人致敬，他们是先驱。正如特里·西诺夫斯基，一位计算神经科学家，在索尔克研究所说，我不认为他是第一个说这句话的人，他说，你知道如何识别先驱者吗？他们是那些背上插着箭的人。你知道，这是一个不友好的世界，对于一个试图做真正前沿工作的科学家来说。
我的同事大卫·斯皮格尔，他研究医学催眠，他有几十项研究表明，催眠可以有益于疼痛管理、焦虑管理、癌症预后。终于，有如此多的数据，但人们听到催眠就想到舞台催眠，这与他所做的事情相去甚远。我认为身心类型的东西，催眠，呼吸和呼吸，我认为硬科学走进问题总是最好的方式，让社区参与进来，然后就取决于像马特这样的人，真正地，你知道，把它提升到一个新的水平，就像我说的，不要让克西退出游戏，因为克西基本上是服用他自己的东西太多了，他开始穿着香蕉帽之类的奇怪衣服，就像你看到他，他有神奇巴士。
你知道，所以，我开始开车去上班的那天，开着神奇巴士，那天我就要丢掉工作了。我不喜欢巴士，也不喜欢穿水果。但你会接到我的电话，我希望你也为我这样做。就像，伙计，你在做什么？
有趣的是，我们之前在谈论你即将进行的与大卫的挑战，这本身就是一种迷幻体验，因为你在将你的思想偏向一种相当极端的神经化学状态，而你不知道会发现什么。对我来说，作为一名观察者，这有点令人兴奋。就像，我想知道体验是什么样的。我想知道，它怎么样？我的意思是，我敢肯定你会得到一些东西，就像你说的，你会成长。问题是如何，而不是抵抗。
我的意思是，这与迷幻体验是一样的，就像不是完全将自己交给体验，并且不抵抗，而是经历整个精神旅程，无论是愤怒、兴奋还是疲惫，整个过程。我的意思是，这是大卫在做他自己的挑战等等时所经历的整个过程，他故意寻找心灵的极限，每当感受到抵抗就迎上去，然后经历整个旅程，超越它，看看另一边有什么。
压力有两面，疲惫并需要更多能量的边缘摩擦，这是一种压力，还有感觉过于亢奋并需要平静下来。关于压力的典型讨论是一回事，但它都是边缘摩擦。只是当我说的边缘摩擦时，这不是一个真正的科学术语，我只是指边缘系统想要将你拉入睡眠，或者想要让你陷入恐慌，而你使用自上而下的处理，使用进化的前脑来说，我不会去睡觉，我也不会惊慌失措。而这些自上而下的控制机制，当它们得到磨练时，就很美妙，因为你增加了所有事情的能力。
这个月在播客上，你提到了神经可塑性，你已经提到了很多了。有什么你特别期待的吗？也许有什么让你着迷的事情，让你立刻想到神经可塑性？这种大脑的迷人特性？
我认为很明显，神经可塑性有一个方面得到了研究数据的充分支持，但几乎没有人真正实施过，那就是来自前脑称为基底核的神经元释放的乙酰胆碱。这主要是迈克·默兹尼克的功劳，他曾在美国加州大学旧金山分校工作，以及他的一些科学后辈格雷格·雷肯佐内和迈克尔·基尔加德等人。他们表明，与注意力相关的分子乙酰胆碱的增加，与某些事件、运动事件、音乐事件或任何感官事件同时发生，会立即重组新皮层，从而永久地形成该事件的地图表示。
我绝对相信这可以被引导到加速技能学习。我的朋友和同事埃迪·张现在是美国加州大学旧金山分校的神经外科主任，同时也是一位杰出的科学家，他不仅仅是一名临床医生。他正在进行研究，利用这些原理来快速学习语言。他师从默兹尼克。很明显，我们在前脑有这些可塑性门控，它们由烟碱乙酰胆碱传递门控。为什么这还没有进入运动学习、运动学习、语言学习、音乐学习、情绪学习的方案，我不知道。
我认为部分原因是文化原因，科学家发表了他们的论文然后继续前进。默兹尼克谈了很多，而且仍然可以时不时地找到他谈论如何利用这些可塑性机制。但他有一家商业公司，所以人们有点退缩了。我认为，老实说，我认为默兹尼克超前了时代，我认为现在是时候让人们理解这些可塑性机制并开始实施它们了。
而且，这听起来都像是变成超人或优化之类的，是的。但对于有语言学习障碍的孩子，或者有阅读障碍的孩子，或者总体上学校的表现呢？我深切关注科学和数学的未来，不仅在这个国家，而且在世界各地。更多的可塑性等于更快的、更好的、更深入的学习。如果我们不这样做，我认为我们也不会充分发挥所有机器学习工具的潜力，因为每个人都在谈论这些庞大的数据集，但那些庞大的数据集都归结为人类的解释。我的意思是，我们不会只是盯着数字发呆，对吧？
所以，我认为人脑需要利用这些可塑性机制来跟上正在发生的事情，那就是技术发展，它发展得非常非常快。所以，这是用一种冗长的方式来说明基底前脑胆碱能传递和可塑性。它允许成年期可塑，并允许单次试验学习，这是不可思议的。但我们如何利用它呢？比如在物理空间中采取行动，或者是否有某些化学物质可以刺激神经可塑性？
我认为这是两者的交叉。我认为这是在增强药理学的同时参与体育锻炼。必须安全地进行，而且这充满了开放性问题，这只是它的开始，就像你说的。一种安全的药丸，可以增加烟碱传递。我的意思是，我知道很多人嚼尼克莱特。我的一位诺贝尔奖得主同事在哥伦比亚大学，不点名，他半小时的谈话中嚼了六片尼克莱特。他开始这样做是为了替代吸烟，因为吸烟是尼古丁对胆碱能系统的烟碱刺激。
所以吸烟者早就知道这会提高注意力和学习能力。只是现在肺癌是个障碍。我不是建议人们服用尼克莱特，但很明显我们需要更好的定向药理学。但你可以想象，下次你进行一次重要的学习时，如果它非常重要，你可能想刺激烟碱系统，如果这对你来说是安全的。再次，我是一名医生，所以再次，我不是告诉人们这样做，但这就是它的发展方向。
直到我们开始将机器与药理学和行为相结合，我们才只是在原地打转，而且这种情况将会发生。
你是否发现计算机视觉和机器学习作为分析和处理神经科学、神经生物学、相机以及大脑、眼睛以及所有颈部以上和中枢神经系统所有不同数据集的工具很有趣？绝对。
我认为计算机科学、工程学和生物工程学是目前加速神经科学进步的地方。我认为这是科学的一个领域，我感到非常放心。科学已经邀请了心理学家、计算生物学家，至少在斯坦福、麻省理工学院和其他地方也是如此。很明显，这是一个每个人都受邀的派对。
在我看来，神经科学领域的主要问题是，没有概念领导力。没有人说我们需要致力于解决这个问题或那个问题。它现在非常分散。好消息是人们在交流，所以计算机科学家和人工智能、机器视觉方面的人正在与生物学家交流，反之亦然，但它非常分散。
在你和你从事的工作中，是否有大量分散的神经科学等数据集？嗯，有很多细胞测序的东西。比如波士顿的广阔领域，以及这个海岸的陈·扎克伯格倡议。他们投入了三十亿美元来测序人类和动物的每一种细胞类型，并试图，我认为他们的目标是在某个日期治愈所有疾病，我不知道在未来。巨大的基因表达和蛋白质表达数据集，这是有价值的。
我认为没有人真正知道如何思考神经回路，什么是神经回路？它是一个结构吗？它是两个相互沟通的结构吗？我认为这正是我认为机器人技术将告诉我们大脑如何工作的地方。因为我们很容易认为大脑拥有所有这些细胞类型和回路来解决特定问题，但可能基本算法是创建能够解决可变问题的细胞和回路。
我们知道在视网膜中，一个非常简单的例子是，我们一直听说视锥细胞用于彩色视觉和高分辨率，而视杆细胞用于夜视和非彩色视觉。但在黄昏和黎明过渡时，某些细胞类型会切换到完全不同的功能，用于观察星夜与白天所做的不同。所以神经元是多路复用的。我认为构建能够多路复用并能够自我进化的机器将有助于我们真正理解大脑在做什么。我们需要梳理出基本算法。我们知道它们就像运动检测和空间视觉以及类似的东西。我认为机器在这方面会比我们对生物学和大脑如何做到这一点的理解要快得多。
基本上，我就会失业了，而像你这样的人会有工作。不，不，我认为主要观点是，不会有机器学习或计算机视觉的工作。它只是，它是一种工具，神经科学家会越来越多地使用它，生物学家也会使用它。我的意思是，这个想法，它将只是一个工具，让你开始扩展你可以研究的东西的范围。
而且，下一代，我可以这么说，因为我现在很幸运有一位生物工程专业的学生，他们思考问题的方式与生物学家截然不同。我们前几天意识到，我们都对一个特定的项目产生了一系列想法，我们意识到她的版本与我的版本完全相反。而她的版本要合理得多，这只是一个工程学的角度，为什么我们要先做那个，而不是先做这个？
我认为下一代对解决实际问题非常感兴趣。这与 90 年代末的计算机科学和工程学非常相似。你可以攻读计算机科学和工程学博士学位，或者为一家公司工作，并实际建造有用的东西。我认为神经科学家和对神经科学感兴趣的人们开始思考，我如何才能建造有用的东西？
这句话得到了支持，因为我行业中的许多人离开了他们的学术实验室，幸运的是不是所有人都离开，但他们离开了他们的学术实验室，去为 Neuralink 等公司工作。
这是我与你在线下谈过几次的事情，说到计算机视觉，我对眼睛很着迷。我做了很多关于眼睛的工作。所以，从神经科学的角度来看，有神经生物学研究眼睛的方式，也有计算机视觉研究眼睛的方式。而计算机视觉研究眼睛的方式，就像观察非接触式人类传感，对我来说非常迷人，研究人类在不同情境下的行为，比如在半自动驾驶汽车中。
似乎眼睛发出的信号很多，来自眨眼，这还没有被完全理解。它已经在实验室里了，它已经被广泛用于研究瞳孔扩张等，所有这些都用于推断工作量、认知负荷等。但画面是模糊的，尤其是在野外，从眼睛、人脸中可以获得多少信号，还没有完全被理解。
我下载了乔·罗根有史以来所有的播客视频，你有 YouTube 库。我有 YouTube 库，原因如下，这是在他转到 Spotify 之前，你拥有存档。有 PubMed，然后是 Lex 维护的乔·罗根体验，是的，私人收藏。我之所以这样做，是因为我进行了非常严格的处理，比如我提取了所有面部，我进行了非常好的眨眼跟踪，瞳孔跟踪和眨眼检测。
我应该说，是从第 900 集左右开始，他们切换到 1080p 视频，但视频质量要差得多。所以仍然很长，当有大麻消费时，或者当他们喝酒时，我的意思是，这不会影响数据，但与相对竞争的数据相关。所以，让我们这样说，有很多迷人的计算机视觉问题。但我只保留了眼睛检测得非常好的长序列数据。
我还删除了戴眼镜的人，我删除了，有些人有某种方式移动他们的眼睛和眯眼，使得推断具体的眨眼更难。你知道，他们会一直眯着眼睛，他们的眨眼很轻，很难知道什么是真正的眨眼。所以你得到了那些戴棒球帽的家伙。
有些人会参加播客并戴棒球帽，并且不露出他们的脸。我不知道他们是否意识到，直到它出来，但他们的脸完全被视野遮挡了。从计算机视觉的角度来看，化妆的人，通常是女性，她们的眼睛会使事情复杂化，比如睫毛，所有这些都会使事情复杂化。所以，你知道，你可以清理一些东西，这样你就有非常清晰的信号。
你可以处理问题，但你知道，乔·罗根的视频有太多小时了。我之所以说所有这些，是因为我正在寻找一个有趣的个人实验。因为我在看司机们的眼球运动时，似乎表明认知负荷的信号相当多。但还不清楚是否有确凿的结论。但如果有一些信号，那将是一个非常有力的信号，因为眼球运动可以在野外被检测到，就像你和我现在坐在这里一样。我可以很好地检测眼球运动。
瞳孔扩张是一个非常糟糕的指标，而且它依赖于亮度。比如，如果我转向灯光，它就会改变。瞳孔会根据警觉度、唤醒度、自主神经浏览器，但也是整体亮度水平而改变大小。这非常非常困难。但我认为，你坐在一座金矿上，因为现在人们对通过非接触式传感来测量状态非常感兴趣。是的，通过皮肤色调的变化来测量心率变异性，但仅仅通过摄像头，你能想象吗？
在这一点上，你只是看着一些视频，然后说，哦，他们变得越来越紧张或激动，而他们不是基于脸上某个小区域的热图，因为每个人都会有轻微的，你知道，有点分隔开来，但你可以很快学会。我们知道这一点，当有人在演讲时，我们看到他们脖子上开始出现红斑，你知道，这是论文答辩的反应。我们知道，这是一个压力很大的情况，因为如果论文答辩不及格就很糟糕，而你可以看到这一点。
但摄像头可以很容易地捕捉到这一点，远低于明显的红斑效应。眼球运动无疑是自主神经系统状态的有力指标。所以，你认为从高层次上，你可以从眼球运动和眨眼中捕捉到什么？
眨眼频率会随着人们疲劳而增加。我实际上在网上被嘲笑了很久，因为我做帖子时很少眨眼。所以我做了一个关于眨眼的帖子，关于眨眼的科学。有一些数据，非常强有力的数据，不是来自我的实验室，表明你每次眨眼都会重置你对时间的感知。他们让人做这种追踪，有点像多普勒效应。
总之，眨眼会重置你对时间的感知，并且在与眨眼相关的脑回路中存在多巴胺能机制。当人们非常警觉时，他们往往很少眨眼。当我们困倦时，我们往往会眨眼更多，眼睛也倾向于闭上。现在有些人因为眼睛的坐姿而显得更眼睑下垂，有些人一直都是这样。
有一些非常著名的人，我不会说出他们的名字，因为我将来可能会遇到他们，他们被指控是反社会者，因为他们很少眨眼，但他们可能只是自主神经唤醒水平很高，他们只是很少眨眼。是的，这也取决于眼睛的润滑程度。所以，我认为在个体内部，你可以获得很多信息。我不认为我们可以说，这个人眨眼很多，他们在撒谎。这个人或者他们累了。这个人不眨眼，他们在承受压力。
我认为如果你了解那个人的基线，你就可以得到它。而且，据推测，嗯，我参加过乔·罗根体验节目，我可以告诉你，当你第一次坐下来时，如果你以前从未去过那里，你就在我的数据集中。哦，我的。我敢承认，第一次坐下来，我的意思是，乔非常慷慨，让我感觉很舒服。但是的，这是一次紧张的经历。空间也很小。任何时候你从一个大空间进入一个你熟悉的老工作室的小空间，都会有一个适应期，你需要了解一个人。
所以，我敢肯定，在播客开始时，我的自主神经唤醒水平比后来要高。但一旦你建立了基线，你就可以从眨眼中获得很多关于某人的数据。有些人回避目光，如果你有两个人，那非常强大。这是神经科学的圣杯，另一个圣杯。我们主要研究的是孤立的受试者。绝对。
没有多少对两个人互动的大脑成像，甚至在两个老鼠或两只猴子互动的动物模型中。都是像一个人扫描仪咬杆。我的意思是，如果你曾经在这些扫描仪里，在咬杆里，那非常中世纪。所以你认为在互动中，你几乎可以把他们当作一个大脑来研究，或者作为一个单一的系统，两个大脑是一个单一的系统。我认为，有了人工智能，高度相关。也许你的眨眼会触发我的眨眼？你知道，或者你的非眨眼时段会延长我的非眨眼时段吗？这是一个有趣的领域去探索，没有人做过。
而且，因为除了你之外，所有人都让乔·罗根体验档案消失了。你得到了评论吗？因为我认为评论几乎和谈话一样有趣。
这让我意识到，通过这些耦合，我拥有比乔·罗根播客（Joe Rogan Podcast）更高分辨率的视频数据集，这是这个播客的原始视频。所以，举个例子，现在两台摄像机都在录制你和我，完整的完整素材。最终结果会切换摄像机来回，但我拥有完整的素材，对吧？所以，我可以一直捕捉你和我眨眼的画面。我敢打赌，你们人们会互相触发眨眼。你知道，还有一种最简单的方式来思考眨眼和注意力以及警觉性，那就是两个拳击手在对峙。关于谁先眨眼，有一个关于这个的传说。是的，就像他们先眨眼一样。那么，我们到底在问什么呢？他们是在问，一个人是否能比另一个人保持更长时间的专注，这是一个重要的参数。它不是唯一的参数，但它是一个重要的参数。所以，即使他们没有像眨眼比赛那样进行比赛，但人们都知道，第一个眨眼的人会暴露他们保持注意力的能力。
你开始了一个很棒的播客，我们已经提过几次了。人们绝对应该去看看。它叫做“人类实验室播客”（The Human Lab Podcast）。它……它基本上是你，它体现了安德鲁·胡伯曼（Andrew Huberman）的个性，这使得科学变得易于理解，同时又引人入胜，并赋予它……你称之为？你为日常生活提供了工具，这意味着它基本上是关于“这对我的人生到底意味着什么”，但同时也展现了科学之美。所以我喜欢，我喜欢它的严谨性和开放性，以及我们提到的所有纠正问题。总之，这个过程中最困难的部分是什么？你已经是少数几个，也是最好的科学播客主持人之一。那么在这个过程中，最困难的是什么？最令人兴奋的部分是什么？
嗯，首先，感谢你对播客的美言。这是受你启发而创作的。我绝对是，我绝对是，这不是废话。上次我们见面为你播客做采访时，我们稍微谈了谈，你给了我一个……一个微妙的暗示，也许那里有一个播客。我考虑了一下，然后离开了，我当时就想，“我必须做这件事。”你真的给了我去做这件事的鼓励。现在，你的播客，这个播客，真的开辟了道路。你在严肃的科学、知识性但又有趣、易于理解的对话方面一直走在最前沿。所以，作为你的同事和朋友，但即使这些都不成立，这个播客也一直是我灵感的来源，现在也是。毫无疑问。
是的，我百分之百同意。当我决定要做这个播客，胡伯曼实验室播客（Huberman Lab Podcast）时，我认真思考了什么会最有效，什么最有益。结果证明是最难的事情，那就是在切换到新话题之前，要围绕一个单一主题进行三到四集甚至更多集的讨论。因为我知道，从大学和在大学教学的经验来看，正如你也知道的，总是有转向其他事情的诱惑。但深入钻研某个领域，才能找到真正的宝藏。挑战在于如何让它变得有趣，如何让人们保持兴趣，如何在此过程中为人们提供工具，同时又要贴近科学数据。我喜欢认为我们正朝着正确的方向前进，它仍然需要发展，但这一直是一个挑战。我认为我也面临着一个挑战，那就是听众的背景差异很大。所以，有些人要求更多的名字，更多的神经系统细节，细胞分子机制等等。而另一些人则说，我什么都不懂。但我认为我跟上了。所以，不像大学课程有先决条件，每个人都带着或多或少相同的知识来听课，我对听众知道什么和不知道什么有一个非常有限的了解。所以，这就是为什么我加入了YouTube评论区作为反馈来源的功能，并且我每三到四集会做一个类似“办公时间”的节目，来解答常见问题。我认为，在我看来，播客领域，至少是我正在做的这种播客，需要一个让听众成为体验中更重要一部分的场所，而不是仅仅评论他们喜欢或不喜欢的东西。所以，虽然我喜欢听人们喜欢什么和不喜欢什么，但我也很喜欢听他们说，“嘿，多告诉我一些关于温度最低点的信息，以及它们如何用于调整昼夜节律”，或者其他任何东西。我意识到我可能会失去一些人，但希望在每个月结束时，由于节目的存档方式，人们会觉得他们学到了很多东西，并且拥有可以实施的工具。也许最重要的是，他们开始以科学的方式思考世界上大量的其他东西。所以，这就是挑战，而且现在还处于早期阶段。当然，还有一种故意的挑战。我意识到人们很忙，不是每个人都有两个小时的时间来听一个关于时差和轮班工作、养育孩子和睡眠等等的播客。我没有养育孩子，但我和你一起做了一个关于婴儿和睡眠的完整节目，以及父母如何在孩子不睡觉时管理自己的睡眠。所以，我一直在努力解决所有这些问题，我会回到我的灵感和我的北极星，那就是让听众在听这个节目时，和我听你的播客时有同样的感觉。
非常感谢。就像我收听你的播客或乔的播客一样，我会有同样的感觉，就像其他人一样。我感觉就像回到了家一样。我熟悉这个空间，我希望人们在胡伯曼实验室播客（The Huberman Lab Podcast）这个空间里感到舒适，无论它最终是什么。
这就是播客的魔力。感觉我以一种作为粉丝的方式成为了你生活的一部分，而我以前不会这样。你知道吗？比如，我从来没有像卡尔·萨根（Carl Sagan）那样拥有过这种体验。你知道吗？那是与一个人建立联系的另一个层次，这让你兴奋。然后，我分享你对神经科学或生物学不同话题的兴奋。然后，我不需要真正理解你说的所有内容就能真正享受它。所以，这就是播客的魔力。就像你可以听十分钟，不明白一个人在说什么，然后你享受那种兴奋，然后你又重新连接到你理解的东西。你知道吗？这就是科学严谨性与个人结合的魔力。
寻找正确的……这是探索。就像乔找到了对喜剧演员有效的东西，那就是……你知道，开怀大笑，但偶尔也会认真谈论困难的话题。科学领域，还不清楚。你还没有嘉宾。但也许你会来。对了，我只是要邀请我的……我本来想跟着自己。我现在正式邀请你，你会来我的播客吗？太棒了。但很难，仍然有点难告诉人们，不，你没明白。我们不会谈十分钟，我们会谈三四个小时。这对科学家来说是不同的，他们会想，“什么？我们要谈什么？”他们以为就像 NPR 的采访一样。是的。他们没有意识到，首先，我认为在他最好的时候，如果你像乔·罗根那样，我认为他是一个出色的谈话者，你就会忘记时间。可以持续三四个小时，五六个小时，你就会忘记时间。我还没到那一步。我发现它仍然很痛苦。谈话有时仍然充满挑战。你不会那么容易忘记时间。它仍然是一种智力上的努力。我认为这可能永远都是这样，就像和你一样，因为你在谈论困难的话题，可能需要更多的……你不是在和像布莱恩·雷德班（Brian Redban）那样的人开玩笑，或者只是和喜剧演员开玩笑。还记得那些节目吗？就像那些节目，有人出来表演，然后他们来回奔跑，非常好的科学讨论就像那样。你必须同时维持三四个不同的逻辑论点，并来回切换。偶尔会达到真正的线性状态，但正如我们今天发现的，通常有三四个不同的事情我们在来回切换。这需要大量更新这些……你知道，前额叶皮层。这不是一个被动的听觉体验。但我喜欢认为大脑喜欢这样。
我确实想问一下，因为我们都……我不想忘记这个问题。这个问题对我来说很重要。你的播客是否具有像丹·卡林（Dan Carlin）的播客那样的严谨性，一个历史播客？
那绝对是赞美。谢谢。这是我需要努力的目标。他为了准备付出了巨大的努力，他花了几个月的时间准备。感觉你必须为你的播客做很多准备。我肯定准备得很辛苦。它需要多少努力？感觉就像一次会议演讲。
是的。我们每周录制一次。在这段时间里，我听了许多大学级别的讲座。NIH 有一个讲座库。我有一些录制的大学研讨会的来源。我试图找到它们的交叉点。所以，关于睡眠的四集节目，并不是说我要简单地复述一本畅销书或听一次讲座然后……你知道，剽窃内容。我要找到不同元素的重叠之处。我还会……我通常会阅读 10 到 15 篇论文。通常是很好的综述，年度综述，神经科学年度综述，生理学年度综述，之类的。我会追溯一些参考文献。我会听一些大学级别的讲座视频。然后我把所有这些都写在白板上。通常在我早上锻炼的时候，我会锻炼。我在家里有一个健身房。我会把所有我想涵盖的随机想法都写下来，比如梦境、幻觉。然后我从中开始排除。我会在共同的交叉点画线。然后我从中提炼出一个大纲。然后我基本上会在遛狗的时候思考我想说什么。我还会打扰几个人，和他们闲聊。所以，我想说，每个播客，我至少要花 10 到 15 个小时的被动听力准备，也许还有 5 到 6 个小时的主动准备。所以，我确实准备了很多，但对我来说，它有某种回报。对我来说，最终能想出一些对我来说比较清晰的东西，真是太令人满意了。感觉我的多巴胺回路就是喜欢那样。唯一的痛苦是，一年后，在我多次谈论这些东西之后，它变得更加简洁了。但这就是生活。你知道，在某个时候，你必须采取行动。
我不知道你怎么想，但对我来说，YouTube 就是……这就是为什么我很难过乔离开了 YouTube。YouTube 有一种档案性质，非常神奇。所以我很高兴你现在……你……你在 Instagram 上做了很多教育内容，但现在在 YouTube 上做这个播客。这就像……你知道，就像费曼讲座一样。嗯，不是，我不是说每个播客都这样。但会有一些……我能看出来，会有一些讲座是决定性的，非常特别的。这就是希望。YouTube 有一种档案性质，至少我希望，20 年后，某个孩子会看……看你的讲座，然后……你知道，它会创造下一个诺贝尔奖。它会创造……它会创造另一个……你知道，一个梦想，然后变成现实。那是……那是 YouTube 提供的一种特殊的东西。我很高兴你在 YouTube 上，同时我也很高兴看到这个东西的发展方向，因为……变化似乎是……在这个时代，陈词滥调是……变化是唯一不变的。因为你正在通过这个播客，通过这种创造力，通过你在 Instagram 上所做的事情，你正在开创科学传播的新时代。积极地进行研究，并以新的媒体形式积极地解释这些研究。这非常有趣，我深受你的启发。我们上次播客录制后也进行了讨论，很明显，科学传播不能留给现有的机构。我指的是大学。我只是说，报纸上的科学版块有时会有一些亮点，但总的来说，它……你知道，是的。我认为你必须真正了解一个领域，才能从中提取出最好的东西。我的希望是，其他在职科学家、即将完成博士后研究的人、以及正在管理实验室或在公司工作的人也能这样做。我的意思是，如果 Neuralink 的某个人能给我们一些关于……不一定是他们正在开发的东西的线索，因为出于各种原因，那很复杂，但能和我们谈谈构建未来脑机接口的真正挑战是什么，以及……理解临床问题并解决它意味着什么。我的希望是，那里有人最终会这样做。希望在化学或合成材料领域有人能以我能理解的方式做到这一点，因为我没有这方面的专业知识。我认为这会很棒。你是……你是先驱，你走在了前面，我只是……很高兴地试图朝着我正在走的方向前进。但我认为科学教育的未来在线上，我认为这对许多现有机构来说将是可怕的，但这并不是要颠覆任何东西，只是要努力做得更好。
你知道，一些最好的采访……一些最好的调查性新闻是由该领域内的人完成的。我想到了一个叫埃隆·马斯克（Elon Musk）的人，他……我喜欢他可能因此获得普利策奖的可能性。他把……他把 Robinhood 的首席执行官弗拉德（Vlad）狠狠地质问了一番。我不知道你是否知道，在……在 Clubhouse 上，前几天晚上。是的，我看到你们在里面了。我被挡在外面了。我没那么快。我的手指不够快。所以我也不想坐在等候室里。你试过那个社交网络吗？我进去过几次，看了一些东西。我有一些关于它的问题。比如，我在里面的时候，如何参与或不参与。我喜欢在这些谈话中做一个旁观者。我一直很好奇里面发生了什么。
哦，非常……我的意思是，我有很多想法。也许评论是有用的。我还有一个 Discord 服务器，有几万人。他们也有语音聊天功能，所以他们会聚在一起。我在春天和夏天……积极地参与了那些语音讨论。从 10 人到 1000 人不等，都在一起语音聊天。任何人都可以随时说话，对吧？但有一种奇怪的动态，人们保持沉默，一次只有一个人说话，因为他们都很尊重。他们都是……基本上是尊重人的社区，尽管他们都是匿名的。所以，除了我还有几个人，都是匿名的人。所以，很有趣。而且它奏效了。但对我来说，这个社区的魔力在于，只有语音的交流可以多么亲密。感觉就像……就像在家和亲密的朋友小聚一样亲密。感觉很平静。你正在揭示一些关于……你知道，某人患有抑郁症或有自杀倾向的黑暗事情。或者非常兴奋地找到了新的女朋友或男朋友。你知道，人类体验的深度，在没有视频的情况下通过语音分享。我真的很惊讶它对于人际连接是多么亲密，尤其是在 COVID 期间，用来取代它。所以，所以，只是给你一些背景。那里有一些东西。那里绝对有一些东西。
我想到的一个事情是，比如在 Clubhouse 上，你有你的小图标。所以，你实际上看不到你的脸在动。我认为，当人们看到自己的形象时，他们会进入一种自我意识的状态，而这可以通过只有一个图标或头像来消除。是的，对。所以，比如 Zoom 就很糟糕，因为如果我不习惯和人说话，看到自己的一小部分图像在镜子里盯着我。这真的很糟糕。是的。我认为，当我参加 Zoom 会议时，我会说“你好”，然后关闭视频，然后我就开始说话。最后，我再打开视频，只是为了表明我还在那里，我还是我。但我认为，只有语音真的很有趣。埃迪·张（Eddie Chang）会是一个有趣的人来谈论这个，因为他非常了解语调如何传达情感和更深的状态。但有一种平衡，我认为，就像你说的，隐私……某种程度上……允许亲密。所以，比如能够……而不是像我们在远程交流中，当我们进行视觉呈现时，我们就会扮演一个角色。但我认为，人们可以真正交流的地方很少，而不用担心受到惩罚。是的。这些……你知道，如今非常缺乏。所以，也许人们只是松了一口气，在一个他们觉得“我可以想说什么就说什么，或者什么都不说，也没关系”的地方。所以，所以，你回答了你的问题。Clubhouse 比 Discord 有了很大的进步。它有分层。它有一个舞台，房间的创建者可以邀请人们上来，他们可能会有机会说话，然后有一个更大的观众，他们没有机会说话，除非他们点击“举手”并被叫到。所以，有一个分层系统，允许有一群……比如 5 到 20 到 30 个人在说话，而观众人数更多。在 Discord 中，问题是每个人都可以说话。Clubhouse 的另一件事是，强烈鼓励每个人都代表自己。所以，你使用的是你的真实姓名，而不是匿名的。有多少人在那个……那个 GameStop 的讨论中？他们目前限制房间为 5000 人。我敢肯定我们达到了 5000 人。有很多溢出房间。这是 Clubhouse 的很酷之处。大人物都在那里，都在收听，都在交谈。来自所有……你知道，所有这些不同的世界，都能联系起来。尽管没有安排会议的礼节，你可以随时出现和离开，这很好。但……我从 Discord 吸取的教训是，我将尽量避开 Clubhouse。我认为我们将在那里以另一个名字出现，对吧？我将假装我知道实际的……你的实际名字。是的。我学到了，它非常容易上瘾。它是一个……它是一个时间黑洞。所以，它的亲密感让你发现自己在那上面浪费了很多时间。它会把你吸引进去。
嗯，这很有趣。回到播客，或者早些时候，我们谈论书籍或创造技术。有一件事非常清楚，那就是任何容易复制的东西可能都不值得付出太多努力和时间。是的，对。我的意思是，大多数帖子都可以轻松复制，你只需转发它们。是的。所以……现在有一些原创帖子，其归属权归原作者所有。很清楚是你的。但任何容易复制的东西，都不会真正地扩展我们个人或……群体。我看到的大部分社交媒体内容都是纯粹复制的。是的，对。但我认为 Clubhouse……我的意思是，可能会有一些真正的魔法在那里出现。所以，适度地使用它可能很好。魔力是……这是我通过 COVID 发现的另一件事，也许你可以考虑一下。是……直播。我以前不明白现场视频或现场连接的吸引力，或者像 Clubhouse 这样的现场活动。因为 Clubhouse 在技术上，在大多数情况下，它不应该被录制。大多数人不会录制大多数对话。它是一次性的现场活动。而这其中有一种魔力。它不是你的播客或我的播客制作的视频所能捕捉到的，那是……录制好的，打包好的。
嗯，任何事情都可能发生。那些……那就是那种事情，就像现场音乐会。我绝对……我喜欢现场音乐。它的想法是，因为你总是可以听专辑。实际上，专辑通常听起来更干净，更好。但它只是……任何事情都可能发生的想法。然后你听……我不知道，你……科斯特洛（Costello）做了一些奇怪的事情。你的狗做了一些奇怪的事情。然后你不得不说，“该死，你得去厨房什么的拿点东西。”然后你回来，这很有趣。我看那样的现场视频，我会全程观看。我会等着他们去厨房回来。我不会走神，对吧？这使得它成为一种更丰富的体验，不知何故。这很奇怪。
嗯，它人性化了它。是的。我认为，无论它是播客、Instagram、Twitter 还是其他任何东西，都有这样一种奇怪的效果：两个人对着隧道大喊大叫，然后在另一端的隧道里有一群人伸长耳朵，也大喊大叫。你知道，我认为我们现在就是这种形式。我想我会再看看 Clubhouse。我白天进去过几次，我很惊讶地发现白天有这么多人。我想，这些人难道不应该在工作吗？
确实。但也许那就是他们的工作。所以，要非常小心……时间黑洞。但是的，如果你愿意，我们可以一起去那里，在上面进行一次谈话。但有一件事你必须弄清楚，我仍然不知道怎么做，那就是如何退出。就是……你只需……不是有“悄悄离开”按钮吗？是的。不，但就像，当我和你在舞台上交谈时……就像，好吧，这更难。但……你真的，如果只有你和我，那就是通常的人类交流，就像“好吧，我得走了”。但当有四个人时，你……你不想打断每个人，宣布你要离开。你只是……你必须……有一种奇怪的动态，我还没有完全弄清楚。礼仪还不清楚。礼仪还不清楚。
不同平台上的礼仪以及它们如何变化真的很有趣。你知道 YouTube 有一种礼仪，那就是……YouTube 视频评论可以容忍很多粗鲁。Twitter 似乎比 Instagram 粗鲁一些。Instagram 似乎……有点……很友善。人们在 Instagram 上大部分时间都很友善。除了那些……那些网络钓鱼的东西。我认识一个人，他的账户被那些……版权侵权的东西偷走了。他们会说，“你侵犯了版权。”里面有各种各样的粗鲁。如果你想想现实世界，我喜欢把 Instagram 想象成现实世界。有人过来，基本上说，“嘿，能把我的钱包给我，我进去银行给你取点钱吗？”但这种格式带来的信任，可以让你几乎忽略它，除非你有所怀疑。如果你把评论……你知道，你的帖子会收到很多评论。你只是走过街上 500 个陌生人，听听他们说什么。这太荒谬了。我没时间。是的。但评论不知何故变得如此重要和相关。是的。我们觉得有义务给它们价值。所以，在线社区……规则真的不同。是的。它们会随着时间而演变，这很迷人。Clubhouse 是一个新社交网络，所以它在演变，人们在边做边学。播客也是如此，视频播客，以及科学播客。这是我看到你创造的东西时最酷的部分。我正在学习，我在想，“嗯，这样做很有趣，因为……我没有可以模仿的人。没有多少人可以模仿。你知道我的意思吗？如果你提出了一个想法，我现在不会在这里说出来，因为……我不想。因为我知道你会坚持下去，无论如何。但当我们谈论……这个关于长时间停留在某个特定主题上的挑战时，我的意思是，你确实有一些很酷的东西在酝 brewing。哦，不，不，不，这与这个格式无关。我喜欢你的采访格式。但……当你告诉我的时候，我真的很兴奋，你可能会继续。我不会告诉你的听众是什么，但我会说，这非常酷。我从未想过。它与我正在做的事情或 Lex（Lex Fridman）目前正在做的事情截然不同。如果你决定做那个播客，我将是你的第一个，也是头号粉丝。我知道会有数百万其他人感兴趣。那将是惊人的。所以，如果你决定继续这个想法。不，我本来要说是什么，但现在我不会了，因为……这更有趣。
我实际上在 Elon（Elon Musk）那里提到了 Clubhouse。因为我只是想……得到你对一些他跟我说过几次的话的看法。对我来说，以及总的来说，他承受着巨大的压力。我正在考虑现在创业，并思考所有这些。因为我……我喜欢播客，我喜欢科学。但他却说，他的生活基本上是地狱，非常困难。他看起来很高兴，但他可能非常……他很充实。他很充实。但压力水平，他必须不断扑灭的火。他说，大多数人不会想成为我。他说，他之所以这样做，是因为他可能有什么问题。他无法停止这样做。这是一种……以一种俄罗斯式的、受虐狂的方式，有点美丽。
嗯，我只是想知道，压力……我的意思是，我敢肯定你能想象他承受的压力。因为他……他经营着三家以上的公司，而且总是有……他……他说，你知道，每一次会议都不是关于……“我们应该在厨房里安装咖啡机吗？”而是……“这枚火箭要爆炸了，我们都完蛋了，我不知道该怎么办。”你必须……你必须解决真正的……大问题。然后……哦，是的。如何处理？你对此有什么看法？一种是……有没有一种方法可以……穿过那团火？二是你应该穿过那团火吗？
我的意思是，我从未见过埃隆，但我们有共同的朋友，你和其他一些人……他在 PayPal 时期就认识他。他们都对他赞不绝口，并对他的多产表示钦佩。我认为公平地说，他在上午 9 点前完成的事情比大多数人十年完成的都多。这是显而易见的。而他所做的事情会压垮大多数人。主要是因为……大脑努力工作等于思考持续时间、路径和结果，并预测结果，给定 A、B、C 或 D。很多非常脚本化的线性思维和预测。这很难。这很有压力。它需要强烈的神经化学输出。他正在为多个项目做这件事。所以，据推测，他已经缓冲了自己，免受咖啡机问题和微小问题的影响。但他自己……除非我不知道什么，否则他是一个生物系统。是的，据称。是的，据称。所以……我不想透露太多。但我有一个共同的……同事，通过我做的一些合同工作。我能告诉你的是，他正在利用最好的资源来优化他的生物学。他不仅为自己考虑，也为整个 Neuralink 考虑。因为我认为……我不是在回避问题。我认为有个人的规模，然后是……他正在创建的公司。你有在那里工作的人。你可以想象，如果他们的工作效率提高 10%，或者一天能多专注 5%，你就看到了生产力的巨大提高，以及达到目标时间的缩短。这会减轻埃隆的压力，除非他再开始一项事业。所以，我认为这肯定对大多数人来说不健康。这似乎是他获得多巴胺的方式。我也被他有家庭的事实所打动。你知道，他维持着……他有孩子在成长，有伴侣，等等。所以，这非常令人印象深刻。我认为……我不知道埃隆多大了？是的，40 岁。我快 50 岁了。我认为是 48 岁。所以，更令人印象深刻。29 岁。因为你知道，许多人已经以极高的产出工作了十年或更长时间，但他们的系统会崩溃。
这就是他所说的。他……实际上，我……我不是听他所有的采访。但在 Clubhouse 上，他提到他有点担心。有趣的是，他担心……他有时说的是，我担心有一天我的大脑会因为我必须思考的事情太多而崩溃。我每天必须思考多少问题。你知道，就像拼图一样。这是持续的解谜。
我会担心把一个处于那种状态的人突然放到一个没有足够东西可啃咬的状态。就像我的斗牛犬科斯特洛（Costello）一样，当它啃咬和拉扯它的大脖子时最开心。它不会变成一只寻回犬。它不会……它做得很好，从啃咬和拉扯中获得多巴胺。埃隆似乎是通过他的自然倾向走到今天的。除非有创伤作为背景，否则我甚至不认为有。似乎他是历史上罕见的个体之一，拥有巨大的创造力，遍及所有这些不同的领域。我只是在说显而易见的事情。但似乎这就是让他运转的原因。我的意思是，你也在做很多事情。
问题不是……问题是……我一直处于触发公司成立的边缘，这将大大增加工作量。我被吸引是因为一个梦想。但这有点可怕，因为它会在很多方面摧毁你。有两种……有两种毁灭的来源。一种来源是……我第一次在生活中，几个月前，我……这感觉像一个新手会说的话，但我……我收到了一些网络上的仇恨。不，我知道，对。不，但我……我真是个白痴。我太天真了。这是……你……我有一个问题，我想很多人……当他们收到网络上的仇恨时，他们会有这样的感觉，就像……就像妈妈，为什么这些人要编造关于我的事情？你知道那种感觉，为什么……你为什么这么说？我提到这一点的原因是……如果你想创业，做……我认为人们应该做的事情，当他们开始一个宏伟的、雄心勃勃的生意时，真正尝试做大。就像……成功的样子，从你的情感旅程来看，你会遇到很多人编造关于你的事情，说负面的话。我的意思是，希望大多数情况下，如果你做得好，他们会支持你。但仍然会有……这支军队在那里。就像……那让我害怕，因为它们对我的情感影响太大了。
而且我也知道一点。我有点了解，你把你的心和灵魂投入到你所做的一切中。你不是……你对某些事情很轻松，但你甚至对 24/7 全速前进也很轻松。有一种……你知道……莱尔·汉密尔顿（Laird Hamilton）总是说……你知道，那些冲浪大浪的人。他总是说……你知道，“光明，黑暗的影子。”你知道吗？我认为是那种强度。当你这样做的时候，然后突然有人开始……往你的画上泼颜料，你就想，“等等。”你正在全速前进。
但我认为公司很有趣，因为你以前谈过做这家公司。我一直很害怕。我一直没有按下扳机，因为害怕。因为我喜欢现在的生活。就是这样。然后突然开始打断。但最终的问题是，这是一个飞跃。就像……假设你在学术界。就像你在 MIT。我真的很喜欢在 MIT 做研究。我真的很喜欢那种生活。为什么还要冒险呢？但我做了，因为这是一个梦想。但现在，意外地，我发现了这个播客，它也让我非常满足。你知道吗？就像……为什么还要冒险？因为你对生活有着巨大的渴望。
我的意思是，那就是你。我的意思是，有时我在网上，我想……这是你吗？你听说过吗？哦，它很容易上瘾。你知道，YouTube 很容易上瘾。所有这些。实际上，有时我想，也许是真的。但很多时候，我只是觉得，这里有太多东西了。有很多垃圾，但世界上有太多的宝石了。现在，几乎就像……当然，你如何分配时间是关键。但我认为你可以做到这一切。也许不是五件事。是的。但所有的事情。是的。
有一件事，我突然有了这个想法。这并不是基于任何科学论文。但我认为答案可能会在你经历的……通过大卫进行的折磨中出现。因为在那些精神状态下，你真的在问问题。你问的是，“我的能力在哪里？我是否接近我的能力？如果我接近了，什么最有价值？”我认为我们在那些非语言、非分析的状态下找到这些问题的答案。它就来了。
我希望你是对的。我希望它是一种深刻的、令人满足的体验，而不是导致我灭亡的体验。是的。对。
[音乐]
它都……它都归结为……是的，正是如此。刺猬。现在一切都说得通了。安德鲁。就像我们私下里在这个播客上谈过一样。我确实希望我们能一起写点东西，一起做些研究。你是……你是最有启发性的科学家之一。说到与世界沟通，所以我迫不及待地想看看你用这个播客会做什么。我已经是一个巨大的粉丝了。我一直在告诉大家。我迫不及待地想看到你和乔（Joe Rogan）很快交谈。我也迫不及待地想看到我们一起写些什么。非常感谢今天的谈话。
谢谢。那个项目会很有趣。我等不及了。再次感谢你邀请我来。我很感激，兄弟。感谢收听这次与安德鲁·胡伯曼的谈话。感谢我们的赞助商。MasterClass 在线课程。Four Sigmatic 蘑菇咖啡。Magic Spoon 低碳水化合物麦片。BetterHelp 在线治疗。点击赞助链接即可获得折扣。记住，现在是注册 MasterClass 的时候了，如果你一直在犹豫的话。现在，让我用伍德罗·威尔逊（Woodrow Wilson）的一句话结束：我们不仅应该利用我们的大脑，还应该利用我们能借来的所有大脑。感谢收听，希望下次再见。