America Is Entering a Dangerous Moment — with Timothy Snyder

我们有一个准秘密警察，他们在街上枪杀民众，而作为一名政治家，无论你是参议员还是州长，你的职责是塑造这一点，而不是坐等观望它如何被塑造。你知道，你必须争取在 2628 年取得重大胜利，以肯定价值观，就像你把这看作是一个机会，来谈论你认为什么是好的，你认为什么是正确的，以及你认为美利坚共和国应该是什么样子。归根结底，你不可能仅仅因为反对坏事而取得重大胜利，无论它们有多坏。我非常感谢你的时间和这段你一定非常忙碌的时期。嗯，让我们开始吧。你能稍微描述一下你认为我们现在所处的时刻，以及与过去历史事件的任何类比，以及它们如何影响当前时刻吗？我们所处的时刻，像所有时刻一样，是开放的。你知道，我是一名历史学家。我不是那种决定论的社会科学家。我不认为这一切都有什么普遍规律。而从威权主义的历史中你肯定会学到的一件事是，存在着一些特殊情况，即一系列环境，人们的行为在其中非常重要。所以，我想我会说，我们正处于这样一个时刻，如果我们选择去看，就很清楚，那些统治美利坚合众国的人将非常乐意通过宣传、偶尔的暴力和威胁来实现威权政权更迭。这完全是显而易见的。问题在于，一个人是否选择看到这一点，并做好准备，并做出相应的反应。我们所处的时刻是，如果我们放任不管，我们将迎来政府类型的改变，或者我们将迎来共和国的分裂，因为人们会试图改变政府，如果我们什么都不做。但我们也面临着那些经不起打击的人，他们很容易被打败，而且他们基本上指望着我们一次又一次地被愚弄。>> 好的，你说了一些有趣的话。经不起打击。多说一点。嗯，我的意思是，这难道不是显而易见的吗？特朗普的人所做的事情的 95% 都基于虚张声势和我们方面的预见性服从。如果今年年初和去年年底我们有如此多的官僚和寡头屈服，我们就会处于一个完全不同的境地。但如果你稍微反击一下，对吧？如果你是丹麦，你稍微反击一下，或者如果你是明尼苏达州，你稍微反击一下，那么他们就会退缩，因为他们基本上指望着大量的言辞和少量的暴力就足以欺负你。如果不行，他们就不太确定下一步该怎么走。>> 好的，为了提供一些背景，我意识到这可能对我们的大多数听众来说是显而易见的，但本月有两名美国公民在明尼阿波利斯在联邦移民行动中被杀。雷内·妮可尔·古德于 1 月 7 日被杀，亚历克斯·普雷于 1 月 24 日被杀。视频引发了关于武力、合法性和政治暴力的全国性争论。嗯，蒂莫西，当你放大来看时，这是否让你觉得我一直在说这是一个红线和一个转折点，而我一直都错了。这在你看来是一个真正的转折点或分水岭吗？>> 是的。我将稍微回顾一下你第一个问题中我没有回答的部分，那就是历史比较。这让我想起了 2014 年初乌克兰抗议者首次被杀的时刻。每一次有人被杀，政权就会努力将这个人描述为暴徒，你知道，作为恐怖分子，作为极端分子，等等。然后事实证明，很快就会发现，那可能是一位母亲，或一位父亲，或一位学生，或一个只是想做正确事情的人。这让我想起了很多。而乌克兰人实际上在那场冲突中获胜了。我的意思是，他们不幸地毗邻俄罗斯，而俄罗斯可以入侵。我们没有这个问题，对吧？没有人会真的入侵我们。所以，那是一个转折点，因为在这场谎言的轰炸中，在这场试图在我们周围制造完全不真实性的企图的背后，我们大多数人仍然能区分生与死。我们大多数人仍然能够欣赏一个人类，以她或他，你知道，独特的个体性，而不是立即接受这个人是所谓的“恐怖分子”或所谓的“刺客”。所以这是一个转折点。嗯，这是一个转折点，它不仅仅是你说的，“好吧，如果联邦政府要在街上枪杀民众，我们就不能有一个共和国，”这是真的。这也是一个时刻，你可以被提醒一些基本的事情，比如个人的尊严，这些是拥有共和国的基础。我想到你的时候，有一个特定的时刻，我想得到你的反应或理解你对我想到的那个时刻的反应，那就是当诺姆部长立即在电视上露面，并将普雷先生描述为国内恐怖分子，并说他当时正在挥舞武器，而且是为了屠杀联邦联邦特工。我记得当时我想，这让我想起了奥威尔的《1984》一书，其中有类似的话，他们最后的行为是要求我们不要相信自己的眼睛和耳朵。我认为我从未见过如此厚颜无耻的事情，在对死者的尊重方面，或者假设我们愿意忽视我们的观察能力。我真的认为，我正在努力将我的情绪（这很难）与观察能力分开，但我从未见过政府有这样的行为。我只是好奇，当你看到这个时，蒂莫西·斯奈德是怎么想的。>> 我认为我们的反应非常非常相似。我想的是，我想，我想从你开始的地方开始，那就是对死者的尊重。我的意思是，在你对死者说任何话之前，你应该了解他们的生活。嗯，你知道，就像那部分，我的意思是，你知道，我们都不是完美的，对吧？但当我们死的时候，那些认识我们的人和不认识我们的人有机会通过在我们身上找到一些好的东西来展示他们身上的美好。而完全、糟糕地错过了这个机会，反而做了相反的事情，将一个人类非常具体的记忆归为一类，这本身就很糟糕。而那一类是谎言，那就更糟糕了。而谎言是诽谤，那就更糟了。所以，我的意思是，尽管这些死亡是可怕的，但对它们的反应同样是罪恶的，我想说，因为如果你要对这样的事情撒一次谎，你就会一遍又一遍地对这样的事情撒谎。这表明你没有任何约束。就像，如果你在追求权力的过程中，或者在服从那些追求权力的人的过程中，有任何道德约束，它们会在这个时候显现出来。如果现在不出现，它们就永远不会出现。没有什么会让你成为一个体面的人。如果你在你的命令下的人杀了一个人时，你都不能成为一个体面的人。这次不同的地方是，或者我看到的区别是，我很好奇你是如何将它纳入为什么这可能是一个不同的时刻的，坦率地说，是技术，特别是手机上的摄像头。那就是，如果我们没有这些死亡的视频片段，从多个角度来看，我认为宣传的谈话或可能被填补的空间会更大。我想知道你对这个时刻可能因使用和普及这些手机摄像头而有何看法。>> 如果你回想一下上个世纪的 70 年代和 80 年代，共产主义的终结，这是我自己的研究重点之一，你会看到，异见人士试图做的是回答大谎言，而不是用大真理，而是用小真理。所以，不再有信心存在一个大真理，但有信心的是，我们知道我们认识我们的朋友，我们认识我们的同事，我们认识那些为我们冒险的其他人，我们可以留下记录。而他们不得不使用打字机和油印机以及你知道的他们可用的工具来记录。他们冒着巨大的风险，基本上只是打出被捕人员名单，并试图追踪那些人被送往古拉格的哪个设施。他们为此进了监狱。我之所以想到这一点，是因为我的反应是，我们在技术上确实有这样的优势，我们可以通过手机从各种角度拍摄的镜头来创造小真理。而那些，你知道，那些来自足够多的人的镜头，就可以溶解，或者至少抵制大谎言的企图，因为你当然说中了要害。如果没有任何证据，而只是几个公民的说法对抗整个联邦政府的顶层，他们可耻地诽谤和诋毁这个人，那么我担心你说得对，谈话就会采取非常不同的形式。它会采取一方面、另一方面形式。让我借此机会指出，尽管主流媒体正在改进，但仍然存在一种令人担忧的倾向，即以相互冲突的说法开始每一个故事。而相互冲突的说法不是新闻，你知道，就像相互冲突的说法就像大气是由空气组成的，你知道，或者人际关系有时很困难。我的意思是，这不是新闻。相互冲突的说法一直存在。新闻是实际发生的事情。我的意思是，我们在这方面取得了一些进展，但新闻机构必须努力从实际发生的事情开始，而不是政府有宣传，我们将重复这种宣传，然后我们将承认可能还有另一种说法。你研究威权社会和政府，感觉特朗普政府肯定在借鉴威权主义者的剧本。你能推测一下特朗普政府幕后现在可能发生什么吗？你有两位不同的人，国务卿和副总统？感觉就像在争夺成为 MAGA 的继承人，如果你愿意的话，同时试图弄清楚诺姆部长是否应该成为替罪羊。一些共和党参议员感觉是第一次真正找到了他们的脊梁骨。我的意思是，这确实感觉事情开始出现裂痕。A 你同意吗？B 如果是，历史告诉我们幕后可能发生了什么？>> 嗯。我的意思是，我乐意做一点推测性的，基本上是苏联学的研究，但在此之前，我只想说，重要的是要认识到，尽管人们现在采取了“稍微不同”的所谓“语气”，尽管博已经被牺牲了，也许诺姆也会被牺牲，但基本政策仍然是相同的，ICE 仍在进行这些突袭，而所有这一切的基本主要思想家和实践者仍然是史蒂文·米勒，他基本上，你知道，他基本上是以总统的身份在管理事情。所以，话虽如此，我的意思是，我认为你是对的，这是副总统和副参谋长之间，万斯和米勒之间的斗争。我的基本看法是，米勒对万斯来说是一个方便的人，因为他基本上是 MAGA 世界中唯一比万斯更不受欢迎的人。万斯将如何处理这个问题是，在特朗普以某种形式倒台后，他被削弱，他死亡，他们对他采取行动，无论发生什么，万斯的明显举动是说，所有的扭曲都是米勒的错，对吧？就像曾经有过纯粹的 MAGA，就像我们一切都对，但然后米勒进来了，他搞砸了。这是万斯绝对可以预测的举动。而且我一点也不惊讶，其中会包含指责犹太人的成分，因为万斯似乎就是生活在这样的世界里。所以，我认为万斯想让米勒留下来，直到合适的时机，对吧？我不确定那个时机是否真的到来。鲁比奥坐享其成，因为尽管我们的外交政策是一场灾难，但他非常成功地将其中最灾难性的部分引向了万斯，而万斯似乎不够聪明，没有注意到这一点。所以，格陵兰项目显然注定要失败，被交给了万斯，所以万斯可以搞砸它。所以，我同意你的看法。这里还有另一个基本点值得注意。这些人年纪大了。我的意思是，特朗普尤其年纪大了，但如果你将此与过去的法西斯主义进行比较，而过去的法西斯主义，你不会担心，你知道，墨索里尼中风，对吧？你不会担心希特勒心脏病发作。与我们的法西斯相比，那些家伙相当年轻。所以，特朗普年纪大且明显衰老，这为这个问题增加了一个新的维度。你说了一些引起我注意的话，你认为万斯可能会诉诸所谓的“指责犹太人”或其中包含这种成分。我的许多犹太朋友都喜欢特朗普，因为他们认为特朗普政府在以色列问题上更加坚定。我曾说过，如果你看看历史，这在我看来是经济冲击与法西斯主义混合的完美组合，然后采取世界上最古老的剧本，那就是开始指责犹太人。而反对意见是，嗯，不，特朗普在以色列问题上比拜登做得更好，我不同意。但你是否看到了同样的潜在可能性，即又一个非常黑暗的时刻，以犹太人为目标？>> 赞成以色列并不意味着赞成犹太人。这些是不同的问题。各种各样的反犹主义者，包括法西斯主义者，都赞成以色列，因为他们认为，嗯，那里是犹太人的好去处，在那里比在这里好。所以，赞成以色列和支持犹太人之间没有有机联系。它可以重叠，但不必重叠。所以，我担心，我担心并非所有美国犹太人都混淆了这一点，当然，但我确实担心太多美国犹太人可能会混淆这一点，对吧？我的意思是，纳粹自己直到 1937 年左右都认为以色列是个好主意，因为那是你可以把犹太人放进去的地方。所以，我不是说情况完全一样。我只是说，历史告诉我们，赞成以色列并不等同于关心犹太人的权利或尊严。至于这个政府，我的意思是，我认为他们从一开始就反犹太。我认为他们对待泽连斯基在椭圆形办公室的方式，如果泽连斯基不是犹太人，那几乎是不可能的。这确实有一种围绕着犹太人并嘲弄他的意味。而针对校园的整个事情，我的意思是，尽管它声称是反反犹太主义，在我看来，它显然是反犹太主义的，因为它制造了一种期望，真正的反犹太主义者立即抓住这一点，那就是犹太人掌权了，对吧？犹太人掌权了，因为他们能在校园里做到这一点。我认为，我认为许多美国犹太人没有注意到这种动态，但反犹太主义者绝对注意到了这种动态，对吧？我的意思是，所以我认为整个事情是一个陷阱，政府介入并关闭了大学的言论自由，这就是发生的事情，然后他们以以色列的名义这样做，这告诉反犹太主义者，哦，看，犹太人真的掌权了。我认为他们知道这一点。我的意思是，我认为他们完全清楚他们正在做什么。我希望少一些人被这个蒙蔽了。所以，是的，我的意思是，回到你的问题，我认为万斯，你知道，当他基本上，首先，我的意思是，看看万斯在社交媒体上关注谁。他关注那些毫不留情地鼓吹美国纳粹的人。当被问及共和党是否足够包容纳粹时，他说，嗯，你知道，他的回答基本上是，是的，它必须足够包容，既包括纳粹，也包括非纳粹，你知道。所以，这确实是我们现在的处境，他们也不回避这一点。所以，我认为，如果米勒待得够久，如果万斯待得够久，那将非常令人惊讶，对吧？因为在这些情况下，只有少数人在争夺权力，一切都有些不可预测。但在那种情况下，我认为万斯不会诉诸诸如“这个人不是真正的美国人”或“这个人做得太过分了”之类的事情，你知道，像他这样的人总是把事情推向极端，你知道，那种事情。我认为这对万斯来说将是一个自然的举动。我们将在短暂休息后回来。节目的支持来自 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我不认为事情是这样的。我的意思是，我认为我不同意前提的每一部分。我不认为特朗普真的享受它。我的意思是，如果你看看社交媒体的反应，我的意思是，他可能喜欢以一种通用的方式攻击别人，但我认为他并不高兴，例如，他的总统级阅兵，你知道，那场军事游行，人们只能记住它的姿势。它被抗议活动远远超越了。他似乎并不为此高兴。但我的意思是，抛开他的个人反应不谈，根据我的经验，而且有很多人比我更有经验。但根据我作为组织者和参与公共抗议的人的经验，公共抗议的效果之一是它使人们能够回去并在更小的规模上组织。所以，我不认为它会消散。我认为发生的是，人们意识到这些抗议是由某人组织的，也许他们可以加入那些正在进行组织的人。>> 基础设施。我没那样想过。>> 是的。而且我认为就像>> 这是看不见的，对吧？我的意思是，我认为媒体实际上并没有很好地报道这些事情。我认为他们更关注，我的意思是，这是这个国家历史上最大的抗议活动，它们并没有真正得到应有的媒体关注。我认为部分原因是我们的媒体仍然过于认为政治是一场游戏，它是在幕后进行的，你应该报道的是有人泄露的东西，当他们，你知道，打开门一瞬间。我认为它们没有得到应有的关注。但是，是的，我不同意这个前提，因为我认为你抗议的主要原因之一，以及你抗议的主要原因，是告诉其他观看你的人，这就是正常的，而随波逐流是不正常的。但我认为你抗议的第二个原因是，它就像是做其他事情的门户。就像它为你打开了做其他事情的大门。它允许你认识以前不认识的人，然后继续做其他事情。>> 有一种巨大的沮丧感，不知道该做什么，如果明尼苏达州的当地官员或州官员打电话给你，据我所知，他们已经打了，或者联邦政府，特别是参议院的民主党人。我认为他们接到了很多电话，基本上可以归结为，“天哪，做点什么，或者多做点什么来反击。”你会给他们什么建议？>> 你是指特别是在明尼阿波利斯吗？>> 州长沃尔什打电话给你，然后参议院民主党核心小组的负责人打电话给你，说我们绝对愤怒，作为一名看过这些事情发展历程的历史学家，你会给他们什么建议？>> 我的意思是，主要的建议是，对于沃尔什或参议院来说，这有点不同。但我想，如果你在华盛顿特区，主要的建议是确保你召开会议，倾听那些在基层的人的声音，因为无论你多么同情，外面都有一个现实，很难从你的助手或媒体那里获得。所以，如果你没有去明尼苏达州，当然有些人去了，那么你应该确保你召开会议，邀请人们进来，真正倾听他们的声音，因为有一种情绪，不仅仅是在明尼苏达州，而是在全国范围内，除非你真正召开这些会议，否则很难捕捉到。而第二件事我认为是认识到，既然这是一个特殊的时刻，我们并不真正处于民意调查的宇宙中，我们更处于一个你必须自己构建正在发生的事情的宇宙中，对吧？因为民意调查的许多问题之一是，这意味着进行民意调查的人通过他们的问题来构建现实，然后你得到问题的答案，然后有一个数字，然后你对此做出反应。但在这一刻，你所拥有的现实是，我们有一个准秘密警察，他们在街上枪杀民众。而作为一名政治家，你知道，无论你是参议员还是州长，你的职责是塑造这一点，而不是坐等观望它被其他人塑造。我的意思是，第三件事是，你知道有很多事情，再次，沃尔什州长的情况和参议员的情况有点不同，而沃尔什州长我认为一直非常直言不讳。但另一件事是思考，你知道，你必须争取在 2628 年取得重大胜利，以肯定价值观，就像你把这看作是一个机会，来谈论你认为什么是好的，你认为什么是正确的，以及你认为美利坚共和国应该是什么样子，因为归根结底，你不可能仅仅因为反对坏事而取得重大胜利，无论它们有多坏。你必须以此为契机，来谈论你所看到的美国共和国，它不仅会缺乏这些东西，而且会尊重个人的尊严，它不会夺走生命，它会尊重人民，它会提供机会。所以，人们需要看到有一些未来，而不仅仅是，你知道，你正在谴责正在发生的事情。>> 你认为这到底是怎么回事？我的意思是，就政府的语气以及他们给诺姆部长和 ICE 的 Fib Bino 的指示而言，这在我看来与移民关系不大。这是在正常化军事力量以试图歪曲或阻止自由公正的选举吗？这是关于他们认为在投票箱上会奏效的力量展示吗？人们喜欢强势。我回到我最初的问题。你认为实际上发生了什么？我认为有一个战略层面，也有一个情感层面。所以，战略层面，让我再次尝试使用历史。纳粹在 30 年代遇到的一个问题是，没有中央化的警察部队。30 年代的德国，有点像今天的美国，是一个联邦制。再次，有点像今天的美国，大多数警务是各州的责任。而纳粹在 1933 年到 1939 年初的这段时间里，他们设法将警察部队集中起来。他们设法模糊了他们自己的准军事组织 SA 和 SS 以及警察部队之间的界限。然后到 1939 年初，他们就将这一切置于一个统一的指挥之下，SS 和 SR 与正规警察部队合并，并且一切都集中起来，形成了一个指挥金字塔。并不是说我们正在做完全相同的事情。我只是把它作为一个普遍存在的问题来设置。而特朗普解决这个问题的方式是将 ICE 视为一支国家警察部队。这之所以奏效，是因为他们可以声称移民问题是一个普遍存在的问题。因此，ICE 可以无处不在，可以进入每个家庭，每个企业，每个州。这就是他们如何绕过这个问题。他们将移民视为一个国家问题，这可能，据他们所见，所谓的“合理化”让 ICE 特工进入每个人的卧室，对吧？因为他们可能无处不在，可能有一个移民。而且，我仍然在战略逻辑层面。这也有帮助，因为边境是一个发生特殊事件的地方。所以，如果你让人们认为边境无处不在，这意味着你让人们认为，法律实际上并不适用于任何地方，对吧？因为法律不适用于边境。国家在那里结束，另一个国家开始。所以，如果你能让人们认为边境问题可能出现在任何地方，那么你就可以让人们认为法律实际上并不适用于任何地方。这就是战略。好的？我相信这一点。但也有一个情感层面，那就是这些人确实有一种，他们有一种按钮式的电子游戏逻辑，那就是我们想做一些快速的事情，并从中获得快速的满足感。所以，你在他们的外交政策中看到这一点，他们从一个国家到另一个国家。但对于 ICE，我认为就像，好吧，在明尼苏达州，他们正在做我们不喜欢的事情。让我们狠狠地打击他们，你知道，让我们狠狠地打击他们。让我们就像，我的意思是，想象一下某种第一人称的电子游戏。让我们派我们的家伙过去。让我们淹没他们，这将得到我们想要的回应，并且会很快发生。所以，我认为这也是，这种对快速满足感的渴望以及这种信念，当然事实证明是错误的，即暴力会自动改变游戏。它不会，或者它不一定会以你想要的方式改变游戏。它会导致不可预测的事情。顺便说一句，这只是，你知道，将问题提升到一个稍微抽象的形式，人们谈论叛乱法或戒严法，好像这些事情，无论他们支持还是反对，这些事情都会自动改变。但是，你知道，如果他们尝试戒严法，还是那些家伙。还是同样的 ICE。还是同样的问题。人们不会喜欢它。你知道，又会有人被枪杀。美国人不会喜欢这一点，哪怕一点点，对吧？所以，人们谈论戒严法和叛乱法，好像它是一个电子游戏，现在你只是升一级，但它不是那样的。仍然是穿着制服、携带武器的人，并且会发生不可预测的坏事。它不会让政治消失。我们马上回来。节目的支持来自 LinkedIn。最好的 B2B 营销被浪费在错误的受众身上，这真可惜。就像在周六早上的卡通片上投放白内障手术广告，或者在关于 Roblox 的视频上投放我们节目的宣传片，或者其他什么。对我们的 Alpha 世代听众没有冒犯，但这将是任何广告预算的浪费。所以，当你想要接触到正确的专业人士时，你可以使用 LinkedIn 广告。根据他们的数据，LinkedIn 已发展成为一个拥有超过 10 亿专业人士和 1300 万决策者的网络。这就是它与其他广告购买的区别。你可以按职位、行业、公司角色、资历、技能、公司收入来定位买家。所有这些都可以让你停止在错误的受众身上浪费预算。这就是为什么 LinkedIn 广告拥有所有在线广告网络中最高的 B2B 广告支出回报率之一。说真的，所有这些。在你的第一个 LinkedIn 广告活动上花费 250 美元，并在下一个活动中获得 250 美元的免费积分。只需访问 linkedin.com/scott。那就是 linkedin.com/scott。适用条款和条件。本节目由 Liquid IV 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Snider 的对话。我在另一个播客上听到你说，他们基本上试图说服人们，他们正在把边境带到他们身边。他们说边境无处不在。我发现这既有洞察力又令人不寒而栗。我想讨论或试图生动地描绘 30 年代初的德国。我想请你修正和校准我的“历史入门”知识。但我的理解是，在这个时代，企业不反抗早期是希特勒崛起的重要因素，他们基本上有一种“只要能赚钱，我就照你说的做，你别说话”的态度。你能谈谈企业和企业领导者或商业领袖在其中扮演的角色，或者在这种情况下没有扮演的角色吗？>> 是的。我的意思是，我不会说这是一个完全吻合的例子。而且我不想对人们不公平，特别是因为我想记住，在过去有一些好的时刻，比如当特朗普试图窃取选举时，实际上有很多我们正在谈论的同一群人做出了相当好且统一的反应。所以，我不想让它被遗忘，但我同意你的看法。但当时并没有多少风险，对吧？他们最终知道特朗普会下台，拜登会上任。我认为你对他们的评价过高了。>> 嗯，很有可能。我只是在尝试，你知道，但是，斯科特，当你即将谈论纳粹时，你会尽量做到公平。>> 我即将谈论纳粹。在德国，基本交易是，企业憎恨工会，因此他们不喜欢民主，所以他们不是在意识形态层面狂热地支持纳粹，他们中的大多数人，但他们认为，你知道，希特勒和这个政府会为我们粉碎工会，而且我们也不喜欢民主，因为民主允许工会拥有一定的权力。所以，在那里，你确实看到了一点重叠，我们许多领先的首席执行官都非常敌视劳工运动，在这方面，他们乐于有这个人，而没有工会，你就无法进行真正的抵抗。而这并不是人们正在建立的联系，你知道，从长远来看，美国企业需要工会，因为工会会帮助你维护法治，而你需要法治。但在短期内，比如你的季度报告，或者无论你想到什么，我不想有工会，你知道，他们会削减我的利润。我认为这是一个道德或实际的陷阱，人们正处于其中。然后当然，我的意思是，纳粹历史的第二步是，你知道，一旦他们掌权，德国人就一个接一个地把首席执行官或，你知道，企业领导者带到树林里，因为他们当时可以，你知道，而这再次，有点在重演。我们的一些人，你知道，比如我们的一些人，甚至在特朗普掌权之前就自己去了树林，你知道，有点自找的。而这是一个区别，对吧？我的意思是，去年年底和今年年初，我们一些最有权势的寡头决定他们将自愿这样做。这确实非同寻常。而且我认为这造成了巨大的负面影响，因为我们有一些本来可以保护自己并树立榜样的人，却决定以历史明确表明你不应该做的方式行事。>> 我看到了更强的类比。我的理解是，希特勒在 30 年代初对这些实业家说，我将粉碎工会，这基本上是给你们钱。我今天看到了类似的迹象，那些控制我们信息的最有权势的商业领袖被视为商业偶像，而商业偶像在资本主义社会中成为我们的实际英雄。至少我看到的是这样。而他基本上对他们说，人工智能不受管制，削减一些关税。谁在给他们提供数十亿、数百亿美元的股东价值，以换取他们参加梅拉尼娅纪录片，或者围坐在一起，屈膝说“感谢您的领导”？>> 在 20 年代和 30 年代，反法西斯主义者，马克思主义者，他们认为法西斯主义就是金融资本主义。它是关于财富的极端集中。我当时不认为这是真的，但我认为现在是真的，对吧？因为我的意思是，马克思主义者，比如希尔福德·丁，他们提出的确切诊断是，当财富过于集中在少数人手中，一切都关于金融，一切都关于象征。甚至不再是关于工业。它完全是关于一种经济，你知道，我们现在拥有的那种神经经济，一切都是投机的。这就是危险，因为然后国家接管了那些人，或者那些人接管了国家，或者他们与国家合并。这就是你所描述的。这就是正在发生的事情。而许多这些人物自己也有雄心勃勃的政治或准政治观念，而且他们都不是亲民主的。>> 所以，我正在思考，我认为任何时候你有一个运动，你总是喜欢思考什么新技术可能会有帮助。而新的技术，再次，摄像头手机，我认为是一个游戏规则的改变者。它确实给所有事情都带来了一些麻烦。

这是。你觉得这个主意怎么样？我一直在思考这个问题，并且我实际上开始参与组织了。你觉得这个主意怎么样？我的感觉是，特朗普在政治行动上，我们看到非常迅速的政治行动，不是来自运动，也不是来自公民或公民身份。而是来自市场，那就是他一旦市场下跌，标普指数下跌，甚至日本债券市场收益率上升，他就会立即退缩，因为他担心这会发生在我们的国债市场。我看到他退缩的时候，就是市场做出反应的时候。你觉得对一些我们刚刚提到的个别公司进行有针对性的、外科手术式的国家经济打击，比如取消对一些大型科技公司的AI平台、流媒体服务的订阅，怎么样？因为它们的估值现在非常高，任何用户注册的下降都可能对这些公司产生重大影响，而这最终将对标普指数产生重大影响。你对针对一些大型科技公司进行某种有针对性的国家经济打击的想法有什么看法？>> 我认为这是一个好主意。我是说，我认为这需要有预先的准备，而且可能已经有一些好人在做这件事了，但我认为这需要一些可视化工具来评级公司，并确切地展示它们是如何同谋的。因为危险在于，如果我呼吁抵制某些科技公司而不抵制其他公司，那么立即的解释就会是，我是在为那些我没有抵制的公司做的，对吧？所以你必须有一个，你必须有一个像这样的图表，带有脚注，展示你抵制的公司到底做了什么。所以，还需要进行一些有趣的调查，展示公司之间的联系，例如与移民和海关执法局（ICE）的搜捕行动。所以你还必须评估，比如Palantir被用于ICE搜捕行动。所以你必须评估，你正在衡量和明确的到底是什么坏事。我认为这必须是，必须有真正的透明度和清晰度，说明你为什么对谁做什么。但是的，我认为这是一个好主意。而且，如果我能更广泛地看待这个主意，我认为他们必须知道，如果他们在11月份做了任何看起来像窃取选举的事情，就会有总罢工。他们必须知道，如果他们那样做，他们就会搞垮经济。他们必须知道，如果他们尝试，如果他们做了任何看起来像试图窃取11月选举的事情，就会有事情发生，因为这必须被阻止。而且我认为你是对的，在国内引起关注，同时也引起他们关注的事情是威胁，而且你知道这是一个合理的威胁，因为你知道美元疲软。股市是一个非常泡沫化、投机性、泡沫化的形式。我们的主要贸易伙伴基本上已经受够了。你知道，他们在这方面普遍非常脆弱。>> 我发现这一切，我们是同一代人。过去发生政治动荡时，虽然我认为没有什么能与之相比，至少在我有生之年，我总能将自己抽离出来。坦白说，蒂莫西，我在这里很难抽离。我觉得这在情感上，你知道，在精神上都非常令人不安。这真的令人沮丧，我知道我的许多朋友在身体上也感到沮丧。每当我试图缓解这种沮丧时，我都会试图与之搏斗，更深入地理解它。将其置于历史的背景下，并试图理解它。我的两个主要参考对象是你和希瑟·考克斯·理查森。希瑟·考克斯·理查森说过一些话。我们请她来节目做过几次。如果你愿意，你是我和你就是我的参考对象，她说了一些实际上很有希望的话，那就是美国经历过许多更黑暗的时期，无论是奴隶主控制政治，还是日裔美国人被拘留，你如何将此事置于美国真正黑暗时刻的背景下？你认为这与同等水平的、不那么严重、更严重的事情相比如何？以及作为一个我认同你为真正的爱国者的人，你知道，展望未来，这是黎明前的黑暗，还是漆黑前的黑暗？你对美国目前的状况感觉如何？>> 我在秋天的时候，在西海岸和中西部进行了一次长途旅行，当人们问我类似的问题时，我说将会有一个不满的冬天。坏事会发生。可能会有人丧生，然后就看我们如何反应了。这基本上就是我对这一切的感受。我找不到一个完全的类比。部分原因是特朗普是一个不寻常的人物。一个人身居高位，却对除了自己以外的任何事情都漠不关心，这样说吧，这是不寻常的。事情可以瞬间停止和改变。你知道，他利用了这个系统，正是因为他对美国漠不关心。我认为这可能是根本问题，他不在乎美国或其主权或任何东西，这些对他来说只是陌生的概念，公民身份对他来说也是陌生的概念。所以，因为他除了不承诺任何事情之外，并不真正致力于任何事情，所以他可以迅速行动，而且他确实迅速行动了。比如，第一年非常戏剧化，发生了许多，许多，非常多的变化。至于什么是黑暗，你知道，这是什么样的黑暗，我同意希瑟的观点，有过更糟糕的时刻，我的担忧是我们认识到，我认为，许多好人确实认识到这一点，而且有数百万，数百万人正在行动，但我们认识到，我们摆脱那些时刻的方式就是通过行动。你知道，美国作为一个共和国存在，是因为人们采取了行动，因为内战的一方赢了，而不是另一方，例如，对吧？因为废奴主义者冒了风险，对吧？因为，你知道，因为民权运动中的人们参与了大规模的非暴力行动，就像，就像，美国内部没有自动化的过程，一旦你相信自动化的过程，我认为你就失去了美国。所以，我不是想回避问题。我只是认为这真的取决于我们如何应对这个不满的冬天，以及我们会有什么样的春天。然后，再说一遍，我认为要摆脱它，我们必须有一个愿景，说明事情可以变得比现在好得多。不仅仅是，你知道，一种解药或治愈方法，而是一个关于事情可以变得更好的愿景。好吧，作为我们最后一个问题，我知道你非常慷慨地给了我你的时间，而且你需要，你需要离开，但让我们谈谈，让我们假设，让我们抱有希望，本届政府将付出代价，新一届政府和持有不同政治观点的人在26年取得巨大成功，并在28年白宫易手。你认为之后，为了继续前进，你认为是否需要某种清算或类似审判的事情？我将利用这个问题说些别的，然后再说“是”。>> 我们现在所处的位置，你知道，它揭示了一些我们无论如何都必须解决的根本性问题。比如，特朗普和他的团队采取了某种形式，但它可能采取另一种形式。基本问题是我们的民主的灰色地带，黑钱，选区划分，所有这些。收入不平等，尤其是财富不平等，社交媒体的奇怪的非监管状态以及相关的缺乏报道，这些是可以解决的。公共教育的薄弱。比如，如果我们处于你所说的这种情况，比如，如果我们有一个国会多数派和一位想改变事情的总统。是的。我我我认为显然已经犯罪了。我是说，这让尼克松，你知道，看起来像个童话公主。犯罪已经发生，犯罪者应该受到公平调查，然后提交给法官和陪审团。是的。这真的是，我是说，从共产主义和法西斯主义的历史来看，我认为你可以非常明确地说，进行某种清算也很重要，从我们的历史来看也是如此，对吧？我们内战后基本上搞砸了，这也是我们现在所处位置的原因之一。但即便如此，如果出现这样的时刻，在那个时刻的最初几周，当有一个多数派和一个愿意的总统时，必须有一些关于我所描述的那些问题的非常根本性的立法。顺便说一句，大规模监禁也是其中之一。必须有一些非常根本性的立法，否则我们很快就会以某种形式重复这种情况。蒂莫西·斯奈德是关于威权主义、乌克兰和东欧的领先历史学家。他是多本书的作者，包括关于自由、关于暴政、通往不自由之路和血腥之地。在耶鲁大学任教二十年后，他现在是多伦多大学蒙克全球事务学院的教授。他从多伦多加入我们。斯奈德教授，每次我跟你说话时，我的朋友丹·哈里斯在10% Happier 上说过一些非常有力的话，那就是他的行动可以吸收焦虑。每当我感到对这一切失控和失落时，我就会听你的和希瑟·考克斯·理查森的。你们不会让我感觉更好，但你们会让我感觉更有掌控力。将此事置于历史背景下，并认识到我们确实拥有能动性，而且，你知道，其他国家也曾经历过这种情况。有些国家已经解决了，有些国家没有。但我总是觉得，听到像你这样理解这一刻并能将其分解并让我们理解的人，实际上是相当令人欣慰的。我非常感谢你如何应对这一刻。感谢你的时间。蒂莫西>> 你真是太好了，再说回你说的关于沮丧的事情。我是说，这真的很令人沮丧。>> 我们应该感到沮丧。>> 但当你做某事时，你知道，当你做某事，即使是小事，你知道，当你和其他人一起做某事时，你总是感觉更好，那就是，你知道，你听过，你刚说过，你知道，当你送我走的时候，但关键是，如果你和其他人一起行动，你不仅有效，而且最终感觉更好。>> 我喜欢这一点，当你和其他人一起做某事时，你会感觉更好。我认为这在很多层面上都是如此。非常感谢，教授。>> 谢谢。很高兴。>> 幸福的阿尔及尔。在你年长时，如何让你父母感到安慰？我谈论成为一个男人时，其中一件事就是增加附加值。那就是，在某个时候，有很多人，尤其是男性，从未成为真正的男人。那就是他们获得的税收和政府服务比他们以新的工作或他们支付的税款形式提供的要多。他们从伴侣那里吸收的爱比他们付出的多。从友谊中获得的比他们提供的多。你知道，他们注意到自己的生活，也注意到别人的生活。抱怨的比吸收的抱怨多。你做的一件事，以一种奇怪的方式，会让你父母非常珍惜，我直到年纪大了才学到这一点，我想让你思考一下，如果你是年轻的成年人，那就是，我可以这么说，作为一个现在抚养两个年轻男人的父亲，18岁和15岁。听起来很奇怪，但当我，我能看出我的孩子们有时过得不好，我问他们发生了什么，大多数时候他们说没什么，他们不向我敞开心扉。即使作为一个年轻人，我也从未真正向我的父母倾诉过我的问题。有一次，我带着一个我遇到的问题去找我妈妈。我因为一个女孩而心碎，我向她征求建议，她不仅给了我很好的建议，更重要的是，我能看出她很高兴我一个年轻人会向她征求建议。我记得我妈妈生病快要去世的时候，我打电话给她，我说，“我非常沮丧。”她说，“为什么？”我说，“嗯，我想亲自和你谈谈。”我妈妈住在拉斯维加斯，我周日到周四和她住在一起。当我到达时，我们走到外面，我握着她的手，哭了，我非常诚实地对她说。我说，我真的因为你要死了而心碎。我真的无法表达。那一刻我知道这对她有多么重要。在某种程度上，你能为你父母提供的最伟大的礼物之一就是让他们有机会安慰你。他们想要的就是这个。他们想知道自己有目标，他们想安慰你。这是你父母的礼物。