Transcription
关于人工智能带来的生产力提升，有很多讨论。有一派人认为这被过度炒作了。他们说，没有什么真正奏效，没有人真正大规模采用。>> 我们看到了显著的收益。我们发现，那些非常、非常倾向于使用人工智能的工程团队，每周报告节省了大约 8 到 10 个小时的工作时间。>> 每当我听到这样的统计数据时，我认为一个重要的因素是，这是最糟糕的情况。这是现在的基准。事实是，价值每天都在变化。所以你需要顺应这股浪潮。我听你在另一个播客上分享过一个故事，有一个工程师让 Goose 看着他。他会在 Slack 或电子邮件上与同事交谈，他们会讨论他们认为有用的一个功能，而几个小时后，他会发现 Goose 已经尝试 [音乐] 构建了这个功能，并在 Git 上为其打开了一个 PR。哪一级的工程师从这些工具中获益最多？令人惊讶和真正惊叹的是什么？那些使用人工智能代理和编程工具来构建事物的非技术人员。那些能够拥抱它来优化自己特定工作日和特定任务集的人，确实从这些工具中展现出了最大的影响力。你认为几年后工程师的工作方式会是什么样子，与今天有什么不同？所有这些大型语言模型在夜间和周末都处于空闲状态，而人类不在。没有必要这样。它们应该一直工作。它们应该尝试在预期我们想要的东西方面进行构建。在构建产品或构建团队方面，你学到的最反直觉的教训是什么？>> 许多工程师认为代码质量对于构建成功的产品很重要。这两者之间没有任何关系。今天，我的嘉宾是 Block 的首席技术官 Dani Prasana，他负责管理一个 3500 多人的团队。在 Dan 的领导下，Block 已成为世界上最具人工智能原生性的主要公司之一，并基本上实现了许多产品领导者在公司内部 [音乐] 努力实现的目标。在我们的谈话中，我们讨论了他们内部的开源代理 Goose，根据他们的衡量，它每周平均为员工节省 8 到 10 个小时的工作时间，而且这个数字还在不断增长。人工智能如何具体提高团队的生产力，哪些团队受益最多？有趣的是，不是工程团队。要转变文化，使其非常倾向于人工智能，他们内部做出的那些非常枯燥的改变，比任何人工智能工具都更能提高生产力。此外，还有从构建 Google Wave、Plus 和 Cash App 以及更多内容中获得的经验教训。本集适合任何对高度人工智能驱动、技术驱动的大型公司是什么样子以及 [音乐] 如何运作感到好奇的人。如果您喜欢这个播客，请不要忘记在您喜欢的播客应用程序或 YouTube 上订阅并关注它。这非常有帮助。另外，如果您成为我的新闻通讯的年度订阅者，您将免费获得一年的 16 款令人难以置信的产品，包括 Devon、Replet、Lovable、Bolt、NAN、Linear、Superhum、Dcript、Whisper Flow、Gamma、Perplexity、Warp、Granola、Magic Patterns、Raycast、Chapardd 和 Mobin。请访问 lennisnewsletter.com 并点击 Product Pass。话不多说，在简短的赞助商介绍后，我将为您带来 Dani Persona。本集由 Cinch 提供，即客户通信云。数字客户通信的要点是：无论您是发送营销活动、验证码还是账户提醒，您都需要它们能够可靠地触达用户。这就是 Cinch 的用武之地。超过 150,000 家企业，包括全球十大科技公司中的八家，使用 Cinch 的 API 将消息传递、[音乐] 电子邮件和电话集成到他们的产品中。消息传递领域正在发生一些大事，产品团队需要了解。富通信服务，或 RCS。将 RCS 视为 SMS 2.0。您的用户将看到您经过验证的公司名称和徽标，而无需下载任何新内容，而不是收到来自随机号码的短信。这是一种更安全、更具品牌化的体验。此外，您还可以获得交互式轮播和建议回复等功能。这很重要，因为美国运营商正在开始采用 RCS。Cinch 已经在帮助各大品牌在全球范围内发送 RCS 消息。[音乐] 他们正在帮助 Lenny 的播客听众在用户涌入美国市场之前率先注册。了解更多信息并开始使用，请访问 cinch.com/lenny。即 s.com/lenny。本集由 Figma 提供，Figma Make 的制造商。当我还是 Airbnb 的 PM 时，我仍然记得 Figma 的出现，以及它如何极大地改善了我们团队的运作方式。突然间，我可以让我的整个团队参与到设计过程中，快速地对设计概念提供反馈，这让整个产品开发过程变得更加有趣。但 Figma 似乎从来都不是为我准备的。[音乐] 它非常适合提供设计反馈，但作为一名构建者，我想创造东西。这就是为什么 Figma 构建了 Figma Make。只需几个提示，您就可以将任何想法 [音乐] 或设计变成一个功能齐全的原型或应用程序，任何人都可以对其进行迭代并与客户进行验证。Figma Make 是一种不同类型的代码工具。因为它全部在 Figma 中，所以您可以使用团队现有的设计构建块，从而轻松创建看起来不错、感觉真实并且与团队构建方式相关联的输出。[音乐] 停止花费大量时间向人们介绍您的产品愿景 [音乐]，而是向他们展示。使用 Figma 快速制作代码原型和应用程序。请访问 figma.com/lenny 查看。Doni，非常感谢您来到这里，欢迎来到播客。谢谢你，Lenny。很高兴来到这里。>> 我想从一封你写给 Jack Dorsey 的信开始，说服他和 Block 需要更认真地对待人工智能。我认为你称之为你的“人工智能宣言”，而且似乎真的奏效了。我们将就此产生的变化进行大量讨论。所以，让我问一下，你在信中说了什么？写完信后发生了什么？>> 大约两年前，Jack 觉得事情需要改变。我认为他感觉到行业正在朝着不同的方向发展。所以他每周召集公司 40 位高管开会，他们会一起讨论正在发生的一切，他把我加入了那个小组。>> 所以，在某个时候，我注意到我们在谈论很多深入的、相关的事情，但没有人真正关注人工智能。所以，那时我写了那封信。说实话，我认为它已经有了自己的生命。但信的内容不多，除了我认为我们应该这样做。我认为我们应该集中去做。而且，对于我们来说，领先一步并成为一家人工智能原生公司非常重要，因为这就是行业的发展方向。>> 我只想说，重要的是要注意，你当时不是 CTO。你只是一个高级工程师之类的角色。我当时是兼职的，因为我刚有了孩子，我正在回来，我正在帮助一个工程团队。>> 然后 Jack 来到悉尼，和我一起待了两天，你知道，我们都喜欢散步，所以我们绕着悉尼走了很长一段路，然后我们谈了谈。然后，嗯，是的，他给了我这份工作，我认为这是一个千载难逢的好机会，所以我接受了。>> 这就像是“小心你擅长什么”的情况。[笑声] 好的。那么，在 Jack 和 Block 的高管们都同意“这完全正确，我们需要做得更大，更深入地思考人工智能如何改变我们的构建方式以及我们应该如何构建”之后，你做出了一些更大的改变？从其他公司听众的角度来看，他们试图思考他们应该做什么，你做出了哪些更大的改变？一开始，我的主要重点是让 Block 像一家科技公司一样思考。很长一段时间以来，我们有点“身份漂移”。也许我们称自己为金融服务公司，有些人称我们为金融科技，所有这些。但当我开始在当时被称为 Square 的公司工作时，我们一直被视为一家科技公司，就像谷歌或 Facebook 或其他任何公司一样。所以，我想让我们回到那里。因此，我做的第一件事就是尝试建立一系列专注于此的项目。所以，从召集公司里最顶尖的独立工程师一起交流，到启动一系列特别项目。所以，我们每个项目有大约两到五名工程师。大约有八到九个不同的项目。我们重新启动了公司范围内的黑客周。所以，所有这些都激起了火花，就像，嘿，我们又在构建技术了。我们又在尝试突破前沿。事情就是这样开始的。然后，在那之后，我们进行了一系列步骤，从 GM 结构转变为职能组织结构，我认为这是我们转变为更具人工智能原生性的公司的关键。>> 好的，多谈谈这一点。那是什么意思？那是什么样的？为什么它如此重要？>> 当然。所以，当我们处于成熟阶段时，Square 运作得相当好，它是一家非常大的企业，然后我们启动了 Cash App，它也随之发展，我们几乎将其剥离为我们称之为 GM 结构。所以，它们基本上被当作一个独立公司的投资组合来运营，它们有自己的 CEO，他们都向 Jack 汇报，而且仍然是一个单一的执行团队，但它们有独立的工程实践。它们有独立的设计团队。它们在几乎所有方面都是独立的，除了共享资源，如我们的基础资源，如法律和一些平台之类的。所以，我认为这对于我们公司所处的阶段非常有用。但是，当你真正想深入技术时，当你真正想与那些正在发生的、改变行业的事件联系起来时，你需要一个单一的焦点。我们改变了组织。所以，所有工程师都向一个单一的团队汇报。现在，所有设计师都向一个单一的团队汇报，并且有一个单一的工程主管，一个单一的设计主管等等。所以，这是我们做出的重大转变，这意味着我们可以真正推动人工智能、推动平台以及公司整体的技术深度。对于那些在这方面遇到困难或试图弄清楚如何做的公司来说。我在这里听到两点：一是开始将自己视为一家科技公司。这不一定适用于所有公司，但似乎一个重要的要素是，我们正在构建技术。我们不是金融公司。我们不是房地产公司。我们不是抵押贷款公司。我们是科技公司。二是组织团队，让工程师向工程领导者汇报，而不是向可能不那么了解工程或不像他们应该那样认真对待工程的 GM 汇报。>> 是的，我认为我们基本上就是这样做的。而且，你知道，不是过于强调这一点，但这就是乔布斯回到苹果时所做的。他将苹果重组为职能化的。我们并不是在遵循剧本。我们在研究如何让这些团队更专注于技术，并将我们的 DNA 带回我们的根源，即让工程和设计优先，这对我来说意味着技术优先。所以，是的，我会告诉公司，你知道，找到你的 DNA，并以一种非常简单明了的方式来优化它。>> 好的。所以，你做了一些改变。你有一个宣言。每个人都同意了。你做了一些改变。职能化的、技术优先的。比较一下你的工程团队今天的工作方式与两三年前相比。最不同的是什么？>> 不是每个人都同意。我告诉你，这是一个相当痛苦的转变。我认为，在这个过程中，我学到的最重要的事情之一是，康威定律可以非常非常强大。定律基本上说，你发布你的组织结构。所以，你在团队、协作组和运营模式方面的组织方式对你构建的东西很重要。我认为，这基本上是最大的改变。我们在每个孤岛中都有很大的动力。无论是 Cash App、Afterpay、Square 还是我们的音乐流媒体服务 Title。没有人真正互相交流。在技术战略上，在未来五年内，作为一个集体团队，我们甚至想做什么，没有人真正达成一致。所以，所有这些现在都不同了。>> 我不是说它很完美。前面还有很长的路要走，但我们至少说着同一种语言。我们都拥有相同的工具。我们共享相同的政策。所以，比如，高级工程师的某个级别在整个公司都意味着相同的事情。>> 人们可以从一个团队转移到另一个需要人手的领域。所有这些事情都非常不同。但总而言之，我会说我们专注于技术，并且我们专注于将技术卓越作为目标，而这在两三年前确实不是真的。我的意思是，那时我们还在为其他事情进行优化。也许更深入地了解人们实际的日常工作方式。所以，如果你看一个工程团队，比如平均工程团队，也许还有最理想的工程团队，他们今天的工作方式与几年前相比有什么不同？在那些非常、非常人工智能原生的小团队中。或者那些到处都在构建人工智能优先的团队，他们的工作方式与以前大不相同，因为他们正在使用代码工具，并且基本上是在不手动编写代码的情况下进行构建。>> 这在两三年前是不可能的。我认为在世界任何地方都不可能。所以，这在那些仍然使用非常沉重的遗留代码库的团队中是截然不同的。但他们也遇到了这些背景人工智能流程。所以，我们有这些工具 24/7 运行，或者在 CI 管道中运行，它们正在分析漏洞。它们甚至在查看工单上的错误报告，并尝试在工程师睡觉时构建补丁。所以，他们第二天来上班，然后看看。所以，我想说，它们在很多方面都不同，但不同的团队根据他们与工具的接近程度，以不同的方式适应。>> 好的。那么，让我深入探讨一下人工智能这个我猜你们在这方面比许多其他公司都领先。你们自己构建了 >> 嗯，我认为你们称之为 Goose 的代理。所以，关于人工智能带来的生产力提升，有很多讨论。有一派人认为，你们不明白人工智能能带来多少生产力。这是未来。这就是一切将如何运作的方式。我们将加速 10 倍。还有另一派人认为，这被过度炒作了。没有什么真正奏效。人们谈论它。所有这些试点都失败了。没有人真正大规模采用。你可能属于第一派。你在团队中从人工智能工具中看到了哪些实际的收益？我们的首要任务是自动化 Block，这意味着通过我们整个公司实现人工智能和人工智能形式的自动化。我们认为这只是所有这些大型语言模型的实用性的开端，我认为我们将继续看到它得到改进，但即使现在，我们也发现那些非常、非常倾向于使用人工智能的工程团队，他们每天都在使用 Goose，每周报告节省了大约 8 到 10 个小时的工作时间。>> 这是自我报告的，我们也有一些检查指标来尝试验证这一点。所以，我们查看 PR，我们查看功能的吞吐量，我们查看很多东西，然后我们让我们的数据科学家想出一个复杂的公式，试图将其提炼成有意义的东西。>> 我们认为，在整个公司范围内，我们可能正在朝着节省 20% 到 25% 的手动工时迈进。>> 我认为这只是所有这一切的开始。我认为，更具人工智能原生性的公司在实现这一点方面做得更好。所以，那些主要从人工智能初创公司开始的公司。但这种人工智能不是万能药的说法确实有些道理，而且它也在不断发展，对吧？在能力方面。所以，你需要顺应这股浪潮。我认为很多公司没有意识到这一点。他们说，价值在哪里？>> 事实是，价值每天都在变化。所以，你需要适应，看看今天的价值是什么，并计划明天的价值。然后，慢慢地扩展到最有效的地方。比如，我举个例子。我们发现它非常好的一个领域是，非技术团队能够为自己构建小型软件工具。所以，这是 Goose 在 Block 内最令人惊讶和鼓舞人心的用途之一，我们将让我们的企业风险管理团队构建一个完整的企业风险自助系统，这可以将数周的工作压缩成几个小时，或者通常情况下，他们会等待内部应用程序团队去构建它，他们会将其列入他们的第二季度路线图，每个人都会 [音乐] 坐着等待一切就绪，但现在你可以自己去做了。所以，我们看到这些用例带来了巨大的生产力提升。我真正兴奋的另一个领域是，我们有另一个名为 Gling 的工具，它基本上是移动版的 Goose。所以，它通过辅助功能 API 在本地级别上操作你的 Android 操作系统，我们用它来自动化 UI 测试。所以，以前你不得不雇佣一大批承包商或 QA 人员去点击每个屏幕，但现在我们可以将其嵌入到自动化测试中，然后在最后给你一份报告。所以，我们在这类领域看到了很多优势。但是，当你拥有很多深度和很多真正优秀的人才聚集在一起时，我认为人工智能仍然不如人类。而且，这可能会随着时间的推移而变得更好，但这也是我们应该依靠人类的地方。所以，当你有一些非常高级的工程师，他们正在考虑架构和设计以及竞态条件、编排之类的事情时，人工智能还没有达到那个水平。所以我认为那些没有感受到人工智能成功的公司，只是试图将这些工具扔到他们庞大的代码库中，希望好事发生。但事实并非如此。最终，我认为它会实现的，但>> 目前我们仍处于早期实用阶段。>> 天哪，你刚才分享的内容太多了。有五件事我想跟进。好的，所以，其中一个是你提到的那个指标，即你如何衡量人工智能在你团队中的影响。所以，是人类手动工时节省。你是这样描述的吗？>> 好的。而且，这大约是工程师目前一半的时间被人工智能工具节省了。>> 这个指标是针对所有团队的。所以，那将是我们支持团队、法律团队、风险团队，所有这些团队。>> 哇。>> 然后在工程方面，它变化很大，因为正如我之前所说的，代码库的大小和复杂性很重要。所以，如果你正在构建一个全新的绿色田野代码库，或者你正在为一个新平台构建一个应用程序，那么我们正在看到那些相当激进的收益，但在那些已经存在的非常复杂的代码库中，这些收益还没有完全实现。这太棒了。每当我听到这样的统计数据时，我认为人们需要考虑的一个重要因素是，这是最糟糕的情况。>> 这是最低点。这是现在的基准。>> 是的。所以，它可能听起来不像现在那么疯狂，但它会变得疯狂。好的。你谈到的另一件事是 Goose。你还没有解释 Goose 是什么。这是一件大事。>> 解释一下 Goose 是什么，以及它对你们来说变得有多重要。>> 所以，Goose 是一个通用的人工智能代理。>> 所以，你可以把它想象成一个桌面工具，或者一个你可以下载并安装在你电脑上的程序，然后它有一个用户界面。你可以像聊天机器人一样和它交谈，你可以说任何话，比如“嘿，Goose，按类别整理我的照片”，它能够查看你的照片，你知道，如果有很多树，它会把它们整理成自然照片，如果有很多人的话，它会把它们整理成肖像照，所有这些东西都可以写软件给你。所以，它可以做所有这些任务，我们能够做到这一点是通过一种叫做模型上下文协议，或者 MCP，你的许多听众可能听说过，这是 Anthropic 提出的，我们是早期贡献者。模型上下文协议非常简单，就是一套标准化的包装器，围绕现有的工具或现有的功能。所以，如果你在企业中有你使用的工具，无论是 Salesforce 还是 Snowflake 还是 SQL，任何这些东西，你都可以用 MCP 来包装它们，然后它就会将它们暴露给你的 LLM 来进行操作。所以，直到那时，LLM 除了聊天之外，实际上做不了多少事，但 Goose 给了这些大脑手臂和腿，让它们能够走出去，在我们数字世界中采取行动，而这正是我们发现它影响最大的地方。它建立在这个相当开放的协议上，任何人都可以实现。MCP 已经爆炸式增长。Goose 是完全开源的，顺便说一句。所以，你们任何人都可以下载它并扩展它，编写自己的 MCP。>> 所以，这就是我们通过 Goose 取得的核心成功。>> 好的。所以，这基本上就像云代码，上面有一个桌面应用程序，建立在云和开放人工智能的 ChatGPT 以及许多开源模型之上。是这样吗？>> 是的，它可以运行任何模型。所以，我们有一个可插拔的提供商系统，你可以带来自己的 API 密钥并使用云系列模型或 OpenAI 的模型，或者你可以使用开源模型，你可以下载它们并直接使用它们，或者通过 Olama 和其他一些工具来做到这一点。但本质上，它是利用这些模型生成文本和解释文本的能力，并将它们应用于现实世界的情况。所以，我真的很喜欢的一个例子是，你可以让 Goose 为你构建一个营销报告，它有 MCP 可以连接到 Snowflake、Tableau 和 Looker。所以，它会写 SQL 来从中提取数据。它会在 CSV 中进行一些分析，所以它可以写 Python 代码在你的桌面上完成所有这些工作。它会使用它知道的一些 JavaScript 图表库生成一些图表，最后，它会将所有这些内容放入 PDF 或 Google Docs 中，它甚至可以为你发送电子邮件或上传到某个地方。而且，它正在自己完成所有这些工作，顺便说一句。没有人坐在这里告诉它。你只是说，“嘿，我想要这份报告。我想要这个发送到这里。我想要这些漂亮的图表。”>> 而且它正在所有这些系统之间进行协调。所以，基本上，在 Block，而不是直接使用 Claude 或 Chat，甚至 Cursor 和所有这些应用程序，他们都使用 Goose。>> 是的，我们允许我们的工程师和普通员工使用他们想要的任何工具。Goose 是与我们所有系统集成得最好的，因为它建立在 MCP 之上，而且为现有系统创建 MCP 非常容易。所以，例如，如果你正在使用一个问题跟踪工具，并且你希望它添加一些人工智能自动化，在 Goose 之前，我们的团队必须等待供应商将其内置人工智能功能，或者也许 OpenAI、Anthropic 或 Google 会提供通用功能，我们可以将其插入。但有了 Goose，这就不再是必需的了，只需几行代码，一个 MCP 就代表了。基本上，所有这些系统都可以通过人工智能进行协调，而且 Goose 也可以编写自己的 MCP。所以，它也是相当自举的。>> 而且它是开源的。基本上，你花了所有时间来构建这个东西。任何其他公司现在都可以实现它，并建立在你所做的工作之上。>> 是的。我们有很多公司正在积极使用 Goose。我不想说太多名字，但从我们的竞争对手到我们的一些紧密合作伙伴，他们中的许多人都在他们的团队中定期使用 Goose。我知道 Databricks 经常谈论它，但你知道，你可以想到的中等规模公司都在某种程度上使用 Goose。>> 这太疯狂了。这感觉可以成为一项巨大的业务。就像，世界上一些增长最快的公司，基本上这就是他们的产品，而你已经构建了它并将其免费提供。>> 是的，我们相信开源的力量，你知道，我们的核心使命之一是增加开放性，这意味着为开放协议和开源做出贡献。而且，你知道，作为一家科技公司，我们建立在许多开源软件的基础上。我认为几乎所有科技公司都是如此，无论你是在谈论 Linux、Java 还是 MySQL，还是任何这些基本组件。所以，我们觉得我们有强烈的义务回馈。我们希望构建不仅对我们和我们的客户有益，而且能够超越 Block 并超越 Block 的东西。这无疑是我们从一开始就有的核心价值。>> 是的，Goose 遵循了这一光荣的传统，是的，我们对它取得的成功感到非常兴奋。顺便说一句，Goose 这个名字的故事是什么？我忍不住要问。>> Goose 是《壮志凌云》的参考。>> 好的。>> 嗯，我们的一位工程师想出了这个名字。>> 他看起来也和 Goose 一模一样，所以如果你把他们放在一起看，这很疯狂。>> 他会因为我分享这个而非常尴尬，但是，这就是我称之为 Goose 的原因。然后我们之后就一直沿用了鸟的主题。>> 这太不可思议了。我听你在另一个播客上分享过一个故事，有一个工程师把它发挥到了极致，让 Goose 看着他。谈谈那个。分享那个故事。>> 是的，当然。他非常、非常专注于人工智能，他试图从 Goose 那里提取所有疯狂的想法，而 Goose 可以做我描述的所有事情，通过与工具的特定交互，但它也可以只是看着你的屏幕。所以，就像它能够处理图像和处理它通过截图看到的东西一样。所以，他构建了这个系统，它基本上一直在看着他所做的一切，他会和同事在 Slack 或电子邮件上交谈，他们会讨论他们认为有用的一个功能，然后几个小时后，他会发现 Goose 已经尝试构建了这个功能，并在 Git 上为其打开了一个 PR。>> 以及其他各种疯狂的事情。所以，如果他开会超时了，他迟到了，它会试图让他退出工作流程。它会想出一些他没有编程或没有写提示词的创意，但它认为这有助于提高他的生产力或改善他的工作日。所以，是的，这很疯狂。你必须有勇气才能如此深入地与你的工作工具联系起来，但这 kind of 向你展示了像这样的工具的可能性。显然，这就是事情的发展方向，一旦它足够好。我喜欢这个家伙只是在尝试。所以，它基本上在看着他工作，预测他应该做什么，并为他完成工作，作为初稿，所以他会说，“哦，我们刚才在会议上讨论的这个东西的 PR 已经完成了。”>> 这太不可思议了。没错。>> 它有多好？就像，如果让你从零到一百来评价，它会让你只需要思考和说话，它就会完成你的工作。>> 是的。所以，语音是另一个重要部分。所以，它有语音处理能力。所以，它一直在听他说话，并试图理解。>> 我会说，>> 这主要是实验。你知道，考虑到他，他是我们 Goose 核心团队的一员，并且为 Goose 做出了贡献。所以，他有日常工作。这是他一边开发的东西。所以，一旦它发展成 Goose 本身或我们在企业中使用的其他工具的原生功能，我认为它可以产生很大的影响，但它已经相当不错了。我的意思是，它已经为他节省了大量他必须做的琐碎工作。所以，例如，他会做的一件事是，他说，“哦，我有一个会议冲突。我不能参加。”那个时间，或者我必须去接我的孩子，而 Goose 会自动重新安排那个会议，而他永远不必坐在日历前点击十次。>> 是的。所以，这些是我们一直在等待日历供应商作为功能内置到日历中的东西，但我们不再需要这样做了，因为人工智能能够为我们进行协调。>> 这不是那个在四家初创公司都有四份工作的人，他能够 [笑声] 瘫痪他所有的工作？>> 不，不是。他是我认识很久的人，他在 Block 工作了很长时间，他就是喜欢实验，他体现了那种实验文化，就像 Goose 的创造者一样，他也做了同样的事情。>> 那么，让我稍微深入探讨一下。你似乎看到了事情的发展方向。你在 Block 在很多方面都处于领先地位。那么，你认为几年后工程师的工作方式，产品团队的工作方式会是什么样子，与今天有什么不同？>> 我认为很大程度上取决于 LLM 性能的提高，但我可以告诉你，我正在努力改变我的工作方式，以及我正在努力改变我们即时团队的工作方式。所以，我认为代码编写是一种有趣且令人兴奋的事情，基本上你和聊天机器人说话，它会为你构建软件。但我认为这是非常有限的。它非常像乒乓球，你做一些事情，等待三四分钟，它会回来一些半成品，你必须引导它、指导它、打磨它才能达到它需要达到的地方。我认为我们将看到更多的自主性。所以，我们正在与 Goose 的下一版本进行一些实验，我们正在努力让它不仅仅工作两三五分钟。我们的平均、中位数会话长度是五分钟，平均七分钟，但我们正在努力将其推向数小时。你知道，我们正在说，“嘿，所有这些 LLM 在夜间和周末都处于空闲状态，而人类不在。”就像，没有必要这样。它们应该一直工作。它们应该尝试在预期我们想要的东西方面进行构建。如果我们回到对话的早期部分，但我也认为它们应该能够以以前不可能的方式进行构建。以前，我们人类的资源有限，带宽有限，协调开销很大。所以，我们必须选择最好的途径来尝试和实验。我认为我们不再需要这样了。相反，我们需要能够详细描述多种不同的实验。然后，也许我们去睡觉，然后在早上，所有这些实验都构建好了，我们可以丢弃其中五六个。所以，我经常做的一件事，我每天都写代码，但经常做的一件事就是丢弃大量的代码。这对我来说有点难，因为我从来没有这样做过。我的意思是，显然工程师喜欢删除代码，但这不同。这是你构建一个全新的系统或一个全新的功能，然后你说，“啊，感觉不太对。我只是要删除它，然后重新开始。”所以，我认为你将看到更多这样的工作方式。而且，我认为，而不是我们，例如，重构一个应用程序以拥有不同的用户界面或演变成新版本，我们将从头开始重写该应用程序。我正在努力让我们的团队思考的一件事是，如果我们每次发布都 RM 减去 RF，即删除整个应用程序并从头开始重建，我们的世界会是什么样子。所以，我们今天真的做不到。但我认为这向你展示了可能性的方向，以及这些工具将我们带向何方。有趣的是，软件工程和产品领域有一条普遍的规则。永远不要重写。不要试图重写你的东西，因为你会忘记多年来人们所做的所有小的改进、调整和错误修复，你认为它会是一个简单直接的事情，结果却是一年或更长时间的努力才能回到原点，而人工智能现在能够做到这一点，而你所说的可能是你应该工作的方式，这真是太有趣了。>> 我也这么认为。我认为诀窍在于让人工智能尊重所有这些渐进式改进。>> 是的。并且，就像，将它们作为>> 如果你想的话，作为规范的一部分。>> 是的。>> 此外，你关于这个代理只是给你一些想法，它在夜间构建它们，然后你就可以看到，我敢说它甚至会进一步向上堆栈，提出想法，然后开始构建它们，然后你说，“好的，哦，那是个好主意。现在我可以在同一个工作流程中立即看到它。”>> 是的，这是真的。我上周实际上就在尝试你说的。所以，我有一个新版本的 Goose，我们正在开发中，我让它想出改进自己的想法，并在夜间实现它们。而且 [鼻塞]>> 有时是问题。>> 是的。>> 有时它会完全脱离脚本，而你必须把它拉回来一点。所以，我认为我们还没有达到它完全自我改进和完全自主的时代。但我确实认为我们正处于一个过渡阶段，我们可以给它一个推动，说，“嘿，这是我希望你能做的 10 件事的愿望清单。去弄清楚最好的方法。”而且，如果功能描述得足够好，我认为它在其中大约 60% 的事情上是成功的。它在剩下的 40% 上会遇到困难，你必须介入并打磨它。>> 是的。哦，天哪，我只是在想象一个未来，你给它设定的目标是驱动收入和增长，然后它就会说，“好的，所有人都被解雇了。这是工资，这是你们的工资单。>> 我会接管的。”>> 我不认为我们会到那一步。我确实认为我们需要很多人的品味来锚定这些人工智能，这样它们就不会脱离脚本，说实话。而这正是我们的设计主管和设计团队正在推动我们思考的方向，而这我认为将使我们超越大家都在谈论的“人工智能垃圾”时代。所以，是的，这非常像是将其锚定在对人们重要的、有品味、有用且有价值的东西上。为了让这一点更加具体，有没有一个例子是人工智能试图做的事情，或者一个团队试图提出的事情，你不得不说“这就是人类需要介入并保持事情的轨道”？>> 我会说，这更多是关于流程自动化，或者你知道，很多时候我会收到这样的请求，一个团队会说我们需要从这个供应商那里购买这个新工具，因为我们当前的工具没有做 X、Y 和 Z，而另一个团队会说不，不，不，我们可以只用 Goose 来构建一个应用程序，它可以在一半的时间内为我们做同样的事情，或者祝福，然后作为一个人，你坐在那里想，这些有必要吗？如果我们只是改变流程，我们还需要考虑构建工具吗？这是人工智能不擅长的事情，它无法拥有这种投资组合判断或全局判断，判断什么重要，什么有价值。所以，很多时候我告诉团队，要质疑基本假设，特别是我们的信息安全团队，因为他们有时会把自己弄得筋筋头头，试图保护某些东西，而你会说，“好吧，只要让正在构建它的团队以不同的方式构建，或者根本不构建它，如果它不重要的话。”然后你就不必增加你的安全表面积了。所以，我认为这些是人类使用判断力更好的领域，而人工智能在这方面做得并不好。>> 你提出了关于构建自己的软件、自己的工具而不是购买东西的观点。这是关于人工智能的一个大问题。它会取代所有这些 SaaS 应用程序，Salesforce 会消失吗？你有没有计算过你们自己构建东西省了多少钱，或者你对大家都在使用并支付高额费用的现有 SaaS 软件产生了新的尊重？我认为，脱离公司核心目标是一个陷阱，而我们的核心目标是经济赋权。所以，让客户、商家或艺术家能够进行销售、支付房租或将他们最新的创作上传到 Title。我认为，任何服务于这个目标的事情，我们都应该鼓励和投资。但如果我们纯粹地看金钱对金钱，那就像是在偏离目标，就像用你内部构建的东西替换供应商工具所节省的成本可能不值得你失去的脑力带宽以及团队技术重点的损失。>> 所以，是的，我会说，要不断回到你作为一家公司的核心关注点，其余的，你知道，都会随之而来。>> 是的，我认为人们忘记了维护你构建的东西需要多少工作。好吧，酷，我们一个周末就建好了，然后就是多年的无休止的维护、请求和支持，而且，正如你所说，感觉就像回到了>> 总是要专注于你的核心竞争力，然后购买其他一切的格言。>> 是的，这是经典的 80/20 问题，我们已经有了我们为客户构建的应用程序，你知道，比如我们会构建一些非常受欢迎的实验，然后我们必须花很多时间来解决长尾问题。所以，在 Cash Card 中，例如，我们基本上用一个周末或一周的集成和工作构建了 Cash Card 的全部功能，然后花了很长时间来解决所有这些边缘情况，你知道，有人会支付双倍的账单价值，然后它会完全破坏后端的东西，或者你知道，人们会把它用作加油站，他们有不同的方式来计费你的硬。>> 是的，这非常像这样，而且，正如你所说，我总是会回到“我们为什么这样做？它对我们和我们的客户有什么意义？”如果它不能清楚地满足这一点，>> 我就会把它推迟，认为它不有趣。本集由 Persona 提供，即经过验证的身份平台，帮助组织进行用户注册、打击欺诈并建立信任。我们在播客中经常谈论人工智能的惊人进展，但这可能是一把双刃剑。对于每一个令人惊叹的时刻，都有欺诈者利用相同的技术来造成破坏，洗钱，接管员工身份，冒充企业。Persona 帮助应对这些威胁，通过自动化的用户、企业和员工验证。无论你是想抓捕候选人欺诈，满足年龄限制，还是保护你的平台安全，Persona 都能帮助你以适合你特定需求的方式验证用户。最重要的是，Persona 可以在不给好用户带来摩擦的情况下，轻松地知道你在与谁打交道。这就是为什么 Etsy、LinkedIn、Square 和 Lyft 等领先平台信任 Persona 来保护他们的平台。Persona 还为我的听众提供一年内每月 500 次免费服务。只需访问 withpersona.com/lenny 即可开始。即 withpersona.com/lenny。再次感谢 Persona 对本集节目的赞助。关于人工智能的一个最大的讨论部分是招聘工作等等。所以，我有一个两部分的问题。一是，所有这些人工智能工具的兴起，这种生产力的提高，如何影响你规划人力配置和招聘的方式？二是，现在人工智能是你公司工作方式的重要组成部分，你在招聘人时会寻找哪些不同的东西？>> 我不认为事情已经发展到足以从根本上影响你需要多少人来构建像 Cash App 这样规模的应用程序。我认为对我们来说，改变的是截然不同的，而且与人工智能无关。那就是我们之前谈到的，从 GM 结构转向职能结构。在我们的 GM 结构中，我们的激励措施总是将工程人力视为一种商品。所以，如果我们想构建更多功能，我们就会增加更多工程师。经典的“神话般的人月陷阱”之类的东西。我认为，转向职能结构完全改变了这一点。你会想，“嗯，我们可以利用通用平台、通用模块。我们可以从公司各部门引入专家来指导我们如何更好地做到这一点。”所以，我认为这些因素在我们的招聘方式上产生了很大的不同。我们不再将工程师视为一种商品，只是为了构建下一个 [音乐]
产品和现金应用程序。但在人工智能方面，我们非常希望找到那些拥抱这些工具并渴望从中学习的人。我们并不期望一开始就有人是出色的人工智能实践者。我认为我们有这样的人，如果他们想和我们一起工作，我们会对他们感兴趣，但我更愿意寻找那些刚毕业的大学生，他们真的渴望了解这些工具并对其持开放态度，或者甚至是那些已经拥抱了这些工具并弄清楚了它们的老兵。这基本上是我们正在优化的方向，而不是寻找一套特定的技能。
>> 所以，本质上最大的变化就是寻找那些拥抱人工智能的人，而不是说：“不，我不需要这些东西。我是一名出色的工程师。我不需要使用光标或 Goose 或所有这些东西。”
>> 是的。我会称之为学习心态。这是我们的首席执行官杰克经常谈论的事情。他希望我们成为一家以学习为先的公司。所以我们所做的一切，我们发布的每一个实验，我们能从中学习到什么？我们是否觉得我们已经尽了最大的努力？我认为这比每次都得出正确的商业答案更重要。
>> 那么在面试时呢？你们是否鼓励工程师在做练习时使用人工智能工具？在过去一两年里，这方面发生了什么变化？
>> 是的，我们现在开始这样做了。所以，传统上我们会使用像 CoderPad 之类的东西来通过白板解决问题，甚至用伪代码或接近伪代码的方式来编程。但现在我们正在考虑你是否可以使用 Vibe Code 来构建东西？你对这些工具有多熟悉，或者你如何看待与它们一起发展？但这还处于早期阶段。我想说，一个人是否知道如何使用，无论是 Goose、Cursor 还是其他任何工具，并不一定能决定他们是否是一名优秀的工程师。我仍然认为我们过去面试时看重的东西，批判性思维，深入理解问题技术本质的能力，仍然比你是否是一名完全的人工智能原生程序员更重要。
>> 我一直思考的另一个问题，很多人都在问，是哪个级别的工程师从这些工具中获益最多？你可以说现在是初级工程师，他们可以完成所有这些工作。你也可以说现在是高级工程师，因为他们对事物的运作方式以及如何协调成千上万的代理来执行他们的命令有更深入的了解。你看到了哪个级别的工程师受益最多？
>> 是的，有两个答案。一是你绝对是对的，越是高级和越是初级，他们就越是舒适或越是渴望采用这些人工智能工具。我认为这是有多种原因的，包括你提到的一些原因。比如，我认为高级人员确实非常深入地了解一切是如何运作的。所以他们几乎如释重负，因为这个工具的存在可以去做所有他们以前做过无数次但又不想再做的事情。而初级人员就像是我的侄女和侄子在黑莓手机上一样，他们只是在飞速地处理事情。不是说早期黑莓，而是说 iPhone。现在他们正在飞速地发送短信，而我还在通过键盘慢慢地搜索。这说明我有多老了。所以我想有这一点。但我认为非技术人员使用人工智能代理和编程工具来构建东西，这确实令人惊讶和惊叹。我认为这说明了这些角色在未来将如何发展。法律、风险、工程和设计之间的界限将变得模糊。因此，我认为那些能够拥抱它以优化其特定工作日和特定任务集的人，确实是从这些工具中展现出最大影响力的。
>> 有趣的是，没有人谈论工程生产力的那个方面，那就是减少公司其他部门提出的构建随机一次性事物的请求。这感觉对工程师来说是巨大的生产力提升。
>> 这是巨大的。尽管我认为这有点像一个比喻：如果你建造一条更宽的高速公路，你只会让更多的汽车上路。所以，我认为每个人都在构建软件的事实意味着有更多的软件需要构建，更多的协调需要发生，每个人都更渴望更快地交付东西，并取得更大的成果。因此，我们正在看到整体速度的提升和对更多功能的请求，如果这说得通的话。
>> 是的，[清嗓子] 完全同意。这与你关于不放缓招聘的观点有关。我听到的是，对更多工程师、更多产品人员的招聘需求根本没有放缓。你基本上是，就好像人工智能根本不存在一样。
>> 我们正在更认真地考虑这个问题。所以，就像我说的，我们在通用汽车时代将其视为一种商品。现在我们已经具备了功能，它就更少地取决于我们需要多少工程师来支持 Square 或 Cash App 中的功能数量。在职能组织结构中，我们更多地将其视为优化的领域，在哪里可以建立深度，以及什么真正通过模块化、重用和深入平台来加速我们的优先事项。
>> 我喜欢这个大胆的说法：如果你想提高效率，就忘记人工智能，直接重组为职能结构。[笑声] 在某些方面，这并非全错。
>> 那么，这是另一个非常有趣的例子，我们正在努力改进构建时间，并且我们正在使用 Goose 和许多其他工具来帮助我们，它们也取得了非凡的成就。所以我们有一个非常酷的工具，可以分析我们的测试套件并为所做的更改选择正确的测试来运行。所以我们通过这种方式将测试运行减少了 50%，这非常棒，而且我们也不会因为所有不必要的 CPU 周期浪费在测试上而过度加热地球。但是，将测试卸载到云端或简单地删除不再有意义的测试，可能会节省两到三倍的成本。所以，仍然需要采取一种投资组合方法，以求得更好的术语。就像我之前告诉你的关于我们是应该购买供应商工具还是应该自己构建的例子一样。就像，我们甚至需要进行这个过程吗？所以，在某些方面，结构比你拥有的工具的有效性更重要。
>> 明智之言，让我想起埃隆·马斯克有一个关于如何优化事物的完整流程，其中一个步骤是：在我们开始优化和自动化它之前，我们是否真的需要这个东西？
>> 在我放大并询问你职业生涯中吸取的普遍经验教训之前，你认为还有什么对那些试图进一步深入人工智能或帮助他们的团队更具前瞻性思维的人来说非常有价值或有用吗？
>> 我会说，真的要自己去使用这些工具。我们能够推动大部分采用的方式是，杰克使用 Goose，我使用 Goose，我们的执行团队都使用过 Goose，并定期使用它，以及其他人工智能编程工具和助手，我们每天都在使用它们，所以我们对自己的工作流程如何改变有了很多了解，这比阅读 LinkedIn 或哈佛商业评论上的大量观点文章要多得多，然后试图让你的团队效仿。所以，我认为我们对所有事情都这样做。感觉就像，自己去使用产品，去感受它，了解它的优点和缺点以及人体工程学，然后找出如何将其应用于你的团队。
>> 我发现这样做很有帮助，我完全同意，就像停止阅读有关它的信息。停止听我们谈论它，只是构建一些东西。我发现非常有帮助的是，有一个你想要为自己解决的具体任务或问题，因为它真的能激励你，并使其非常真实。例如，就在前几天，我试图从 Google 文档中提取图片。你知道，就像 Google 文档，我认为它就像加州旅馆。你把图片放进去，但除非你[笑声]做一些疯狂的事情，否则就没有办法把它们弄出来。所以，我去了 Lovable。就像构建一个应用程序，我可以给你一个 Google 文档 URL，让我轻松下载图片，然后就搞定了。
>> 是的，一个很好的例子。我几个月前也做过类似的事情，我的儿子有很多治疗。他有额外的需求。所以，我试图收集所有这些治疗的收据，并与我的妻子分享，她会向我们的保险公司报销。我在这方面遇到了很多困难，因为它们有各种形式。有些是截图，有些是 PDF，或者其他什么。所以，我让 Goose 来做这件事，它都在我的笔记本电脑上，Goose 发现它可以把所有这些收据放进我的 Apple Notes 应用程序，放到一个笔记里。它将其转换为 HTML，以便无缝同步到我的手机，然后我就可以从那里通过电子邮件发送或与她分享。这只是我从未想过的事情。它通过 AppleScript 做到了这一点。所以它只是在后台控制我的电脑。是的，这些工具以令人惊讶的方式帮助我们。而且，正如你所说，你使用它们来解决实际问题越多，你就越了解它们的优势以及在哪里可以部署它们。
>> 我喜欢这个例子。你是怎么做的？所以你只是去了 Goose，然后说，我有这个问题。它会怎么解决？
>> 是的，差不多。我说我所有的收据都在 Google Drive 里。所以我们也有类似的问题，我需要把它们整理成一种形式，我需要汇总总数，做所有这些事情。所以它首先尝试了几种方法。它试图下载它们，它试图使用 PDF 阅读器读取它们，等等。然后，我认为 Goose 的一个特点是，许多其他人工智能代理也从中学习，如果它尝试了几次并且失败了，它就会退一步，尝试另一条路线，它会一直进行下去，直到取得一些进展。它就是这样做的。然后它选择了 AppleScript 作为一种方式，因为它有 MCP 扩展来控制我的电脑。这与我们前几天谈到的工程师用来观察他的屏幕等东西是相同的。但这只是一个集中的问题，它设法做到了。所以，是的，这些工具能做什么令人惊讶，允许它们拥有这样的灵活性是学习如何使用它们的重要组成部分。
>> 那太酷了。顺便问一下，普通人可以运行 Goose 吗？你可以直接下载 Goose 并使用它，而不是……
>> 完全可以。是的。是的，你可以直接从我们的 URL 下载。我们可以在节目笔记中与你分享。
>> 嗯，是的，你可以安装它。它适用于 Mac、Windows 和 Linux。我相信它是一个 Electron 应用程序，所以它可以在所有这些平台上运行。它还有一个命令行界面，所以对于那些更喜欢使用它的人来说，我们也有那个用户界面。
>> 哇，你真的在与这些庞大的基础模型公司竞争。最简单的比较 Goose 的方法是什么？是像 Cloud Code 这样的比较，还是其他什么？
>> 我认为它与 Cloud Code 有点不同，因为 Goose 的核心是一个实现 MCP 的平台，而 MCP 赋予它动态可扩展的特性。所以，它可以为你做所有这些事情，无论是自动化我们之前谈到的关于 Google Docs 和 Notes 等事情，还是它可以直接为你执行编程任务，使用其他 MCP，比如它可以索引代码并以这种方式进行。所以，它更像是一个可扩展的平台。因此，我认为它介于你经典的人工智能助手之间，你只是问它，你知道，今天天气怎么样？你能计算出从这个日期开始已经过去了多少个月，或者其他什么，到世界上更专注的 Cursor 和 Cloud Code。
>> 基本上，它包含了所有东西。而且是免费的。你支付 LM 代币的费用，但……
>> 是的。开源模型，这……
>> 我的天哪，这太疯狂了。能在这个团队里构建 Goose，在 Block，你一定玩得很开心。
>> 哦，天哪，让我稍微放大一点。你担任首席技术官已经大约两年了。你有没有什么事情是你希望在你担任这个角色之前就知道的？如果你能回到几年前，在你耳边低语几句技巧或经验教训，那会是什么？
>> 我认为可能是两件不同的事情。一是康威定律的力量。就像我们之前讨论过的，改变结果而不改变组织中人际关系的结构有多么困难。我认为我总是在某种程度上知道这一点，但以一种切身的体会来欣赏它很重要。另一件我真正艰难学习的事情可能是，你只会在事情出错时听到。所以，当事情进展顺利时，你会有一种诡异的沉默，你会想，我在这里做的事情对吗？我是否专注于正确的问题？所以，拥有一点判断力，拥有一点时间退后一步，全面地看待事物，这些是你真正需要花时间去做的事情，并且要定期去做，这是我希望在我担任这个角色时就知道的。
>> 回顾你在 Block 的时光，我一直在试图，我几乎要说 Square，因为我太习惯了，但我也知道 Block 是整个公司的名称，而 Square 只是其中之一。所以，只是为了让人们理解，Square 是 Block 的一个业务部门，一个产品。
>> 正确的。是的，我们有 Square、Afterpay、Cash App 和 Title，这四个主要品牌。然后我们还有 BitKey 和 Proto，它们专注于比特币，并且我们在这两个品牌中都发布硬件。
>> 好的，太好了。我认为有些人会想，“你们到底在说什么？”好的，那么，回顾你在 Block 的时光，你学到的关于构建产品或构建团队的最反直觉的经验教训是什么，这与大多数人相信的，比如常见的创业智慧相悖？
>> 我认为代码质量是一个方面，就像作为一名工程师一样。我早期就学到了这一点，而且它一遍又一遍地证明是正确的。许多工程师认为代码质量对构建成功的产品很重要。这两者之间没有任何关系。我最喜欢的例子是 YouTube。我在 Google 工作时，YouTube 被收购了，我记得当时大家都在抱怨 YouTube 的代码库有多糟糕，它们的架构有多糟糕，它们在 MySQL 中存储视频作为 blob 等等。而且，你可以说 YouTube 是 Google 最成功的产品，远远领先于其他产品，对吧？可能比他们其他产品加起来还要成功。所以，这与它的架构有多好关系不大，因为反过来说，Google Video，一个我不知道人们是否还记得的产品，它存在于 YouTube 之前，它支持更多格式。它支持更高的分辨率。你可以上传，你知道，长达一小时的视频。YouTube 没有这些。它只有一到两分钟的快速视频。它远远地击败了它的竞争对手。所以，我认为将这一点放在首位，我们为什么要构建这些工具或应用程序或产品？它们是为了人们解决特定问题。所以，在我们的案例中，是为了让 Square 的商家能够进行销售，向你销售咖啡，或者销售他们制作的东西。这才是真正重要的。我们的 Android 平台性能有多好并不重要，除非它能满足这个需求。所以，我认为这对我来说是我职业生涯中一个非常艰难的方面。我不断遇到工程师，他们认为我们需要重构。我们需要以更好的方式去做。我们需要……然后我说不，所有这些代码明天都可以被扔掉。所以，只需专注于我们试图构建什么以及我们为谁构建。
>> 这是一个令人难以置信的见解和教训。这个 YouTube 的故事非常有趣，而且是一个很好的例子。你说他们把视频内容存储在 MySQL 的行和列中，作为 blob 数据。是的，这就是我的意思，我实际上没有看代码，所以我无法验证，但这曾是普遍的看法，然后他们有一个完全由 Python 组成的堆栈，与我们当时在 Google 高度优化的 C++ 和 Java 服务器相比，速度非常慢。这太搞笑了。让我想起像这样的公司，当你审视一家公司时，如果你在一家公司工作，你就会觉得这简直是一团糟。没有人知道发生了什么。这就要崩溃了。而这基本上是所有高速增长的成功公司的情况。
>> 是的，这其中肯定有一些道理。是的。所以，我认为再次强调，对企业的成功来说，还有很多更重要的事情。正如你所说，你是否在为人们解决实际问题？你能否将产品送到他们手中？你能否继续为他们解决实际问题？这与代码质量无关。这与你内部运作得有多好无关。
>> 完全同意。我在 Cash App 也有过类似的情况。所以，在 Cash App 的早期，我从大约 10 名工程师到 200 多名工程师，负责工程部门，并将其发展到大约 1000 万到 2000 万用户。那里也有非常类似的情况。从外面看，一切似乎都很混乱。人们会进行随机实验并发布它们，看起来我们并没有严格遵守软件生命周期等方面的政策。事实确实如此。我的哲学一直是，我们有这么多才华横溢的工程师，如果我试图将他们束缚在非常严格的、狭隘的领域里，如果他们想花点时间浪费时间，我只会弊大于利。但同时，如果他们能交付这些令人惊叹的东西，那么我几乎会允许。我对此会没事的。嗯，这是一个微妙的平衡，因为如果你放任不管，工程师可能会陷入兔子洞。但是，是的，混乱会孕育一定程度的创造力，你必须在某种程度上知道如何制造受控的混乱。所以你必须创造一个不会导致破裂或出现重大可靠性问题的基础，否则你就会赔钱。所以，只要这些方面都已到位，并且你允许你的工程师有自由去实验、迭代并做那些让他们充满活力的事情，那就是理想状态。
>> 谈到受控的混乱，你在 Block 任职期间的一个头衔，我想这可能是在 Square 时期，是“疯狂科学家”，持续了四年半。是的，那段时间我大部分时间都在兼职，因为我的孩子还很小，有很多额外的需求，我担任了各种项目的顾问，并试图帮助一些疯狂的想法起步。是的，我真的很感激 Block 给了我这个机会。
>> 在我们进入“失败角落”之前，我可能还有一个问题，我会解释一下。你分享了一些你职业生涯中学到的经验教训。还有什么核心的领导力教训是你认为对你成功完成工作很重要的吗？
>> 我认为一切都要从小处着手。就像如果你想烧开一整片海洋来泡一杯茶，我不知道是谁说的，但这是一个非常有用的短语，我经常想起它。你永远做不到。所以，如果你在泡一杯茶，就泡一杯茶。你不需要烧开所有的水。听起来不像美味的茶。海洋水。是的，我认为还有另一句话，我想卡尔·肖恩说过，“如果你想从零开始制作一个苹果派，你必须先发明宇宙。”所以，就像缩小你的范围，专注于你面前的事情，这是可以实现的。我认为这非常重要，而且一直是我们，甚至在我们早期只是 Square 时期的核心原则。从小处着手。
>> 有没有一个例子，它可能进行得非常好，或者可能没有进行好？
>> 是的，我的意思是，Goose 就是从小处着手。它只是一个工程师在自己的时间里努力构建一些有用的东西，并满足他提出的一个理论。所以，布拉德，Goose 的创造者，很早就相信，我想在我们听到这些流行语之前很久，他就相信代理将是我们从 LLM 中释放价值的方式，他构建了一个概念验证，并与许多人分享了它。他与 Databricks 和 Anthropic 分享，让他们兴奋起来，你知道，从他们那里学到了很多东西，所以它就这样积累了动力。即使在内部，情况也相当相似。Cash App 本身也是如此，Cash App 最初更像是一个黑客周的想法，然后发展成一个越来越大的东西。所以，我们的很多项目都始于这些小型实验，然后我们在此基础上进行构建。我们成为第一家公开上市的公司，推出了比特币产品，这也是一个黑客周的想法，我和杰克以及另一位工程师一起完成的。
>> 那是黑客马拉松团队，你和杰克·多西以及一位工程师。[笑声] 是的，是我们三个人。
>> 简直难以置信。
>> 是的，而且很棒。我们去 Blue Bottle 买了一杯咖啡，是用比特币通过 Cash Card 支付的。我告诉你，事后看来，这可能是最昂贵的咖啡。
>> 当时比特币是多少？像 20,000，六七千？
>> 是的。
>> 哦，不。现在是 120,000 了。太棒了。
>> 是的。
>> 通货膨胀。但是，是的，这是一个例子，说明了你如何能够为人们提供一个有效且有用的产品，如果你首先专注于一个小事情，然后进行构建。
>> 并且为了加强这一点，这与“我们有一个宏大的想法，我们将投入大量资源并立即全力以赴”的观点相反。
>> 是的，绝对。我也曾参与过这样的团队。所以，在我职业生涯中，我在 Google 工作过一个名为 Google Wave 的产品，它试图满足所有人的需求，你知道，我们在它真正有任何谷歌以外的用户之前就投入了 70 到 80 名工程师来构建这个东西。所以，我认为这是一个从一开始就规模宏大、试图规模宏大的例子，并且可能缺乏一些与现实相符的接地气之处，并据此进行调整。
>> 我还记得 Google Wave。绝对是。它很漂亮，有很多炒作。我不记得它具体是做什么的，但它看起来确实很漂亮。
>> 是的。我的意思是，我从那个中学到了很多东西。是的。
>> 还有什么？还有其他重要的教训吗？这两者是主要的。但我也想说，要质疑一切的假设。你知道，有时我们会陷入这样的陷阱：作为专业人士，我们过度专注于我们当天、当周、当月正在构建的东西。而我们没有停下来思考，我们是否应该构建这个东西？或者构建它的目的是什么？我们可以构建一些完全不同的东西，这更能体现我们存在的根本原因。所以，我想说，是的，质疑那些基础假设。这有点陈词滥调，但你真的需要不断地提醒自己去应用它。
>> 我有一位你的同事，他曾经在 Cash App 上和你一起工作过。
>> 是的。
>> 他是我的朋友。他很棒。他曾说过一句类似的话，我记不清具体是什么了，但大意是“深入到你正在处理的事情的最底层”。就像去触碰你正在构建的东西，去了解它的根源，以真正理解发生了什么。我猜想这对于构建 Cash App 和 Cash Card 非常重要。
>> 是的，IO 是我合作过的最好的产品人之一，而且，你知道，他也是我最亲密的朋友之一。所以，绝对同意你和他的观点。是的。
>> 好的。在进入我们非常令人兴奋的闪电轮之前，我还有最后一个问题。你曾经是 Square 的“疯狂科学家”很多年。你还有其他喜欢的流行文化或现实生活中的疯狂科学家吗？
>> 这是一个有趣的问题。我认为我脑海中总是浮现的形象是《回到未来》中的布朗博士。我觉得他至少是我这一代人的典型疯狂科学家。但也有很多出现在电子游戏等地方，但他就是那种，“我就是要去做这件事，因为我几乎有一种燃烧的欲望和需求去做这件事，无论我是否愿意，我必须制造这台时间机器。”他花了整部电影来修复它造成的问题。但是，是的，他一直是我非常喜欢的角色。
>> 你知道我想到了什么吗？我想到了《粉红猪和大脑》里的 Pinky。我不知道。那是个好主意。
>> 是的。[笑声]
>> 哦，天哪，丹尼，这太棒了。你太棒了。非常感谢你的到来。在我们真正结束之前，还有两个最后的问。如果人们想联系你，了解更多关于 Goose 或 Block 的其他事情，他们可以在哪里找到你？以及听众如何能对你有用？
>> 嗯，可以看看我们 GitHub 页面上的 Goose 和 Block 的所有其他开源项目。所以，那里有很多有用的东西。我们也在 Android 开源方面做了很多工作，所以可以看看那些。你总能在 LinkedIn 上找到我，所以随时可以联系。我很乐意被联系，我想说人们如何能有用，你知道，回到我们现在这个充满变化和不确定性的时代。我认为那些对他们的公司、他们的雇主、他们的团队要求更高的人，要求更好的东西。就像在 Block，我们总是问，我们能否默认将其开源？我们能否为不仅仅是我们自己或我们的客户而构建？每个人都能受益吗？我认为这在人工智能时代尤其重要，因为每个人都把自己锁在围墙花园里，试图抓住新兴平台的部分。所以，是的，只是对人们要求更多，你知道，就像互联网的创建是为了开放地分享信息，并造福所有人。我认为人工智能应该为我们实现这一点，所以，是的，只是对人们提出这个要求。
>> 一个非常美好的结束方式。多尼，非常感谢你的到来。
>> 谢谢你，莱尼。我真的很感激。谢谢。
>> 我也很感激你。再见，各位。
>> 非常感谢您的收听。如果您觉得这很有价值，您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢的播客应用程序上订阅该节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到[音乐]播客。您可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解有关该节目的更多信息。下一集再见。