Talking to Terrorists | Jonathan Powell | Talks at Google

ديفيد بلاك: حسناً، مساء الخير سيداتي وسادتي. يسعدني أن أرحب بجوناثان باول في جوجل اليوم. قضى جوناثان ما يقرب من عقدين من الزمن في الوساطة بين الحكومات والمنظمات الإرهابية. يدير منظمة "InterMediate"، وهي مؤسسة خيرية مقرها لندن للتفاوض والوساطة تركز على أصعب النزاعات وأكثرها خطورة وتعقيدًا في العالم، حيث تعجز المنظمات الأخرى عن العمل. كان رئيس موظفي داونينغ ستريت مع توني بلير. وفي عام 1997، التقى بجيري آدامز ومارتن ماكغينيس ولعب دورًا أساسيًا في التفاوض على السلام في أيرلندا الشمالية. في عام 2008، اقترح علنًا أن تفتح الحكومات الغربية محادثات مع طالبان، ومع حماس، ومع القاعدة. واليوم، يعمل على نزاعات مختلفة حول العالم وهو المبعوث الخاص لرئيس الوزراء إلى ليبيا. قضى جوناثان نصف حياته في التحدث إلى أشخاص في منظمات تُصنف على أنها إرهابية، وجمع تجاربه في كتابه "التحدث إلى الإرهابيين"، الذي يشمل نزاعات من كولومبيا إلى سريلانكا إلى فلسطين إلى جنوب أفريقيا. لذا، يرجى تقديم ترحيب حار جدًا من جوجل لجوناثان باول. جوناثان. [تصفيق] جوناثان باول: شكراً جزيلاً لك يا ديفيد. وشكراً جزيلاً لك على دعوتي إلى هنا. أشعر وكأنني أسافر عبر الزمن لعدة قرون من وستمنستر إلى هذا المبنى، خاصة بالنسبة لشخص كبير في السن مثلي. لذلك، كنت رئيس موظفي توني بلير لمدة 13 عامًا ونصف، منذ أن أصبح زعيم حزب العمال حتى غادر داونينغ ستريت. غادر من الباب الأمامي، وغادرت من الباب الخلفي. وخلال تلك الفترة، كنت أيضًا كبير المفاوضين بشأن أيرلندا الشمالية. لذلك قضيت الكثير من الوقت في الذهاب ذهابًا وإيابًا عبر البحر الأيرلندي ولقاء آدامز وماكغينيس وشخصيات أخرى أقل شهرة. وعندما غادرت الحكومة، حاولت العمل كمصرفي لفترة من الوقت لكنني لم أستمتع بذلك حقًا، حوالي 12 شهرًا. وواصلت محاولة العمل على الإرهاب مع إيتا في إسبانيا ونزاعات أخرى. والآن أسست هذه المؤسسة الخيرية، InterMediate، لمواصلة العمل. وقد أدركت أن هناك بعض الدروس المستفادة. ويجب أن أقول إنني لم أكن دائمًا لصالح التحدث إلى الإرهابيين. في المرة الأولى التي التقيت فيها ببعض الإرهابيين، بالتأكيد لم أكن لصالح ذلك. التقيت بآدامز وماكغينيس في عام 1997. لقد أطلقوا النار على والدي عبر الأذن في كمين عام 1940. الجيش الجمهوري الأيرلندي، وليس آدامز وماكغينيس. أخي، الذي كتب ذلك [غير مسموع] يتعثر في قائمة الموت لمدة ثماني سنوات. لذلك عندما قابلتهم لم أشعر حقًا برغبة في مصافحتهم ورفضت القيام بذلك. لفتة تافهة، ندمت عليها الآن. ولكن في الواقع، مثير للاهتمام، عندما درست النزاعات الماضية، هذا هو النزاع الذي يتكرر مرارًا وتكرارًا. في المرة الأولى التي يلتقي فيها الناس من نزاع، لا يرغبون أبدًا في مصافحة الأيدي. يستغرق الأمر وقتًا طويلاً للوصول إلى تلك المرحلة. قمنا بجولة سيرًا على الأقدام فورًا بعد ذلك الاجتماع، توني بلير في شرق بلفاست، في منطقة بروتستانتية جدًا في شرق بلفاست. وواجهته في مركز التسوق حشد من النساء المسنات، لذا اعتقدت أنهن "جدات الجحيم". وبدأن في مهاجمته، وبدأن في رمي قفازات مطاطية عليه. واعتقد أنه ربما كان احتجاجًا على غسل الأطباق. لكن السبب كان أنه لم يرتدِ قفازات لمصافحة آدامز وماكغينيس، هذين القاتلين. كانت قضية عاطفية للغاية، مسألة المصافحة هذه. بعد حوالي أسبوع من ذلك الاجتماع، اتصل بي مارتن ماكغينيس بشكل مفاجئ. وقال، هل سأزور أيرلندا الشمالية متخفيًا؟ لكن هل سأخبر المسؤولين الأمنيين بشكل خاص، وهو اسمهم للشرطة والجيش. لذا سألت توني بلير، وقال، نعم، اذهب. لذا استقليت طائرة إلى بلفاست وسيارة أجرة إلى ديري. وقفت على زاوية شارع، أشعر بالسخافة قليلاً مثل شخصية من رواية تجسس. ثم ظهر رجلان أصلعان فجأة ودفعاني إلى المقعد الخلفي لسيارة أجرة. وانطلقت سيارة الأجرة وقادت لمدة ساعة حول ديري حتى ضللت تمامًا. ودفعاني خارج الباب خارج منزل حديث جديد على حافة عقار. وطرق الباب. وجاء مارتن ماكغينيس إلى الباب وهو يعرج. ألقيت نكتة غير مضحكة للغاية حول "كسر الركبة"، وهي الطريقة التي كان الجيش الجمهوري الأيرلندي يعاقب بها الأشخاص الذين لا يحبونهم عن طريق حفر ثقوب في جميع مفاصلهم المختلفة. قضيت ثلاث ساعات جالسًا في ذلك المنزل معه، ولم نحقق أي اختراقات. سيدة المنزل طلبت بلطف عدم طرح أي أسئلة وتركت بعض السندويشات وكوب شاي. لم نحقق أي اختراقات، لكنها بدأت نمطًا من محاولة بناء نوع من الثقة للخروج من هذا الصراع، الذي استمر - اعتمادًا على كيفية عده - سبعة قرون أو 30 عامًا. كان هناك فجوة هائلة في الثقة، ولا يمكن بناؤها إلا بالذهاب إلى أراضيهم، وعدم المطالبة بأن يأتوا إلى داونينغ ستريت أو إلى قلعة ستورمونت. لذا استخلصت من ذلك فكرة أنك بحاجة إلى أن تكون قادرًا على التحدث إلى الإرهابيين. ولكن عليك أيضًا أن تضع في اعتبارك أنك لن تسد هذه الثقة تمامًا أبدًا. كما أقول، لمدة 10 سنوات كنت أعبر البحر الأيرلندي. ولكن حتى في وقت متأخر من المفاوضات في عام 2004، أعتقد، كنا نتفاوض في دير في غرب بلفاست، في منطقة كاثوليكية في بلفاست. وبقينا متأخرين، وكان الرهبان قد قدموا لنا العشاء بلطف في قاعة الطعام الخاصة بهم. وكنا نأكل، وكنت قلقًا بشأن تفويت رحلة الطيران إلى لندن. وكنت أنظر إلى ساعتي، وأصبحت عقرب الدقائق فضفاضة وتتأرجح بحرية. لذلك لم أتمكن من معرفة الوقت. لاحظ مارتن ماكغينيس وقال، أوه، لدي صانع ساعات في نهاية شارعي. أعطني إياها وسأصلحها. قلت، لا، بصراحة، حقًا، لا داعي للقلق. من فضلك لا تفعل ذلك. لكنه أصر. لذا أخذ ساعتي وأعادها إلي بعد أسبوعين في مفاوضاتنا في قلعة ليدز. وبالطبع، كان علي أن أعطيها للسلطات الأمنية لفحصها بحثًا عن أجهزة تتبع وأجهزة تنصت. وهو ما فعلوه، وكسروا عقرب الدقائق على الفور، واضطررت إلى الذهاب وإصلاحها بتكلفة باهظة في لندن. لذلك هناك حد لمقدار الثقة التي يمكنك بناؤها. لكنني كنت مهتمًا عندما بدأت في القيام بهذا العمل كمهنتي بدوام كامل الآن، متخليًا عن كل شيء آخر وأقوم بهذا فقط. مهما تعلمت من أيرلندا الشمالية، فقد طبقته في أماكن أخرى. لذلك ما فعلته بهذا الكتاب هو العودة ومقابلة الأشخاص الذين شاركوا في نزاعات مماثلة في أماكن أخرى من العالم، من جنوب أفريقيا إلى إندونيسيا، والفلبين إلى أمريكا اللاتينية، والسلفادور، وكولومبيا. وهناك نمط مثير للاهتمام يخرج من ذلك. وأحد الأنماط هو أننا نقول دائمًا أننا لن نتحدث إلى الإرهابيين. عندما نلتقي بالإرهابيين لأول مرة، نقول دائمًا أننا لن نتحدث إليكم أبدًا، كما فعلنا للتو مع داعش، على سبيل المثال. في الواقع، كما قال ديك تشيني، نحن لا نتفاوض أبدًا مع الشر. نحن نهزمه. حسنًا، الحقيقة هي أنه إذا نظرنا إلى تاريخ الثلاثين عامًا الماضية، أو في الواقع أكثر من ذلك، ستجد أننا لا نهزم المجموعات الإرهابية بالفعل. نحن دائمًا ما ننتهي بالتحدث إليهم. وسيكون من الجيد لو تمكنا من تعلم ذلك. هيو غايتسكيل، الذي كان زعيم حزب العمال، وصف الأمر بشكل جيد. قال، الإرهابيون القدامى ينتهي بهم الأمر بتناول المشروبات في دورشستر كضيوف لحكومة صاحبة الجلالة. وهذا صحيح بالتأكيد لما حدث لبريطانيا خلال إنهاء الاستعمار. لقد أطلقنا على مناحيم بيغن، لاحقًا رئيس وزراء إسرائيل ولكن في ذلك الوقت زعيم إرغون، وهي جماعة إرهابية في إسرائيل فجرت فندق الملك ديفيد، مما أسفر عن مقتل 91 شخصًا. لقد أطلقنا عليه لقب إرهابي. حاولنا إسقاطه بالرصاص. لاحقًا، رحبنا به كرجل دولة. جومو كينياتا، زعيم كينيا، وضعناه في السجن كإرهابي في كينيا لمدة خمس سنوات. في النهاية تفاوضنا على السلام معه، وعاملناه كرجل دولة. مكاريوس، المطران مكاريوس في قبرص، نفيناه إلى سيشيل. لكن لاحقًا كان هو الشخص الذي تفاوضنا معه على السلام. ومع ذلك، لا يبدو أننا نتعلم الدرس بأننا سننتهي دائمًا بفعل ذلك. هناك نوع من فقدان الذاكرة الجماعي نحتاج إلى الهروب منه. وإذا فكرت في الأمر، فإن قادة الإرهابيين موجودون لفترة أطول من الحكومات. رأى جيري آدامز ثمانية رؤساء وزراء بريطانيين يأتون ويذهبون في فترة قيادته للحركة الجمهورية. لذلك ليس من المستغرب أن يكون لديه حس منظور أفضل مما نميل إلى امتلاكه. الآن بالطبع هناك حجج تُقدم ضد التحدث إلى الإرهابيين، وقد اختبرت عددًا لا بأس به منها منذ نشر هذا الكتاب في الأيام القليلة الماضية. البعض منهم يُقدم بقوة. والأول هو أنه استرضاء. ألقى جورج دبليو بوش خطابًا في الكنيست في إسرائيل عام 2005 قال فيه إن التحدث إلى الإرهابيين هو استرضاء. كان الأمر أشبه بميونيخ. يبدو لي أن هذا سوء فهم كامل للاسترضاء. الخطأ الذي ارتكبه تشامبرلين في ميونيخ لم يكن التحدث إلى هتلر. كان التحدث إلى هتلر شيئًا منطقيًا للغاية إذا كنت تريد محاولة تجنب حرب عالمية كارثية أخرى. الخطأ كان الاعتقاد بأنك تستطيع شراءه بشريحة من تشيكوسلوفاكيا. الآن التحدث إلى الإرهابيين ليس هو نفسه الموافقة على الإرهابيين. فكرة أنك ستستسلم للإرهابيين لأن لديهم أسلحة ستكون فكرة فظيعة. لكننا جلسنا مع الجيش الجمهوري الأيرلندي، الذي كان يطالب بجمهورية موحدة تحت تهديد السلاح. لم نعطهم جمهورية موحدة. ما حصلوا عليه كان شيئًا مختلفًا تمامًا. حصلوا على تقاسم السلطة، وحصلوا على اللغة الأيرلندية، وحصلوا على هيئات شمالية جنوبية. ولكن ما لم تجلس وتتفاوض، فلن تصل إلى هذا الحل الوسط. لذا فإن المطالب التي يقدمها الإرهابي تبدو دائمًا غير معقولة. بمجرد أن تبدأ في التفاوض، تدخل في عالم المعقول. الحجة الثانية المقدمة ضد ذلك هي الشرعية، وهي أننا نمنح الإرهابيين الشرعية بالتحدث إليهم. هذا صحيح، وهو شيء يتوق إليه الإرهابيون. لكن هذه الشرعية قصيرة الأجل للغاية. إذا أخذت القوات المسلحة الثورية الكولومبية في كاغوان في عام 1998 إلى 2002، المحادثات الكارثية إلى حد ما التي جرت بين الحكومة الكولومبية والمقاتلين الماركسيين. لقد حصلوا على الشرعية من التحدث إلى الرئيس باستראانا. ولكن بمجرد أن قطعوا المحادثات وعادوا إلى القتال، فقدوا الشرعية على الفور وعادوا إلى وضع أسوأ. تم رفضهم على أنهم "ناركوتيروريست" رفضوا عرضًا سياسيًا معقولًا جدًا. لذا فإن هذه الشرعية صحيحة، لكنها ظاهرة قصيرة الأجل للغاية. الحجة الثالثة هي أننا نظهر أن الإرهاب يعمل إذا تحدثنا إليهم. قال جيم براير، الذي كان وزير دولة لأيرلندا الشمالية في عهد السيدة تاتشر، هذا في اليوم الآخر أن الإرهاب قد نجح. حصل الجيش الجمهوري الأيرلندي على ما أراد. لكنهم لم يحصلوا على ما أرادوا. وهذا هو بيت القصيد. الإرهاب يعمل من حيث جذب الانتباه لما يريدون القيام به. ما تفعله داعش يجذب لهم الانتباه. لن يحصلوا على خلافة من هذا. لكنهم بالتأكيد يحصلون على الانتباه. اختطفت بوكو حرام 200 فتاة. كانوا يقاتلون منذ خمس سنوات قبل ذلك. لقد أحرقوا 100 صبي في ثكنة. لم ينتبه أحد على الإطلاق. اختطفوا 200 فتاة. فجأة حصلوا على الانتباه. لم يصدقوا حظهم. هذا ما أرادوه. لذا فإن الإرهاب لا يعمل، وبحديثنا إليهم لا نجعل الأمر يعمل. لذلك تبدأ الحكومات دائمًا بالقول إنها لن تتحدث إلى الإرهابيين. يبدأون دائمًا بحملة عسكرية. وعندما تُظهر الحملة العسكرية أنها لا تعمل، فإنهم يعتقدون أن ما نحتاجه هو دفعة أخيرة. إذا بذلنا جهدًا كبيرًا حقًا، فسنتمكن من حل هذه المشكلة. وهذا بالطبع ما فعلناه في أفغانستان. كان من المفترض أن تضع زيادة القوات في أفغانستان طالبان في موقف ضعيف. المشكلة هي أن الجماعات الإرهابية لا تتفق معك بالضرورة. قد لا يشعرون بأنهم في موقف ضعيف. قد يشعرون بأنهم يستطيعون الاستمرار في القتال ضد القوات التقليدية إلى أجل غير مسمى. وأنك تستطيع حشد قواتك، وتعلم أنها ستذهب مرة أخرى. لذا فإن فكرة الدفعة الأخيرة هذه تميل إلى أن تكون وهمًا. هناك بعض المؤرخين المراجعين، على سبيل المثال، الذين يدعون أنه في أيرلندا الشمالية ومع إيتا في إسبانيا، لو لم نتحدث إليهم ولو لم تصر الحكومة على ربط أيدي الشرطة خلف ظهورهم فيما يتعلق بحقوق الإنسان، لكان بإمكاننا هزيمتهم. بعد أن شاركت في كلتا هاتين المفاوضتين، هذا غير صحيح تمامًا. صحيح أن الجيش الجمهوري الأيرلندي كان يواجه صعوبة في تنفيذ هجماته لأننا اخترقناهم. صحيح أن الشرطة الفرنسية كانت تعيق إيتا بالاعتقالات. لكنهم لم يُهزموا. كانوا سيستمرون في القتال. وما لم نكن قد تفاعلنا معهم سياسيًا، لما توصلنا إلى تسوية. لذا فهي حجة زائفة. أخيرًا، أعتقد أنه من الصحيح حقًا القول إنه لا يوجد بديل للتحدث إلى الإرهابيين. إذا أخذت هيو أوردي، الذي كان رئيس الشرطة، رئيس الشرطة في أيرلندا الشمالية، قال إنه لا يوجد مثال يعرفه في العالم لصراع مسلح تم التعامل معه بالشرطة. في النهاية عليك أن تجد طريقة لتسويته. قال الجنرال بيتريوس عن العراق إنه لا يمكننا القتال، ولا يمكننا القتل والقبض على طريقنا للخروج من تمرد صناعي القوة. وهذا صحيح حقًا لجميع هذه النزاعات. لقد قام الأكاديميون بعمل حول هذا الموضوع ويقولون إن هناك طرقًا أخرى للخروج. يتحدثون عن قطع الرأس. إذا قتلت أو قبضت على زعيم حركة، فمن المفترض أن ينهي ذلك الصراع. حسنًا، هذا لا يحدث. تم القبض على أوجلان، زعيم حزب العمال الكردستاني، قبل ما يقرب من 10 سنوات، وسُجن في إمرالي في جزيرة في البوسفور. حزب العمال الكردستاني ازدهر. قُتل الشيخ ياسين، زعيم حماس، بصاروخ إسرائيلي. لم تختف حماس. لقد ازدهرت. قطع الرأس لا يعمل. يتحدثون عن باادر-ماينهوف، وجيش التحرير السيمبيوني، وبعض الجماعات المسلحة الأصغر ويقولون، حسنًا، لقد تم التعامل معهم بالشرطة. حسنًا، لم يتم التعامل معهم بالشرطة، لكنهم تلاشوا لأن المجموعات الصغيرة التي تزعج أطفال الطبقة الوسطى، كما وصفهم دافع رواتبهم الألماني الشرقي، تتلاشى لأنهم يفتقرون إلى الدعم السياسي الحقيقي. ولكن إذا كنت تتعامل مع شيء مثل منظمة التحرير الفلسطينية، أو القوات المسلحة الثورية الكولومبية، أو جبهة فارابوندو مارتي للتحرير الوطني في السلفادور، فإن لديهم دعمًا سياسيًا حقيقيًا. لن يختفوا ببساطة. المثال الوحيد الذي يُقدم كطريقة لحل مشكلة إرهابية ليست بالتحدث هو سريلانكا. اقترحت حكومة راجاباكسا أنهم فازوا، وأنهم قضوا على الإرهابيين. وقد فعلوا ذلك. لقد تمكنوا من القضاء على نمور التاميل. ولكن إذا نظرت إلى المثال، فإنه لا يقدم لك حقًا مثالًا ليتبعه أي شخص آخر في الغرب. لسببين، أو ثلاثة أسباب، في الواقع. السبب الأول هو الأساليب التي استخدموها في بحيرة نانديكادال، عندما قضوا على آخر 50 ألف تاميل، لم تكن أساليب يمكننا استخدامها في الغرب من حيث الذبح العشوائي وتجاهل حقوق الإنسان. السبب الثاني هو أن سبب خسارة نمور التاميل هو أن زعيمهم، براباكاران، الذي كان يُنظر إليه على أنه عبقري عسكري حتى تلك اللحظة، تبين - كما وصفه أحد المفاوضين النرويجيين - أنه أحمق عسكري. لقد حاول خوض حملة ثابتة تقليدية ضد جيش تقليدي. لو خاض حملة حرب عصابات، لكان لا يزال هناك في الغابة يقاتل ولم يُهزم. والسبب الثالث هو أن القضية السياسية لم تُحل. قضية الأقلية التاميلية لا تزال قائمة. طالما أن هذه القضية قائمة، هناك خطر أن تواجه حملة إرهابية أخرى. آمل أن لا يحدث ذلك، لكنني أعتقد أنه من المحتمل تمامًا. وما لم يتم حل هذه المشكلة، فلن تثبت أنها تسوية دائمة. من الصعب جدًا على الحكومات التحدث إلى جماعات مسلحة، حكومات ديمقراطية. لا تريد أن تُرى وأنت تتحدث إلى أشخاص يقتلون مدنييك بدم بارد. وعادةً، لذلك، عندما يتم إقناعهم في النهاية بالتحدث إلى الإرهابيين، فإنهم يفعلون ذلك سرًا. الآن بدأ جون ميجور بشجاعة مراسلات مع جيري آدامز ومارتن ماكغينيس في عام 1991، مراسلات سرية. وكانت تلك المراسلات جارية في وقت وارينغتون، حيث انفجرت قنبلة وقتلت طفلين صغيرين. كنت في حدث بالأمس في تشيلتنهام مع والد أحد هذين الطفلين الصغيرين، كولين بيري، رجل شجاع جدًا. وكان يصف وفاة طفله وطفله يموت بين ذراعيه بسبب تلك القنبلة. وقال إنه لو كان يعلم في ذلك الوقت أن جون ميجور كان يجري تلك المراسلات، لكان مستاءً وطالب بوقفها. وقال بعد حوالي ستة أشهر أدرك، الحمد لله أن جون ميجور كان يفعل ذلك. لو لم يكن جون ميجور يجري تلك المراسلات السرية، لما توصلنا إلى نهاية للصراع. لذلك حتى الضحية مثل هذه، ضحية أسوأ شيء يمكن أن يتعرض له الوالد، ترى سبب قيامك بذلك بهذه الطريقة. ظهر جون ميجور بالفعل في البرلمان وقال إنه في الوقت الذي كانت فيه هذه المراسلات جارية، فإن ذلك سيثير اشمئزازه للتحدث إلى جيري آدامز، وأنه لن يفعل ذلك أبدًا، على الرغم من أنه كان يجري بالفعل هذه المراسلات. عندما ذهب بادي مايهيو، وزير شؤون أيرلندا الشمالية، إلى مجلس العموم لشرح ذلك عندما تم تسريب المراسلات، كان مقتنعًا بأنه سيتم فصله، وسيكون هناك مطالب باستقالته. ومن المثير للاهتمام، أن كلا من مقاعد حزب العمال والمحافظين فهموا ما فعله ورحبوا به. ولكن لهذا السبب، بسبب الخوف من الدعاية، يتم إجراء هذه المفاوضات عادةً من قبل وكالات الاستخبارات في المقام الأول. لذلك بالنسبة لقضية أيرلندا الشمالية، فتحت هيئة الاستخبارات الخارجية قناة مع الجيش الجمهوري الأيرلندي في عام 1972. واستمرت هذه القناة طوال الوقت حتى مراسلات جون ميجور في عام 1991 إلى عام 1993. لذا تبدأ هذه القناة، ويستغرق الأمر وقتًا طويلاً جدًا للانتقال من القناة إلى مفاوضات حقيقية. حدث شيء مماثل في جنوب أفريقيا. أجرت دائرة الاستخبارات الوطنية، دائرة الاستخبارات الوطنية، المفاوضات الأولية مع المؤتمر الوطني الأفريقي خارج البلاد، وقامت بالعمل الشاق في البداية. التقوا بزعماء المؤتمر الوطني الأفريقي سرًا في فنادق سويسرية مختلفة، يتنقلون. لأن سويسرا كانت المكان الوحيد الذي لم يحتاجوا فيه إلى تأشيرات. وهذه الاجتماعات قابلة للإنكار حتى تتمكن الحكومات من التراجع عنها إذا خرجت وأحرجت منها. ليس جون ميجور فقط من فعل ذلك. كل رئيس وزراء إسباني منذ عهد فرانكو أجرى محادثات مع إيتا، وكل رئيس وزراء إسباني منذ عهد فرانكو أنكر أنه يجري محادثات مع إيتا. سواريز، رئيس الوزراء بعد فرانكو مباشرة، في البرلمان عندما سأله زعيم المعارضة، فيليبي غونزاليس، هل تجري مفاوضات مع إيتا؟ قال لا، لست كذلك. قال فيليبي غونزاليس، لكنك أخبرتني بالأمس بشكل خاص أنك كذلك. وقال لا، لست كذلك. لذا فإن رؤساء الوزراء والحكومات يبذلون قصارى جهدهم لإنكار حدوث هذه الأشياء. وتستخدم الحكومات أشخاصًا قابلة للإنكار لإجرائها. مفاوضات أوسلو بشأن الشرق الأوسط، وهي واحدة من أنجح هذه المفاوضات، أجراها أكاديمي إسرائيلي، يائير هيرشفيلد، لأنه لو كان مسؤولًا إسرائيليًا، لكان شيئًا كان عليهم الإجابة عليه. طالما أنه كان مواطنًا خاصًا، والذي كان في الواقع يخاطر لأنه كان غير قانوني في تلك المرحلة لمواطن إسرائيلي التحدث إلى منظمة التحرير الفلسطينية. لذا كان معرضًا لخطر السجن. لقد خاطر بذلك، وأجرى المحادثات، لكنه كان قابلاً للإنكار تمامًا. لكنه توصل إلى اتفاق ناجح. تكره الحكومات استخدام أطراف ثالثة. إنه العد التنازلي، أليس كذلك؟ ليس تصاعديًا، آمل. لذلك اعتقدت أننا سنستمر لمدة 41 دقيقة. قد يبدو الأمر كذلك بالنسبة لك. اعتقدت أنني سأنفد الوقت. لذا تكره الحكومات وجود أطراف ثالثة. إنها تحاول دائمًا طردهم. لطالما كرهت الحكومة الهندية فكرة وجود طرف ثالث يعمل على قضية كشمير وأبقت الجميع بعيدًا عن ذلك. لقد كرهوا حتى وجود طرف ثالث في حالة نيبال، وهي دولة مجاورة، والتي اعتقدوا أنهم يجب أن يكونوا مسؤولين عنها. وعندما حاولت الأمم المتحدة التدخل، فقد أبعدوا الأمم المتحدة. وفي النهاية اضطروا إلى حل المشكلة بأنفسهم. جنوب أفريقيا، رفضوا تمامًا وجود طرف ثالث. أصروا على أن تكون المحادثات وجهًا لوجه. لكن الخبرة تشير إلى أن الأطراف الثالثة حاسمة للوصول إلى تسوية ناجحة. لعبت الكنيسة الكاثوليكية تقليديًا هذا الدور، خاصة في أمريكا اللاتينية. إنها غير راغبة بشكل متزايد في القيام بذلك. إنها ترى ذلك كتسييس، لذا فإنها تميل إلى الابتعاد عنه، على سبيل المثال، في إيتا. الأمم المتحدة، التي تأسست بالطبع للقيام بهذا النوع من الأشياء، شهدت نهضة قصيرة في القيام بذلك بعد نهاية الحرب الباردة. خلال الحرب الباردة، لم تستطع الأمم المتحدة لعب الدور لأن كل شيء كان لعبة صفرية بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة. لذلك لم يكن بإمكان الأمم المتحدة لعب هذا الدور. في عام 1989 لعبت دورًا ناجحًا في السلفادور، ربما في عدد قليل من البلدان الأخرى. لكن البلدان سرعان ما أصبحت حذرة من تدخل الأمم المتحدة في شؤونها. لذا انتقلنا إلى دول صغيرة تقوم بهذه المفاوضات من طرف ثالث. فعلت النرويج ذلك في حالة سريلانكا، على سبيل المثال. صراحة بكلمات حكومة سريلانكا، لأنهم كانوا صغارًا، وكانوا بعيدين، ولم يكن لديهم مصلحة، يمكن تجاهلهم. لذلك لم يكونوا طرفًا ثالثًا قويًا جدًا. وأحد الأشياء المثيرة للاهتمام التي حدثت في الدبلوماسية على مدى السنوات العشر إلى الخمس عشرة الماضية هو أن المنظمات غير الحكومية، مثل منظمتي غير الحكومية، تلعب هذا الدور كوسطاء لأننا قابلون للإنكار، نحن صغار، نحن لسنا أقوياء، نحن لسنا تهديدًا للحكومة. أحد أكثرها إثارة للاهتمام للقيام بذلك كان مجموعة تسمى سانت إنديجيو، وهي منظمة كاثوليكية علمانية مقرها في روما لعبت دورًا في موزمبيق. تمكنوا من بناء علاقة مع رينامو، هذه المجموعة المخيفة جدًا التي تعمل من الغابة. لقد عملوا مع رئيس أساقفة من بيرا يُدعى المطران غونسالفيس، الذي في زيارته الأولى للذهاب ورؤية رينامو ذهب للاعتراف ثلاث مرات قبل أن يغادر وارتدى ملابس رئيس الأساقفة الكاملة. وتم نقله بطائرة صغيرة إلى الغابة والتقى بهم وبدأ في بناء الثقة. وتمكنت هذه المجموعة الكاثوليكية العلمانية على مدى أربع سنوات من إنهاء واحدة من أكثر الحروب الأهلية دموية بالتأكيد في أي مكان في أفريقيا وربما في العالم، مع ملايين القتلى وملايين آخرين نازحين. لذا هناك دور للأطراف الثالثة. لكن من الصعب دائمًا إقناع الحكومات بالقيام بذلك. يطرح السؤال حول كيفية الاتصال بمجموعة مسلحة. إنهم متعمدون سريون. إنهم يحاولون عمدًا تجنبك الاتصال بهم. لا يوجد باب أمامي يمكنك طرقه وتقديم خدماتك. لذا فإن الأمر يتطلب عملاً شاقًا لمحاولة العثور على مكان وجود هذه المجموعات. تساعد التكنولوجيا إلى حد ما. عندما كان بعض زملائي يحاولون الاتصال بالماويين النيباليين، لم يكن لديهم فكرة من أين يبدأون. لكنهم عرفوا أن الماويين النيباليين لديهم موقع ويب يسمى shiningpath.com، مخصص لأبطالهم، مقاتلي حرب العصابات الماويين المروعين في بيرو. لذا أرسلوا بريدًا إلكترونيًا إلى هذا الموقع، shiningpath.com، وكانوا مندهشين من تلقي رد ثم قاموا تدريجيًا بترتيب اجتماع في مبنى سكني غير مكتمل مهجور في دلهي حيث تم نقلهم بعربة ريكشا وكل هذه الضجة المعتادة الأخرى. وتم نقلهم إلى هناك وعقد الاجتماع. لذا بدأ كل شيء بموقع ويب. في حالة أخرى في آتشيه في إندونيسيا، حيث تقاتلت قوات حرب العصابات لمدة 30 عامًا، حركة آتشيه الحرة (GAM). مرة أخرى، الشخص الذي أجرى المفاوضات عرف اسم الزعيم وعرف أن الزعيم يعيش في ستوكهولم ولكن لم يكن لديه أي تفاصيل أخرى. لذا ذهب عبر دليل هاتف ستوكهولم متصلاً بكل شخص يحمل الاسم حتى وصل أخيرًا إلى الشخص المناسب. ومن المثير للاهتمام، أن هذا الشخص أراد بعد ذلك الاجتماع. لأن شيئًا واحدًا لا يفهمه الناس بالضرورة هو أن قادة الجماعات المسلحة غالبًا ما لم يتحدثوا إلى أي شخص خارجي لعقود. وهم يتوقون إلى سرد قصصهم لشخص ما. إنهم يريدون حقًا أن يأتي شخص ما ويتحدث إليهم. لذا إذا ظهر شخص وطرق بابك، حتى لو كنت تشك في أنه عميل لوكالة المخابرات المركزية أو أي شيء آخر، فأنت مستعد للتحدث إليه. ويمكنك بالفعل البدء في بناء علاقة. يائير هيرشفيلد، الذي بدأ محادثات أوسلو، كان لديه طريقة غريبة مماثلة لبدء المحادثات. أعطى رقم هاتف حماته في فينشلي لأبو علاء، نظيره. واتصل به أبو علاء 17 مرة وفي النهاية وصل إليه. واتفقوا على الاجتماع في فندق، كان الريتز. وأراد يائير استئجار غرفة خاصة حتى يتمكنوا من عقد اجتماع خاص، لكن لم يكن لديهم مال. لذا اتفقوا على الاجتماع في المطعم هناك. وما لم يدركه هو أنه في ذلك الظهيرة بالذات كان هناك [غير مسموع]. لذا كانت هناك أزواج مسنون يرقصون في الغرفة بينما كان الاثنان يحاولان التفاوض على السلام في الشرق الأوسط. لذا لا تسير الأمور دائمًا بشكل مثالي. ما تفعله الحكومات غالبًا هو محاولة العثور على قادة حرب العصابات حيث تعرف أنهم موجودون، وهو السجن. هذه غالبًا أسهل طريقة لبدء التفاوض لأنه ليس خطيرًا على المفاوض وأنت تعرف أين تجدهم. في كولومبيا، على سبيل المثال، بدأ قادة جيش التحرير الوطني، المحادثات مع جيش التحرير الوطني وهم في السجن. أشهرهم كان نيلسون مانديلا، الذي كان في السجن ونقله الجنوب أفريقيون من جزيرة روبن وبدأوا في التحدث إليه أثناء وجوده في السجن. جعل ذلك زملائه في السجن مشبوهين للغاية. لكن هذا هو المكان الذي نشأت فيه بذرة المفاوضات. وكان مانديلا حكيمًا بما يكفي لإدراك أنه بدلاً من احتقار مضطهديه، كان عليه أن يتعامل معهم لكسب ثقتهم. وانتهى الأمر باجتماع استثنائي مع بي دبليو بوثا قبل أن يتنحى بي دبليو بوثا. عندما تم نقل مانديلا من السجن في سيارة معتمة، لم يخبروا حراس السجن أنهم يغادرون. انطلقوا بسرعة، ليس لأنهم كانوا خائفين من مقتل مانديلا، ولكنهم لم يريدوا أن تعرف وكالات الاستخبارات الأخرى، ما أطلقوا عليه "القمصان البنية" في جنوب أفريقيا. وأخبروا الحراس في مقر إقامة رئيس الوزراء أن هناك ضيفًا رفيع المستوى، رئيس دولة أفريقية أخرى قادمًا. وقاموا بنقله بسرعة عبر المصعد. وعقدوا اجتماعًا استثنائيًا بين هذين الرجلين العجوزين اللذين كانا أعداءً أشرارًا لفترة طويلة جدًا. لكن بطريقة ما بدأ عملية السلام. ومع ذلك، يستغرق بناء الثقة وقتًا طويلاً جدًا وتحويل أي قناة يمكنك تطويرها، مثل القناة التي طورناها في عام 1972، إلى شيء يمكن استخدامه للتفاوض. لا يحدث ذلك بين عشية وضحاها. في حالة سريلانكا، اضطر سياسي نرويجي يُدعى إريك سولهايم، الذي أجرى المفاوضات، إلى العمل لفترة طويلة جدًا مع نائب زعيم نمور التاميل المسمى بالاسينغهام للوصول إلى علاقة يثق بها. وكانت الخطوة الأولى هي أن بالاسينغهام كان مصابًا بالسكري واحتاج إلى الخروج من الغابة في سريلانكا وتلقي العلاج. وحاول النرويجيون تسهيل خروجه حتى يتمكن من إجراء هذه العملية. تفاوضوا مع الحكومة السريلانكية. لم ينجح الأمر. لذا قامت نمور التاميل في النهاية بتهريبه إلى تايلاند. كان لديه جواز سفر بريطاني لذا سُمح له بالقدوم إلى بريطانيا. لكنه لم يكن لديه طريقة لإجراء عملية زرع. وما فعله إريك سولهايم هو ترتيب قدومه إلى النرويج وإجراء عملية جراحية حتى يتمكن من العيش بالفعل. وهذا، ليس من المستغرب، بنى علاقة ثقة. اضطر إلى الإصرار على أنه أحضر مانحًا خاصًا به، والذي أصر بالاسينغهام على أنه قريب، على الرغم من أنه ربما لم يكن كذلك. لأن فكرة الحصول على كلية نرويجية لم تكن لتُقبل بشكل جيد. لكنها كانت طريقة لبناء الثقة. غالبًا ما يكون الشيء الأكثر صعوبة هو - في المفاوضات مع إيتا، على سبيل المثال، اضطر الأشخاص الذين يتعاملون مع قادة إيتا إلى العيش في منزلهم لمدة ستة أشهر تقريبًا، وهو أمر غريب مع الأطفال الصغار وما إلى ذلك. لأن هؤلاء الأشخاص كانوا هاربين لسنوات. لم يبقوا في نفس المنزل لأكثر من أسبوع أو أسبوعين في كل مرة. لقد افتقدوا عائلاتهم. لم يتمكنوا أبدًا من الطهي لأنهم لم يكونوا في مطبخ. ولديهم هذا الشعور، ولديهم رعب من التعذيب الذي مروا به. على الرغم من أنهم قتلة أيضًا، وهو ما تريد تذكره أيضًا. ولكن لذلك، فإن وجودهم في المنزل، ومشاهدتهم وهم يعتنون بالأطفال، والسماح لهم بالطهي، وقضاء عيد الميلاد مع جدة. أشياء غريبة لن تعتقد أنها ستكون شيئًا فعليًا للقيام به لإرهابي. ولكن إذا كنت تريد الوصول إلى علاقة تقودك إلى مكان ما، فهذا ما تحتاج إلى القيام به. ويستغرق الأمر وقتًا طويلاً جزئيًا لأنه وظيفة تعليمية. تحتاج إلى مساعدة مقاتلي حرب العصابات الذين عاشوا في عزلة، وعاشوا في جيتو عقلي، يتحدثون فقط مع بعضهم البعض. تحتاج إلى مساعدتهم على الخروج من ذلك والبدء في رؤية كيف يراهم بقية العالم. وما قد يكون قابلاً للتحقيق وما قد لا يكون قابلاً للتحقيق. ليست الظروف دائمًا مناسبة لبدء التفاوض حتى عندما تكون قد بنيت تلك الثقة. إذا كان للتفاوض أن ينجح، فأنت بحاجة إلى ما يسميه الأكاديميون "جمود مؤلم متبادل"، حيث يدرك كلا الجانبين أنهما لن يفوزا. في أيرلندا الشمالية، حدث هذا ربما في منتصف الثمانينيات. في أوائل الثمانينيات، أدرك الجيش البريطاني أنه يمكنه دائمًا إبقاء الجيش الجمهوري الأيرلندي عند مستوى معين. يمكنهم منع أمنهم من أن يصبح تهديدًا للدولة. لكنهم لم يتمكنوا أبدًا من هزيمتهم. حوالي منتصف الثمانينيات، بدأ جيري آدامز ومارتن ماكغينيس يدركان أنهما يستطيعان القتال إلى الأبد. لن يُهزموا أبدًا. لكنهم لن يطردوا البريطانيين بالقوة العسكرية. لقد تجاوزوا سن القتال. هناك جانب جيلي لهذا. بدأوا صغارًا جدًا. كانوا مقاتلين. وصلوا إلى الثلاثينيات من عمرهم. لم يعودوا يؤمنون بالقتال بأنفسهم، ورأوا أبنائهم وبناتهم وأبناء أخواتهم وأبناء إخوتهم يُقبض عليهم أو يُقتلون. رأوا أن هذا يمكن أن يستمر إلى الأبد. وفي تلك المرحلة تواصلوا. ومن المثير للاهتمام أيضًا أن مرضًا مهددًا للحياة يمكن أن يؤثر على هذه الأمور. إيان بيزلي، الذي كان دائمًا أحد المعارضين للتسوية في أيرلندا الشمالية، كان شخصًا ساعد في بدء القتال في المقام الأول من خلال محاولة المسير إلى غرب بلفاست. دخل المستشفى في عام 2004 وكاد أن يموت. خرج مختلفًا جسديًا تمامًا، نحيفًا جدًا، صارخًا جدًا. وأخبرنا لاحقًا أنه كان لديه لقاء قريب مع خالقه أثناء وجوده في المستشفى. وقرر أنه يريد إنهاء حياته كدكتور نعم بدلاً من دكتور لا. لذلك عندما خرج، اتخذ رد فعل مختلفًا تمامًا تجاه المفاوضات. حاول التوصل إلى اتفاق. في كل مرة كان لدينا اجتماع، كان يحاول التوصل إلى اتفاق وكان حزبه يسحبه للخلف، ويحاول منعه من القيام بذلك. رأينا ذلك أيضًا مع هوغو تشافيز. هوغو تشافيز، الذي لعب دورًا أساسيًا في تعزيز القوات المسلحة الثورية الكولومبية، والسماح للقوات المسلحة الثورية الكولومبية بالاتخاذ من فنزويلا قاعدة لها. عندما أصيب بالسرطان، لم يبدأ فقط في الذهاب إلى الكنيسة مرتين في اليوم. لقد كرس نفسه أيضًا لمحاولة إنهاء الحرب مع القوات المسلحة الثورية الكولومبية من خلال الضغط على القوات المسلحة الثورية الكولومبية للدخول في مفاوضات. لذا يمكنك أن يكون لديك هذه التأثيرات الشخصية الغريبة لبدء التفاوض. وتحتاج في الغالب إلى القيادة. تحتاج إلى سياسيين من كلا الجانبين مستعدين للمخاطرة. في كتابه، يقول توني بلير إنني اتهمته بوجود عقدة المسيح، ولهذا السبب تمكن من حل أيرلندا الشمالية. لم يكن ذلك تمامًا. كانت مو مولام. ربما أنتم صغار جدًا لتتذكروا من كانت مو مولام. لكنها كانت سكرتيرة أيرلندا الشمالية ملونة جدًا، وترابية جدًا. وهي التي قالت لي إن توني يعتقد أنه يسوع اللعين، وهو ليس بالضبط نفس الشيء مثل عقدة المسيح ولكن في نفس النطاق. وهناك عنصر في ذلك. إذا كنت تريد قائدًا يريد حل نزاع، فعليه أن يؤمن بأنه يمكن حله وأن يؤمن بأنه يمكنه حله. السيدة تاتشر لم تؤمن بأن أيرلندا الشمالية يمكن حلها، لذلك لم تكن لتفعل ذلك أبدًا. جون ميجور آمن بأنه يمكن حلها لكنه لم يؤمن حقًا بأنه يستطيع حلها. تحتاج إلى أشخاص لديهم هذا الاعتقاد بأنه يمكن القيام بذلك. وتحتاج إليهم من كلا الجانبين. هذا هو أحد الأسباب التي تجعل عملية الشرق الأوسط تتعثر عندما لا يكون لديك قيادة من هذا النوع على كلا الجانبين. لكننا لحسن الحظ فعلنا ذلك في أيرلندا الشمالية. وبالطبع، كلاسيكيًا في جنوب أفريقيا، حيث كانت لديك تلك القيادة من نيلسون مانديلا. بدونها، لما توصلت إلى نتيجة سلمية لجنوب أفريقيا. وإذا لم يكن لديك في الواقع على جانب إف دبليو دي كليرك، إذا لم يكن قد رأى الحاجة إلى التفاوض بدلاً من سلفه للقتال. هناك فن في هذه المفاوضات بمجرد أن تبدأها. مرة أخرى، بالنظر إلى نمط جميع هذه المفاوضات السابقة، فهي ليست أشياء بسيطة للقيام بها. هناك قواعد معينة يجب عليك اتباعها. لم يكن لدي أي تدريب في التفاوض. انضممت إلى وزارة الخارجية في عام 1979. وتكون التدريب من يوم واحد. وتم تزويدنا بنسخة من كتاب هارولد نيكلسون "الدبلوماسية"، وهو كتاب بريطاني رائع. نُشر في عام 1939 وأعيد نشره في عام 1948. ويحتوي إصدار عام 1948 على تقليل رائع في السطور الأولى. "لقد وقعت أحداث خطيرة عديدة في العالم منذ نشر هذا الكتاب لأول مرة." [ضحك] وهو صحيح بالفعل. التدريب الوحيد الآخر الذي تلقيناه هو دليل لـ [؟ بلازمون. ؟] و [؟ بلازمون ؟] هو المكان الذي يجب أن تجلس فيه الناس في حفلات العشاء، وهو أمر مهم جدًا في الدبلوماسية. لكننا لم نتلق أي تدريب في التفاوض. لذلك اضطررت إلى تعلمه أثناء تقدمي. لكن من المثير للاهتمام أن الناس يستعدون. إذا كنت ستقوم بحملة عسكرية، فإنك تستعد، ولديك استراتيجية، ولديك خطة. إذا كنت ستقوم بحملة سياسية، فلديك استراتيجية، ولديك خطة. يدخل الناس في مفاوضات دون أي خطة على الإطلاق. هذا صحيح في الأعمال التجارية وكذلك في هذا النوع من العمل. وتحتاج إلى خطة. وأول شيء تحتاج إلى تعلمه في هذا النوع من التفاوض هو أهمية العملية. كتبت كتابًا عن أيرلندا الشمالية عندما غادرت الحكومة. وسمحوا لي بالعودة إلى جميع الملفات. وجلست في هذا المكتب الصغير تحت مكتب أمين مجلس الوزراء أقرأ كل هذه الملفات القديمة. وهناك شيء واحد قفز من تلك الملفات إلي أكثر من أي شيء آخر على الإطلاق. وكان ذلك الحاجة إلى العملية. عندما كانت هناك عملية قائمة، كان هناك أمل وكنت تعتقد أنه يمكنك الوصول إلى تسوية. عندما لم تكن هناك عملية، كان هناك فراغ، وبدأت أعمال العنف مرة أخرى. لذا فإن صنع السلام ليس حدثًا. إنه ليس شيئًا كبيرًا حيث تحتفل. إنها في الواقع تلك العملية التي تبني الثقة تدريجيًا على مدى فترة طويلة جدًا من الزمن. شيمون بيريز، الرئيس الإسرائيلي مؤخرًا وهو سيد العبارات القصيرة، يلخص ذلك بشكل جيد جدًا. يقول، في الشرق الأوسط يعرف الجميع ما هي نتيجة السلام العربي الإسرائيلي من حيث الأراضي، ومن حيث اللاجئين، حتى من حيث القدس. لكن لا توجد عملية للوصول إلى هناك. ويقول، الخبر السار هو أن هناك ضوءًا في نهاية النفق. والخبر السيئ هو أنه لا يوجد نفق. ما تحاولون القيام به كمفاوضين هو إنشاء هذا النفق حتى تتمكنوا بالفعل من الوصول إلى تسوية. أفكر في الأمر أيضًا كنظرية الدراجة، أنه إذا تمكنت من بدء عملية مثلما هو الحال في ليبيا، حيث أعمل، فقد بدأنا للتو. أخيرًا في الصحراء الأسبوع الماضي جعلنا الجانبين يجلسان معًا. إذا تمكنا من الحفاظ على هذه العملية مستمرة، إذا تمكنا من إبقاء هذه الدراجة تتحرك إلى الأمام، ولم نسمح لهم بالعودة إلى القتال، وجعلنا الأمر صعبًا حقًا على أي من الجانبين الانسحاب، فهناك فرصة للنجاح. لذا فهي مثل إبقاء الدراجة متحركة ولكن عدم السماح لها بالسقوط في أي مرحلة. ويمكن أن يشمل ذلك قدرًا كبيرًا من الألم الشخصي والألم السياسي. وأتذكر في عام 2004 في أيرلندا الشمالية، فشلنا في الحصول على اتفاق مع إيان بيزلي. انهار كل شيء. انسحب الجميع من المحادثات. ذهبت إلى غرب بلفاست للقاء آدامز وماكغينيس. نزلت من الطائرة. واستقبلني مسؤول كبير أخذني ميلًا بالسيارة ثم أوقف السيارة وخرج حتى لا يسمع السائق ما كنا نقوله وقال، الليلة الماضية كانت أكبر عملية سرقة بنك في تاريخ العالم في بنك نورثرن. والكلاب في الشارع تعرف أن الجيش الجمهوري الأيرلندي نفذها. وكنت على وشك مقابلة آدامز وماكغينيس. كنت غاضبًا جدًا. ذهبت وركلت صخرة وضربت إصبع قدمي واعتقدت أنني سأعود إلى لندن بالطائرة. لكنني قررت أن ذلك سيكون الشيء الخاطئ الذي يجب القيام به، على الرغم من أنني كنت في موقف صعب. اعتقد الجميع أنه من الغباء مواصلة المحادثات. الشيء الوحيد الذي كان يجب القيام به هو الحفاظ على العملية مستمرة. لذا ذهبت للقاء آدامز وماكغينيس. لم أتمكن حتى من ذكر الجريمة لأنها لم تكن علنية في تلك المرحلة. لذا لم أتمكن من قول أي شيء لهم عنها مثل، أيها الأوغاد. لذا قابلتهم وأجريت المحادثة. وحافظنا على استمرار العملية. وبأثر رجعي، كان ذلك هو الشيء الصحيح الذي يجب القيام به لمحاولة التأكد من استمرار الأمور. هناك كل أنواع الأشياء التي أود أن أقولها لكم، لكنني مهتم أكثر بسماع أسئلتكم. لذا سأنتقل إلى النهاية. اسمحوا لي فقط أن أتطرق إلى المستقبل. كما قلت بالفعل، عندما غادرت الحكومة، قلت، بناءً على ما تعلمته في أيرلندا الشمالية، يجب أن نتحدث إلى حماس، وطالبان، والقاعدة. وقد سخر مني زملائي السابقون في الحكومة. قالوا، هذا هراء. إنهم مختلفون تمامًا عن منظمة التحرير الفلسطينية والجيش الجمهوري الأيرلندي ولا ينبغي لنا التحدث إلى هذه المجموعات. في السنوات الست الفاصلة، أجرينا الآن مفاوضات مع طالبان للإفراج عن الرقيب بو بيرجدال ومفاوضات أخرى خلف ذلك. كانت هناك مفاوضات مع حماس، وإسرائيل، والولايات المتحدة بشأن وقف إطلاق النار والإفراج عن جلعاد شاليت. وتقول رئيسة الاستخبارات البريطانية السابقة، إليزا مانينغهام-بولر، إنه يجب علينا التحدث إلى القاعدة. لذا هذه المجموعات، التي كانت صعبة للغاية للتحدث إليها قبل ست سنوات، فجأة الآن نعتقد أنها على ما يرام. وهذه هي المشكلة. في كل مرة نأتي فيها إلى مجموعة جديدة، إنها كشف كامل بالنسبة لنا. ونحن لا ننظر أبدًا إلى ما فعلناه من قبل ونتعلم الدروس مما حدث من قبل. الآن بالطبع، مجموعات مثل القاعدة وداعش أكثر وحشية. إنهم يريدون قتل المزيد من الناس من الجيش الجمهوري الأيرلندي أو إيتا. سيقتلون 20 شخصًا في المرة الواحدة. داعش يريد قتل المئات، الآلاف إذا استطاعوا. وكذلك القاعدة. لكن ذلك لا يحدث فرقًا في الإرهاب. الإرهاب لا يزال مروعًا. صورة إعدام صحفي واحد مروعة بنفس القدر وفعالة للإرهابيين من حيث الرعب الذي تسببه مثل قتل ألف شخص. لذا نحن نتعامل مع نفس النوع من الأشياء إلى حد كبير. يجادل الناس بأنه لأنهم متدينون، فهذا يعني أنه لا يمكننا عقد سلام معهم. لا يوجد دليل على ذلك على الإطلاق. تم عقد سلام مع GAM و MILF في الفلبين. كلاهما كانا حركتين إسلاميتين، وكلاهما كان لديهما مطالب غير مقبولة. هذه الفكرة بأن هذه المجموعات عدمية ومختلفة. هذا فقط لأننا لا نفهم منطقهم. وما لم تجلس معهم، فلن تفهم ما هي عقلانيتهم. تظهر الأدلة أن الإرهابيين ليسوا سيكوباتيين. قد يكون هناك سيكوباتيون بينهم كما هو الحال بين جميع أنواع مجموعات البشر. لكن الحقيقة هي أن لديهم عقلانيتهم الخاصة. إنهم يفعلون شيئًا لجذب الانتباه لما يعتقدون أنهم يريدون جذب الانتباه إليه. نحن لا نغفر لهم. ما يفعلونه لا يغتفر. ولكن إذا لم تفهم عقلانيتهم، فلن تجد طريقة للتعامل معهم. ربما نترك المناقشة حول داعش للأسئلة. ولكن إذا كنا نعتقد حقًا أننا سنهزم داعش بالقصف، فنحن مخطئون للأسف. لذا دعوني أعطيكم استنتاجاتي. أولاً، أن الإرهاب لن يختفي. نستمر في الأمل في أن يختفي. نستمر في الأمل في أن نجد إجابة سحرية، وأن الطائرات بدون طيار أو الرادار المخترق للغابات سيحل المشكلة لنا. هذا لا يحدث. إنهم فقط ينتقلون إلى التكنولوجيا التالية. نستخدم فيسبوك وأشياء أخرى لتعقبهم. يستخدمون فيسبوك للتواصل دون أن نتمكن من الوصول إليهم. هناك دائمًا سباق كهذا. ومن المثير للاهتمام، أنه يعود إلى ما بعد الحرب العالمية الأولى، هناك شيء مماثل مع الإرهابيين والعولمة. لذلك لن تكون هناك إجابة سحرية. بطريقة ما، الإرهاب هو التوأم الشرير للديمقراطية. سيكون لدينا طالما لدينا ديمقراطية لأن هناك أشخاصًا يشعرون أنهم لا يستطيعون تحقيق ما يريدون في الديمقراطية. وهناك حدود لما يمكننا القيام به لمحاولة قمع مثل هذه المجموعات. تظهر الخبرة أنك لن تصل إلى السلام في يوم واحد. لا تجلس فجأة مع داعش غدًا وتتفاوض على السلام. يستغرق الأمر وقتًا طويلاً جدًا. في أيرلندا الشمالية، كانت هناك محادثات صانينغديل في عام 1973. قال شيموس مالون، زعيم حزب الاتحاد الديمقراطي التقدمي، الحزب الكاثوليكي المعتدل، إن اتفاقية الجمعة العظيمة في عام 1997 كانت صانينغديل للمتعلمين البطيئين. وبمعنى ما كانت كذلك. كان لديها نفس عناصر صانينغديل. لكن كان عليك الانتظار طويلاً للوصول إلى هناك لأنك شهدت فشل صانينغديل، وفشل الاتفاق الأنجلو-أيرلندي في عام 1985، وفشل إعلان داونينغ ستريت في عام 1993. وفقط مع اتفاقية الجمعة العظيمة توصلت إلى اتفاق. نفس الشيء مع إيتا في إسبانيا من عام 1974 فصاعدًا. لذا لا تتوقع الوصول إلى ذلك في محاولة واحدة. لكنني أعتقد أن جميع النزاعات قابلة للحل، حتى عملية السلام في الشرق الأوسط. إذا واصلت العمل عليها، ستصل إلى هناك. مجرد فشلها من قبل لا يعني أنها ستفشل مرة أخرى. لا يوجد شيء اسمه مشكلة غير قابلة للحل. ويحدث شيء مثير للاهتمام. عندما تقترب من اتفاق، حتى تلك اللحظة، قال الجميع إنه غير قابل للحل، ولا توجد طريقة لحله. فجأة عندما تحله، يصبح حتميًا. كان من المفترض دائمًا حله. لم تكن هناك مشكلة. كان ما حدث في 11 سبتمبر أو أيًا كان ما غيره. كلاهما خاطئ. لا توجد مشكلة غير قابلة للحل. ولا توجد مشكلة حتمية الحل. لأنه إذا جلست هناك وتنتظر قوة التاريخ لتغييرها أو لحدوث شيء ما، فلن تختفي. عليك معالجتها، وعليك إيجاد طريقة للقيام بشيء ما. والطريقة الوحيدة التي يمكنك القيام بها هي إذا كان لديك قادة سياسيون لديهم صبر، ولديهم فهم لما حدث من قبل حتى يتمكنوا من تعلم الدروس من ذلك، ولديهم شجاعة، ولا نحاول إعادة اختراع العجلة في كل مرة. لذا أتمنى أن تقرأوا جميعًا كتابي. شكراً جزيلاً لكم. [تصفيق] ديفيد بلاك: شكرًا لك. شكرًا لك على هذه المحاضرة الرائعة حقًا. يمكنك رؤية الجمهور مفتونًا. جوناثان باول: اثنان أو ثلاثة فقط نائمون. ديفيد بلاك: أنا متأكد من أن الناس حريصون على طرح الأسئلة. لذا تفضلوا، اصطفوا عند الميكروفونات. ولنبدأ بينما ينهض الناس. دعنا نسألك عن آرائك حول دور التكنولوجيا في إيجاد السلام. ودور التكنولوجيا في بعض العمليات الجارية، من استخدام الإرهابيين لوسائل الإعلام الجماهيرية أو وسائل التواصل الاجتماعي إلى استخدام الحكومات المتزايد للتكنولوجيا المتقدمة بشكل متزايد. ما هو دور التكنولوجيا في هذا؟ جوناثان باول: حسنًا، دور التكنولوجيا مثير للاهتمام إذا نظرت إليه عبر التاريخ. يمكنك رؤية مقاطع الفيديو على يوتيوب الآن للإعدامات. لذا فهم يعرفون بذكاء شديد كيفية استخدام التكنولوجيا لتحقيق أقصى تأثير لما يفعلونه. قيم إنتاجهم عالية جدًا. وكان هناك هذا السباق التكنولوجي طوال التاريخ. كنت أقول، ديفيد، في وقت سابق أن الفينيين الأصليين في القرن التاسع عشر بدأوا باستخدام البارود. لذا كانوا يحاولون تفجير المباني باستخدام البارود. والبارود ليس فعالًا جدًا. هناك مناسبة شهيرة عندما حاولوا تفجير سجن كليركويل. وصلوا ببرميل، وأشعلوا الفتيل ثلاث مرات، ولم ينفجر. لذا وضعوه على عربة وسحبوه إلى المنزل ثم أعادوه في اليوم التالي. عندما أشعلوا الفتيل أخيرًا، انفجر في الاتجاه الخاطئ وفجر مبنى سكنيًا، مما أسفر عن مقتل عدد كبير.

من الأطفال. عندما اخترعوا الديناميت بعد سنوات قليلة، أحدث ذلك ثورة في الفينيين. كانوا قادرين على استخدام مادة صغيرة يسهل التحكم فيها. وبدأوا في الهجوم في كل مكان. ومن المثير للاهتمام أنهم هاجموا بالضبط نفس الأشياء التي هاجمها الإرهابيون لاحقًا، بما في ذلك قطار أنبوبي في نفس المحطة التي وقعت فيها أحداث 7/7، ومصانع غاز غلاسكو، وجسر هامرسيث الذي هاجمه الجيش الجمهوري الأيرلندي لاحقًا. حول الجيش الجمهوري الأيرلندي المؤقت نفسه باستخدام السيمتكس. لذلك توقفوا عن استخدام الديناميت، واستخدموا متفجرات عديمة اللون والرائحة. لذا يمكن للتكنولوجيا أن تتغير بهذه الطريقة. لكننا نستمر في الاعتقاد بأن هناك حلاً ما، كما قلت سابقًا، التكنولوجيا. لأنه لا يوجد. لأنه هناك فقط هذا السباق، دائمًا السباق. لذا تتوصل قوات الأمن إلى طريقة لإحباط القنابل التي تعمل عن طريق الهواتف. سيتوصلون إلى طريقة أخرى لتشغيل قنبلة. لذا فإن التكنولوجيا ليست الحل، لكنها تستمر في إحداث ثورة فيما يفعلونه. ديفيد بلاك: شكرًا لك. سيدي. الجمهور: سؤال متابعة مثير للاهتمام من ذلك هو دور جوجل بشكل خاص، لأن الأدوات التي ننشئها يمكن استخدامها على كلا الجانبين وتظهر أنها تستخدم على كلا الجانبين. ما الذي تعتقد أن شركة مثل جوجل في وضع فريد للقيام به؟ مثل ما الذي يجب أن نفكر فيه لمحاولة جعل العالم مكانًا أكثر أمانًا؟ جوناثان بويل: حسنًا، هذا سؤال صعب للغاية. أعني، لن تحبط الإرهاب عن طريق جوجل. إذا حاولت مطاردة الإرهابيين، فسيجدون ببساطة طريقة أخرى لتنزيل رسائلهم. أعتقد في الواقع أن إزالة الغموض عن الأشياء هي الطريقة التي تساعد حقًا. إذا استطاع الناس التواصل. يعتقد الناس أحيانًا أن العولمة، كما أقول، تهديد لها. إذا استطاع الناس التواصل على نطاق أوسع، فهذا يجعل الأمر أكثر خطورة. كان هذا صحيحًا، كما قلت، بعد الحرب العالمية الأولى. هذا هو الوقت الذي تم فيه اختراع التلغراف، والسفن البخارية، وتحسنت الاتصالات كثيرًا. ومجموعات الفوضويين العاملة في شيكاغو، وتلك العاملة في إيطاليا، وتلك العاملة في روسيا تشاركت جميعها نفس الأفكار. لذا فقد ساعدهم ذلك في مشاركة الأفكار، ولكنه يساعد أيضًا في مكافحة الإرهاب إذا كان هناك المزيد من الشفافية والأفكار تنتشر. لذا إذا كنت تتعامل مع التطرف الإسلامي، وإذا تمكن الناس من الوصول إلى تلك المعلومات بسهولة أكبر كما يمكنهم من خلال الشبكة ووسائل أخرى مثل ذلك، فقد يحدث فرقًا حقيقيًا. لذا لا أرى دورًا لمكافحة الإرهاب لجوجل. أنا متأكد من أن بعض زملائي السابقين في الحكومة يرغبون في ذلك. لكنني أعتقد أن الأمر يتعلق أكثر بالقدرة على نشر المعلومات وإزالة الغموض عن الأشياء التي هي مجنونة بوضوح والتي من شأنها أن تساعد. ديفيد بلاك: شكرًا لك. آدم. آدم: لذا تحدثت عن أهمية القيادة في حل النزاعات. أتساءل فقط كيف ستقيّم قيادة السيد كاميرون والسيد أوباما مع الصراعات الحالية التي تحدث؟ وأيضًا، ربما إذا كنت لا ترى القيادة قادمة منهم، فمن أين تراها قادمة؟ جوناثان بويل: أنا دائمًا متردد في انتقاد الأشخاص في الحكومة بشدة لأنني أعرف مدى صعوبة الأمر عندما تواجه قرارات في الحكومة. لكن هناك قدرًا ضئيلًا من عدم المنطقية في إطلاق حملة ضد داعش تتضمن ببساطة القصف لأن لا أحد، بما في ذلك الرئيس أوباما أو ديفيد كاميرون، يعتقد أنك ستحل المشكلة بالقصف. قد تكون قادرًا على وقف تقدم داعش بالقصف، وحتى في كوباني ليس هذا واضحًا. الآن بدأوا في القصف بشكل أكثر منهجية، قد يوقفون التقدم. لذا فإنني أقلق من عدم وجود استراتيجية واضحة مدروسة لكيفية تعاملهم مع داعش. وهم يتفاعلون مع استطلاعات الرأي، خاصة في أمريكا، التي تحركت إلى أعداد كبيرة جدًا لاتخاذ إجراء بعد صور الصحفيين. لكنهم يفعلون ذلك دون أن يكون لديهم، كما يبدو لي، هيكل واضح يمكن أن يؤدي إلى النجاح. لذا إذا كنت بحاجة إلى وجود جنود على الأرض لطرد هؤلاء الأشخاص، فلن تطردهم من مواقعهم الدفاعية من الجو. جنود من سنضعهم على الأرض؟ إذا كانوا الأكراد، حسنًا، سيتقدم الأكراد إلى المناطق الكردية، والموصل في العراق وإلى أسفل باتجاه [غير مسموع] في سوريا، لكنهم لن يذهبوا إلى أبعد من ذلك. جيش الشيعة، الجيش العراقي لن ينجح في المسير إلى الأراضي السنية في العراق. لذا لن يفعلوا ذلك. لذا فإن تسليحهم لن يحل المشكلة. تسليح الجيش السوري الحر، الجيش السوري الحر، بناءً على الخبرة السابقة لن يحل المشكلة. فما هو ردهم لوجود جنود على الأرض؟ بالنسبة لي، سيكمن الحل في صحوة الأنبار، التي حدثت عندما كانت القوات الأمريكية في العراق عندما جعلت القبائل السنية تنتفض ضد القاعدة في العراق وقاتلتهم بنجاح كبير. تحتاج إلى وجود شخص سني سيقاتل. وأنا لا أرى أي جهد للقيام بذلك. وبالطبع، الحكومة العراقية، التي يقودها الشيعة، لا تريد القيام بذلك لأنها تخشى ميليشيا سنية. لذا يجب على الحكومة الأمريكية أو البريطانية القيام بذلك. هناك قدر من عدم المنطقية في قصف العراق فقط وعدم قصف سوريا عندما لا تميز داعش بينهما. وسأجادل في المدى الطويل، سيتعين عليك التحدث معهم. سيتعين عليك إيجاد طريقة بالتأكيد للتحدث مع البعثيين السابقين، والجنرالات السابقين لصدام الذين هم من بين مؤيديهم الذين لا يؤمنون بأي شيء عن الخلافة. إنهم ببساطة يشعرون بالتهميش من قبل الحكومة الشيعية الطائفية. وأنا لا أرى أحدًا يبذل هذا الجهد للتحدث معهم. كان ينبغي علينا القيام بذلك على مدى السنوات الخمس الماضية، ولم نفعل ذلك. وفي النهاية، سيتعين علينا التحدث إلى هذا التجسيد السياسي للإسلام المتطرف. لا شك، في رأيي، أن هناك دعمًا سياسيًا حقيقيًا وراء هذا. ليس وراء الخلافة، ولكن بين المظالم التي يشعرون بها. وإذا لم نعالج ذلك، وإذا لم نبدأ في بناء رابط الآن، في محاولة لوظيفة تعليمية كما فعلنا مع طالبان متأخرًا، فالمشكلة هي أننا نفعل كل هذا متأخرًا جدًا ويموت الناس دون داعٍ. وقال الجنرال بترايوس عن العراق، بشكل صحيح، إن الأمريكيين تركوا الأمر متأخرًا جدًا للتحدث مع الأشخاص الذين لديهم دماء أمريكية على أيديهم. لو فعلوا ذلك في وقت مبكر، لكانوا قد أنقذوا المزيد من الأرواح. ديفيد بلاك: شكرًا لك. ديفيد. ديفيد: حسنًا، أولاً وقبل كل شيء، شكرًا لك على هذه المحاضرة الرائعة. وشكرًا لك على كل عملك. أنا نادر جدًا في جوجل في أنني كبير في السن. وأتذكر بالتأكيد التجول في لندن عندما كانت جميع تفجيرات الجيش الجمهوري الأيرلندي تحدث وشعرت الحياة مختلفة جدًا حينها. لذا شكرًا لك على ذلك. أود أن أسمع أفكارك حول روسيا وأوكرانيا. وهل ما تحدثت عنه اليوم ينطبق على وضع، ليس على بعد ميل، ولكن هناك نوع من، دعنا نقول، شرعية معينة لحكومة قائمة؟ جوناثان بويل: نعم. في رأيي، الشيء المفقود في أوكرانيا على وجه الخصوص هو، أو كان حتى الآن، استعداد من قبل - سأترك الأشياء الواضحة مثل عدوان بوتين، ولماذا يفعل ذلك، وكل ذلك. ولكن هناك جزء مفقود وهو الحكومة الأوكرانية تتحدث إلى الانفصاليين في شرق البلاد. لقد كانوا غير راغبين للغاية في منحهم الشرعية بالتحدث إليهم. وكانوا مصممين على محاولة محاربتهم. وقد دفع ذلك بوتين إلى العودة بقوة مسلحة أكبر. لذا فإن الشيء الذي أعتقد أنه مفقود على وجه الخصوص هو هذا النوع من الحوار. هناك بعض الأدلة على أنه بدأ الآن. لكن يبدو لي أنه كان ينبغي أن يكون مبكرًا، هذا النوع من الحوار بين بوروشينكو والانفصاليين الشرقيين. فيما يتعلق ببوتين، أعتقد أن علينا أن نكون حازمين جدًا في إرسال رسالة إليه بأننا لن نتسامح مع هذا النوع من الأشياء. باستثناء أننا دائمًا نرسم هذه الخطوط الحمراء ثم لا نكون مستعدين للقتال من أجلها. ثم تصبح غير مقنعة للغاية. القول بأننا لا نحب ما تفعله، أوكرانيا، ولكن بالمناسبة لن نقاتل ليس مقنعًا للغاية. لكنني لا أقترح أن نقاتل. لذا أعترف بأن لديهم مهمة صعبة للغاية في أوكرانيا، الحكومات الغربية. لكن الجزء الوحيد الذي سأحاول إضافته هو جزء الحديث هذا. ديفيد: وهناك متابعة هل يجب أن نتحدث إلى بوتين، وماذا سنتحدث إليه؟ جوناثان بويل: لكننا نتحدث إلى بوتين. كاميرون يتصل به كل أسبوعين. الرئيس أوباما يتحدث إليه. المشكلة، لدي بعض الخبرة في التحدث إلى بوتين. وهو مثل التحدث إلى جدار. أتذكر عندما أجرى توني بلير آخر محادثة له مع بوتين في عام 2007 على هامش قمة لمجموعة السبع. كان توني وأنا وبوتين ومترجم روسي فقط. وقرر توني استخدام الاجتماع لإخبار بوتين بما كان يفكر فيه حقًا. لأننا كنا سباقين جدًا في استمالة بوتين عندما كان يترشح للانتخابات. ذهبنا لرؤيته في سانت بطرسبرغ، معتقدين أن هذا هو الرجل الجديد. دعنا نمنحه بعض المرونة وربما يمكننا الحصول على - بعد يلتسين - يمكننا الحصول على نوع من العلاقة الطبيعية. وبدا كرجل حديث، بدا دافئًا جدًا. ثم شاهدت الغطرسة مرارًا وتكرارًا. في كل مرة نعود فيها، كان لديه المزيد من الخيول في كوخه، والمزيد من رعاة خيوله، والمزيد من العشيقات، وأصبح كل شيء خارج نطاق السيطرة تمامًا. على أي حال، في عام 2007 حاول توني إخباره بما كان عليه. أود أن أقول إن بوتين أعادها أضعافًا مضاعفة. يمكن أن يكون التحدث إلى بوتين أمرًا غير منتج للغاية. ديفيد: احتكار الميكروفون، هل يمكنك أن تخبرنا بما قاله؟ ديفيد بلاك: السؤال الأخير. جوناثان بويل: لا، لأنني لا أتذكر. لا أتذكر. لم يكن لطيفًا جدًا. ديفيد بلاك: شكرًا. دعنا نأخذ المزيد من الأسئلة. من فضلك. الجمهور: كيف تتأكد من أن الإرهابيين لديهم بالفعل القدرة على إنفاذ اتفاق بموافقة؟ جوناثان بويل: هذا سؤال جيد جدًا جدًا. إنه أحد الأشياء الأولى التي - أولاً، عليك إقناع الأشخاص في الجانب الحكومي بأنك تتحدث إلى الشيء الحقيقي. تأتي ويقولون، كيف نعرف أن هؤلاء هم حقًا قادة الإرهابيين، وليس شخصًا يخبرك أنه قائد الإرهابيين؟ لذا عليك أن تطلب دليلًا، وهذا غالبًا ما يكون صعبًا للغاية. إذا كان موقفًا لاحتجاز رهائن، فأنت بحاجة إلى فيديو، وإثبات حياة، وأشياء من هذا القبيل. لذا أولاً، عليك القيام بذلك. وثانيًا، تحتاج إلى منظمة موحدة تمامًا. لذا خذ بوكو حرام في نيجيريا. بوكو حرام متفرقة جدًا، مع الكثير من المجموعات المختلفة في الشرق والغرب. لذا حتى لو أبرمت سلامًا مع جزء من بوكو حرام، فليس من الواضح على الإطلاق أن الأجزاء الأخرى ستتوقف عن القتال. في حالة أيرلندا كان الأمر مثيرًا للاهتمام لأن اجتماعنا الأول مع آدامز في داونينغ ستريت في عام 97، في نهاية الاجتماع، والذي كان - عذرًا، اسمح لي بانحراف - كان مناسبة عاطفية لأن هذا كان أول اجتماع مع ما يسمى بالجمهوريين المسلحين. وكان يومًا متوترًا جدًا في داونينغ ستريت. وكان هناك المزيد من الكاميرات في الخارج مما كان عليه عندما انتخبنا في مايو من ذلك العام. وعندما دخلوا، كان آدامز وماكغينيس متوترين أيضًا. وقمت بقيادتهم إلى الجانب البعيد من طاولة مجلس الوزراء. وكانوا يقفون خلف الكراسي. وقال مارتن ماكغينيس لي، إذن هنا تم إلحاق كل الضرر؟ وكنت في الواقع مرعوعًا، وقلت، نعم، سقطت قذائف الهاون التابعة للجيش الجمهوري الأيرلندي في الحديقة خلفك، وفجرت النوافذ. كان أخي هنا، وسحب جون ميجور تحت الطاولة، ودخل أربعة رجال شرطة وهم يحملون أسلحة. وقال، لا، لا، لا، لم أقصد ذلك. هذا هو المكان الذي تفاوض فيه مايكل كولينز على التخلي عن أيرلندا الشمالية مع لويد جورج في عام 1921. لذا كان لديهم منظور تاريخي مختلف قليلاً حول كل شيء. ولكن على أي حال، انتهى النقاش. في نهاية ذلك الاجتماع، أخذ آدامز توني بلير وأنا إلى نهاية الغرفة، غرفة مجلس الوزراء التي كانت بها عمودان يفصلانك عن الطاولة. وقال، انظر، يمكنني الدخول في السلام بسرعة كبيرة. ولكن إذا فعلت ذلك، فسوف أقسم الحركة. سينتهي بنا الأمر بجيش جمهوري أيرلندي آخر هناك. إذا أعطيتني الوقت وأعطيتني المساحة، فسوف أجلب الحركة بأكملها معي، أو قدر ما أستطيع. والرهان الكبير الذي قمنا به، على عكس الحكومات البريطانية السابقة التي حاولت دائمًا تقسيم الجيش الجمهوري الأيرلندي إلى مجموعات مختلفة، هو أننا سنعمل معهم ونحاول إبقائهم معًا لإحلال السلام مرة واحدة، وليس الاضطرار إلى إحلال السلام عدة مرات. وأعتقد في حالة أيرلندا الشمالية، على أي حال، كان هذا هو الرهان الصحيح. لكنها مشكلة تواجهها مع كل جماعة إرهابية تقريبًا. هل يمثلون حقًا المجموعة بأكملها؟ هل سيتم اتباع أوامرهم حقًا؟ وعندما يفعلون ذلك، يحتاجون إلى إيجاد طرق لضمان أنهم يفعلون بالفعل ما يعدون به. وهذا سؤال آخر. الجمهور: شكرًا. جوناثان بويل: على الرحب والسعة. ديفيد بلاك: شكرًا لك. من فضلك. الجمهور: في معظم الأمثلة التي قدمتها، تنتهي الحكومات بالتحدث إلى الجماعات الإرهابية. هل تعتقد أن هذه تكتيك للانتظار حتى تحل القوات المسلحة التهديد الفوري أو حتى يقل الاهتمام العام؟ هل الانتظار تكتيك، أم أن الانتظار مجرد عناد من الحكومات، لعدم تعلم دروس الماضي؟ جوناثان بويل: أتمنى لو كانت استراتيجية ذكية للانتظار. ولكن للأسف، إنها مجرد عدم قدرة على تذكر ما حدث في المرة الأخيرة. من المثير للاهتمام النظر إلى تاريخ ذلك لأن أول مفاوضات حقيقية مع الإرهابيين، أعتقد، كانت مع الجيش الجمهوري الأيرلندي الأصلي في عام 1919 إلى 21. جاء لويد جورج، وبدأت المعركة في عام 1919. قال لويد جورج لن نتحدث أبدًا مع عصابة القتلة هذه. بحلول عام 1920، كان من الواضح أن هناك طريقًا مسدودًا. الطريقة الوحيدة التي يمكن للبريطانيين الفوز بها هي إرسال 500 ألف جندي إلى أيرلندا. لذا بدأ بعد ذلك في محاولة الوصول، باستخدام شخص مثلي، رجل يدعى آندي كوب، لمحاولة العثور على قادة الجيش الجمهوري الأيرلندي والبدء في التحدث إليهم وبدء المفاوضات. ثم أجرى مفاوضات، كما قلت، في نفس غرفة مجلس الوزراء التي أجرينا فيها المفاوضات. بعد حوالي خمس سنوات، واجه المسؤولون البريطانيون في فلسطين تمردًا بقيادة المفتي. وكان لديهم هذا في الصحف، يمكنك قراءتها في الصحف. كان لديهم هذا النقاش الصريح. هل نتعلم الدروس من أيرلندا؟ في أيرلندا، عقدنا صفقة مع عصابة قتلة. هل نتعامل مع عصابة قتلة هنا أم لا؟ قالوا لا، لا. دعنا ننسى الأمر. دعنا نستمر في قتلهم. لذا استمروا في فعل ذلك، وفلسطين لا تزال في حالة فوضى. لذا لا، أخشى أنها ليست استراتيجية ذكية. إنها ببساطة أننا ببساطة لا نتذكر ما حدث في المرة الأخيرة، ولهذا السبب كتبت الكتاب. صحيح أنه لا يمكنك، لا يمكنك الجلوس غدًا والتفاوض مع داعش والتوصل إلى نتيجة. هذا لن ينجح. سيستغرق الأمر وقتًا. كل ما أقوله هو دعنا نفكر في استراتيجية طويلة الأجل ونفكر فيما سنفعله لاحقًا حتى لا نموت الكثير من الناس دون داعٍ. الجمهور: شكرًا لك. جوناثان بويل: على الرحب والسعة. ديفيد بلاك: شكرًا لك. آخر سؤالين. طارق. طارق: أولاً وقبل كل شيء، شكرًا لك على المجيء ومشاركة قصصك الرائعة وعلى كل ما قمت به. جوناثان بويل: شكرًا لك. طارق: لقد تحدثت عن بناء الثقة. أنا فضولي بشأن ما يبدو عليه ذلك في الممارسة العملية. لأنه يفترض أن المحادثات الأولى التي أجريتها مع ماكغينيس وآدامز كانت حول الشاي والسندويشات والبدء مباشرة في العمل. يجب أن تكون هناك بعض المحادثات التي قد يُنظر إليها في ذلك الوقت على أنها تافهة إلى حد ما. هل يمكنك إعادة تشغيل بعض تلك المحادثات لنا؟ جوناثان بويل: لست متأكدًا من أنني أتذكر تفاصيلها، لكن سأعطيك مثالًا ليس تافهًا حقًا. ولكنه مثال على كيفية عمل ذلك. لذا في عام 1999 ذهبت لرؤية آدامز وماكغينيس في منزل في غرب بلفاست. أتذكر لأنني استلمتني امرأة، من الأفضل ألا أذكر اسمها، على ما أعتقد، والتي كانت يُفترض أنها العضو الخامس في فريق جيبرالتار التابع للجيش الجمهوري الأيرلندي. الأربعة الآخرون، تتذكر، تم إطلاق النار عليهم من قبل SIS. كانت العضو الخامس. استلمتني. كنت أحمل حقيبة حكومية. وكان الأمر مضحكًا جدًا أن يتم استلامي من قبل هذه الشخصية التي كانت عضوًا في الجيش الجمهوري الأيرلندي مع طفلها في المقعد الخلفي وتقود السيارة. كان الأمر غريبًا نوعًا ما. على أي حال، ذهبت إلى الاجتماع. وكنا نحاول إيجاد طريقة للتغلب على قضية نزع السلاح. لم يوافق الجيش الجمهوري الأيرلندي على وضع أسلحته خارج الخدمة حتى يتقاسم الاتحاديون السلطة. ولم يتقاسم الاتحاديون السلطة حتى يضعوا أسلحتهم خارج الخدمة. لذا تحدثت إلى بعض جنرالاتنا الذين كانوا في كوسوفو وفي البوسنة. وقالوا إن ما فعلوه هناك هو وضع الأسلحة في حاويات محكمة الإغلاق، وكانت الأمم المتحدة تذهب وتفحصها كل بضعة أسابيع. لذا لم يتخلوا عن أسلحتهم. ما زالت لديهم. وكانت المشكلة مع الجيش الجمهوري الأيرلندي هي أن دستورهم قال إنهم لا يستطيعون التخلي عن أسلحتهم. لذا ذهبت لرؤية آدامز وماكغينيس وقلت، إليك هذه الفكرة التي قدمها لنا جنرالاتنا. ماذا عن فعل ذلك؟ تضع أسلحتك في مستودعات محكمة الإغلاق، وتخضع للتفتيش. قالوا، مستحيل. لا توجد طريقة يمكن لمجلس الجيش الجمهوري الأيرلندي أن ينظر في ذلك. هذا مستبعد. بعد ثلاثة أسابيع، جاءوا إلى اجتماع معنا في قلعة ستورمونت. وكان اجتماعًا أكثر رسمية مع مسؤولين آخرين. وعرضوا الفكرة عليّ. وقلت، أوه، حسنًا، هذه فكرة مثيرة للاهتمام. سنذهب ونفكر في الأمر. وهذا ما عليك فعله. إنه ليس حقًا محادثة تافهة، أخشى، لأنني لا أتذكر المحادثات التافهة. لكنها كانت إحدى الطرق التي يمكن أن تنجح. سام: مرحبًا، جوناثان. اسمي سام. أنا مهتم جدًا بطبيعة هذه التفاعلات البشرية التي لديك. كتابك اسمه "التحدث إلى الإرهابيين". هل لديك فرصة للتحدث إلى الإرهابي الأكثر شهرة في ذلك اليوم، ما يسمى بالجهادي جون؟ ماذا ستقول له؟ جوناثان بويل: في الواقع، لن أضيع وقتي في التحدث إلى الجهادي جون. إنه مجرد ممثل يتم استدعاؤه إلى المسرح. ومن المثير للاهتمام، أن الكثير من الجهاديين الذين يأتون من البلدان الأوروبية يجدون التجربة غير مرضية إلى حد كبير، على أقل تقدير، ما يحدث لهم عندما يذهبون إلى هناك. سأكون أكثر اهتمامًا بالتحدث إلى السيد البغدادي. السيد البغدادي رجل مثير للاهتمام. كان حارسًا محليًا في بلدته بالقرب من الحدود الأردنية في العراق عندما سلمته القوات الأمريكية إلى قوات الأمن العراقية، وذهب إلى أبو غريب. وخرج مقتنعًا جدًا بتأييد القاعدة في العراق. هناك حدث تحوله. وفي الواقع، من الواضح أنه رجل ذكي جدًا من حيث التكتيكات وكيف يدير منظمته. وسأقول له إنك لن تكون قادرًا على الاستيلاء على الأراضي والاحتفاظ بها. لم تتمكن أي جماعة إرهابية سابقة من فعل ذلك. فماذا تريد حقًا؟ ما الذي تهدف حقًا إلى تحقيقه؟ وحاول الدخول في هذا النقاش. سيستغرق الأمر وقتًا طويلاً جدًا. ربما سيقطع رأسي في هذه الأثناء. لكنها ستكون من هذا النوع من المحادثات التي تحتاج إلى إجرائها، وتستغرق وقتًا طويلاً جدًا. ديفيد بلاك: مرة أخرى، السؤال الأخير، سيدي. الجمهور: شكرًا لك على المحاضرة أيضًا. أود أن أسأل عن كيفية إعادة بدء المحادثات بعد حدوث شيء سيء حقًا أثناء الصراع؟ لنقل، كمثال الآن في غزة، كان هناك حديث لمدة عامين، ولكن بعد ذلك كان هناك هذا الصراع هناك هذا العام. ما الذي يجب أن يحدث حتى يتم إعادة بدء المحادثات، وكيف يبدو الاجتماع الأول؟ جوناثان بويل: الاجتماع الأول غالبًا ما يكون قبيحًا جدًا. أتذكر التحدث إلى إسلامي طاجيكي كان يقاتل لمدة 20 عامًا خارج أفغانستان ضد الحكومة الطاجيكية. وهو يقول إن الاجتماع الأول كان عاطفيًا جدًا لأنه لم يجلس وجهًا لوجه مع ممثلي الحكومة من قبل. وبعد ذلك وجد صعوبة أكبر في العودة إلى قتلهم. كان له تأثير عاطفي كبير حقًا. في بعض الأحيان في أماكن أخرى، التحدث إلى الأشخاص في مفاوضات السلفادور. مثير للاهتمام لأنهم جلسوا، وعلى الرغم من أنهم حقًا، أعني - خواكين فيلالوبوس، الذي كان زعيم FMLN، يصف مجرد التحدث إلى هذا الجنرال. ورفع الجنرال كم قميصه وقال، هنا أطلقت قواتكم النار علي في كمين. لكنهم كانوا جميعًا في نفس المدارس والجامعات قبل أن ينقسموا ويذهبوا إلى الحرب. لذا كان أقل عاطفية، كان أشبه باستعادة معارف قديمة. فيما يتعلق بحدوث أشياء سيئة حقًا، المشكلة هي أنه عندما تحدث أشياء سيئة، فإنها تميل إلى قتل المحادثات تمامًا. ومن الصعب جدًا استئنافها. وأحد أسباب ذلك هو أنه من الأفضل دائمًا إذا كان بإمكانك التوصل إلى وقف إطلاق نار قبل بدء المحادثات العامة، فلن تتوقف المحادثات بسبب هذه الأشياء. ولكن في الوقت الحالي في كولومبيا، يتحدث الرئيس سانتوس إلى FARC، وهو يصر على القتال والتحدث في نفس الوقت. لأن الرئيس باستورانا، عندما أجرى محادثات، أعطى FARC منطقة بحجم سويسرا كمنطقة منزوعة السلاح كانت منطقتهم. وقد أساءوا استخدامها، وعادوا إلى القتال. لذا فهو مصمم على مواصلة الضغط العسكري عليهم. المشكلة في ذلك هي أن الفظائع تحدث. لقد قتلوا 10 جنود قبل يوم. وبالطبع، هذا يعطل المحادثات، ثم لا يرغب الناس في الاستمرار. في حالة محادثات ETA، التي كانت تجري في جنيف، انفجرت قنبلة أثناء المحادثات. وكانت التعليمات للحكومة الإسبانية هي المغادرة. لم يفعلوا ذلك، في الواقع. قالوا لن نبقى ما لم تعدنا بأنه لن تكون هناك هجمات أخرى. لذا يمكن أن يكون شيئًا بديهيًا. ولكن إذا كنت تريد النجاح، فعليك غالبًا الاستمرار. ولكن استمر في ذلك دون منحهم حوافز منحرفة. إذا أعطيتهم حوافز منحرفة، فهذا يعني فقط أن الصراع سيستمر. ديفيد بلاك: وجوناثان، أفكار ختامية. مع الأحداث في سوريا مرة أخرى في الأخبار اليوم، إذا كنت بحاجة إلى تقديم المشورة للحكومات بشأن شيء يجب أن يفعلوه بشكل مختلف، فما هي نصيحتك لهم؟ جوناثان بويل: حسنًا، أعتقد أنها ستكون شيئًا قلته بالفعل، في الواقع، وهو عدم التظاهر بأنك ستحل هذا بالقصف. أعني، أعرف أنه من الصعب التحدث عن استراتيجيتك طويلة الأجل، ولكن يرجى على الأقل وضع استراتيجية طويلة الأجل. المشكلة بعد العمل لفترة طويلة في الحكومة هي أن الجميع يعتقد أن هناك مؤامرة في الحكومة. لأقول لك الحقيقة، إنها دائمًا ما تكون فوضى. لأن الحكومة لا تملك القدرة على التفكير حقًا في الأشياء. ما أود أن أعتقده هو أنه إذا قرأ شخص ما على الأقل خاتمة الكتاب، فقد يفكر في كيفية التعامل مع داعش على المدى الطويل. وسيكون الكثير من الناس على قيد الحياة ممن كانوا سيموتون بخلاف ذلك. ديفيد بلاك: شكرًا جزيلاً لك على هذه المحاضرة الرائعة بشكل مطلق. [تصفيق]