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很多公司都在努力衡量团队的生产力。>> 大多数生产力指标都是谎言。如果目标是更多的代码行数，我可以提示一些东西来写出有史以来最长的代码。获得这种系统太容易了。>> 如果我的边缘团队不够快，他们只是没有发挥出应有的水平，我怎么知道他们是否足够快？>> 大多数团队都可以更快地行动，但更快是为了什么？我们可以每天都更快地发布垃圾。我们需要战略和非常明智的决策来知道发布什么。我们可能会遇到的一个最大的问题是学习如何信任 AI 生成的代码。>> 我们不能只输入一个命令就得到一些东西并接受它。我们真的需要评估它。你知道，我们是否看到了幻觉？可靠性如何？它是否符合我们通常会写的风格？>> 现在，很多时间将花在审查代码而不是编写代码上。>> 在这里，我们有机会真正地重新思考工作流程，并重新思考我们如何安排我们的日子以及我们如何安排我们的工作。现在，我们也可以让一个 45 分钟的工作块变得有用，因为进入心流状态实际上在某种程度上是由机器完成的，或者机器可以通过提醒我们上下文和生成系统图来帮助我们重新进入心流状态。>> 你认为一个边缘团队、一个产品团队本周、下周可以做些什么来完成更多工作？>> 老实说，我认为你能做的最好的事情是今天就去做。我的嘉宾是 Nicole Forsrren。关于 AI 如何提高开发人员的生产力，人们有很多讨论，越来越多的人在问：“我们如何衡量这种生产力提升？这些 AI 工具实际上是在帮助我们，还是在损害我们开发人员的工作方式？” Nicole 在这个领域比任何人都更早地处于前沿。她创建了最常用的开发人员体验衡量框架，称为 Dora 和 Space。她写了该领域最重要的书，名为 Accelerate，并且即将出版她的最新著作 Frictionless，这本书为您提供了一个指南，帮助您的团队在这个新兴的 AI 世界中更快地行动并取得更多成就。她的核心论点是，AI 确实加速了编码。但开发人员的速度并没有您想象的那么快，因为他们仍然必须处理中断的构建和不可靠的工具和流程以及出现的一系列新的瓶颈。在我们的谈话中，我们讨论了她目前最具体、最有效的关于如何衡量 AI 带来的生产力提升的建议，您的团队可能正在加速的迹象，公司在尝试衡量工程生产力时犯的错误，AI 工具如何同时帮助和伤害工程师，包括进入心流状态，她在公司建立开发人员体验团队的七步流程，如何获得支持并衡量此类团队的影响，以及更多内容。本集适合任何希望提高工程团队绩效的人。如果您喜欢这个播客，请不要忘记在您喜欢的播客应用程序或 YouTube 上订阅并关注它。这非常有帮助。另外，如果您成为我时事通讯的年度订阅者，您将免费获得 15 种令人难以置信的产品，包括 lovable、replet、bolt、nadam、linear、superhuman、dscript、whisper flow、gamma、perplexity、warp、granola、magic patterns、raycast、chapard 和 mobin。前往 lennisnewsletter.com 并点击产品通行证。说到这里，我为您带来 Nicole Forscreen。本集由 Mercury 提供。我多年来一直在 Mercury 银行开户，老实说，我无法想象现在还有其他银行开户方式。我从 Chase 换到了 Mercury，天哪，这真是天壤之别。发送电汇、跟踪支出、让我的团队成员能够进行资金转移。太他妈容易了。大多数传统银行网站和应用程序都很笨拙且难以使用，而 Mercury 经过精心设计，可提供直观简单的体验。Mercury 将您使用金钱的所有方式整合到一个产品中，包括信用卡、发票、账单支付、为您的团队成员报销以及资本。无论您是寻求支付承包商费用并在闲置现金上赚取收益的已获资助的科技初创公司，还是需要向客户开具发票并让他们保持最新状态的代理机构，或者需要掌握现金流和超额资本的电子商务品牌，Mercury 都可以量身定制，以帮助您的企业发挥最高水平。看看超过 200,000 位企业家对 Mercury 的喜爱之处。访问 mercury.com 在 10 分钟内在线申请。Mercury 是一家金融科技公司，而非银行。银行服务通过 Mercury 的 FDIC 保险合作伙伴银行提供。更多详情，请查看节目笔记。这里有一个谜题给您。OpenAI、Cursor、Perplexity、Verscell、Platt 以及数百家其他成功的公司有什么共同点？答案是它们都由今天的赞助商 Work OS 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DevX 是开发人员体验。当我们谈论开发人员体验时，我们实际上是在谈论开发人员每天构建软件是什么样的。对吧？所以他们面临的摩擦，他们必须经历的工作流程，任何支持。这很重要，因为如果开发人员体验很差，其他任何事情都无济于事，对吧？最好的流程，最好的工具，最好的魔法，对吧？如果开发人员体验很差，一切都会停滞。>> 而 DevX 中包含生产力。我认为您和其他该领域的人的一个关键见解是，不仅仅是生产力，还有工程幸福感，我们将深入探讨这些方面，但能否先谈谈生产力以及工程师在公司取得成功更广泛的组成部分？>> 是的，我喜欢这一点，对吧？因为首先，生产力本身就很难定义。但如果您只关注产出，您可以通过多种方式实现它，但如果您通过高强度劳动或高摩擦的方式实现它，那么在某个时候，开发人员就会筋疲力尽。或者，如果它具有非常高的认知负荷，如果它甚至很难思考您正在做什么，因为您专注于“管道”的机械方面，那么您就没有剩余的脑力来想出真正创新的解决方案和问题。所以我喜欢它是一种自我强化的循环，您做得更多，您做得更好，这对人们更好，对系统更好，对我们的客户更好。我稍后会谈到这一点，但我想现在就谈谈。这个关于工程师心流状态的想法。我职业生涯早期是一名工程师。我学的计算机科学专业。我当了 10 年工程师。这份工作最棒的部分对我来说就是进入编码和构建时的那种心流状态，一切都感觉如此有趣。感觉 AI 在很多方面让这变得更难，因为现在有很多代理你在与之合作。有很多代码是为你编写的。谈谈心流状态对开发人员的幸福感、开发人员的生产力以及您所看到的 AI 对其的影响。>> 很多时候，嗯，有很多不同的方式来谈论 DevX，对吧？一种谈论它的方式是三个关键组成部分，它们本身很重要，它们也相互加强。所以心流状态是其中之一，认知负荷是另一个，反馈循环是另一个。所以，当您谈到这一点时，您关于心流状态的问题是一个很好的问题。我承认，嗯，我们才刚刚开始几年。我们仍在弄清楚人们在这一点上的最佳心流状态和认知要求，因为正如您所说，有时我们总是被打断，对吧？您不再只是进入心流状态，然后锁定并编写大量代码，并执行大量代码的输入，而是您正在创建提示，获取一些代码并审查代码，尝试集成系统中发生的事情。这可能会造成很大的干扰。但同时，如果我见过一些高级开发者聚集在一起，看到一些令人难以置信的工具链，他们设法保持心流状态，对吧？快速的反馈循环对他们来说真的非常有效。他们可以把不同的部分分配给代理。这有助于他们保持心流状态，而不是关注细节和逐行编写，而是关注我的目标是什么，我需要哪些部分来实现它，我需要多快才能实现它，然后我可以退后一步，评估一切，然后再次深入，嗯，修复一些部分。>> 您能否再多说一些关于这位工程师发现的这个非常酷的工作流程，它是什么样的？>> 我和几个人谈过，也观察过他们工作。我还没有自己构建它。它在我待办事项的清单上。所以他们能够建立一个非常令人难以置信的工作空间和工作流程，就像现在我们很多人，嗯，玩弄工具，我们会输入一个提示，我们会得到几行代码，或者我们可能会输入一个提示，我们会得到整个程序。他们能做什么呢？他们很多时候会说，嗯，为了帮助启动它，你知道，我想构建这个。它需要有这些基本的架构组件。它需要有这种堆栈。它需要遵循这种通用工作流程。帮助我思考一下，它会为我设计出来。然后对于每个部分，它会分配一个代理去并行处理每个部分。然后它会说，“哦，而且一开始，你知道，这些需要能够协同工作。确保它架构正确。确保我们使用适当的 API 和约定。”然后在最后，然后他们可以运行几分钟，他们可以思考一些其他有趣的事情，或者他们预计会很棘手的事情，然后他们会回到一些可能比凭感觉编写的代码要好一点的东西，对吧？因为他们一开始就非常系统化，他们离看起来像生产代码的东西要近得多。所以，我听到的意思是，花更多的时间在前期规划所有这些 AI 工程师在做什么，而不是只是埋头苦干，边做边想。>> 是的。>> 好的，很酷。让我来回答这个核心问题，我认为很多人都在思考。很多公司都在努力衡量团队的生产力。这是否提高了我们的生产力？这是否损害了我们的生产力？所以，让我先问这个问题。当人们尝试衡量 AI 带来的生产力提升时，他们目前做得有什么不对？>> 我会说大多数生产力指标都是谎言。嗯，你知道，这真的很棘手，因为历史上，看，代码行数一直是一个糟糕的指标，对吧？但许多人仍然使用代码行数作为某种代理。是的，作为某种代理，用于产出或生产力或复杂性或什么的，对吧？嗯，现在对于他们有时会悄悄说但不会大声说出来的许多系统来说，它已经爆炸了，因为代码行数是什么意思？如果目标是更多的代码行数，我可以提示一些东西来写出有史以来最长的代码，并添加大量注释。而且，你知道，我们知道代理和 LLM 倾向于非常冗长，根据定义。所以，很容易获得这个系统，然后在您所做的所有工作中引入复杂性和技术债务。我会说有一些事情我们可以关注和注意，因为代码行数作为生产力指标并不好，对吧？它很糟糕。但现在，如果我们能够区分哪些代码来自人类，哪些代码来自 AI，那么它就更相关了，因为现在我们可以回答下游问题。代码的存活率是多少？我们代码的质量如何？>> 我们的代码是否被反馈给训练系统，特别是如果我们进行微调和本地调优，那些重新训练系统的代码有多少是 AI 生成的？它正在创造什么样的循环，以及它可能无意中引入了哪些模式或偏见？所以一方面，它作为生产力指标并不好，但它可以很有用，对吧？我甚至会说 Dora 也是如此，对吧？我做过 Dora 指标，它们是速度指标，是稳定性指标，如果那只是您关注的，那将是不够的，因为 AI 现在改变了我们对反馈循环的思考方式，它们现在需要更快。Dora 的目的是什么？嗯，就是评估整个管道的速度和稳定性，这仍然有效，但我们不能仅仅盲目地应用我们以前使用的现有指标，因为我们会错过人们工作方式中非常重要的现象和变化。>> 有趣。所以，所以您发明了 Dora，这是人们长期以来用来衡量生产力的主要框架，然后有 Space，有 Core 4，可能还有其他。所以我的意思是，现在所有这些都有些过时了，因为 AI 贡献了大量的代码。我会说，如果它是一个规范性指标，它只能按照规定的方式使用。现在 Dora 4 有四个关键指标，有两个速度指标，部署频率和交付周期，从代码提交到代码部署。有两个稳定性指标，MTTR 和变更失败率。如果这些用于评估管道的速度和管道的整体性能，那很好。如果您试图使用它们来理解，因为这其中隐含了反馈循环，因为您过去会从客户那里获得反馈，但现在使用 AI 作为例子，我们不能仅仅盲目地使用它们，因为我们有更早的反馈循环，甚至不仅仅是在本地构建和测试阶段。我们有贯穿整个过程的反馈循环，甚至有时在我们真正想要利用的管道中间，而以前它们不像现在这样有用。我不会说它们不可能，但我们只是没有真正关注那里。所以这些是规范性指标。当我们考虑 Space 时，Space 是一个框架。它没有告诉您要衡量什么。所以我会说有时人们会非常沮丧，因为我没有告诉他们要衡量什么，对吧？但现在我认为这就是它的力量。我们实际上看到 Space 在这些新兴的 AI 等新环境中相当适用，因为我们仍然想看看，所以 Space 是一个首字母缩略词，对吧？所以我们仍然想看看满意度。我们仍然想看看绩效。结果是什么？我们仍然想看看活动。是的，嗯，在某些方面，代码行数和 PR 数量可以用于某些事情，对吧？或者警报数量或事物数量，活动或账户。C 是沟通和协作。这也很重要且有用，因为这是我们的系统如何相互通信，也是我们的人如何通信。你知道，有多少工作被转移给了聊天机器人，而不是与团队中的高级工程师交谈。越多不一定越好，越少不一定越好。这取决于。然后是效率和心流。人们能否进入心流状态？完成事情需要多长时间？通过我们的系统的心流是什么样的？在这里，我可能会添加几个维度，对吧？所以，与一些早期作者聊天，说你知道，信任，不是说信任以前不重要，但现在它非常非常重要。在你，你知道，编写代码之前，如果编译回来了，你没事了，就是这样。LLM 目前是非确定性的，我们不能只输入一个命令就得到一些东西并接受它。我们真的需要评估它。所以，你知道，我们是否看到了幻觉？可靠性如何？它是否符合我们通常会写的风格？如果它不符合，那没关系吗？所以，这是我有点“这取决于”的答案。规范性，你必须确保你使用它适合其目的，对吧？>> 我们将讨论您目前对如何做到这一点最好的想法。您有一本书即将出版，解释了如何做到这一点。所以我们将讨论这个。我想强调我们上次谈话中的一件事，您强调了我们可能会遇到的 AI 的最大问题之一是信任。理解并学习如何信任它生成的代码，以及您两年前说的，现在很多时间将花在审查代码而不是编写代码上。这正是我听到的。>> 我认为这将很有趣，看看这如何影响我们未来的工作结构。你知道，我们一直在谈论心流状态和认知负荷。现在我们的注意力必须在特定时间集中在某些事情上，并且它与我们过去的方式不同。嗯，我认为在这里有机会真正地重新思考工作流程，并重新思考我们如何安排我们的日子以及我们如何安排我们的工作。>> 您能多说一点吗？您认为会发生什么？您认为事情会走向何方？您看到了什么有效的方法？这纯粹是猜测，但例如，Gloria Mark 在注意力方面做了一些非常出色的工作，以及深度工作，以及我们每天可以获得大约四个小时的良好深度工作，仅此而已。>> 是的，我能理解。>> 而这基本上是大多数人的上限，我敢肯定，人们会说，“我非常强大。我可以做到。”>> 如果你摄入 20 克肌酸呢？>> 对，微剂量。>> 是的，没错。>> 是的。所以，考虑到我们每天大约有四个小时的良好深度工作，而且我敢肯定我们中的许多人可能都经历过这种情况，比如我们有良好的时期，也许是早上，也许是下午，然后您会遇到一个时间，您会说，“我要清理我的收件箱，因为我现在只能做这个了。”对吧？我能正常工作，但我不会想出我最好的创新问题解决、写作、编码工作。很多时候，做到这一点并进入状态的方法是拥有这些长期的工作时间来进入心流状态并进行深度工作，对吧？而且通常，这是我正在做的，我正在凭空想象，对吧？至少需要两个小时，对吧？一个小时可能很棘手，因为它可能需要时间才能进入那种状态。好的。那么，当我们回想三年前、三年前半年前是什么样子时，我们可以腾出四个小时的时间，并且可能完成两到三个小时的真正出色的工作。现在，因为我们只是专注于，对吧？没有打扰，最少的打扰。现在，编写代码和系统本身的性质是驱动打扰的，或者至少充满了打扰，对吧？因为您开始做某事，然后它会打扰您。那么我们如何看待这一点？这意味着一个四小时的工作块仍然有用吗？我的意思是，可能。但这也意味着我们现在可以让一个 45 分钟的工作块变得有用吗？因为进入心流状态实际上在某种程度上是由机器完成的，或者机器可以通过提醒我们上下文和生成系统图等等来帮助我们重新进入心流状态。所以，我认为这是一个非常非常有趣的领域，充满了问题和机会，请各位进行这项研究并回来告诉我，因为它可能不在我的清单上，但这是一个非常好的问题。>> 这太有趣了。基本上，每个人，每个工程师都变成了工程经理，协调所有这些初级 AI 工程师。所以您的观点是，即使您有 30 小时的工作时间，您也无法深入编码，但您可以为所有正在执行任务的 AI 工程师解除障碍。此外，您的观点是它们会提醒您，就像您在哪里停下的。好的，您可以直接进入这段代码，也许做一些调整。>> 是的。>> 太有趣了。让我稍微放大一点，在我们进入您关于如何处理开发人员体验的框架之前，最新的想法，除了显然工程师做得更多之外，这很好。为什么公司应该真正真正真正关注开发人员体验？>> 我讨厌说投资回报率，但这里的商业价值机会巨大，对吧？总的来说，我们写软件是为了好玩和爱好，对吧？但我们也有软件，因为它满足了业务需求。它帮助我们获得市场份额。它帮助我们吸引和留住客户。它帮助我们做所有这些事情。而且，你知道，我认为 DevX 很重要，因为它能够实现所有这些软件创建。它能够实现所有这些问题解决。它能够实现与客户的超快速实验，而以前，你知道，您需要一段时间才能制作原型，然后可能需要更长的时间才能真正通过 A/B 测试在生产系统中进行测试。我的意思是，您现在可以在几小时内完成。>> 也许从另一个极端来看，变得非常具体，在我们进入更大的框架之前。您认为一个边缘团队、一个产品团队本周、下周可以做些什么来改善他们的开发人员体验，也许完成更多工作？老实说，我认为你能做的最好的事情就是去和人们交谈并倾听。我喜欢这个播客的听众主要是 PM，因为他们在这方面通常很擅长。我会说从倾听开始，而不是从工具和自动化开始。很多时候，公司会说，“我将构建这个工具”或“我将构建这个东西”。通常您会构建一个您自己遇到过挑战的东西，或者一个容易做、容易自动化的东西。如果您只是去和人们交谈，问开发人员，“想想昨天，您昨天做了什么？带我走一遍。哪些方面令人愉悦？哪些方面非常困难？您在哪里感到沮丧？您在哪里被减慢了速度？哪里有摩擦？”如果您和几个人交谈，很多时候您会发现一些相对容易实现但仍然有影响的事情。或者您可以识别一个不必要地复杂且缓慢的流程。>> 所以这次倾听之旅主要是您想帮助您的团队更快地行动，成为更快乐的团队，您的建议是，在您做任何事情之前，只是去问他们是什么困扰着您。>> 去问他们。是的。相信我，大多数开发人员会非常乐意告诉您什么坏了，什么不好。>> 我会说，我曾与一家公司合作过。我记得他们有一个非常困难的流程，它在一个旧的主机系统上，他们不得不重新部署整个系统，所以他们从未去处理或谈论它。每个人都讨厌它，因为它造成了巨大的延误。我的意思是，他们所要做的就是改变一个流程。有时您所要做的就是改变一个流程，他们改变了它，所以它不再是，我认为是有人必须打印出来，走下三四层楼，然后获得批准，然后另一个人必须把它带回来，所以就是中间过程。他们没有重新部署任何东西。他们没有重新设计任何主要的东西。他们只是发送了一封电子邮件。>> 让我深入探讨一下。我很好奇人们最常做什么？就像如果您刚开始，“好吧，我们需要关注工程体验。”您发现公司最需要做的两三个最常见的改进是什么？>> 我会说，嗯，我会有点呼应那个流程。几乎总有一个流程可以改进，并且可以在没有大量工程投入或大量工程人员的情况下进行改进。嗯，大多数大公司尤其如此，它有几个步骤。它就是这样，因为它就是这样，但它不再是这样了，对吧？嗯，即使是小公司有时也太“ YOLO”了，您不知道它是什么，您到处追逐每个人。所以，如果您可以创建一个非常轻量级的流程，那也可以有所帮助。这可能是最好的起点之一，特别是如果您对整个其他组织或有时只是团队流程的暴露有限，可以提供帮助。嗯，我会说从业务领导者的角度来看，您可以做的很多事情是为这种组织变革提供结构和支持，沟通您正在做什么，沟通优先事项，沟通为什么这很重要，庆祝胜利，因为如果人们只是尝试做这个，就像一次性独立的个人项目一样，要获得一些良好的动力并让人们关心并让他们保持参与真的很有挑战性，对吧？因为感觉就像是另一个不会有影响的内部项目，但它具有巨大的潜在回报。>> 有趣的是，我听到的关于工具或技术方面的内容，它不像“迁移到这个云”。它不像“安装这个新的部署系统”。它是流程、人员和组织士气。>> 是的。现在，会有非常重要的技术部分，对吧？嗯，尤其是现在有了 AI，对吧？我们正在重新思考构建和测试系统的工作方式。我们正在重新思考向用户的反馈，以便它在共享内容和共享时间方面非常定制化。有很多技术部分涉及其中。但这并非全部，对吧？它是必需的，但并非充分条件。而且它不必是您开始的地方。>> 我要问您一个难题，我有一个难题想问您，这是您说话时我想到的。我觉得这是大多数创始人头脑中思考的问题。问题是，“我的边缘团队是否足够快？他们能否更快地行动？他们是否没有发挥出应有的水平？”您能告诉我一些迹象，表明我的团队应该更快地行动，而不是“这就是它的运作方式”。这就是他们的极限速度。>> 大多数团队都可以更快地行动，对吧？所以，而且考虑到我们对认知负荷的了解，并非所有的速度提升都是有益的，对吧？或者收益会受到限制，对吧？一旦达到某个点，大多数人甚至都没有接近那个点。坦率地说，我不知道有任何团队。但您怎么知道？嗯，你知道，如果你总是听到关于中断的构建、不稳定的测试、过于漫长的流程，如果你必须请求一个新系统或者你需要配置一个新环境，或者切换任务或切换项目真的非常困难，对吧？所以，如果有人有机会在组织的另一个部门工作，而他们不这样做，原因不明且不是政治性的，而且任何人对系统说任何话，那通常是一个很好的迹象，表明存在摩擦，因为一旦你最终弄清楚了你的系统并且能够完成工作，你就不想切换了，因为切换成本可能非常非常高。所以有时人们会这样做，但你知道，我曾与一些公司合作过，在公司内部切换部门，您必须支付与新员工相同的税费，因为系统如此不同，它们如此充满摩擦，而且做很多事情都非常困难。>> 我特别喜欢您回答的第一部分，那就是“您总是可以更快”。我认为每个创始人都会喜欢听到这个。嗯，正如您所说，随着时间的推移，收益会递减。>> 是的，而且您不知道质量如何，对吧？所以，就像我认为这是另一面一样，您总是可以更快，但更快是为了什么？我们是否做出了正确的业务决策？我认为，嗯，这尤其是在 PM 发挥作用的地方。我们可以每天都更快地发布垃圾。我们需要战略和非常明智的决策来知道发布什么，什么进行实验，我们想要什么功能以及以什么顺序发布，对吧？战略是核心部分。然后考虑加快速度。如果我们没有其他部分到位，我的意思是，垃圾进，垃圾出。>> 我想继续这个话题，但在我这样做之前，只是为了回应您分享的内容。所以，表明您的团队，有很多低垂的果实可以改善您团队的生产力是构建总是中断。测试不稳定，总是错误的，假阳性。在不同项目之间切换上下文很困难。系统，您只是听到人们谈论系统，它就是很难处理。大概是这样吗？>> 是的。>> 好的。所以回到您刚才说的观点，有一种感觉是 AI 让团队的速度大大加快，因为它为他们编写了所有这些代码。您将拥有所有这些异步代理，为您工作的工程师。感觉您的核心信息是，这只是工程工作的一部分。还有很多其他事情，包括弄清楚要构建什么，内部对齐。也许只是谈谈，嗯，有很多机会可以提高工程绩效、生产力，但还有很多其他元素不是通过 AI 改进的。>> 是的。或者将来可能会，对吧？我认为有很多方法可以引入 AI 工具来帮助我们完善战略，完善信息，思考实验方法或实验目标，或者思考我们的总潜在市场，对吧？但我们需要有相当好的战略和计划，对吧？或者至少有两个或三个您想测试的替代方案，因为现在工程可以进行，至少原型制作可以进行得快得多，对吧？我们可以发布原型，我们可以运行 A/B 测试和客户面对的实验，假设你知道，我们有基础设施来支持我们学习和进步得更快。以前，你知道，在某些地方需要几个月才能将某项东西投入生产进行 A/B 测试并获得反馈。我们现在可以在一两天内完成，绝对在一周内完成。但我们想确保我们正在构建和测试正确的事情。我们是否与正确的伙伴合作？我们是否拥有所需的数据？对吧？而且，我会说 AI 实际上可以成为一个很好的合作伙伴，如果您与它进行良好的对话，然后也与您的专家核实，对吧？我应该查看什么类型的数据？我需要什么类型的仪器？我能做什么类型的分析？因为然后您也可以去您的数据科学团队说，我计划这样做。我希望，因为让我们不要只是大喊 A/B 测试，对吧？因为这可能是一种耻辱，进行大规模测试并最终扰乱用户或扰乱客户或破坏隐私或安全协议，并且最终得到无法使用的数据，对吧？因为您就是找不到您正在寻找的信号。但现在我也看到人们将这加速到几天而不是几周。所以他们可以从一个更知情、更完整的空间开始那些关键的利益相关者讨论。>> 今天的节目由 KOD 提供。我个人每天都使用 KOD 来管理我的播客和我的社区。我在这里放了我计划问每一位即将参加播客的嘉宾的问题。我在这里放了我的社区资源。我就是这样管理我的工作流程的。KOD 可以这样帮助您。想象一下在工作中开始一个项目，您的愿景很清晰。您确切地知道谁在做什么，以及在哪里可以找到您需要的数据来完成您的部分。事实上，您不必浪费时间搜索任何东西，因为您的团队需要的一切，从项目跟踪器和 OKR 到文档和电子表格，都位于 KOD 的一个标签中。借助 KOD 的协作一体化工作空间，您可以在一个易于组织的标签中获得文档的灵活性、电子表格的结构、应用程序的功能以及 AI 的智能。正如我之前提到的，我每天都使用 Kota。超过 50,000 个团队信任 KOD 来保持他们更协调和专注。如果您是一个希望提高协调性和敏捷性的初创团队，KOD 可以帮助您在创纪录的时间内从规划转到执行。要亲自尝试，请访问 kod.io/lenny 今天即可获得初创公司团队计划的 6 个月免费试用。那就是 cooda.io/lenny 开始免费并获得 6 个月的团队计划。kod.io/lenny。我喜欢您与许多不同的公司和各种类型的企业合作。我认为很少有人能深入了解很多不同的地方。您在提高生产力方面看到了哪些方面的收益？就像有多大的收益？>> 我会说它是真实的。而且我也会说我们还没有很好的衡量标准。我们仍在努力弄清楚要衡量什么以及它是什么样的。最好的方法之一将是速度，贯穿整个系统。您能多快地将一个功能或产品或某样东西投入系统，以便您可以进行实验和测试，无论是从想法到最终产品，还是甚至是一个功能和一部分产品，以便我们可以测试。这非常好。现在，这也很难直接追溯到某个特定的 AI 工具，在某个特定的开发人员手中。但还有一些其他事情我们可以关注和看到。嗯，我再次看到这种快速原型制作。我讨厌代码行数，但我将使用代码行数。我们确实看到，我知道我与一些人合作过，他们关注了一整套公司，他们发现 AI 为那些定期使用它的人生成了明显更多的代码。但他们也发现，对于那些是 AI 编码环境、AI IDE 的常规用户来说，该工具给他们带来了更多的代码，而工程师本身获得的增长是编码代理所给他们的两倍。所以，我认为这可能是次要的或连锁反应，或者只是一个迹象，它可以解除您的障碍，它可以加快您已经完成的工作。我知道有时当我工作时，就像一开始的几分钟很难开始，但一旦我开始，我就在那里了。所以它们在解除障碍和解锁方面非常出色。>> 我在 Twitter 上看到人们分享 OpenAI Codeex 在查找非常棘手的错误方面有多好。我认为是 Karpathy 分享了他被一个错误困住了，没有 AI 工具能解决它，然后最新版本的 Codex 花了一个小时左右的时间来查找它并为他找到了。>> 是的，我听到了令人难以置信的类似事情。对吧？嗯，甚至，你知道，编写单元测试和启动单元测试和创建文档和清理文档，因为我知道现在人们说，“哦，我们有代理了。我不需要阅读文档，因为那里有代码。”事实证明，代理依赖于良好的数据，对吧？因为这完全取决于它们是如何训练的，或者它们是如何被固定的。而更好的数据会带来更好的结果。其中一些数据包括文档和注释。文档和注释越好，您的 AI 工具的性能就越好。>> 而且 AI 可以帮助您编写文档。我一直在与 Devon 合作，它在这方面做得很好。>> 是的。>> 好的。让我们来谈谈这个框架，这本书。所以您正在出版一本名为 Frictionless 的书，听起来像一个梦想。您如何创建一个无摩擦的开发团队？这本书名为 Frictionless，七个步骤，以消除价值链上的障碍，并在 AI 时代超越您的竞争对手。有七个步骤。请向我们介绍一下。也许给我们介绍一下这本书的背景，它是为谁准备的，它解决了什么问题，然后是七个步骤。>> 我会说我也和 Abby Nota 一起写的，他拥有 DX 的经验，他在这个领域拥有令人难以置信的经验，对吧？他与数百家公司合作过。所以和他一起交流想法是很不错的。而且，你知道，也要感谢所有我们交谈过的工程领导者、开发人员领导者、CTO 和工程师，以确保我们的判断是正确的。对吧？所以，这本书是为谁准备的？>> 让我稍微偏离一下关于 Obby 和 DX 的话题，因为您提到了他。这非常有趣，而且我认为它直接与这次谈话相关。所以，Abby 创办了一家名为 DX 的公司，这是一家围绕开发人员体验的公司，名字很棒。他们刚刚以十亿美元的价格卖给了 Atlassian。这是他们年收入的一个非常高的倍数。对我来说，这恰恰说明了这次谈话的价值，公司在改进开发人员体验方面投入了多少价值。Atlassian 会为此花费十亿美元。这是一家早期阶段的公司，做得非常好，人们很喜欢它，但它还处于早期阶段。十亿美元。而现在，他们的想法是，他们有所有这些公司在使用 Jira 和他们所有的产品。他们都在试图弄清楚如何衡量生产力。这对他们来说价值很高。所以，我知道您也是他们的早期顾问。所以，>> 是的。>> 这只是告诉我们这有多重要。>> 是的。而且我认为这也告诉我们，您可以从中获得多少价值，对吧？所以有很多低垂的果实。有很多未被发掘的潜力，而且很难知道从哪里开始。很多时候，即使在大型公司，他们拥有大量的专业知识和很多非常非常聪明的人。但如果您没有在这个领域工作并以这种方式思考，就很难知道从哪里开始，或者很容易在前期犯一些简单的错误，这意味着您可能需要在以后重新开始。所以，我想这又回到了，你知道，这本书是为谁准备的？它是为任何关心 DevX 的人准备的，对吧？所以，绝对是技术领导者，任何试图启动 DevX 项目或正在进行 DevX 改进项目的人。我认为对于 PM 来说尤其相关，因为如果您正在 PM 涉及软件构建和创建软件的项目，改进 Devex 只会帮助您的团队，而且您还拥有许多关键技能、见解和直觉，这些对于 DevX 非常重要，以至于很多时候，我看到工程团队会错过。>> 好的。框架是什么？步骤是什么？人们从哪里开始？>> 嗯，这本书通过一个七步流程，然后还在最后提供了一些关键的原则。第一步是开始旅程，对吧？所以假设您正在启动，您可以开始旅程。这包括我们已经谈过的内容，对吧？去和人们交谈，进行倾听之旅，综合您学到的东西，可视化工作流程和工具，对吧？就像掌握当前的状态。第二步是取得快速的胜利，对吧？所以从小处着手，取得快速的胜利。选择正确的项目，分享您所做的工作。第三步是利用数据优化工作，对吧？所以建立一些数据基础，找到存在的数据，开始收集新数据。使用一些。
调查以获得一些非常快速的见解，并且我们包含了一些示例调查。
第四步是决定策略和优先级。一旦你获得了一些数据，你就需要知道所有可能存在问题的事情，并且你已经获得了快速的胜利，那么剩下的事情中，我接下来应该做什么？因此，我们在这里会介绍一些评估框架。
第五步是推销你的策略。一旦你做出了决定，现在你就必须说服其他人，对吧？所以现在你想获得反馈。你想分享为什么这是当前正确的策略。
第六步是推动你的规模化变革。所以在这里，我们针对的是那些拥有本地控制范围的人，对吧？如果你只是在一个开发团队开始，你想自己做一些草根努力。或者全球范围的控制，对吧？如果你是，你知道的，开发者体验的副总裁之类的，有些事情你可以自上而下地利用。然后，当你处于中间位置时，你如何推动变革，因为你可以利用这两种类型的策略。
然后第七步是评估你的进展并展示价值，然后再次循环。我想说的是，我们写这本书是为了让你能够随时进入任何一个步骤，无论你现在在哪里，对吧？比如，如果你正在启动一个团队或一项计划，你可能想从第一步开始。你绝对应该从第一步开始。如果你正在加入一个现有的计划，你可以跳到选择优先级或实施变革。
所以，这就是七个步骤。我们还推荐了一些实践。所以要考虑资源分配、变更管理、使技术可持续，然后还要带着产品经理的视角来看待这个问题，对吧？我们如何将开发者体验视为一个产品，以及我们如何将我们拥有的指标视为一个产品？
太棒了。好的，我有问题。快速把人们引向这本书。网址是什么？他们怎么拿到？什么时候出来？
是的，developerexperiencebook.com。所以，现在你可以注册邮件列表。我们会在它开始预订时通知你，我们还会分享一些工作簿的内容。所以，我们有一个近100页的工作簿，与这本书一起。然后它应该在年底前出版。
好的。所以，这其中的一个部分就是“开发者体验”这个词，感觉非常刻意，因为它不是“开发者生产力”、“开发者工作”，而是“我们如何让公司的开发者体验更好”，这包括他们能完成更多工作，而且他们也更快乐，诸如此类。所以，我认为这是这个比例中一个重要的元素。
是的。绝对。因为再次强调，这不仅仅是关于生产力，对吧？我们从框架和视角的角度谈论了这一点，我们需要构建正确的东西，并且你想要高效，但你也想要思考，而这正是工程师们非常擅长的事情。给他们一个问题，不要告诉他们如何解决，然后他们就能更好地解决它，对吧？他们有自由，他们有创新，他们有创造力，这样他们就能解决这个问题，如果它只关乎生产力，那么它就只是代码行数或 PR 数量等等，对吧？但我们真的想谈论价值，以及我们如何释放价值，以及我们如何更快地获得价值，而这确实包括让他们更有效率并消除摩擦，因为那样他们就能获得我们谈论过的流程、认知负荷和事物。
太棒了。好的。然后，假设有人想组建这个团队。在 Airbnb 通常是什么样的？我记得这个团队的形成，它只是由一两个工程师开始并负责。你推荐的试点团队是什么样的，然后它又是如何成长的？
所以，有几种方法可以做到这一点，对吧？所以，如果你自己做，你可以和几个工程师一起做，也许还有一个产品经理或项目经理或技术项目经理，来帮助沟通，因为沟通计划在这里确实非常重要。在小范围内，对吧？我们想做的是寻找那些快速的胜利。寻找那些你可以在小范围内做的事情。有没有，有些人称之为“纸割伤”。有没有一些小事情可以帮助人们看到价值并自己感受到好处，对吧？开发者的工作如何变得更好？他们日常的工作如何变得更好？从那里开始建立势头。如果你从自上而下的结构工作，并且你有权力，你仍然想要一些快速的胜利，但这些快速的胜利可以看起来更具全球性，因为你有基础设施或支持来做出，你知道，不同类型的改变，而不仅仅是局部的。所以，你知道，一个小范围的局部改变的例子可以是清理你的测试套件中的测试，对吧？任何团队都可以做到。任何团队都可以做到。更具全球规模的改变可能是改变一个组织范围内的流程，这个流程过于繁琐，或者将一些资源投入到，你知道，清理供应环境中。
你看到像这样的团队在他们公司的工程团队中产生了什么样的影响？我得说，我看到了巨大的影响，对吧？对于小型公司来说，是数十万美元，对于大型公司来说是数十亿美元，因为，而且我们也需要学会如何沟通这一点，对吧？数学看起来是什么样的？我们很多时候可以节省时间，我们可以节省成本。我们可以看到很多不同的东西，我们可以看到价值实现的速度，市场进入的速度。我们可以看到风险降低。但收益确实在那里。我确实会提到，它往往遵循某种 J 形曲线。所以，就像你会获得一些快速的胜利，它看起来像一个巨大的胜利，然后你会遇到一个有点小凹陷的地方，突然间，那些显而易见的、容易实现的低垂的果实都处理完了。所以现在我们需要做一点工作，对吧？我们可能需要构建更多一点的基础设施。我们可能需要构建更多一点的遥测技术，以便我们能够捕获我们想要捕获的东西。然后一旦我们完成了，然后我们就会开始看到那些收益真正复利。
所以，回到那个测量数字，你有什么建议？人们如何找到这些数字？因为我认为这其中的力量在于，比如，我们通过这样做节省了一百万美元。你如何确定这一点？
你知道，我认为有几件事需要牢记，对吧？我们的主要受众是谁？我们通常有几个主要受众，对吧？我们真的想能够与开发者交流，因为是他们将要使用这些系统。他们将与你合作，要么构建它们，要么至少提供关于你所做事情的反馈。因此，对他们来说，我们通常想用他们关心的事情来构建。所以，节省时间，对吧？如果某件事变得更快，他们就可以节省时间，他们就可以，你知道，他们不再需要花费时间进行设置。与此相关的是减少重复劳动，对吧？所以合规性和安全性非常重要，而且通常需要几个手动步骤，我不是说它们没有增值，它们不是增值的，从个人人类的角度来看，对吧？如果我们能尽可能自动化，那就太好了。而且，你知道，提高专注度。所以，这是从开发者的角度来看的。领导层通常关心，他们关心这些事情，对吧？但他们通常更关心其他事情。所以，我们可以谈论通常的成本和金钱，对吧？所以，我们能加速收入吗？我们的价值实现时间是什么样的？我们的速度如何？我们能多快从客户那里获得反馈？对于那些处于竞争激烈环境中的公司和组织来说，这可能非常有说服力，因为这一切都关乎速度。我们可以谈论省钱，对吧？所以，在这里我们可以看看量化节省。所以，你知道，一个例子是测试和构建。如果我们能清理一个测试和构建套件，对开发者来说，他们真的想听到节省的时间和更可靠的系统，对吧？重复劳动更少，因为他们不必一直重新运行测试或清理测试套件。从业务角度来看，清理测试和构建套件可以节省云成本，因为所有这些测试都在云的某个地方运行，如果它们总是失败，或者如果它们只是浪费开支，那可能是有用的，对吧？恢复一些容量，对吧？我们总是可以谈论时间和生产力提升，对吧？所以，我们在那些不一定增值的方面损失了多少等效的开发者时间？然后有时我们可以将其与业务成果相关联，而相关联通常是我们能做的最好的。但可能有一些相当有说服力的相关性，例如加速价值实现和增加市场份额。
所以，让我来深入探讨一下，回到这个问题，我认为人们现在最关心的问题是人工智能和生产力，而我认为还没有人有答案，但我很好奇你对此的看法，就是今天人们应该做什么？理解人工智能工具对他们生产力有什么影响的最佳方法是什么？因为他们在这上面花了这么多钱，比如，我不知道，我们从中得到了什么？而且，我认为事情正在加速，但我不知道。所以，如果有人必须说，好吧，这是我应该尝试做的事情。你衡量人工智能工具对生产力影响的最佳建议是什么？
我会说这取决于。而且，部分取决于你的领导层真正关心什么，对吧？比如，我们通常很擅长弄清楚对开发者来说什么重要，并且我们可以与他们沟通。但是，如果我们只是想确定两三个数据点来真正关注，因为当我们刚开始接触数据时，有时会很困难。他们关心什么？想想你一直在听到的信息。他们一直在谈论市场份额吗？失去市场份额或在市场上的竞争力。如果是这样，就专注于速度。想想你可以从功能到生产，或者从功能到客户，或者从功能到实验来捕获速度指标的方法，以及那个反馈循环是什么样的。如果他们一直在谈论利润率，对吧？现在我们总是谈论金钱，对吧？因为这是生意。但如果这似乎是一个普遍的叙述，就寻找你可以省钱的方法，然后将其转化为，你知道，恢复和收回的人员成本，对吧？或者有时你会，你知道，重新发明，改变一个流程，然后你就不再需要那么多供应商了，对吧？所以，减少供应商支出也可以在那里提供帮助。而且，我之所以说这取决于，是因为有时领导层会说些什么，对吧？比如，领导层会说些什么，然后它就成为一个主题。如果你能解决他们的问题，或者这是他们关注的事情，如果你能稍微重新定义一下，对吧？如果他们称之为开发者生产力，那就称之为生产力。如果他们称之为速度，而速度对他们很重要，那就想想如何用速度来构建它。如果他们谈论转型或颠覆，对吧？这如何帮助颠覆？因为那样它就会引起他们的共鸣。我们不想让他们费力去理解我们正在做什么以及我们提供的价值。
这是非常好的建议。所以，简单回顾一下这里的建议是，如果你的公司正在试图弄清楚我们的人工智能工具对我们公司有什么影响，首先就是，公司最关心什么？领导者最关心什么？可能是市场份额，可能是利润率，可能是速度。我们需要更高的速度，或者我们需要转型。所以，你的建议是，根据你听到的词语和短语来弄清楚这一点，然后找出衡量这些的方法，衡量市场份额增长的方法，衡量利润率提高的方法。所以，这可能是，我喜欢这些例子，比如从功能想法到生产，或者到实验所需的时间。所以，也许开始跟踪它。如果是利润率，那就是，比如，通过更少的测试失败节省的钱，或者你不用支付的某个供应商的钱，诸如此类。然后是速度。速度。我想象一下，这就像 Dora 进来一样，只是关于工程发布的と的速度，或者你会怎么想？
我会说，实际上，你知道，这是最广泛的，你可以做到的。所以，如果你能从想法到客户，或者从想法到实验，这需要多长时间？通常需要多长时间，它需要多长时间，以及现在通过改进人工智能工具的使用和减少摩擦，它需要多长时间？而且，我得说，我们在书中也谈到了这一点。你知道，我们如何处理归因挑战？所以，比如，是什么导致了这一点？是 DevX 还是 AI？继续披露这一点，对吧？说，是的，我们推出了人工智能工具。我们也有这个 DevX 的努力。它们密切合作。两者可能都为此做出了贡献，对吧？比如，如果我们有人工智能工具而没有 DevX 的改进，我们可能已经取得了一些改进，但远没有那么多，对吧？如果人们今天开始这样做，比如他们只是说，我想开始衡量开发者体验。有没有大家基本上都需要立即开始测量的两三个指标？
如果你今天才开始，而且你什么都没有，那么，显然，之后要和人们交谈。我会做调查，因为调查可以让你快速地对整个格局有一个很好的概览，这样你就知道主要的挑战在哪里。我说这话是因为，如果你刚开始，你可能还没有贯穿你系统的仪表化，所有的指标。如果你已经有了，它可能不是你认为你想要的，对吧？那些没有目的设计的指标，为另一个目的设计的可疑指标，它们可能对你想要的东西有用，也可能没用。所以，我们不能只是假设我们拥有它们。所以，这就是我喜欢调查的原因之一。而且，我们在书中包含了一个例子。你可以问几个问题，对吧？你有多满意？你生产力最大的障碍是什么？或者完成工作最大的挑战是什么？然后让他们选择，你知道，从一套工具中，或者可能是一套流程，然后说，让他们选择三个，只是这三个中的三个，这有多频繁地影响你？对吧？是每小时？是每天？是每周？是每季度？对吧？因为有时它每天都会让你烦恼，你只是对此感到生气。有时它只会在一个季度影响你一次，因为这是一个季度末，但它非常繁琐，对吧？然后是开放式文本，对吧？还有什么我们应该知道的？这可以给你带来巨大的信号，因为通过让人们优先考虑最重要的三件事，如果你让他们选择所有事情，它会让数据变得非常非常混乱，但三件事以及频率，你就可以想出一个分数或加权分数，如果你愿意，然后深入研究这些数据应该在哪里，我们需要什么数据，但你也至少有某种基线，对吧？它将是一个主观的基线，但现在你知道最大的挑战是什么。
我喜欢所有这些都回归到从与人交谈并询问他们这些事情开始，这与产品管理和构建优秀产品非常相似，那就是你与客户交谈，而每个人都认为他们在这样做，但大多数人做得不够。
是的。而且，我想说的是，当你开始考虑获取数据时，有一件事很困难，对吧？所以，访谈是数据，这很重要。调查的量化程度更高，对吧？因为我们可以将其转化为计数。但这也是我们应该小心的地方，对吧？很多人会写一个调查问题，他们会说，“在过去一周里，构建和测试系统是否缓慢或复杂？”你在那里问了四个不同的问题。如果有人回答是，是构建吗？是测试吗？是慢的吗？还是像不稳定的或复杂的，或者别的什么，对吧？所以，要弄清楚你实际获得的信号可能非常困难。因此，与熟悉调查设计的人聊天是值得的。与 Claude、Gemini 或 ChatGPT 进行一次对话，关于“这些是调查问题吗？或者你能提出它们吗？”然后确保你进行几轮。这是一个好的调查问题吗？我能从我得到的数据中回答什么问题？我能解决什么问题？如果你无法用数据回答一个问题，那就不要问。
而且你的书中有示例调查，供那些只想复制粘贴而不想思考这个问题的人使用。
示例调查。很多示例问题。我们甚至推荐了格式，比如流程应该是什么样的，它应该有多长，它不应该有多长。我读到的一件事是，你特别不喜欢幸福调查，直接问工程师他们有多幸福。这是真的吗？如果是，为什么？
我不。现在，我得说，我不喜欢幸福调查，因为有太多的事情会导致幸福。幸福是很多事情，对吧？所以，幸福是工作。幸福是家庭。幸福是爱好。幸福是周末。幸福，有太多事情会导致幸福。现在，这并不意味着我不关心幸福。我认为幸福调查在这里不太有用。有用的可能是满意度。人们会说，“这和幸福一样。”它不一样，因为你可以问，“你对这个工具有多满意？”然后问一些后续问题。现在，这两者是相关的，因为你对你的工作、工具、工作和团队越满意，它就越有助于幸福。我以前开玩笑说，还记得加州那些“快乐的牛产出快乐的奶酪”的旧广告吗？那太棒了。
快乐的开发者创造快乐的代码。他们写出更好的程序。他们做得更好。他们是更好的团队成员和合作者。但是，捕捉和试图直接影响幸福，就像，那不是我们在这里的目的，对吧？而且它太具挑战性了。它太包罗万象了。满意度可以给我们一些信号。
完全是另一个方向。关于你看到的工具。有没有什么工具人们经常使用并且觉得很棒？有没有什么工具人们发现非常成功？比如，有一些常见的工具。Copilot、Cursor。我不知道。有没有什么让你印象深刻，你想分享的？就像，嘿，你应该看看这个工具。人们似乎很喜欢它。
我认为使用 Copilot、Cursor、Gemini。
Claw code。
是的。Claw code。我喜欢 Claw code。我敢打赌我有一篇关于如何将 Claw code 用于非工程用例的帖子。它太棒了。
它太有趣了。例如，Claw code 找到清理我笔记本电脑上存储空间的方法。它只是告诉你，这里有一堆文件。它就像运行在你电脑上的 ChatGPT，它可以为你做各种疯狂的事情，就像一个迷你迷你神。
好吧，我现在就去试试。这太棒了。
它太好了。是的，这就是我写这本书的原因。我曾邀请 Dan Shipper 来做播客，他说 Claw code 是最被低估的人工智能工具，因为人们没有意识到它的能力。它不仅仅用于编码，而且我正在尝试探索更多。好的。你认为还有什么对人们有价值的吗？可以帮助人们改善他们的开发者体验，帮助他们适应这个我们还没有涵盖的新的 AI 和工程世界？我认为总的来说，重要的是要带着产品思维来对待任何类型的 DevX 改进，以及我们收集和捕获的指标。我的意思是，我们要识别一个问题，对吧？确保我们正在为一组用户解决一个问题。我们要考虑创建 MVP 和实验，并获得快速反馈。你知道，进行一些快速迭代。我们要有一个策略。我们要知道我们的目标市场是谁。我们要知道什么是成功。我们基本上需要有一个上市职能，对吧？我们需要沟通。我们需要从客户那里获得持续的反馈。我们要不断改进。然后，在某个时候，我们要考虑，你知道，淘汰某些东西，对吧？它处于维护模式吗？淘汰。而且，我认为这总的来说很重要，但我认为现在尤其重要，因为当我们拥有人工智能工具时，我们正在使用人工智能工具，我们将人工智能嵌入我们的产品中，事情变化得如此之快，以至于它可能非常重要，要稍微停顿一下，然后说，“好的，我在这里要解决的问题是什么？我们过去 10 年的这个指标是否仍然重要，或者应该被淘汰？”因为它不再真正重要了。它不再驱动我需要的决策和行动。在我们进入令人兴奋的闪电轮之前，我想带大家进入 AI 角落，这是这个播客的一个经常性环节。你有没有找到一种使用人工智能工具的方法，你觉得可能很有趣与大家分享，你认为可能对其他人有用？
我一直在处理一些家庭设计和房间重新装修之类的事情。我正在和一位设计师合作，因为我知道我喜欢什么，但我不知道如何实现。我在这方面不擅长。但我真的很喜欢 ChatGPT 和 Gemini，特别是它们为我渲染图片。所以，我可以给它楼层平面图。我可以给它房间的一张照片，这张照片肯定不像它应该的样子，然后我可以给它几张不同东西的照片，然后我就可以告诉它，改变墙壁，或者改变家具布局，或者改变一些东西。它帮助了我，而且相对来说很快。它帮助我可视化这些东西。再次，我知道我喜欢什么，但我不知道如何实现。所以，我知道我是否喜欢它，这可能是一个非常随机的用法，但目前很有趣。
我妻子也做同样的事情。她不断地给我发信息，比如，这张地毯放在她客厅里会是什么样子。这是这个喷泉。它太棒了，而且还在不断进步。就像，这就是我们的房子，有了这张新地毯。你只需要上传这两张照片，然后说，这张照片放在那个房间里会是什么样子？
我已经被打动了几次。我的意思是，机器肯定在听我们说话。它给我提供了一个房间的模拟图，然后它放了一个狗窝，因为我有狗，我想，我没有让你这样做，但是的，那可能是我应该在这个房间里的狗窝的颜色和风格。
说到这个，你试过这个用法吗？让 ChatGPT 根据它对你所知的一切生成一张你认为你的房子看起来像的图片。
我没有。因为它是记忆。它记得你谈论过的一切，这太搞笑了。你必须试试。好的，这就在我的待办事项清单上。
好了。一个额外的用法，Nicole。说到这里，我们已经进入了我们非常令人兴奋的闪电轮。我有五个问题给你。准备好了吗？
太棒了。我们开始吧。
你发现自己最常推荐给别人的两三本书是什么？
《长寿》彼得·阿蒂亚写的，非常棒。另一本可能与之相关。我背部受伤了。所以，比如，不太好。斯图尔特·麦吉尔的《背部力学》非常棒。所以，向任何腰部受伤的人致敬。它是为普通人阅读和弄清楚如何解决腰部问题而写的。这是一本比较随机的书。我想说我喜欢大事是如何完成的。我发音不准名字。我想其中一本，他们是斯堪的纳维亚的。一本是，但它基本上剖析了近期历史上非常大的项目，以及它们为何失败以及原因。而且，我认为这对我们来说非常有趣，特别是现在，在这个人工智能时代，我们至少所有的软件系统都将发生变化。所以，我们如何思考如何处理基本上将是一个非常大的项目。然后，抱歉，我还要再加一本。迈克尔·刘易斯的《纠正项目》。马特·维洛斯向我推荐了它，它太棒了。
是的。我最后一句惊呼了。哦，那本书。是的，它不是。我读了那本书，我不记得最后那句话了。所以，男人。好的，酷。下一个问题。你最近看过并喜欢的电影或电视节目吗？
我会说我看了《爱的盲目》。如果我能在一天结束时关掉它。《爱的盲目》很有趣。
有新一季了。是的。非常兴奋。还有《收缩》。《收缩》。你看过《收缩》吗？
没有，我，我想我开始看了那个治疗师的，是的，我试了一下。好的，好的。太棒了。你最近发现什么产品是你非常喜欢的吗？可能是一个应用程序，一个厨房小工具，一些衣服。
是的。Ninja Creamy 是。你上次也说了吗？我不知道。我的意思是，有人说了这句话，我仍然记得。它就像，你用它做冰淇淋之类的，对吧？是的，你可以基本上冷冻一杯蛋白奶昔，然后它就会变成冰淇淋。
哦，天哪。嗯。
另一款是 Jura 咖啡机。我喜欢好咖啡，但我不太擅长制作。所以，我只需要按一下按钮，它就能给我任何我想要的东西，包括拿铁、卡布奇诺，或者任何东西。所以，这有点有趣。
太棒了。好的。你有糖和咖啡因吗？我只需要精力充沛地度过一天。
这就是工程生产力 101。是的。
哦，天哪。还有两个问题。你有没有一个你经常在工作或生活中发现有用的最喜欢的座右铭，并且在各种方式下都会回想起？
是的，我认为有一个问题出现了几次。它不是逐字逐句的，我认为它更像是一种氛围，但“事后诸葛亮”是 20/20，但它也很愚蠢，对吧？我认为如果我们当时根据我们掌握的信息做出了最好的决定，那么它就是这样了，对吧？如果你因为做出了一个糟糕的决定而做出了一个糟糕的决定，而且你知道得更好，并且你掌握了信息，那就不太好了。但我认为我们没有给自己或其他人足够的宽容，因为我们总是会稍后发现更多信息。
说得好。最后一个问题。我本来要问你别的问题，但是，在我们准备这次谈话时，你分享说你在谷歌有一个新职位。也许谈谈那个。你在那里做什么，你为什么加入谷歌，有什么人们应该知道的吗？
当然。所以我现在是核心开发者部门的开发者智能高级总监。这非常令人兴奋和有趣，因为我们一直在谈论所有这些事情，对吧？它专注于谷歌及其所有属性以及它们的基础设施。我们如何改善开发者体验、开发者生产力、速度，所有这些我们一直在谈论的事情。而且，因为我算是数字方面的人，对吧？我们如何看待衡量它？衡量标准如何变化？反馈循环如何变化？我们如何改善整个体验，然后通过组织以有意义、有影响力且比以前更快的方式推动这种改变？
干得好，谷歌得到了 Nicole。真是个大赢家。我得赶紧买点谷歌股票。好的，两个后续问题。人们在哪里可以在网上找到你，如果你想的话？以及如何在线找到你的书，如果你想深入研究的话？以及听众如何对你有用？
所以，在线上，你可以在 developerexperiencebook.com 找到这本书。我偶尔会在 af.com 和 LinkedIn 上。有时它很混乱。我试图在所有我收到的噪音中挣扎。为了有用，注册这本书和工作簿。工作簿是免费的。我很想得到，你知道，任何关于什么有效，什么无效的反馈。我一直很喜欢听那些故事。
Nicole，非常感谢你来到这里。
谢谢你邀请我，Lenny。
我的荣幸。再次感谢。再见，各位。非常感谢您的收听。如果您觉得有价值，您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢的播客应用程序上订阅本节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的有助于其他听众找到本播客。您可以在 lennispodcast.com 上找到所有过去的剧集或了解更多关于本节目的信息。下期再见。