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乔恩·斯图尔特：如果特朗普是那种表演者，并且利用他的威权式驯服来——来表达他的观点，他现在的对手纽森是一个合作演员。他是一个联合主演。他也是那种一看到镜头亮起来，就说，“你想找我麻烦，硬汉？来洛杉矶，我给你看个墨西哥卷饼，你这个墨西哥卷饼！”特朗普总是退缩。
[主题音乐]
乔恩·斯图尔特：女士们，先生们，再次欢迎来到《每周秀》播客。我叫乔恩·斯图尔特。我将是您本周节目的主持人兼向导。今天是星期三，6月11日。我将完成今天的节目，不一定是以简洁的方式，但——如果我听起来好像有事要做，有地方要去，那确实如此。我得——我得完成这个播客，准备好事情，做一些家务杂事，诸如此类的事情，并确保我为——我知道你们很多人都在庆祝——唐纳德·特朗普的生日周末做好了准备。我总是用某种阅兵来庆祝。今年恰好，他也要为自己举办一个。所以这显然是巧合。但是——但是每当我能做到的时候，在他生日那天，我都会尝试安排我们国家的国防军备和能力，让它们在我面前掠过，只是为了感受一下我对这个人掌管所有这些弹药有多么安心。顺便说一句，对于那些正在考虑以任何方式举起可能在特朗普军事游行中被负面看待的标语的人，请知道这样做是违背美国的，第一修正案在游行周末不适用。我认为每个人都明白这一点。您将被视为这个伟大国家的敌人。您将面临压倒性的武力。我不知道您是否知道，他们已经把坦克放在那里了。所以除非您想要，呃，您知道——呃，我们必须反抗，除非您想要一个50口径的枪声直接穿透那个坏家伙，否则您在特朗普生日周末要谨言慎行。只是——只是很高兴——军队和唐纳德·特朗普本周末都满250岁了。所以，我会在那里见您。这将是如此令人兴奋。您可以把任何您想放的东西放在肩上观看游行，但您必须微笑。现在，您在观看它经过时，除了眼中闪烁着光芒之外，任何其他表情都是非法的。也许您可以流一滴眼泪，但仅此而已。您将照我说的做。但今天我们很高兴能请到几位嘉宾，他们可以为我们提供一些关于我们正在经历的这一切的绝佳背景和视角。
[主题音乐]
乔恩·斯图尔特：各位，今天很高兴，在新闻界没有什么大事件发生的情况下，与一些对所有未发生的事情都有宏观视角的人讨论事情。我们有哈佛大学历史与法律教授吉尔·莱波尔，普林斯顿大学历史教授凯文·克鲁斯。截至本次录制，也就是——今天是星期三，这两所大学仍然存在。但节目将在周四播出。所以——所以我们不知道。凯文，对于在家里的听众，在车里听的人来说，刚刚发出了教皇利奥的信号。听着，你们就顺其自然吧。我们将——这将是非常即兴的。我们将处理大量问题。但我想讨论的第一个问题是，我确信你们俩都知道，校园里发生了抗议活动，可能比——比普林斯顿的哈佛更广泛。据我所能记得，国民警卫队和海军陆战队没有被派往。在洛杉矶，国民警卫队和海军陆战队正在被派往。这有多么不寻常？这是我们历史上发现的镇压，正如特朗普所说的，叛乱和起义吗？我们现在正处于什么样的不寻常的水域？让我们从吉尔开始。
吉尔·莱波尔：嗯，这极其不寻常。我认为几乎不可能用任何过去的标尺来理解这一刻。不是为了让我们俩（凯文和我）失业，因为，我只是不太确定。你知道，有人问我，肯特州立大学怎么样？好吧？1970年5月，尼克松在电视上宣布美国——将在柬埔寨进行轰炸，就在反战运动刚刚平息之后。那是学期末。我想他以为他可以侥幸逃脱。全国各地的大学校园都爆发了抗议活动。在俄亥俄州，我想国民警卫队大楼有一天晚上被烧毁了。肯特市市长打电话——请州长调来国民警卫队。这不是尼克松派来的国民警卫队。
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：然后，当然，命运攸关的是，国民警卫队员向学生开枪，打死了四个人。
乔恩·斯图尔特：四个人。
吉尔·莱波尔：你知道，我认为那是一个可怕的时刻。我认为我们倾向于忘记美国人对调动国民警卫队的决定有多么支持。我认为在那次枪击事件后不久进行的一项民意调查显示，58%的美国人将暴力归咎于学生。所以我认为我们最好考虑一下肯特州立大学和杰克逊州立大学的枪击事件，那是一所密西西比州的黑人大学，之后发生了枪击事件。然后回想一下，即使在那之后，在纽约，为一名在肯特州立大学遇难的学生举行葬礼时，发生了硬帽暴动，在那里，正在建造世界贸易中心的建筑工人袭击了——在肯特州立大学受害者葬礼期间出来抗议战争的学生。所以，你知道，在美国历史上，围绕涉及军队使用的抗议活动发生了很多暴力事件。但再说一次，我——我觉得那是一个非常糟糕的比喻。就像，那其中的哪一部分真的能帮助我们理解洛杉矶正在发生什么，以及我认为本周末可能在全国各地城市发生的什么？
乔恩·斯图尔特：嗯，也许，你知道，当我听到你讨论它时，也许贯穿其中的一个主题是，威权主义，无论我们作为美国人如何欺骗自己，当它被视为对抗——一些人称之为混乱的杠杆时，它是一种相对受欢迎的回应。其他人会说和平的骚乱。凯文，你同意吗？这是——你知道，这其中很大一部分是关于，嗯，他被允许援引这些吗？有《共犯法案》，阻止他派遣国民警卫队，但他可以援引《叛乱法案》，但他还没有这样做。你是从这个角度来看，还是更多地从吉尔所说的角度来看？
凯文·克鲁斯：更多地从吉尔所说的角度来看。我认为吉尔举的例子是——是两个非常好的例子。我很高兴看到她将肯特州立大学与硬帽暴动并列。因为我认为我们必须真正考虑这枚硬币的两面。因为它不仅仅是镇压混乱。它不仅仅是逮捕那些犯下法律——违法行为的人。因为如果是这样，那么你们就会看到军队被部署到纽约市。
乔恩·斯图尔特：或者在1月6日。
凯文·克鲁斯：或者在1月6日。1970年，那些硬帽建筑工人不仅殴打了抗议者。他们闯进了佩斯学院的图书馆，在那里学生们正在学习，开始殴打他们，对吧？回应不是，“我们需要追究这些人的责任。我们需要逮捕他们。我们需要派遣法律。”尼克松欢迎一位工会领袖来到白宫，他接受了一顶硬帽作为美国主义的“象征性标志”，对吧？所以一次抗议活动得到了国民警卫队并导致人员死亡。一种不同类型的抗议活动，一种更加暴力的抗议活动，攻击了无辜的人，却被当作庆祝活动来对待。对吧？所以这为这里的虚构提供了证据。它使得这个虚构变得清晰，这并不是为了实现法律和秩序，而是为了实现某种政治目的。这就是我们在洛杉矶看到的。洛杉矶正在发生的真正值得称道的是，在过去几次我们看到类似军事力量部署的情况下，那都是在秩序完全崩溃的最后手段。那是艾森豪威尔在1957年极不情愿地派遣第101空降师前往小石城。那是乔治·H·W·布什在1992年洛杉矶骚乱后派遣军队。
乔恩·斯图尔特：那些是——那些是受欢迎的。那些是——那些是请求的。
凯文·克鲁斯：嗯，哦，但不是所有人。但——但我的意思是，就像——
乔恩·斯图尔特：对，对。
凯文·克鲁斯：很多人认为——
乔恩·斯图尔特：嗯，小石城不是，对吧。
凯文·克鲁斯：是的。但事情已经失控了，这是一件好事。而我们在这里看到的是，洛杉矶的事情一直很好。我的意思是，几辆Waymo汽车可能不同意，但洛杉矶的大部分情况都很好。而且当地执法部门甚至表示他们不需要外部帮助。然而，他们却派这些部队去那里挑衅反应，煽动骚乱，对吧？最终目标是，特朗普想成为秩序总统。但要做到这一点，他必须有一些借口来发泄。
乔恩·斯图尔特：嗯，在美国现在，至少在特朗普的美国，法律和秩序似乎就是政府殴打那些“对的人”。它不是关于联邦政府不干涉事务的自由主义愿景。它不是关于州权。它不是关于任何事情，除了特朗普决定谁是敌人，然后可以释放所有地狱，然后把他们打个半死。我想问你，他是否正在暴露美国实验和宪法中的一个漏洞，因为这不是偶然的。他不是即兴发挥。他有律师和历史学家团队，他们梳理我们国家的档案，然后说，“嘿，这里有什么东西。《外国人敌人法案》18——砰，你可以用那个。这里有什么东西，他们在1972年用过的，允许总统完全——”所以他们挑选了没有日落条款的紧急法案，国会没有废除它们，他们正在使用它们，而且真的没有监督。他是否找到了某种系统漏洞，允许这一切发生而没有任何后果？
凯文·克鲁斯：是的，绝对。我的意思是，这就是问题所在，他把这一切都建立在紧急声明之上，对吧？
乔恩·斯图尔特：对。
凯文·克鲁斯：他想制造一个不存在的紧急情况。我认为我们只需要退一步。这就是我认为历史比较有用的地方。因为如果我们想想其他总统，这些法律仍然存在。他们也可以使用它们。他们可以随时宣布紧急情况。他们没有这样做，对吧？乔治·W·布什，我不是他总统任期的忠实粉丝——抱歉，乔恩——但八年——
乔恩·斯图尔特：[笑]
凯文·克鲁斯：——八年里，他发布了14项紧急声明。乔治·W·布什任内发生了一些事情，对吧？9/11。
乔恩·斯图尔特：我相信我记得，是的。
凯文·克鲁斯：我认为你报道了。卡特里娜。
乔恩·斯图尔特：是的。
凯文·克鲁斯：金融危机，对吧？有很多理由可以合理地说这里有紧急情况，对吧？
乔恩·斯图尔特：对。
凯文·克鲁斯：八年里他只做了14次。不到六个月，唐纳德·特朗普就做了八次。而且很多明显不是紧急情况。
乔恩·斯图尔特：制造的。
凯文·克鲁斯：能源紧急情况？能源紧急情况？
乔恩·斯图尔特：南部边境紧急情况，能源紧急情况。
凯文·克鲁斯：南部边境紧急情况。经济紧急情况——经济本来很好。贸易逆差？它们不是什么新鲜事。我们已经有了几十年了。所以这些，根据对紧急情况的任何合理定义，它们都不符合要求。
乔恩·斯图尔特：但即使如此，凯文，但想想你——你举的布什的例子，他获得了使用武力的授权声明，对吧？他通过了国会。那是一项国会法案。但从那时起，我们利用该授权轰炸了许多国家，而没有宣战。什么——曾经的行政命令是一种绕过系统的捷径。这显然不够好。现在是宣布紧急状态。吉尔，有没有——有没有衡量标准来决定？
吉尔·莱波尔：是的，有。而且我得说，我在这点上有点不同意凯文。而且我认为你说得对，乔恩，这种升级是从行政命令到紧急声明。这是一个重要的区别。我们可以衡量它。你知道，当然是富兰克林·罗斯福在1933年创造了“100天”这个词来谈论他政府的开始，那确实是一场紧急情况。他宣布了银行紧急状态，并将银行关闭了几天。然后他在最初的100天里发布了99项行政命令。但在那100天里，国会通过了近80项法律。
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：所以国会仍在运作。而银行紧急情况是一回事，你知道，那是一件——那是一件暂时的事情。特朗普在他最初的100天里宣布了八项国家紧急状态，发布了143项行政命令，打破了所有记录。但在那100天里，国会通过了多少法律？五项。其中一项基本上什么都没做。它只是让政府不至于爆炸，就像自毁一样。
[主题音乐]
乔恩·斯图尔特：所以——所以你们熟悉网站，对吧？Ground News 是一个网站，它也是一个应用程序。它们有一个使命。它们将为读者提供一种更简单的数据驱动的方式来阅读新闻。而不是那种“让你抓狂”的新闻阅读方式。每天，它们都会收集世界各地成千上万的新闻文章。它们按故事组织。每个故事都附有政治偏见、所有权——所有权是一个大问题，总是所有权是一个大问题——以及标题的视觉分解，以帮助您更好地理解您所看到和接收到的内容。呃，您为什么会看到它，这是另一个大问题。Ground News 提供报道细节、偏见图表。您可以查看有多少新闻机构报道了某个特定故事，以及它在整个光谱上是否被低估或高估。轻松比较标题，获得对政治光谱上不同报道的总结性分解。这是您需要更好地理解您一直在处理的各种聚合器和新闻来源的叠加层。Ground News 还有一个“盲点”提要。哦，天哪，我一直在等这个。“盲点”提要突出了被任何政治光谱的任何一方低估的特定故事。当您访问 groundnews.com/stewart 时，Vantage Plan 可享受 40% 的折扣，并可无限访问。那是——什么？扫描二维码？有这么多——这几乎太容易了。再次，当您订阅 groundnews.com/stewart 或屏幕上的二维码时，可享受无限访问 40% 的折扣。访问 groundnews.com/stewart 并这样做。并开始理解这个矩阵。你明白吗？看到零和一。去做吧。
[主题音乐]
吉尔·莱波尔：所以我想，你知道，我们——我们可以说，就像，我们生活在一个紧急总统时代，而且广义上，在一个紧急政治时代。但我确实认为重要的是要注意，实际上，是民主党人首先转向了总统的紧急权力。你知道，新的权力直到20世纪70年代末才真正存在，一些——一些新的权力。
乔恩·斯图尔特：哦，真的吗？这是——
吉尔·莱波尔：是的。
乔恩·斯图尔特：这不是新政的遗留物？
吉尔·莱波尔：不。
乔恩·斯图尔特：这不是——
吉尔·莱波尔：不，不，不。
乔恩·斯图尔特：——内战的遗留物？
吉尔·莱波尔：不。所以，例如——
乔恩·斯图尔特：哦。
吉尔·莱波尔：——卡特在他四年任期内宣布了一项国家紧急状态，里根在他八年任期内宣布了六项。但克林顿在他两个任期内宣布了17项国家紧急状态。那不是在——那不是——9/11事件中的布什总统任期，对吧？所以奥巴马，12项，拜登在他四年任期内宣布了九项。民主党人一直非常热衷于使用紧急声明，而且原因与特朗普不同，也就是说，联邦政府是功能失调的，对吧？国会是软弱无力的。
乔恩·斯图尔特：嗯哼。
吉尔·莱波尔：最高法院拥有不成比例的权力。但总统职位已经成为一个完全畸形的职位。我认为我们应该将其视为一个紧急总统职位。但我——我想我只是想指出，我认为我们已经生活在一个紧急总统——
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：——时代大约20年了。而且我认为这值得考虑。这并不是说现在发生的事情是无害的或普通的——这是非凡的。而且我认为，坦率地说，这是可怕的。但我确实认为，如果我们有——有时间上的视角，我们可以更好地欣赏它的后果。
乔恩·斯图尔特：是的。那基本上就是重点，感觉我们一直在昏昏欲睡地走向通过使用这些，首先是行政命令，现在是紧急声明，来实现一个不负责任的行政部门的想法。但是，凯文，你本来要说什么。
凯文·克鲁斯：是的。只是为了回应吉尔关于悠久历史的观点。绝对正确。而且我认为关于国会参与的观点也是正确的。实际上比吉尔说的还要多。不是五项小法案。而是最初的100天里有15项重要法案——重组工业、银行和农业，并制定了像田纳西河谷管理局和公民保护队等规定，等等等等。巨大的事情。但关键在于，他宣布了这些紧急权力，然后立即去了国会，召集国会复会——
乔恩·斯图尔特：嗯哼。
凯文·克鲁斯：——通过法案。国会也这样做了。所以并不是总统宣布紧急状态，然后一切就解决了。紧急声明是为了作为一项临时措施，直到国会能够振作起来。而国会已经——吉尔说得绝对正确，在过去20年、40年里，它确实放弃了它在政府中的作用。而这个时刻的非凡之处在于，特朗普拥有国会两院。他虽然是以微弱优势获胜，但他的盟友控制着一切。如果他只是努力一把，他很可能能够将立法提交给他们并让他们通过。但他不想。他只想坐视不管，宣布紧急状态。最令人费解的是，国会同意了自我阉割，对吧，退后一步说，“总统想要什么都可以。”
乔恩·斯图尔特：但你看，那实际上是有道理的。它遵循一定的逻辑。那里——没有人比唐纳德·特朗普更能控制共和党。即使是这些——我一直在听新闻谈论国会微弱的多数。他们将无法通过任何事情。这永远不会发生。他们没有任何叛变。据我所知，共和党国会非常乐意将权力交给总统，因为他没有做任何他们不同意的事情。或者如果他们不同意，他们太害怕说出来。现在，老实说，共和党最大的分裂是盐税扣除额会有多大。那就是——那就是他们现在的内战。“我们设定了4万美元的扣除额。”他们害怕反对这位总统，因为我认为他是这个国家有史以来最报复心最强的政治家。所以他们明白会发生什么。他们被阉割了。所以他们很乐意让他为所欲为。但我向你保证，如果现在白宫有一位民主党总统这样做，而国会也是如此，那将是天翻地覆。
凯文·克鲁斯：是的。
吉尔·莱波尔：是的，但我认为这有点像，哦，就像，为什么我们从来没有废除选举人团，对吧？你知道，你需要两党都同意。而且在短期内，它总是会使一方受益。所以它从来没有完成。或者为什么我们仍然有阻挠议事，对吧？就像，这些人根本无法做出对公众有长期利益的决定。他们只对短期党派利益感兴趣。
乔恩·斯图尔特：你说的是那个宏伟的法案？
吉尔·莱波尔：嗯——
乔恩·斯图尔特：吉尔，你说的是那个宏伟的法案吗？
吉尔·莱波尔：不，不。我说的是，我们本可以多年来废除许多这些现行的紧急声明，除了每个人都说，“嗯，我们现在掌权了，所以我们中的一半人不想这样做。我们做不到，对吧？”
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：这种软弱是结构性的，而且它一直在滚雪球。
乔恩·斯图尔特：现在，我可以问你们吗，这些紧急情况，无论它们有多么重要，有什么衡量标准？是凭眼看吗？这是艺术而不是科学吗？这完全由总统自行决定吗？你们对这些声明是如何制定的以及衡量它们是否达到要求的标准有什么了解？凯文，我们从你开始。
凯文·克鲁斯：我不是这方面的专家，但我很乐意谈论它，因为我在播客上。
乔恩·斯图尔特：是的。
凯文·克鲁斯：嗯。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，我什么都不是专家。这就是你们在这里的原因。
凯文·克鲁斯：太棒了。很棒——很棒的公司。
乔恩·斯图尔特：[笑]
凯文·克鲁斯：但我的理解是，这很大程度上取决于——取决于总统认为什么是紧急情况。这是特朗普暴露的许多方式之一，即在这个国家的大部分历史中，我们基本上是靠荣誉系统运作的。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。
凯文·克鲁斯：我们基本上假设会有好人。或者麦迪逊的才华在于，也许他们都不是好人，但每个人都会为了自己的——为了自己的职位而渴望权力，然后互相争斗，从而互相制约。所以国会在这里阉割了自己，让自己变得毫无用处。但是的，这真的取决于——这取决于总统的看法。而且——不幸的是，我们有一个正在产生幻觉的人。
乔恩·斯图尔特：吉尔，有没有什么办法可以解决这个问题？
吉尔·莱波尔：你知道，我认为这比这更糟。
乔恩·斯图尔特：哦。
吉尔·莱波尔：因为我认为我们基本上——就像，我们现在处于“山头困境”，对吧？
乔恩·斯图尔特：[笑]
吉尔·莱波尔：紧急情况的问题——
乔恩·斯图尔特：非常时髦的引用，吉尔·莱波尔抛出了一些流媒体——
吉尔·莱波尔：看。
乔恩·斯图尔特：——引用。
吉尔·莱波尔：我看很多电视。
乔恩·斯图尔特：[笑]
吉尔·莱波尔：我认为，就像，问题——问题之一是警报一直在响，对吧？
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：我认为，特别是对于那些非常活跃于网络的人来说，这很多人，从你自己的角度来看，很难知道，有没有紧急情况？所以之前凯文说，洛杉矶一切都好。洛杉矶没问题。这是真的吗？我不确定我知道这是真的。就像，我看到很多令人担忧的画面。如果我是便利店老板，或者那些人进去抢劫并拖走所有东西，那在洛杉矶是不行的，对吧？是——有必要派遣海军陆战队和联邦国民警卫队吗？我认为不是，因为我的新闻来源确实在淡化暴力，以至于，我想说，我依赖的新闻来源在2020年夏天确实淡化了暴力，并且还说，“好吧，尽管公共卫生指南说你不应该参加大型集会，你应该一直戴口罩，但我们会为乔治·弗洛伊德的抗议活动破例，因为那些太重要了。”而且没有暴力。不，没有暴力。
乔恩·斯图尔特：对。所以这取决于——
吉尔·莱波尔：结果证明那是错的，所以。
乔恩·斯图尔特：——对，你生活在哪个宇宙。
吉尔·莱波尔：如果你不知道有没有紧急情况，部分原因是总是有紧急情况，而且因为你的新闻来源将对是否有紧急情况采取党派立场——你知道，你相信加文·纽森还是唐纳德·特朗普？你相信福克斯新闻还是《纽约时报》？那个——
凯文·克鲁斯：我的选择只有这四个吗？
乔恩·斯图尔特：——有人在争论现实感吗？而且——而且我们能生活在一个有时会发生坏事但不需要——呃，全面联邦回应的世界里吗？因为让我印象深刻的是，我认为很清楚，这个每天逮捕3000人的新配额激怒了社区。我认为这似乎非常有针对性。它似乎进入了主要是蓝色据点、主要是移民社区的社区，那里有很多人与社区紧密相连，很多工人与社区紧密相连，而且会引起极大的不安。所以这似乎是故意设计来激怒和煽动不同社区的。所以这似乎很明显。然后它允许他们进来并做出那种强硬的回应，并将此事变成他抱怨的灾难。这有点像一个自我实现的预言，不是吗？
凯文·克鲁斯：是的，绝对。我的意思是，我认为那是——他们已经预告了这一点。而且他们——他们最初向他们的选民推销的是，“我们只是要追捕罪犯。我们只是要追捕那些最坏的人。”然后我们看到斯蒂芬·米勒在幕后说，“实际上，我希望你做的是去家得宝找一大群日工。我希望你去7-Eleven，在那里看到任何看起来可疑的人，然后把他们抓起来。他们闯进小学。他们做各种事情，其中——”
乔恩·斯图尔特：现在，公平地说，他们确实说过，美国有2000万非法移民，我希望他们都走。就像，他确实说过他要——我的意思是，我清楚地记得他们在麦迪逊广场花园说，“外国人——非法外国人法案——”
凯文·克鲁斯：大规模驱逐，是的。
乔恩·斯图尔特：我认为人们很难意识到这可能会多么混乱，回应可能会是什么。但正如吉尔所说，男孩，这会落入——人们忘记了60年代导致尼克松以49个州击败麦戈文，或者类似的东西。
凯文·克鲁斯：是的。
乔恩·斯图尔特：这是——我认为左翼可以告诉自己，这是一个政治上的失败者。他真的会在这里遇到麻烦。我不太确定是不是这样。吉尔，你认为呢？
吉尔·莱波尔：不，我的意思是，对于——你知道，我当时在想，呃——两件事。第一，我当时在想特朗普在2024年巴特勒集会上展示的那张幻灯片，就在他被枪击之前。你还记得吗，他就是这样没有被枪击中头部的？
乔恩·斯图尔特：哦，是的。
吉尔·莱波尔：他被枪击中了耳朵，因为他转过头。
乔恩·斯图尔特：没错。
吉尔·莱波尔：因为他在巨型屏幕上，有一张幻灯片显示了移民率以及——在拜登——在拜登政府期间的移民潮。那是——那是他竞选的口号，也是他反对的。今天早上这也一直萦绕在我脑海里。我当时在想2020年的民主党总统提名候选人，有10位候选人，真的跨越了整个光谱。就像，还记得，有桑德斯、布蒂吉格和伊丽莎白·沃伦。他们有，就像，MSNBC的辩论。他们被问到——还记得他们都举手了吗？
乔恩·斯图尔特：是的，哦，举手。
吉尔·莱波尔：是的。他们问他们，就像——
乔恩·斯图尔特：是的，是的，总是。
吉尔·莱波尔：——如果你会为无证移民提供免费医疗保险——
乔恩·斯图尔特：对，对。
吉尔·莱波尔：——所有10位候选人都举起了手？
乔恩·斯图尔特：[蜂鸣声]是的。
吉尔·莱波尔：就像，这就是两者之间的距离——我的意思是，那有点像苹果和橘子，因为其中一个例子是2020年的，另一个是2024年的。
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：你知道。
乔恩·斯图尔特：他们不会——他们现在不会举手。
吉尔·莱波尔：而且拜登没有——他们现在不会举手。但是，就像，民主党作为一名候选人以及作为一名代表人民的民选官员，你的义务是阅读——是阅读房间。就像，真正令人不安的是，你知道，大多数美国人，绝大多数美国人，他们的观点都介于这两个立场之间，对吧？就像，我不想驱逐2000万人。那太残忍了。就像，这些人是家庭。他们在工作。他们在这里安家落户。他们相信美国价值观，无论如何。就像，那不是我想属于的国家——那不是我想 belonging 的国家。但同时，就像，美国本土出生的人正在遭受痛苦。而且有失业。我们有无家可归。我们有很多问题。就像，但是——有没有国家政治人物，甚至国家新闻机构，真正谈论——更共同组织称之为“疲惫的大多数”？而且我认为我们真的甚至在——甚至在这个时刻，对吧，这是一场可怕的危机，人们将在洛杉矶死去。就像，在我们度过下周之前，将会有人死亡。我无法想象美国街头不会有人因此丧生。
乔恩·斯图尔特：哦，天哪。但愿不会。
吉尔·莱波尔：我的意思是，我们希望并祈祷不会，但就像——
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：——关于，你知道，特朗普试图——就像，让媒体从他与马斯克的争吵中分心，或者——
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：——特朗普需要，就像，swagger，或者特朗普对有抗议活动感到兴奋——
乔恩·斯图尔特：对，他的法律和秩序。
吉尔·莱波尔：——在他的军事游行中——
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：——就像，特朗普主义的所有令人毛骨悚然、可怕的、虚荣的、像——病态的问题将导致人们死亡。与此同时，我们从哪里听到声音说，“好吧，洛杉矶现在看起来有点——有些事情看起来有点糟？”那很难。
乔恩·斯图尔特：对。嗯，问题是——所以如果特朗普是那种表演者，并且利用他的威权式驯服来——来表达他的观点，他现在的对手纽森是一个合作演员。他是一个联合主演。他也是那种一看到镜头亮起来，就说，“你想找我麻烦，硬汉？来洛杉矶，我给你看个墨西哥卷饼，你这个墨西哥卷饼！”特朗普总是退缩。嘿！就像，现在我们有了两个角色在较量。而我们似乎从来没有——凯文，我会问你是否看到过，因为也许我错过了——是吉尔所说的，那个宏观的视角，我还没有听到任何人提出这个国家在移民方面能承受多少？这个社区为美国提供了什么？我听到了很多煽动性的言论，他们在这里涌入，我们给他们福利、医疗补助等等。然而，现实与这一切截然不同。
凯文·克鲁斯：是的。
乔恩·斯图尔特：为什么没有人提出这个——这个国家的经济案例——
凯文·克鲁斯：是的。
乔恩·斯图尔特：——关于这是什么，凯文？
凯文·克鲁斯：嗯，我想不出名字，但我肯定看到过这个论点在流传，那就是——嗯，这不仅仅是——道德问题，或者——
乔恩·斯图尔特：对。
凯文·克鲁斯：——是好撒玛利亚人，照顾有需要的人。
乔恩·斯图尔特：但肯定没有在——在我看的新闻节目中得到很好的阐述。
凯文·克鲁斯：不，不在新闻节目上。但——但我们确实看到了一些不是主要政治家，一些政治家，一些学者，一些评论员注意到，“嘿，看，对大学里外国学生的攻击，他们将其描绘成，我们让外国人进来，而不让像巴伦·特朗普这样好的美国人进入哈佛，或者随便谁。但这忽略了那些外国学生为这些学校支付了大量资金的事实。而这里的学生因此支付了较低的学费。而整体上，招收这些外国学生的大学，A，在世界各地为美国做了伟大的公关，并教育了全球精英，并向他们灌输了美国价值观，然后让他们回来。这是自——你知道，二战以来美国软实力的一个关键工具。但他们也没有——没有谈论这些大学不仅仅是为了他们自己的私利而获得联邦拨款，而是实际上是科学研究、医学研究的——
乔恩·斯图尔特：对。
凯文·克鲁斯：——取得突破，对吧？
乔恩·斯图尔特：但这些论点，它们——它们必须有力地、并且——就像，吉尔，你现在在哈佛。我一直很惊讶，也很高兴哈佛站出来说，“看，我们不会让你控制我们的招聘流程或我们要教什么。”惊讶的是，他们没有更巧妙地提出一个非常强有力的辩护，为他们几十年来在运营中所带来的研究和实力所带来的一切。而且我认为人们在这种媒体环境中不明白，这个论点必须以具体和毫不动摇的毅力来表达，而我——我没有看到。无论是关于研究，还是关于移民经济学，还是关于外国学生——每个人似乎都坐视不管，接受特朗普想要分配的这种剥削性框架。吉尔，为什么没有发生这种情况？
吉尔·莱波尔：这是一个好问题。我认为有——
乔恩·斯图尔特：[笑]不，我想——吉尔，回答！
吉尔·莱波尔：有很多精彩的故事可以讲述。
乔恩·斯图尔特：是的。
吉尔·莱波尔：而且我认为如果由那些受益于那种慷慨，受益于像哈佛这样的地方所做的研究的公共精神的人来讲述，它们将是极其有力的。所以，如果我们听到来自克利夫兰郊区一个镇上的女人，她的四个孩子中最小的一个被哈佛医学院进行的研究救了——
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：——而且我们有——就像——就像，我想雇佣那个公关公司，他们会出去收集这些故事，然后运行一个播客，运行一个——运行一个关于它的YouTube系列。因为人们确实受益匪浅。而且——那是我们的责任，作为——作为高等教育机构，我们没有做到这一点。
乔恩·斯图尔特：对。并且一起工作。
吉尔·莱波尔：这完全是我们的错，对吧？就像，我们只是假设人们认为我们所做的是——是有价值的。你知道，不。所以，我——我同意你的看法。为什么没有这样做？我认为，你知道，教职员工会以个人方式尝试这样做。但我们都很忙，只是想帮助我们的学生度过难关。
乔恩·斯图尔特：有一个整个行业，有顾问和商业人士，他们通常负责打磨我们国家政治人物的边缘，抛光他们身上的污垢，他们可以用来自80所学校或120所学校的钱来制作这些宣传活动，以毫不动摇地——特朗普政府的框架必须被对抗。
凯文·克鲁斯：绝对，是的。
乔恩·斯图尔特：这种威权主义的框架必须以——以智慧和毅力来对抗。而故事，要么故事在那里，要么故事不在那里。要么这是有价值的，要么没有价值。但它的价值必须得到捍卫。我猜我——我有点不知所措。
吉尔·莱波尔：而且这种情况已经持续了很长时间，对吧？我的意思是，自2010年以来，关于高等教育的故事一直都是，哦，就像，还记得哈佛餐垫的故事吗？我不想，就像——
乔恩·斯图尔特：什么？
吉尔·莱波尔：——修改它。或者耶鲁万圣节的故事？
乔恩·斯图尔特：对，对，对。
吉尔·莱波尔：它们都是这些，就像——
乔恩·斯图尔特：是的。
吉尔·莱波尔：它们是——
凯文·克鲁斯：奥伯林越南法棍丑闻。
乔恩·斯图尔特：是的，是的，是的。
吉尔·莱波尔：哦，有奥伯林葡萄酒的故事。
乔恩·斯图尔特：是的。
吉尔·莱波尔：所以，对，所以。
乔恩·斯图尔特：美味的轶事在网上疯传。
吉尔·莱波尔：但只是说，“好吧，嗯，我们就假装那些事情不存在——你知道吗？我们只是——我们只是——我们只是回到图书馆吧。”那从来都不是正确的方法。
乔恩·斯图尔特：但即使在那时，就像我的孩子在上大学。就像，所有关于，就像，这是一个觉醒的噩梦。就像，我告诉你，那些大学校园里的孩子中98%的人都没有——这是一个地方，就像，仍然可以喝酒、泡妞，然后完成学业。就像，很多都是这样的。而他们的恐惧不是在课堂上发表意见。通常是社交媒体上的羞辱。他们真正害怕的是他们的同龄人——
凯文·克鲁斯：是的。
乔恩·斯图尔特：——与这种——我认为了解这一切——
吉尔·莱波尔：我认为两者都有。我的意思是，我不知道。
乔恩·斯图尔特：啊，也许吧。
吉尔·莱波尔：我真的认为有——我想说，就像，从前线——
乔恩·斯图尔特：[笑]
吉尔·莱波尔：发生了一些糟糕的事情。
乔恩·斯图尔特：对，对。
吉尔·莱波尔：你知道，人们会说，“哇，这真的很糟糕。就像，我们该怎么办？这太疯狂了。”而且，你知道，感觉就像，“我们能做什么，但那也不会给那些想摧毁这个机构的人提供弹药？”
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：我认为这是一个——这是一个真正的挑战。但这确实是高等教育的责任，作为一个对民主生活至关重要的领域，去做这项工作。而且我认为——我的意思是，我认为历史视角很重要。
乔恩·斯图尔特：好了，吉尔，来吧。
吉尔·莱波尔：因为如果你想到保守派的叛乱，可以追溯到——凯文会比我更清楚——
乔恩·斯图尔特：砰。
吉尔·莱波尔：——你知道，它真的始于20世纪50年代，你知道，约翰·伯奇协会和威廉·F·巴克利以及他们奇怪的、沉默的联盟。那个保守派的叛乱决定，为了击败他们认为自由派在美国政治和宪法秩序中的控制，他们需要击败真理和知识的仲裁者。那就是媒体，还有——
乔恩·斯图尔特：哇。
吉尔·莱波尔：——法院，还有大学。当你想到这一点时，我们如何击败这些——这些自由派机构？嗯，我们可以诋毁它们。我们可以制造替代版本。或者我们可以直接摧毁它们。而且，你知道，他们建立了一个替代媒体，这花了很长时间，花了数十年。你知道，直到20世纪80年代才真正看到——
乔恩·斯图尔特：当然，艾尔斯。
吉尔·莱波尔：——林博时代和艾尔斯。他们接管了法院。你知道，直到1982年成立的联邦主义者学会才真正看到这种情况发生。但里根将这些——这些设备作为他——他进入法院的试金石。他们彻底改变了联邦司法机构。但他们真正没能弄清楚的是，因为他们试图寻找高等教育的替代品，你知道，这些各种基督教、福音派和其他一些右翼的教育机构。但他们并不太成功。他们实际上没有才能，人们也不想去那些学校，而不是去其他——而不是去其他学校。所以，像斯蒂芬·米勒这样的人，或者科技界的右翼，像彼得·蒂尔这样的人，他们如此渴望有机会摧毁，尤其是常春藤盟校。
乔恩·斯图尔特：对。
吉尔·莱波尔：这源于高等教育的固步自封，因为它是真理——真理不会死亡的地方。
乔恩·斯图尔特：因为他们不知道自己在战争中。这就是整个想法。这就是这些机构的意义所在，无论是媒体还是教育，还是所有这些其他公民机构，都没有意识到它们正在卷入一场战争，它们——有一个敌人正在跟踪它们。凯文，常春藤盟校是这场自20世纪50年代以来保守派运动的最终决战吗？因为他们已经建立了平行的机构。他们已经诋毁了，你知道，任何曾经在这个国家拥有权威的东西。这是最后的举动吗？
凯文·克鲁斯：我认为是的。我认为吉尔是最终的敌人。他们正在追捕你。但是，我的意思是，吉尔所说的——
吉尔·莱波尔：哦，谢谢，凯文。不，他们正在追捕你。[笑]
凯文·克鲁斯：不，不，不，不。
乔恩·斯图尔特：你们俩。
凯文·克鲁斯：不。
乔恩·斯图尔特：唯一剩下的将是播客主持人。我们是这个新社会里的蟑螂。
凯文·克鲁斯：[笑]祝你好运，祝你好运。不，但是，看，吉尔所说的绝对是正确的。这已经酝酿了几十年了。而且他们从未隐瞒过。2025项目不是他们第一次发布剧本。回到——刘易斯·鲍威尔在1971年为商会写的备忘录，就在尼克松把他任命为最高法院大法官之前，基本上说，“我们必须与这些其他机构作斗争。我们必须建立自己的。”他们两者都做到了，对吧？
乔恩·斯图尔特：对。
凯文·克鲁斯：所以他们建立了，正如她所说，一个非常成功的替代媒体宇宙。这源于罗杰·艾尔斯与尼克松的经历。
乔恩·斯图尔特：我们绝不会让他们那样对待尼克松。
凯文·克鲁斯：是的。而且他讨厌尼克松。尼克松是一个糟糕的客户。他说尼克松出生那天看起来像42岁，对吧？他，你知道——
乔恩·斯图尔特：[笑]
凯文·克鲁斯：其他孩子圣诞节收到足球，尼克松收到公文包。艾尔斯对尼克松的评价很有趣。但他知道他有一个糟糕的产品，并找到了销售它的方法。所以这不是关于改进产品，而是关于改进销售。总之，但这些替代机构已经建立起来了。但正如吉尔所说，教育是他们无法做到的。那么他们做了什么？他们试图摧毁它。而且它以前比现在更微妙。过去在60年代，当所有这些大学生都在抗议时，右翼的结论是，“嘿，你知道吗？我们一直免费提供给——给年轻人的优质公共教育实际上是一件坏事。这些受过教育的思想正在走向新的方向。这是一个令人担忧的新事物。”所以你开始看到——他们对此非常明确。
乔恩·斯图尔特：这些是思想灌输中心。
凯文·克鲁斯：它们是思想灌输中心。
乔恩·斯图尔特：它们不是教育中心。
凯文·克鲁斯：是的。所以你开始看到一股真正的反对浪潮，反对过去相对便宜且广泛可用的优质公共教育。他们提高了价格，使其昂贵得多，这导致了许多人的期望，他们认为自己不是学生，而是顾客，他们为一项可以根据自己的需求量身定制的服务付费。
乔恩·斯图尔特：而且费用上涨的速度远远快于——
凯文·克鲁斯：而且费用上涨的速度远远快于。所以——
乔恩·斯图尔特：它爆炸了。
凯文·克鲁斯：是的，是的。所以——所以这造成了——造成了许多大学的问题。但当然，常春藤盟校在很大程度上免疫于此，对吧？我的意思是，去那里的人，无论是通过自己的方式还是通过奖学金，都不必担心资金问题。所以他们很大程度上免疫于此。而且由于他们的捐赠，他们不依赖州立法机构。所以是的，我认为私立机构总的来说，但常春藤盟校尤其成为特朗普及其同伙的一个大目标。
乔恩·斯图尔特：现在，我问你，吉尔，你之前提到了行政命令和国家紧急状态，以及在某种程度上由民主党人开创，现在又被颠倒过来。让我们来看看——反过来，特朗普惩罚那些不屈服于他意愿的机构，以及他这样做的各种方式。所以他可能会攻击你的免税身份，或者取消你的联邦拨款。或者他威胁加州，说联邦资金不会到位，或者他们的教育资金，或者他会把人送进监狱，或者他会做这些事情。这是否也打开了潘多拉的盒子？当我看到这种情况发生时，我想，“哦，该死，这就是我们——我们现在这样做吗？人们可以这样说：‘我不舒服我的税款流向一个我不同意的州。’哦，我不知道那是可行的。所以也许当一个同意我的人上台时，他们会说：‘我不舒服我的税款流向一个获得了一揽子拨款并用它来建造排球场的州。’我对任何给右翼媒体的税收减免都不舒服。我对宗教团体的免税不舒服。我们现在是在，‘好吧，太好了，以牙还牙，宝贝？这就是新世界秩序？’”
吉尔·莱波尔：是的，我们就在那里。而且很难看到如何回头。研究威权主义的人是这么说的，你知道
你正处于一个走向威权主义的国家，过去你毫不犹豫就会做的事情，现在你会三思而后行，甚至考虑不做，因为你会顾及后果，并且感到害怕。所以，如果你正考虑外出，本周末全国各地将有“不再有国王”的集会，如果你原本打算去，但突然想到，也许我还是不去吧，因为我不知道他们会不会使用橡皮子弹，或者我不知道会不会有面部识别，然后我的签证就会被吊销——就像，如果你对普通的政治活动、普通的日常活动，甚至你可能去哪家商店都犹豫不决， JON STEWART：因为写一篇评论文章而受到惩罚。 JILL LEPORE：你可能会在你的学生报纸上做什么，你可能会在你的家得宝（Home Depot）雇佣谁，如果你在重新考虑你可能会做什么，而这完全是合法的活动，并且决定也许你不会去做，即使你仍然去做，如果你对此三思而后行，那确实令人担忧。我想说的是，我认识的没有人——现在不害怕那种事情。 JON STEWART：没错。你知道，这很有趣，因为马斯克和特朗普的争斗，在我看来，以及右翼对此的反应，是他们第一次不得不生活在我们其他人所生活的世界里。换句话说，他们看到特朗普和马斯克因为个人冒犯而互相攻击。他们各自，就像看着两个坏巫师，试图—— JILL LEPORE：不，那是摩斯拉和哥斯拉。 JON STEWART：那是摩斯拉和哥斯拉。我本来想说—— JILL LEPORE：是的，好的。 JON STEWART：——摩斯拉和哥斯拉，但我以为我会换成——换成两个坏巫师。 JILL LEPORE：好的。好吧。不，不，我们要准确。 JON STEWART：正是如此，要准确。重点是，他们都开始威胁要带来报复性的后果，因为他们的感情受到了伤害。马斯克说，我要把我的火箭从国际空间站撤走。特朗普说，我要撤销你的合同。你突然意识到，难道你不明白吗？我们其他人一直都是这样生活的，任何可能触发这两个巨婴的善变和报复性本性的小小冒犯，都意味着你将承受他们权力的全部后果。而对于右翼来说，他们就像，我讨厌这个。我讨厌看到这些人这样做。是的，欢迎来到我们的该死的世界。这就是大家一直在处理的事情。 JILL LEPORE：但我想，现在如果有一个保守派和我们一起参加这个电话会议，这个人可能会指出—— JON STEWART：是我。 JILL LEPORE：——那种“呼吁文化”（call-out culture），那种“MeToo”时代及其前后的一段时间，让很多人对“我对我工作的那个女人说了什么？我——你知道，那——其中有些是，好吧，也许我应该想想我跟她说了什么。但也许，就像——也许那是一段疯狂的时光。你明白我的意思吗？就像，我们一直生活在一种——一种报复性的——个人报复性的文化中，一种社交媒体的围攻，一种公开羞辱—— JON STEWART：没错，但那是——吉尔，区别在于。 JILL LEPORE：那和美国总统不同。 JON STEWART：区别在于。 JILL LEPORE：绝对。 JON STEWART：那是社交媒体，算法驱动的现象。那不是自上而下的政府行为，背后有美国军队和预算的全部力量和重量。这是一个完全——这是一个—— JILL LEPORE：你说得对，但是—— JON STEWART：就像，如果我说泰勒·斯威夫特（Taylor Swift）的坏话，也会发生同样的事情。我认为这对于今天发生的事情来说，是一个完全不重要的论点。我当然非常尊重地说。 JILL LEPORE：不，那公平，那公平。我接受。我只是——我只是觉得—— JON STEWART：我知道那不愉快，但那种不愉快来自社交媒体。 JILL LEPORE：你说得对。你说得对。 JON STEWART：确实如此。而且它仍然存在。 JILL LEPORE：但那种报复的风格，就像，那是一种普遍的政治风格。所以我只是觉得值得提出来。但你——但你完全明白我的意思。 JON STEWART：我的天哪，我刚给了哈佛教授一个B-。没错。你听到了。B-，莱波尔。 JILL LEPORE：不，看，乔恩，我们这里有成绩通胀。 KEVIN KRUSE：我本来想说B-？我的天哪。 JON STEWART：A-。 JILL LEPORE：我要来—— JON STEWART：A-。 JILL LEPORE：我要来你的办公时间。 JON STEWART：A-。 JILL LEPORE：我要来你的办公时间。我将把我的成绩改为及格/不及格，除非你承诺给我一个A-。 JON STEWART：好吧。就是这样——你知道吗？A-。 JILL LEPORE：我们就这样。 JON STEWART：搞定了。而且我们会让你进入你一直渴望进入的那所商学院，成为金融专家。凯文，你明白——我的——我的意思是—— KEVIN KRUSE：是的。 JON STEWART：——那些事情，当那是暴民时——我完全同意吉尔的观点，社交媒体就是村民们拿着火把寻找怪物。他们无论在哪里寻找都会找到它们。而那些怪物可以是真正的怪物。或者它们可能只是那些一时说话不检点的人，而他们攻击的凶残程度是一样的。但这不一样。 KEVIN KRUSE：是的。看，我是说，你知道，如果OreoLover420在Bluesky上对我大喊大叫，那没关系。如果世界上最强大的自恋者和世界上最富有的自恋者在互相挥拳，其中有股市波动，其中有世界健康危机，其中有，你知道，所有这些事情由此产生，国际事务在这些两个孩子在他们各自的社交媒体平台上互相侮辱时颤抖，我听说这似乎是雄性动物的战斗方式。 JON STEWART：当然。 KEVIN KRUSE：这真的很令人不安。而且我认为，这才是真正令人担忧的。因为我们——而且再次，这回到了我们的假设——我们的假设是，至少会有名义上的成年人在掌权，这真的被削弱了。 JON STEWART：说实话，我不在乎他们互相争斗。我关心的是，它对我说了什么，就像在君主制中一样，你随时听候国王的差遣。 KEVIN KRUSE：是的。 JON STEWART：而那不是美国文化。我们不能都听候国王的差遣。这就是为什么我总是觉得很有趣，这种形式的右翼沉浸在如此爱国的华丽装饰中。你知道，他们有带着喷绘宪法和“我们人民”的巴士。而这——伙计，你想爱你的——你的领袖，唐纳德·特朗普，爱他。但这绝对不是宪法，也不是“我们人民”。 KEVIN KRUSE：特朗普在椭圆形办公室里有一份《独立宣言》的副本。他把它装裱起来了，周围还有小——小窗帘，我想。 JON STEWART：没错。 KEVIN KRUSE：他显然没有读过它，因为他正在快速浏览《独立宣言》中创始人对乔治三世国王提出的抱怨清单。 JON STEWART：没错。 KEVIN KRUSE：把人送到国外的监狱，在我们面前驻扎军队，所有——往下数，对吧？所以—— JILL LEPORE：他读过了。那是——那是他的操作手册。 JON STEWART：[笑声] KEVIN KRUSE：有人——有人给他读过了，吉尔。 JILL LEPORE：那是他的“1776计划”。 JON STEWART：吉尔，是不是这样，在美国历史上，有过我们越界进入——我们认为那些时刻有些可耻，无论是吉姆·克劳法还是奴隶制，还是日裔美国人的拘留。是不是特朗普在某些方面，我不想说程度相同，但他是在将我们那些越界行为的时间线浓缩成一种反宪法的树脂？所以我们只是被喂食——就像，它以如此集中的形式发生。我是在对此做出反应吗？吉尔，我是在感受这个吗？ JILL LEPORE：你知道，我回去看了2016年11月中下旬的报道，人们对他的当选是如何反应的。我不知道你是否还记得，安德鲁·萨利文（Andrew Sullivan）写了一篇预言性的文章，“现在这是特朗普的美国”。一个旨在结束暴政并阻止暴政的国家，现在却有义务自己去实行。我们树立了一个新国王。很多人都说，哇，这是特朗普痴迷综合症的开始。而且——而且他因此被嘲笑。结果他只是过早了，对吧？就像，那四年过去了，没有—— JON STEWART：早期技术采用者。 JILL LEPORE：是的。就像——就像，不是说在特朗普的第一任总统任期内没有——没有危机，但当然，确实，宪法秩序得以维持，他确实被阻止了。而且我认为—— JON STEWART：但勉强，吉尔。 JILL LEPORE：就像，没错。但与——与这几个月相比，对吧？所以，我的意思是，我最喜欢的一句话来自——前段时间《大西洋月刊》上的一篇文章，一位——一位特朗普的支持者说，你知道，看着他在他的第二个任期内，头100天就像《侏罗纪公园》里迅猛龙学会开门把手的那部分。 JON STEWART：[笑声] JILL LEPORE：而这就是，对吧？就像，那就是，好吧，你就像，联邦法律、法规和宪法中的漏洞在哪里？ JON STEWART：没错。 JILL LEPORE：嗯，就像，[嗖嗖声]，那就是，就像——那就是我们所在的地方。但你知道吗？马斯克和特朗普的事情真正让我震惊的是，作为一名历史学家，尽管我读过和思考过写过很多关于它的东西，但我认为我从未在一种切身的方式上理解过推翻君主制有多难，就像，要打倒一个拥有如此权力的人有多难。就像即使是马斯克，为了，你知道，无论如何，就像，好吧，你可以把我的火箭拿回去，先生。请，先生。 JON STEWART：没错，没错，没错。 JILL LEPORE：他们就像——这个人被驯服了。现在他戴着他的小项圈。而且——而且不是说你希望他出去。他不会为美国民主而战，无论他说什么。但就像，如果不是哈佛，如果不是洛杉矶，如果不是——就像，什么才能真正做到？ JON STEWART：因为它是个体的。它是集体的。它必须是。 JILL LEPORE：这是我们思考—— JON STEWART：砰。 JILL LEPORE：——在我们250周年纪念日的前夕—— JON STEWART：砰。 JILL LEPORE：——纪念日。 JON STEWART：来看吧。让我放点音乐。 JILL LEPORE：你有什么—— JON STEWART：拿个笛子。 [哼唱] JILL LEPORE：你必须做什么？你知道，你必须愿意和那些—— JON STEWART：和人民站在一起！ JILL LEPORE：——你不同意的人站在一起。而且——而且说，我不同意你的一切，但我们唯一同意的是，我们有权决定如何治理自己。 JON STEWART：是的。 JILL LEPORE：不能就这么一个人进来，贿赂所有人，挥舞他的军队，想说什么就说什么，让其他人闭嘴，看着他，崇拜他，看着他遍布全国的新自画像。 JON STEWART：都是大头照。 JILL LEPORE：然后我们就要在他凶猛的[咆哮声]下屈服。就像，我们不能那样做。就像，那是—— KEVIN KRUSE：是的。 JILL LEPORE：那需要很多工作，就像，需要的工作量是惊人的。人们必须，就像，动起来。 JON STEWART：而且这甚至不是君主制。摆脱君主制很难。想想摆脱镀金时代的强盗大亨有多难。你知道，政府有一件事没有得到足够的——政府做生意不会做的事情，因为没有——或者不应该做。而且它是唯一足够强大以对抗企业暴政的东西。所以你看到了镀金时代，伙计，那件事发生了，直到他妈的底部掉了下来。然后就是一场灾难。你担心只有灾难才能唤醒人们从这种沉睡中醒来。我告诉你，这又回到了我们整个谈话，你知道，在思考美国的历史和各种总统们使用的紧急杠杆和漏洞时，当特朗普做那些小事时，比如解雇监察长或使用《外国人》来驱逐——这从来没有真正触发我真正是什么。我告诉你，1月6日是唯一一个时刻。因为如果这个国家有一条红线，那就是——那就是权力的转移。我们是民主国家，直到权力转移。我们可能是一个更威权式的风格。我们可能是一个稍微少一点的。我们可能是一个更混乱的。但这一切都融入了这个系统，直到那一天。而那天不是一个冲动爆发、情绪愤怒和沮丧的日子。它是计划好的。他们尝试了所有途径，无论是，“我需要13000票”，无论是——而且它是战略性的。他们与人们交谈，他们说，看，这一天是你的最后机会。我们唯一的希望是让这件事不被认证，然后被送入众议院。所以那天发生的事件，混乱和暴力，都是为了推动这一目标而精心策划的努力。而对我来说，那就是。那就是那个时刻。在那之后发生什么都不重要，因为那个。这就是我的演讲。凯文，你先说。吉尔，你呢。 KEVIN KRUSE：嗯，我应该在这里提供希望吗？ JON STEWART：是的！ KEVIN KRUSE：我是说，有——不，我是一名历史学家，伙计。我们不这样做。 JON STEWART：来吧！ KEVIN KRUSE：我们不——我们靠让人沮丧为生。 JON STEWART：谈谈我们的韧性，谈谈克服这些——谈谈这个时代并非——是的。 KEVIN KRUSE：我是说，韧性来自于问责制。它来自于个人和让他们承担责任。在1月6日之后，有一个时刻，在1月6日，米奇·麦康奈尔（Mitch McConnell）和凯文·麦卡锡（Kevin McCarthy）以及大多数国会议员，无论是民主党还是共和党，都在说，这是一场叛乱。这是特朗普的错。我们需要让他负责。然后他们眨了眨眼。 JON STEWART：嗯哼。 KEVIN KRUSE：共和党人又回到了党派思维。民主党人拒绝推进。这就是我们留下的地方。然后拜登来了。我们——我们让梅里克·加兰（Merrick Garland）让很多人承担责任。他们有点慢吞吞地处理。他们慢吞吞地处理案件。这里没有紧迫感。所以，我认为，在美国，我们经常——我们在水门事件之后看到了这一点，系统奏效了。它在水门事件中勉强奏效。然后——坏人找到了绕过所有他们被抓住的方式。不要在录音中说话。你知道，有你的替代媒体。 JON STEWART：没错。 KEVIN KRUSE：你知道，所有这些事情。 JON STEWART：让最高法院说，根本不存在腐败。 KEVIN KRUSE：正确。 JON STEWART：而且只要你假装你没有协调，你就可以拥有秘密基金。 KEVIN KRUSE：巨大的胜利，巨大的胜利。 JON STEWART：没错。 KEVIN KRUSE：所以这一切都彻底改变了游戏。但我们不必接受它，对吧？所以必须有问责的意愿，对吧？而且我认为选民有一种渴望。如果民主党人正在寻找一个信息，他们可以做一些事情来表明他们确实有原则，并且愿意采取行动，并且会让他们承担责任。我认为选民们渴望看到的是，他们—— JON STEWART：哦，他们渴了。 KEVIN KRUSE：我认为吉尔说得对。双方都—— JON STEWART：他们渴了。 KEVIN KRUSE：——陷入了这种僵化的政治，他们对现状感到满意。他们不想过多地搅乱局面，因为权力可能会回到他们手中。他们不想禁止，你知道，国会议员进行股票交易。他们可以做很多事情来表明他们确实有切身利益，并且他们知道我们对他们的所作所为有投资。我们希望他们真正代表和领导我们。而不是退居幕后，民主党人不断进行民意调查，看看什么可能奏效——嗯，不，站出来。坚定立场。 JON STEWART：相信某事。 KEVIN KRUSE：陈述你的原则。相信某事。 JON STEWART：相信某事，包括能力。吉尔？ JILL LEPORE：是的，我不认为有一条前进的道路是民主党人作为纠正者回归权力。我认为前进的道路是，实际上——我是说，与此同时，每天都有紧急情况，人们必须处理。我不是想轻视这一点。但我认为需要有一种——一种更长远的眼光来看待未来，其中——我是说，我喜欢1930年代的联邦论坛。嗯，它们最初不是联邦的。底特律有一位教师或学区主管开始——人们真的，就像，不再相信民主了。有些人希望，你知道，罗斯福（FDR）承担更多的，就像，独裁权力。有很多美国法西斯分子。有很多美国技术官僚。他们属于埃隆·马斯克（Elon Musk）的祖父在加拿大担任全国领导者的那个运动。 JON STEWART：哦。 JILL LEPORE：有很多—— JON STEWART：我们稍后会谈论这个。完成你的事情。然后我想谈谈——我想谈谈霍尔德曼（Haldeman）和技术官僚主义。 JILL LEPORE：美国人被吸引到许多不同的观点，而不是——而不是民主。就像，也许民主无法摆脱这次经济萧条。 JON STEWART：没错。 JILL LEPORE：而这个人，这位老师，学区主管就像，你知道吗？我有很多空房子。我的房子每晚都空着。他开始——他会调查社区，然后说，你们想谈论什么？他会打开房子，人们会过来，然后说，你们想要什么样的国家？你们想要——你们认为最高法院应该——总统应该能够否决最高法院的裁决吗？你们认为我们应该有国家医疗保险吗？你们认为共产党的活动应该被禁止吗？他们会进行这些社区辩论。他们会——你知道，他们会请人来谈。然后它变成了一个巨大的事情，遍布——遍布，就像——就像底特律有很大一部分人，就像，去了。然后埃莉诺·罗斯福（Eleanor Roosevelt）说，这是一个天才的主意，并提供了一些新政（New Deal）的资金。然后它们在全国各地举行。我认为，直到你能拥有真正培养公民更新和民主价值观的机构，所有权力转移，就像，哦，现在谁掌握了球权？就像，我们是在10码线上吗？或者我不知道。我他妈的做不了体育比喻。 JON STEWART：吉尔，这对我有用。 JILL LEPORE：我们不能只是说，谁掌握了球权？谢谢，谢谢。 JON STEWART：10码线，球，我——我全力支持。我全力支持。 KEVIN KRUSE：那是一个扣篮入网。 JON STEWART：凯文，干得好，干得好。 JILL LEPORE：你真的需要把人们团结起来。有很多这样的组织，比如Bridge USA，你知道，他们只是在尝试，就像，聚会。这似乎很老套。就像，谁会为野餐带来格子桌布？但是——但是它——它真的很关键。 JON STEWART：我一点也不觉得它老套。我觉得——这是必要的。而这正是茶党（Tea Party）的做法。但是，人们必须明白的是，有一类人已经将所有沟通工具武器化，反对你刚才所说的那个想法，吉尔，就是我们应该聚在一起巩固公民机构和进行讨论的能力的想法。那些途径几乎立即就被武器化了。——有一整类人，他们的全部生计都依赖于在互联网上扔炸弹以及他们所做的所有其他事情，这样他们就可以掩盖我们作为一个人民，比——比不同之处有更多的共同点。他们掩盖了这一事实。而且直到我们——老实说，我认为，你知道，我们之前谈过，这又回到了这一点，这个50到60年的项目，去——去改变它，除非有什么东西以同样的财政支持、毅力和原则来——来扭转这一趋势，否则我认为我们会发现自己处于落后地位。 KEVIN KRUSE：而且重要的是要记住，不仅仅是媒体或社交媒体或个人被隔离开来。我们的政治也是如此，对吧？而且我认为我们对两极分化给予左右两边同等权重的看法有些夸张。主要是右翼，我认为已经变得超级党派化了。但双方都确实被一个系统所束缚，在这个系统中，选区越来越被操纵，金钱越来越多地流向那些叫得最响的人，媒体的攻击对象是那些在新闻节目中填补党派职位的人，无论正面还是反面。所以所有的激励措施都对政治家有利。 JON STEWART：而且腐败已经合法化了。 KEVIN KRUSE：是的。而今天的任何共和党人都不担心——担心他们的普选对手。他们担心被初选淘汰，对吧？那才是真正的威胁所在。然后他们就能顺利进入普选。 JON STEWART：是的，是的，是的。 JILL LEPORE：但我不认为这总是羞辱科技精英缺乏慈善事业的机会吗？ JON STEWART：[笑声] JILL LEPORE：因为如果我们回到强盗大亨，就像，那些强盗大亨做了什么？他们有一种现在被称为“长期主义”（long-termerism）的东西，对吧？ JON STEWART：他们只是想进天堂。 JILL LEPORE：他们通过卡内基（Carnegie）创办图书馆和洛克菲勒（Rockefeller）捐赠基金来行使对未来的信心或对未来的担忧，这些基金会向高等教育机构拨款——拨款。我们的长期主义是什么？嗯，让我们谈谈生存风险，让我们去月球，然后让我们去火星。这些人中的一些人可以对公共福祉有不同的看法。而且我认为还不晚，我真的不认为。就像，这些人中的一些人，就像，在他们的小山顶上，山头，可以说，哦，该死，他们可以决定用他们巨大的财富来实现另一个目标。我是说，我真希望他们没有，但他们可以用。 JON STEWART：马斯克做到了，但他决定用它来武器化—— JILL LEPORE：X。 JON STEWART：——权力和政治。为此，我只想赶紧说出来，因为它太迷人了，马斯克的祖父，你知道很多关于这个，这个霍尔德曼（Haldeman）先生。那是什么？飞行的霍尔德曼？ JILL LEPORE：飞行的霍尔德曼。 JON STEWART：飞行的霍尔德曼是一位技术官僚，他的哲学是你所说的仍然普遍存在于马斯克的思维方式中。 JILL LEPORE：是的，所以在1930年代的技术官僚主义，技术官僚公司（Technocracy Incorporated），很好的公司名称—— JON STEWART：没错。 JILL LEPORE：——是一个北美运动。它由马斯克的祖父约书亚·霍尔德曼（Joshua Haldeman）领导，他是一位业余飞行员、反疫苗者和脊椎按摩师。他们认为民主已经失败了，不应该再有选举了，人们不应该投票。在工业社会中，唯一可以信任的人来决定政治和政府方向的是——是科学家和工程师。他们应该统治。不应该有金钱，不应该有银行。大多数人都不应该工作。你知道，这些伟人会解决问题。 JON STEWART：他们是客观主义者吗？他们是，就像，基于客观主义吗？还是他们不同于那个？ JILL LEPORE：不，他们是——乔恩，他们是疯子。你知道，他们开着——他们穿着—— JON STEWART：[笑声]他们甚至没有名字。 KEVIN KRUSE：不像客观主义者，是的。 JON STEWART：[笑声] JILL LEPORE：他们穿着完全相同的灰色制服。他们开着完全相同的灰色汽车。当——当加拿大取缔技术官僚运动，因为担心它对公民社会和政府构成危险时，马斯克的祖父被判入狱。他被拒绝入境美国。然后在1958年，他移居南非，在那里他成为支持种族隔离政党的宣传家——所以——而且是一位著名的反犹主义者—— JON STEWART：什么？ JILL LEPORE：——在1960年代的全球反犹主义运动中，他是一位非常重要的影响者，所以。 JON STEWART：我的天哪。 JILL LEPORE：这是一个——这是一个令人不安的家族历史。现在，说清楚点，你知道，这个人是在马斯克还是个蹒跚学步的孩子时去世的。就像，这不是—— JON STEWART：没错，没错。 JILL LEPORE：——个人交接。 JON STEWART：没错。 JILL LEPORE：但技术官僚主义和技术自由意志主义的政治之间有很多相似之处。 JON STEWART：好吧，听着，伙计们，我非常感谢你们——感谢你们抽出时间。请告诉你们的大学采纳我的想法，联合起来，与所有大学合作，进行斗争。让我们——让我们以一种非常强大和坚定的方式，把所有美好的事物都展现出来。吉尔·莱波尔（Jill Lepore），哈佛大学历史与法律教授，凯文·克鲁斯（Kevin Kruse），普林斯顿大学历史教授，他们都对这个国家和人民的未来充满希望。伙计们，我得—— JILL LEPORE：那是笑话。 JON STEWART：来吧，我得—— KEVIN KRUSE：再说一遍。我不会笑。我不会笑。再说一遍。 JON STEWART：该死的。伙计们，非常感谢。我希望很快能有机会再次和你们交谈。 KEVIN KRUSE：太棒了。感谢邀请。 JILL LEPORE：谢谢，乔恩。 JON STEWART：再见。[主题音乐]哇。我得这么说，伙计们，你们可以告诉我你们的想法。说实话，我以为会更乐观一些。 LAUREN WALKER：我们总是这样。我们总是这样。 JON STEWART：什么？ LAUREN WALKER：我太难过了。 JON STEWART：我一直在想他们会说些什么，比如，你不明白，安提塔姆（Antietam）有一场战役是最——我们远没有到那一步。而他们俩都说，我不知道我们怎么才能摆脱这种，这种恶性循环。 LAUREN WALKER：吉尔说，她从来没有真正想过推翻君主制有多难，这真的——真的没有让我感觉很好。[笑声]如果我说实话的话。 JON STEWART：以及我们如何——以及我们如何轻易地就能破解我们宪法的运行代码，以实现更像——单一的行政目的，我认为这让我很惊讶。 LAUREN WALKER：你可以看看情况，看到很多荒谬之处。就像，我在想，好吧，所以我们有即将到来的游行。这需要X金额的钱。我们有国民警卫队和海军陆战队—— JON STEWART：当然。 LAUREN WALKER：——被派往洛杉矶，那是X金额的钱。然后特朗普宣布，你知道吗？我们需要让各州摆脱联邦紧急事务管理局（FEMA），即使自然灾害越来越频繁。你知道，就像，这一切都没有任何逻辑意义，但我们还是在这里。 JON STEWART：你几乎会认为这是一场我们可以宣布的紧急情况。 BRITTANY MEHMEDOVIC：是的。[笑声] JON STEWART：太糟糕了——太糟糕了——太糟糕了，我们没有任何紧急权力。不过，我得说，关于两位教授。现在，我，你知道，我上学时并不怎么专心，但我希望有那种精神的教授。他们似乎非常投入，而且，就像，那会是—— BRITTANY MEHMEDOVIC：很可爱。 LAUREN WALKER：而且有所有的话题参考。 JON STEWART：对吧？ BRITTANY MEHMEDOVIC：是的。 JON STEWART：她提到了“山头”（Mountainhead）。就像，她提到了刚在Ma——无论什么上流传的东西。 LAUREN WALKER：哦，是的，她跟得上时代。她是一位历史学家，但她也活在当下，你知道吗？她什么都做。 BRITTANY MEHMEDOVIC：今天的历史。 JON STEWART：我惊讶她没有告诉我我吃完了，没留下面包屑。 LAUREN WALKER：[笑声] BRITTANY MEHMEDOVIC：哦，该死。 LAUREN WALKER：我可以看到她快要说了。 BRITTANY MEHMEDOVIC：是的。 JON STEWART：她快要说了。布列塔尼，我们从我们尊贵的听众那里有什么？ BRITTANY MEHMEDOVIC：这周我们有两个非常棒的。 JON STEWART：哦，真的吗？好吧。 BRITTANY MEHMEDOVIC：是的。乔恩—— JON STEWART：是的？ BRITTANY MEHMEDOVIC：你认为ABC应该因为特里·莫兰（Terry Moran）的斯蒂芬·米勒（Stephen Miller）推文而解雇他吗？ JON STEWART：当然不。太愚蠢了。不，看在上帝的份上。他们应该解雇他吗？他们不应该支付那1500万美元。他们不应该解雇他。他们每天都在福克斯新闻（Fox News）上，他们断章取义，或者人们对民主党政客和其他各种事情说出极其恶毒的话。这一切都是因为ABC clinging to this facade，他们似乎存在于一个不受——不受所有这些影响的泡沫中。这——这是个笑话。他们是该死的笑话。而且—— LAUREN WALKER：而且顺便说一句，斯蒂芬·米勒会把这当作荣誉的徽章。他是个病态的混蛋。他可能已经打印出来了，挂在他的办公室里。 JON STEWART：病态的混蛋，说得对。而且我认为，就像——就像你说的，就像，正如我所说的，当他来的时候，他喊—— BRITTANY MEHMEDOVIC：我就知道这要来了。 JON STEWART：——他喊驱逐！我坚持这一点。 LAUREN WALKER：你知道，我在想，ABC里还有谁能让特朗普接受采访？因为斯蒂芬诺普洛斯（Stephanopoulos）不得不道歉。现在特里·莫兰（Terry Moran）走了。穆尔（Muir）和戴维斯（Davis）在辩论中让他承担责任。就像，谁还会留下？ JON STEWART：没有——而且所有这些问题的症结在于，没有足够的忠诚度。你看到他攻击福克斯新闻了。那简直就是，就像，一个24小时的特朗普奉承机器。所以，这种想法，似乎存在某种程度的忠诚度，这些记者——他每次被问到问题时总是说什么？那是个糟糕的问题。你为什么从不感谢我？哦，换句话说，就像你他妈的内阁成员一样。 LAUREN WALKER：是的。 BRITTANY MEHMEDOVIC：是的。 JON STEWART：我的天。好了，还有什么？现在生气了。好吧，布列塔尼，你有什么？ BRITTANY MEHMEDOVIC：我们喜欢“疯狂的乔恩”。 JON STEWART：是的。 LAUREN WALKER：[听不清]伤心。 BRITTANY MEHMEDOVIC：确实如此。 JON STEWART：伤心，是的。 BRITTANY MEHMEDOVIC：埃隆现在说他，引用，“走得太远了”关于特朗普的推文。这是道歉还是商业决定？ JON STEWART：哦，我确信，现在他——他不能再坐在午餐室的桌子旁了。而且其他人也不想和他坐在一起。所以他——他在爬回来。但是，你知道，我会等到他们说我因为拿走非洲孤儿的艾滋病药物而走得太远了——来认为这个人有什么反思。或者我说错了，称公务员是寄生虫，我想让他们感到羞辱和遭受创伤的人。这——这——我——不。我——我现在心情不好。 BRITTANY MEHMEDOVIC：哦。 LAUREN WALKER：就这样。 [笑声] JON STEWART：就这样，这一切都是为了自我保护。听着，这些人知道，有数十亿美元的风险，他们仍然可以互相帮助坐在他们各自的宝座上。他们将继续这样做，没有任何——任何说目前西方世界最大的问题是同理心的人，我真的对他没有太多希望，至于能有什么顿悟。所以，是的，我不是——我买账。我不知道你们怎么想，但我不是——我买账。布列塔尼？ BRITTANY MEHMEDOVIC：是的？是的，乔恩？ JON STEWART：人们如何联系我们，而不会让我们伤心？ BRITTANY MEHMEDOVIC：[笑声]推特，我们是WeeklyShowPod，Instagram，Threads，TikTok，Bluesky，我们是WeeklyShowPodcast。你可以在我们的YouTube频道“The Weekly Show with Jon Stewart”上点赞、订阅和评论。 JON STEWART：砰。非常感谢你们。太棒了。很高兴回来。现在是六月，宝贝。让我们继续下去。再次感谢。执行制片人劳伦·沃克（Lauren Walker），制片人布列塔尼·梅赫梅多维奇（Brittany Mehmedovic），视频编辑兼工程师罗布·维托拉（Rob Vitola），音频编辑兼工程师妮可·博伊斯（Nicole Boyce），研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔（Gillian Spear），以及我们的执行制片人克里斯·麦克肖恩先生（Mr. Chris McShane），凯蒂·格雷女士（Ms. Caity Gray）。好了，伙计们，这很有趣。 BRITTANY MEHMEDOVIC：总是。 [笑声] JON STEWART：好了，和你们聊。再见。[主题音乐]《乔恩·斯图尔特每周秀》（The Weekly Show with Jon Stewart）是Comedy Central播客，由Paramount Audio和Busboy productions制作。