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Bienvenidos de nuevo a Neutrality Studies. Hoy me acompaña el profesor Dr. Irfan Ahmad, catedrático de antropología y sociología en la Universidad Even Caldum de Estambul. El profesor Ahmad también pasó 5 años en el Instituto Max Planck para el estudio de la diversidad religiosa y étnica en Gotinga. Recientemente escribió un artículo muy interesante sobre Havermas como un pensador étnico por excelencia, centrado en la crítica Palestina y el papel de los intelectuales.
En este trabajo analiza la filosofía de Havermas. El señor Javermas, por supuesto, falleció recientemente, el 14 de marzo de este año. Fue uno de los principales intelectuales alemanes de nuestro tiempo, pero hubo problemas muy serios en lo que respecta a su enfoque hacia otras religiones y especialmente hacia el genocidio de Gaza. Y eso es lo que queremos debatir hoy.
Así que, profesor Amad, bienvenido.
Gracias, Pascal. Es un placer conversar contigo y me alegra que vayamos a tener una discusión interesante sobre Javermas, su papel como intelectual público, pero también su relevancia para nuestro tiempo, especialmente en esta época de guerra y así sucesivamente. Podemos empezar con eso. Podría darnos su interpretación de Havermas como filósofo y como intelectual público en Alemania y qué importancia tiene allí.
Bueno, como sabes, el canciller de Alemania twiteó sobre su muerte describiendo lo importante que fue. Es cierto que en Alemania, donde trabajé como investigador senior en el Instituto Max Plank durante casi 5 años, cuando Javermas hablaba en un auditorio, el lugar solía estar lleno, así que la gente, no solo los intelectuales, acudían a escucharlo. Como sabes, Javermas fue también en sus inicios periodista, así que solía escribir para periódicos y comentar cuestiones políticas y públicas. No era un intelectual encerrado en su torre de marfil, también intervenía en los debates públicos. Fue muy importante para Alemania, pero no solo para Alemania, sino también más allá. Por ejemplo, el periódico español El País describió a Havermas en 2023 y lo tengo anotado, como el filósofo vivo más famoso del mundo. De acuerdo. Y también el mayor intelectual de Europa. Así que esta es solo una de las muchas descripciones. Distintas personas han descrito a él y a su obra. diferentes maneras. Algunos lo ven como un filósofo cosmopolita y así sucesivamente. En Alemania, por supuesto, es muy importante en cuanto a la enseñanza, la investigación, el debate público, etcétera. La gente escribe sobre él y lo discute, ya sea para estar de acuerdo o en desacuerdo. En ese sentido, algunos incluso dicen que es el último gran filósofoista. De acuerdo. Y lo importante de él es que alcanzó ese nivel de fama dentro del salón de la fama de los filósofos alemanes mientras aún estaba vivo, ¿verdad? Amas nació en 1929 y murió, creo, a los 96 años. escribió una cantidad enorme de obras y habló públicamente. Así que su impacto en la Alemania actual, en la comprensión que Alemania tiene de sí misma como un estado que todavía produce grandes intelectuales. Jaermas es muy importante para eso, ¿no?
Cierto. Pero también hay que tener en cuenta porque como sabes hay muchas maneras de leer a Javermas. Una de ellas consiste, y esto no ocurre solo entre intelectuales o activistas dentro de Alemania, sino también mucho más allá, en Europa y Norteamérica, en ver su escritura y su pensamiento dentro de la tradición de la erudición o el pensamiento de izquierdas. Eso es cierto, pero debemos hacer una distinción. Se trata de una forma de marxismo occidental y este marxismo occidental no es lo mismo que las formas de pensamiento o de marxismo en otras partes del mundo. ¿Cómo opera el marxismo en América Latina, en Europa, en Asia, en el sudeste asiático y en Oriente Medio, así que sin duda se sitúa dentro de esa tradición de izquierdas, pero se trata de un marxismo occidental. La propia escuela de Frankfurt, como sabes, se fundó en 1923 en respuesta a la revolución rusa de 1917, unos años después de la revolución bolchevique. Así fue como respondieron los intelectuales alemanes de la época. La cuestión no es que no tuviera nada que ver con el marxismo en otros lugares, por supuesto que lo tenía, sino que su preocupación central era Europa, una comprensión del marxmo desde una perspectiva europea.
Oye, una breve pausa porque me banearon recientemente de YouTube y aunque ya he vuelto, esto podría volver a pasar en cualquier momento. Así que por favor considera suscribirte no solo aquí sino también a mi lista de correo en Substack. Es pascalotath.substaq.com. El enlace estará en la descripción de abajo. Y ahora volvamos al vídeo.
¿Cuál es la gran diferencia entre las interpretaciones occidentales y orientales? o del resto, las otras del marxismo, en pocas palabras, sí, por ejemplo, en los años 80 y 90, si hablabas con un activista de izquierdas en la India y mencionabas los problemas ecológicos o la higiene en la ciudad y cosas así, lo más probable es que un marxista en Deli o Bombai te dijera que eso era una preocupación muy burguesa, porque ellos estaban preocupados por el pan y la mantequilla. Había gente que no podía permitirse una comida al día y tú hablabas de cuestiones ecológicas, lo cual no quiere decir que estuvieran en contra, pero era una cuestión de prioridades. Desde su perspectiva, a menos que se abordara primero ese desequilibrio económico tan profundo o la cuestión del imperialismo, los demás problemas venían después.
Esto es muy interesante porque verás, el teórico de la primera generación de la escuela de Frankfurt, Horkimer, no respondió a la cuestión del imperialismo del mismo modo que lo hacían los marxistas en otras partes del mundo. Y lo que quiero decir aquí es lo siguiente. En 1956, cuando Galab del Naser era uno de los líderes del movimiento de países no alineados, nacionalizó el canal de Su. Esa medida fue recibida de manera muy diferente por los intelectuales de izquierda o de orientación izquierdista en el mundo no occidental. La prensa occidental describió a Naser como un Hitler, un nuevo Mussolini. Sí. De acuerdo. Y quiero decir lo siguiente. Esta es una declaración conjunta de Adorno y Horheimer sobre la nacionalización del canal de Suz en 1956. De acuerdo. Por cierto, Orimer y Adorno, estos fueron los dos principales intelectuales de la primera generación. No estaban necesariamente de acuerdo en todo, también tenían diferencias internas. Orimer era considerado más ortodoxo, pero esta es la declaración que emitieron conjuntamente y dice lo siguiente: "Estos estados árabes bandidos llevan años buscando la oportunidad de lanzarse sobre Israel y masacrar a los judíos que han encontrado refugio allí." Esta es una declaración de 1956. de la escuela de Frankfurt, la primera generación de personas que fueron generalmente consideradas de izquierdas en el discurso intelectual en Europa. Ahora deberíamos llamarlo a izquierda sionista. ¿Tiene algo que ver el smo esto? ¿O por qué escribieron algo así?
Pero Pascal, quizá te sorprenda saber que Hheimer más adelante, si esto es la izquierda, tiene otra cita en la que dice, "Creo que Europa y América son probablemente las mejores civilizaciones que la historia ha producido hasta ahora en lo que respecta a la prosperidad y la justicia. Así que este es Hheimer, ¿de acuerdo? Ahora bien, la cuestión es que muchos académicos e intelectuales tras la muerte de Havermas dicen que Havermas se desvió en cierto modo del marxismo y se da por hecho que la primera generación como HKheimer y Adorno era verdaderamente de izquierdas y que Javerma se apartó de esa línea. Pero el caso es que no se trata realmente de una desviación si se lee de esta manera. Si Jimer piensa que Europa y América son probablemente las mejores civilizaciones, entonces no. Así que la suposición de que Himer era más radical y Haverm se volvió menos, no se sostiene del todo, pero no es así.
Y bueno, disculpas a la audiencia que nos escucha porque probablemente deberíamos haber empezado esto con algo de información sobre cómo Abermas fue muy vocal en los últimos dos años acerca del genocidio en Gaza. Quiero decir sobre cómo enmarcó todo lo que estaba ocurriendo en torno a Israel y Palestina. ¿Podrías explicarnos eso, Irfan? ¿Qué dijo en los últimos años de su vida sobre Israel y Palestina?
Sí. Bueno, verás, el evento ocurrió el 7 de octubre. Creo que unas 5 semanas después él publicó una declaración junto con otros tres académicos. La mayoría eran sus amigos o personas con las que había trabajado. La declaración se llamaba principios de solidaridad. Solidaridad con Israel. El título es simplemente principios de solidaridad. No menciona a Israel ni a Palestina, pero dentro de la declaración lo importante es que dice que las personas que la califican de guerra genocida están equivocadas. Así que para él no fue un genocidio. Ese es un punto. El segundo punto es que le preocupaba, y esto es muy importante que lo tengan en cuenta tus oyentes y espectadores, que al igual que Emmanuel Kant, el pensamiento de Javermas está orientado al estado. En Alemania se llama stats reson. Después de la Segunda Guerra Mundial se convirtió en la política oficial del Estado alemán, que la viabilidad e integridad de Alemania dependen de la seguridad e integridad de Israel. como nuevo estado. Así que sea lo que sea que esté diciendo, lo vincula con eso, porque al hacer esa declaración asume como responsabilidad propia defender también al Estado de Israel. Y mi pregunta era, como intelectual, ¿deberías preocuparte por defender a otro estado? Y esto en sí mismo es muy interesante porque como ciudadano alemán y dado que tu campo es las relaciones internacionales y demás, hablamos de soberanía nacional y similares. Entonces, ¿hasta qué punto es un ejercicio de la soberanía nacional de Alemania cuando haces una declaración no sobre tu propia soberanía, sino sobre la integridad y soberanía de otro estado nación? Y luego en la declaración él dice que hay un aumento del antisemitismo, lo cual es cierto, pero no dice nada sobre la islamofobia porque como sabemos después del 11 de septiembre el mundo entero ha visto un enorme aumento de la islamofobia también en Alemania. en esa los judíos en términos de la vía judía, se mencionab la vida judía y podemos adentrarnos en los aspectos semánticos y léxicos. Población también se utiliza para describir el mundo no humano, el mundo animal. De acuerdo? Así que no hay preocupación por Palestina. Pero más importante aún, lo que me desconcertó fue que él toma el incidente del 7 de octubre como si no hubiera pasado nada antes. Okay. Sí, eso fue lo que experimentamos en todo Occidente, que básicamente nuestros medios, nuestros políticos, todos empezaron a centrarse en el 7 de octubre. Recuerdo y perdón por interrumpir aquí que leí en el New York Times el 8 o 9 de octubre cuando relataron lo ocurrido, que usaron la frase "Los israelíes pensaban que era vivir y dejar vivir pero se equivocaban. Los terroristas quieren atraparlos." es como ya sabes eso de vivir y dejar vivir como si realmente hubiera sido así antes. Pero nos dijeron que el mundo empezó el 7 de octubre y Havermas en su declaración y demás se sumó directamente a esa interpretación del 7 de octubre, ¿no es así?
Exacto. Sí. Y como una persona que en ese momento tenía 93 años lo ha visto todo con sus propios ojos o lo ha vivido, ¿verdad? Pero bueno, por favor continúa.
Así que si nuestra suposición es correcta y él no lo ignora, entonces no mencionarlo o no entrar en los hechos históricos parece una elección de no hablar de la historia. Y esto mismo, bueno, en sus propias palabras, si su proyecto, tal como lo ha descrito en muchos lugares, es que la modernidad es un proyecto inacabado y que debemos llevar a cabo nuestro debate en un modo racional y argumentativo. Entonces, la pregunta es, ¿qué tipo de debate ilustrado y racional es aquel en el que simplemente se borra la historia? De acuerdo? Okay. Así que es una forma completamente deshistorificada y descontextualizada de hacer esa afirmación, pero creo que no se trata simplemente de una cuestión de omisión, diría yo. Y esto es algo que se conecta con todo el tema del marxismo occidental del que hablamos al principio. Pero permíteme hacer una aclaración. He leído a javermas en inglés porque en Alemania suele ocurrir que si los intelectuales alemanes no están de acuerdo contigo, lo primero que te señalarán es, "Pero no lo has leído en el original." Y eso es cierto. Ya, porque lo he leído en traducción. Y luego está la cuestión de la interpretación, coma, punto, punto y coma. Ya sabes, esto es muy muy típico de la filosofía en lengua alemana que se preocupa mucho por hacer las frases lo más complicadas posible y luego se enorgullece de estar entre los pocos que realmente las entienden. Quiero decir, Emmanuel Kant es el epítome de eso, pero bueno, dejemos eso a un lado. Quiero decir, las buenas traducciones, un buen filósofo debería poder traducirse, pero sigamos, por favor.
Así que la cuestión es que él no mencionó la historia, pero entonces no estamos hablando simplemente de historia, sino de un tipo particular de historia, la historia del colonialismo de asentamiento. Y en todo el cuerpo de la filosofía de Havermas, el colonialismo y el imperialismo no son categorías centrales. Así que también me pregunto, ¿cómo se puede escribir una filosofía del periodo moderno en la que el imperialismo y la colonización no sean centrales? ¿Y qué hay de la propia escuela de Frankfurt? Porque no estoy familiarizado con todos sus escritos. Por ejemplo, el colonialismo, el colonialismo de asentamiento y el imperialismo son realmente un constructo que utilizan o son conceptos que emplean para comprender el mundo moderno o como grupo de investigadores simplemente hacen la vista gorda ante ello.
Quiero decir, para responder a tu pregunta, creo que un enfoque más preciso sería investigar los escritos de todos esos filósofos, tanto individualmente como de forma colectiva. Pero mi punto principal es, como mencioné, la declaración conjunta de Adorno y HKheimer alrededor de 1956 sobre la nacionalización del canal de Sez por Gamal Abdel Naser. No, no lo creo. Es decir, uno de los textos fundamentales, como sabes, fue escrito cuando la Segunda Guerra Mundial aún estaba en curso. Uno de los textos centrales de la escuela de Frankfurt es Dialéctica de la Ilustración, escrito conjuntamente por Adorno y Hheimer. Y dada la naturaleza de aquella época, no se publicó en Alemania, se publicó en los Países Bajos. Por cierto, ese es el país donde hice mi doctorado en antropología. Ese texto se considera una obra monumental de la escuela de Frankfurt de teoría crítica. Es un libro muy crítico en el que dicen, "Mira, la ilustración se ha convertido en una mitología. Se suponía que debía desmitologizar el mundo, pero acaba siendo una fuerte crítica a la razón occidental. Más adelante, lo que se vuelve central en la escuela de Frankfurt de teoría crítica es la cultura, la industria y la razón instrumental. Así, frente a la suposición normativa de que la ilustración está orientada por la razón y conduce al progreso de la humanidad, lo que en realidad vemos es una catástrofe. Pero incluso en ese libro lo sorprendente es que no mencionan la colonización pasada o presente del mundo. Plantean la razón como lo opuesto a la mitología y luego retroceden al mito griego antiguo de donde toman esa oposición. Así que creo que ese movimiento no es necesariamente malo, es una forma de verlo, pero también podrían haber hablado junto con ese movimiento de la colonización de África y de la colonización de América. Porque todo el punto de la razón y la racionalidad, cómo se desarrolló esto en el ámbito de la colonización y el imperialismo. Así que esto no es, en mi opinión, en el pensamiento de Havermas, la colonización y el colonialismo de asentamiento no son preocupaciones importantes, no es una preocupación en absoluto, pero también muy rápidamente, porque si él hablara del establecimiento de Israel como un proyecto colonial secular, eso iría en contra de la política nacional alemana. Después de la Segunda Guerra Mundial, la política del Estado alemán ha sido apoyar, colaborar con y defender al Estado de Israel y no hablar de cómo llegó a existir. Sí, sí. Y ya sabes, estás señalando un tema muy muy importante, que los europeos y los estadounidenses, el occidente político, como lo llama Richard Sarosi, son incluso dentro de la sociedad civil y en todos los niveles absolutamente ciegos al colonialismo, ¿verdad? El colonialismo no figura como una variable explicativa importante del mundo actual. Y esto es cierto en los medios de comunicación, en la educación pública y como señalas ahora incluso entre los principales filósofos del espectro de izquierdas, que no utilizan el colonialismo como un prisma a través del cual entender la política mundial completamente. Para la mayoría de la gente está fuera de juego. El colonialismo para la mayoría de las personas en Europa es algo parecido, ya sabes, al feudalismo. Sabemos que fue malo. Sabemos que era la forma en que funcionaba el mundo, pero dejamos eso atrás hace mucho tiempo. Hubo una guerra en Estados Unidos para abolir la esclavitud y por suerte las fuerzas del bien vencieron a las del mal. La esclavitud fue abolida y nunca volvimos a hacer algo así, ¿verdad? Y estamos libres de pecado y como diría el señor Borel, ahora somos un jardín. No tenemos un jardín que hay que proteger. Y este prisma, este olvido absoluto del colonialismo o más bien esta ignorancia activa, creo que resulta realmente difícil de comprender para buena parte del resto del mundo, para el sur global, para la gente de Asia, África y Sudamérica, hasta qué punto los europeos y los estadounidenses simplemente no utilizan el colonialismo como una forma de entender dónde estamos hoy en la política mundial. Por eso existe una brecha tan enorme en la comprensión de lo que es el proyecto israelí. Pero perdón, eso es solo un paréntesis para subrayar lo importante que es esta observación tuya.
Claro, creo que hay dos tendencias generales. O no se habla del tema, se borra o cuando se habla se hace como si fuera algo que ocurrió hace mucho tiempo. Pero mi punto es que la cuestión del colonialismo secular no es algo que haya sucedido en el pasado, también es una cuestión del presente. Sí. De acuerdo. Así que en la esfera pública occidental, ¿recuerdas a Jack Shirac? Tendría que comprobar el año, pero probablemente fue a mediados de los años 90. elogió el papel del imperialismo francés diciendo que la buena labor que hicieron los franceses fue en Argelia. Sí. Y después del 11 de septiembre también está este historiador británico llamado Nile Ferguson, que ahora se ha mudado a Estados Unidos. Solía escribir, creo, una columna para Newsweek o Time y allí dice que no deberíamos hablar del colonialismo como una cuestión de subordinación. Dice que deberíamos hablar del colonialismo como una colaboración entre europeos y no europeos. Y luego también dice, "Imagínate esto, creamente hablas con fluidez alemán, francés, italiano, ben o español un poco." Así que en francés, y tendrás que perdonarme por mi excelente pronunciación del francés, se llama colonialisme positif. Así que positivo. Sí, colonialismo positivo. Sí. Así que Nil Ferguson también dice que esto va dirigido a aquellas personas que son críticas con el colonialismo. En realidad no deberían serlo, porque según su punto de vista, ¿cómo sería el mundo si no existiera el inglés? Es gracias al idioma inglés. Como sabes, soy ciudadano de la India, así que el inglés es el idioma y también es el idioma de la democracia para ellos, la educación y todo lo demás. Así que sin el colonialismo esto no habría sido posible. Y el colonialismo, dice él, no es una relación de subordinación, sino de colaboración entre los británicos y los nativos. Así que esta es una de las formas en que se habla del colonialismo. O bien se borra o cuando se menciona se minimiza el caos que ha creado o infligido en todo el mundo. Y mi punto, por cierto, como antropólogo, soy muy consciente de ello, es que, por supuesto, ha causado estragos en el mundo no occidental, pero no debemos olvidar que también ha devastado la sociedad, la cultura y la subjetividad humana dentro de Occidente. Así que quiero decir, en la medida en que ya sabes, si tomas la cuestión de Irlanda, ah, sí, sí, sí, quiero decir, el colonialismo intraeuropeo o intraeuropeo como la dominación, las relaciones de dominación abusiva, ¿verdad? La forma en que también Polonia fue colonizada y otros estados o la forma en que Europa en este momento está explotando absolutamente a Ucrania para que luche una guerra por ella. ese tipo de devastación, ¿no?
Definitivamente, pero también quiero añadir que, por ejemplo, hubo un oficial colonial británico llamado general Reginal Dia, que estuvo implicado en una masacre muy brutal en la India. Vale. Y luego los despliegas fuera. Ahora bien, creo que a diferencia de Hobs, no parto de la suposición de que la naturaleza humana sea necesariamente malvada. Así que si parto de la idea de que ya sabes, el general de Die no es necesariamente una mala persona por nacimiento, entonces lo desinformas, le cambias la subjetividad, de modo que empieza a tratar a las personas, a los seres humanos que son como él de manera diferente. Empiezas a demonizar a esa gente, ya sea mediante el lenguaje de civilizados o incivilizados o lo que sea. También se utilizaba otro temis frente a civilizados. Así que mi punto es que esos oficiales coloniales que provenían de la sociedad occidental también están adoctrinados, o si se prefiere otra palabra, se les ha despojado de su propia humanidad de tal manera que ya no pueden identificarse con los seres humanos del mundo no occidental ni ver los puntos de conexión. empiezan a tratarlos como otros, como enemigos, como algo indeseable, como forasteros. Y en ese sentido, la colonización no es simplemente perjudicial para los colonizados. Yo diría que también es mala, incluso catastrófica para los propios colonizadores, porque te arrebata tu propia humanidad. Empiezas a perder tu sentido de empatía y de compasión. Sí, quiero decir, si haces esto, acabas. Sí, vimos lo que hicieron los nazis. Vimos como esa parte de la sociedad alemana al final se vio obligada a lamentar el tipo de inhumanidad que ellos mismos infligieron a otros, ¿verdad? Y esto ocurre una y otra vez dentro de estos imperios coloniales. La cuestión es si aprendieron la lección o no, pero podemos quizás centrarnos un poco de nuevo en tu crítica a Havermas como pensador étnico. ¿Puedes decirme cómo lo entiendes? ¿Sabes? Él en este sentido se presenta como un ejemplo de cómo a Europa le gusta pensar en sí misma como ilustrada, pero creo que la crítica de fondo podría ser, ¿no? Si esto es la ilustración, entonces no es una luz muy brillante si es que eso es lo que es. Y este aspecto de pensador étnico, ¿puedes explicarlo un poco?
Exacto. Así que la manera en que utilizo la palabra étnico es en relación con las afirmaciones sobre lo universal. No se trata simplemente de la filosofía individual o de los escritos de Habermas, sino del pensamiento de la ilustración en sí que muchos consideran universal. Ahora bien, me interesaba saber cuál es realmente el significado de universal. Cuando decimos que algo es universal, ¿qué significa exactamente? Una interpretación es que se trata de algo abierto o aplicable a todos y ese es el significado occidental de universal. Lo que se pasa por alto es lo siguiente. Algo que crees que está abierto a todos proviene también de todos. Okay, buen punto. Así que mi argumento es este: la forma occidental de teorizar y filosofar no es la única manera en que la humanidad, en su diversidad ha reflexionado sobre lo que significa tener una buena vida o ser una buena persona. Porque esas son las preguntas filosóficas. Las personas fuera de occidente, en África, en el mundo budista, en el mundo islámico, también han pensado sobre lo que significa ser humano. ¿Cuál es, por ejemplo, la idea de una buena sociedad? Por supuesto, en la filosofía griega existe el concepto del filósofo rey. En la tradición islámica, Farabi escribió sobre la ciudad virtuosa y así sucesivamente. Así que mi punto es este. Si el universalismo o en el caso de Habermas o de Emmanuel Kant y por extensión de toda la filosofía moderna occidental significa algo que es típicamente occidental o cristiano, algo abierto a todos, pero sin preguntarse si lo que se presenta al mundo también procede de otras partes del mundo. Entonces, falta algo. Si no se entiende universal como de todos también, la consecuencia inevitable es que se convierte en una especie de proyecto misionero en el sentido de que se quiere convertir y uso convertir no necesariamente en un sentido religioso, sino en el de hacer que el resto del mundo, que no es europeo ni occidental adopte tu propia imagen. Así que el verdadero significado del universalismo no sería simplemente que lo que ofrezco esté disponible para todos, sino que también debería provenir de todos. Sí. Y no tenemos eso. Eso requiere que bien, para mi crítica del universalismo, no simplemente para todos, sino de todos, personas como Havermas tendrían que leer no solo a Emmanuel Kant, Paul Tyre, Hobs y Lock. También necesitan leer la filosofía de África, la filosofía del mundo islámico, la filosofía del mundo budista o del mundo hindú, cosa que él no ha hecho. Porque el verdadero universalismo solo sería posible cuando tengamos una conversación entre ellos. obra la mesa que bien homogéneo lo sabemos es tan evidente. En ese sentido digo que las personas o filosofías como la de Havermas son étnicas porque representan un punto de vista particular sobre el mundo, sobre la naturaleza humana o sobre el individuo y la subjetividad humana. No es universal en ese sentido porque no creo que la forma en que Max Weber escribió sobre sobre los seres humanos o la civilización moderna sea la única manera de estar en el mundo, ni que la forma en que Jaer más piensa sobre la racionalidad y demás lo sea. También existen otras formas de pensar sobre los seres humanos y la subjetividad humana, incluyendo el tipo de mundo en el que queremos vivir. Por lo tanto, mi punto es que no es universal, sino una forma étnica de filosofar o de pensar.
Me gusta eso porque normalmente el término étnico es algo que los europeos y los estadounidenses aplican a los demás, ¿verdad? Como comida étnica. o incluso el propio estudio de la antropología siempre tiene este problema de cómo abordar el hecho de que suele hacerse desde la perspectiva de la población blanca, los europeos que salen a estudiar a los otros. No se crea este problema entre uno mismo y el otro. Pero si intentamos entender a Javermas y a los europeos, es decir, a cierto grupo de pensadores como arraigados étnicamente dentro de su propia comprensión étnica del mundo, creo que eso es bastante valioso. Sí. y pudiste al final entender a Habermas y cómo abordó Palestina e Israel. En cierto modo, creo que si dentro de 20 o 30 años miramos atrás a estas declaraciones, parecerán completamente desconectadas de la realidad. Quiero decir, incluso ahora ya se sienten fuera de lugar, pero lo parecerán aún más en un futuro próximo. Es este elemento, esta especie de rechazo absoluto, incluso entre una gran parte de los intelectuales europeos y algunos de los pro más fundamentales de Sur Global Stall o del resto del mundo y con algo tan básico como colonialismo, el verdadero problema.
De acuerdo. Así que déjame decir esto. Tu observación sobre cómo la gente entiende el término étnico que se asocia con la comida étnica y cosas por el estilo es bastante cierta. Yo solía enseñar en la Universidad de Monash en Australia y con mis amigos australianos solíamos decir, "Vamos a comer comida étnica hoy." Eso significaba ir a una zona llamada Dandenong, donde había muchos afganos. Así que significaba nan y kebab afganos. Ya sabes cuál es la comida nacional de Australia, patatas fritas o lo que sea. Así que comida étnica significa, por ejemplo, que pensamos en comida vietnamita o afgana como étnica. Y mi punto era que probablemente deberíamos invertir eso, porque cuando describimos la comida vietnamita o afgana como étnica, estamos asumiendo que lo que comen los australianos blancos es lo universal, que eso es la norma, ¿verdad? Sí. y una costumbre en Australia, que curiosamente estoy bastante seguro de que los aborígenes de hace 500 o 600 años no habrían considerado comida australiana local. Me refiero al pescado con patatas fritas. Estoy bastante seguro de eso, pero bueno, por favor continúa.
Sí, absolutamente. Así que ahora, volviendo a la segunda parte de la pregunta, dentro de unos 20 años, ¿qué pensaríamos de Javermas? ¿Verdad? Ahora bien, como sabes, yo también soy alguien interesado en lo que se conoce como historia intelectual. Algunas personas también utilizan el término historia de las ideas. Si miramos al pasado, es posible que una figura sea interpretada y reinterpretada una y otra vez. Y a veces esa interpretación o reinterpretación puede ser completamente opuesta. Así que si alguien es visto como un defensor de algo, es muy posible que más adelante su pensamiento o su imagen, mediante un acto de libre interpretación se inviertan. En fin, tendremos que ver cómo sucede eso dentro de 20 o 30 años. Pero quiero hacer un apunte que es ver si nuestro presente o nuestro pasado pueden servir de alguna manera como una guía hacia el futuro que está por venir. Ahora bien, hay algunos elementos aquí y quiero dejar este punto muy claro. Muchas personas en América o en Europa consideran a Javermas como un filósofo del consenso. Es quien habló de la ética del discurso. También se le conoce como un filósofo del consenso, del debate y demás. A menudo se le presenta como alguien que revivió la idea cantiana de un mundo cosmopolita. Ya sabes, el famoso ensayo de Kant titulado Paz perpetua. Por cierto, según un estudioso alemán, la traducción exacta no debería ser paz perpetua, debería ser paz eterna, porque también tiene un elemento teológico. En fin, Havermas es visto como un defensor del cosmopolitismo, de una sociedad civil global y así sucesivamente. Mi opinión es que no estoy diciendo que todos ellos estén equivocados, pero creo que hay un elemento poderoso o una lectura alternativa de Javerm, que es que también ha sido un filósofo, no del consenso, sino de lo que se llama un concepto de combate y también un filósofo que ha apoyado la guerra. Concepto de combate es un término acuñado por el filósofo alemán Reyard Koseleek, lo que significa, bueno, Shak de Rida también describió Javermas como un filósofo del consenso, así que esa es una forma de interpretarlo. Pero la idea de un concepto de combate es que existen muchos tipos de conceptos que nosotros como intelectuales o historiadores utilizamos. Un concepto de combate es aquel que en lugar de generar comprensión establece enemistad. Por ejemplo, Koselec pone el ejemplo de que en la historia europea el término pagano incluso lo fuérmino neutral, es un concepto de combate por posición de cheque pagano. Es algo que no constituye una categoría o entidad deseable. necesita ser convertido. Sí. Vale, entonces, por ejemplo, el terrorismo no es un concepto neutral, es un término de combate, porque en el momento en que lo usas, y lo he dicho en el artículo que mencionas, si analizas las declaraciones de Havermas sobre Israel y Palestina, está muy lejos de ser un filósofo del consenso. Todo su enfoque, como ya hemos comentado, deshistoriza la cuestión. Y si realmente es un filósofo de la democracia y del debate público, en ningún momento reconoce que Amas y otros, Amas, por cierto, llegó al poder mediante unas elecciones democráticas, había ganado e incluso los observadores occidentales consideraron aquellas elecciones muy justas. Así que en su declaración no se percibe tanto un consenso como una teoría o una puesta en práctica de la enemistad. Y esto, por cierto, es interesante porque en sus escritos formales, Javermas afirma haberse opuesto a Carl Schmith, quien fue por supuesto un filósofo nazi. La política de Schmith giraba en torno a la enemistad. decía que en el concepto de lo político, la política consiste en distinguir entre amigos y enemigos. Así que Aermas sostiene que su versión de la política se opone a la noción de política de Carl Schmidh, pero en la práctica, en sus declaraciones sobre Israel y Palestina, se observa el mismo tipo de política de la enemistad en acción. Ese es un punto. Además, conviene recordar que en 1991 justificó la guerra del Golfo. No lo sabía. Vale, bueno, tiene sentido para la gente de esa corriente de pensamiento y él, quiero decir, por supuesto, Saddam Hussein hizo todo tipo de cosas terribles, ¿de acuerdo? Pero lo está describiendo como la nueva cara del fascismo. Así que mi punto es que esto es como exportar la historia alemana. Quiero decir, por supuesto, podemos debatir hasta qué punto y esto de ninguna manera pretende defender a Saddam Hussein. Por supuesto, fue brutal y todo eso, pero la forma en que lo interpreta nueva cara del fascismo. Incluso hablamos de cómo se describió a Naser como un nuevo Hitler o un nuevo Mussolini, ¿verdad? Así que, por supuesto, fueron regímenes brutales. Quiero decir, el estado de Saddam fue brutal, pero no olvidemos que también fue apoyado por Occidente. Sí, gracias. Así que en 1991 apoyó la guerra del Golfo y también justificó la invasión de Afganistán en 2001 después del 11S. Nada sorprendente. Y luego algo que deberíamos señalar, porque esto nos llevará finalmente a la cuestión del universalismo. Cuando Irak fue invadido en 2003, yo estaba entonces en Ámsterdam haciendo mi doctorado. Recordarás que hubo manifestaciones masivas en toda Europa, ¿verdad? En Nueva York, en Ámsterdam y así sucesivamente. Creo que fueron Havermas, Sha de Rida y aquel filósofo italiano que murió, Calvino. Se suponía que esas tres personas habían publicado una declaración conjunta. Se publicó en alemán, español, francés y así sucesivamente. He escrito sobre ello. Algunas personas dicen que aunque el nombre de Derida aparece allí, el texto en realidad no muestra ningún rastro de las ideas de Derida. De todos modos, la cuestión es que él sí se opuso, pero entonces tenemos que ver cuál fue la base de la oposición de Javermas a la invasión de Irak de 2003. ¿Sabes? Iris, la famosa politóloga fincada en Chicago, escribió una crítica sobre ello, porque ahí Jaermas dice, "Mira, como sabes, después de la Segunda Guerra Mundial, el propio Amas, como muchas personas, tuvo una juventud marcada por el fascismo. Formó parte de las juventudes hitlerianas, pero después de 1945 se orientó mucho hacia Estados Unidos, tanto política como filosóficamente. su dependencia de Talco Parsons, Richard Ry y otros, pero en este caso dice que Europa tiene que posicionarse en contra de Estados Unidos. Se trata de la invasión de Irak de 2003, ¿de acuerdo? IRQ. Okay. Así que presenta todo el drama como si solo hubiera dos actores en el mundo. Por un lado está Estados Unidos y luego está Europa. Ahora bien, lo que dice en esa declaración es que Europa tiene que unirse. Esto también forma parte de la idea de la Unión Europea, que hay miembros actuales y otros que aspiran a unirse. Afirma que Europa se basa en esta identidad judeocristiana. un término muy cargado. Sí. Exacto. Y por cierto, el término, la descripción de la civilización occidental como civilización judeocristiana no existía antes de la Segunda Guerra Mundial. Solo después de la Segunda Guerra Mundial empieza a usarse con el guion como judeocristiana. Antes de eso, simplemente se la llamaba civilización occidental o simplemente civilización o civilización cristiana. Solo después de la Segunda Guerra Mundial aparece esta adición y la historia de ese término en sí misma merecería un episodio entero porque estoy bastante seguro de que tiene mucho que ver con el proyecto sionista. Pero dejemos eso a un lado por ahora. Por favor, termina tu argumento.
Sí, el caso es que muchos defensores de Javermas dicen que, por supuesto, él se opuso a la invasión de Irak en 2003, lo cual es cierto, pero luego los fundamentos de su oposición no se explican realmente. Y si de verdad estamos hablando de una democracia cosmopolita, de un nuevo mundo basado en la razón y el debate, entonces su oposición se formula simplemente como, "Vale, la acción de Estados Unidos no es buena, así que Europa tiene que movilizarse y presentarse como la líder del mundo." Pero entonces la pregunta es, ¿cuál es el papel y el lugar de todo el mundo no occidental? Sí, por supuesto, simplemente no encaja, no forma parte del pensamiento de personas como Havermas.
Exacto. Y como sabes, como antropóloga también me intriga mucho el hecho de que cuando se utiliza la expresión comunidad internacional, cuando decimos comunidad internacional, siempre me pregunto si pensamos en lo que opinan las personas en Chile o en Kenya o en Papúa, Nueva Guinea. Quiero decir, técnicamente, Occidente se entiende a sí mismo como el mundo. Cada vez que hablan del mundo, en realidad están hablando de sí mismos, Europa y Norteamérica. Así es como lo ven, además de las colonias que quedaron, Australia, Nueva Zelanda, quizá los blancos honorarios, los japoneses, ¿no? Esa sigue siendo la mentalidad. Y lo siento, estoy siendo un poco polémico aquí. Pero uno encuentra esas afirmaciones con tanta frecuencia y encuentra a las personas que quedan fuera de ese pensamiento. Las encuentras por todas partes, las encuentras en Javermas o más bien no las encuentras en Javermas. Y ese es todo el problema. Vale, entonces volviendo a tu pregunta, creo que mirando dentro de 30 años cómo será recordado o cómo la gente lo interpretará y todo eso, pero estos puntos sobre cómo también ha apoyado la guerra sobre Afganistán, si miras sus declaraciones, son profundamente orientalistas. Ya sabes, lo mismo de siempre, las mujeres no tienen libertad y cosas así. Vale, de acuerdo, pero es posible solo mediante una invasión. ¿Sabes? Sí. Y si de verdad te preocupa la libertad de las mujeres, ¿por qué no hablaste de ello hace 5 años? ¿Y por qué nunca lo mencionaste en relación con la monarquía absoluta que conocemos como Arabia Saudí? ¿Por qué solo un grupo de países recibe ese trato mientras que el otro queda exento? Una vez más, de ellos no hablamos. Eso es establecer la agenda. Ya sea de forma explícita o implícita, consciente o no, el mundo occidental es un maestro en este tipo de ejercicio, intentando fijar la agenda y Habermas formaba parte integral de ello.
Bueno, mencionaste Arabia Saudí. Eso podría ser útil. Hace dos o tres años, los Emiratos Árabes Unidos le concedieron un premio. Se llamaba la medalla Saed o algo así. Era de los Emiratos Árabes Unidos. ¿Y sabes cuál era la cantidad? Fueron 100,000 dirhams en la moneda local, que creo que equivalen a unos $,000 estadounidenses o algo por el estilo. Ahora, esto es muy interesante. Se llama el premio Sed y no es solo por un tipo de trabajo en particular, sino por su contribución a lo largo de toda su vida, ¿verdad? Ahora, la historia es que fue nominado y esto es algo que normalmente se hace tras una consulta previa. En este caso, su editor también estuvo implicado, así que lo había aceptado indirectamente, pero dos o tres días antes de recibir el premio, emitió un comunicado diciendo que iba a rechazarlo. Y entonces la pregunta es, ¿cuál fue la razón? Dijo que el gobierno de los Emiratos Árabes Unidos no está a favor de los derechos humanos. Pero entonces la cuestión es como filósofo que habla sobre el universalismo, ¿no lo sabías ya antes? Bien, en la prensa alemana hubo algunos informes que decían que Havermas era muy codicioso, que lo aceptó porque eran un millón de dirhams en la moneda local. Así que cuando salió esa noticia, una interpretación fue que eso le obligó a rechazarlo en el último momento. Bien, eso también plantea la pregunta. ¿Qué tipo de compromiso tienes? Es decir, ¿qué tipo debate racional y apertura existen dentro de tu propio marco en la sociedad o el sistema político de que recibes este premio, verdad?
No, el tema de Habermas y la filosofía occidental creo que es algo de lo que todavía necesitamos hablar bastante, porque realmente pienso que nos ayuda a entender algunos de los procesos de pensamiento muy muy profundamente arraigados en Occidente con los que debemos lidiar de alguna manera en este mundo multipolar. Sabía que esta sería una discusión difícil porque siempre que se entra en la filosofía hay que ramificarse en muchas cosas, pero necesitamos llegar a una conclusión. Hay algo que no hayamos mencionado todavía.
Y que creas que es realmente importante o más o menos hemos hecho justicia a la crítica que querías transmitir.
Exacto. Sí. Entonces, quiero decir solo para aclarar el tipo de debate crítico que tuvimos a partir de esto. No debería concluirse que no apreciamos el valor de su intelecto o de su filosofía. El punto no es que su contribución sea insignificante, por supuesto, escribió extensamente. Su aportación como intelectual público es enorme y como ya mencioné, esto fue algo que realmente me impresionó cuando trabajaba como investigador senior en el Instituto Max Planck en Alemania. El tipo de aura, si quieres usar esa palabra que tenía cuando hablaba, hacía que la gente acudiera a escucharlo. ¿Sabes? Hay también algo muy interesante sobre Alemania. Los nombres de las calles suelen ser de filósofos como la calle Gut, la calle Emmanuel Kant, ya sabes. Así que esto es algo bueno del cual ya sabes, Javermas fue un producto. Quiero decir, por cierto, que también estudió en Gotinga, así que tengo algún recuerdo de haber estado en la misma ciudad. Su hija Rebecca también enseñaba en la Universidad de Gotinga.
En fin, no se trata de descartarlo por completo. El punto es que, por supuesto, hizo una contribución enorme, especialmente al debate sobre la esfera pública y todo lo relacionado, pero también al dar una orientación filosófica a la discusión pública. En muchos sentidos fue crítico con el positivismo, ya sabes, ese enfoque de los datos como deidad, esa estadización del razonamiento. Estas son cosas importantes a las que él contribuyó. El objetivo de esta conversación es que aunque sin duda debemos prestar atención a la enorme contribución que ha hecho, también tenemos que leerlo de manera crítica. Y esto es importante porque sin una lectura crítica nuestro conocimiento no avanzará.
Mucha gente habla, por ejemplo, y este es un buen punto, de la colonización del mundo de la vida. Cómo en términos de Abermas el mercado y el estado están invadiendo nuestra vida autónoma. Bien, pues la colonización del mundo de la vida por el sistema. Este es el pensamiento de Javermas. La cuestión es que debemos valorar la contribución que Javermas ha hecho, ya sabes. Así que el propósito de esta conversación crítica no es desestimar su contribución, incluido el concepto tan útil de la colonización del mundo de la vida por el sistema. Pero, y este es un gran pero, no podemos hablar de la colonización del mundo de la vida por el sistema. Y el enfoque de Javermas, por cierto, está en los países occidentales ricos. No podemos apreciar plenamente este concepto, a menos que también lo relacionemos con la colonización real, que no es algo que ocurrió hace tres siglos. En el caso de los palestinos, hay una colonización real. Si hablas de la colonización del mundo de la vida por el sistema y guardas silencio, si mantienes un silencio inquietante sobre la colonización real, entonces tengo que preguntar, ¿qué tipo de filosofía estás promoviendo? Y creo que este es un punto muy muy importante que hay que destacar. Y también te agradezco por esta recomendación de leer a Herbermas básicamente como un pensador etnocéntrico para poder entender ese grupo étnico, lo cual creo que también desde el sur global puede ser valioso para comprender cómo los europeos se entienden a sí mismos, aunque por supuesto imponemos mucho eso.
Muchas gracias. Ha sido muy interesante. Para las personas que quieran leer tu trabajo, ¿dónde deberían ir para encontrarte?
Bueno, tengo una página web llamada ifanamar.org y la mayoría de mis escritos también están disponibles allí. También los he subido a academia.edu. Quizás pueda enviarte los enlaces más tarde, incluido el enlace al ensayo del que hablamos.
Por favor, envíame todo esto. Los enlaces estarán en el cuadro de descripción más abajo.
Profesor Irfan Amad, muchas gracias por su tiempo hoy.
Gracias, Pascal. Ha sido un placer tener esta conversación.