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您好，欢迎来到未来学。我是Brewan研究所所长Don Nakagawa。本期节目中，我们将邀请资深顾问Niels Gilman与著名作家Kenloo进行讨论[音乐]。Kenloo的职业生涯并非一帆风顺[音乐]。他最初从事编程，然后是法律，最后是小说创作。Ken是一位著名作家，著有多部作品，包括短篇小说《纸上动物园》和系列小说《蒲公英王朝》。他还翻译了《道德经》和《三体》等作品，而叙事和翻译都深刻地塑造了Ken的[音乐]思维。Ken将叙事视为一种社会技术，一种帮助我们协调、帮助我们发展共同未来的技术。[音乐]而翻译不仅仅是文字和语言。它是我们跨越文化、跨越[音乐]世界观、跨越物种来解读世界的方式。在本期访谈中，Niels和[音乐]Ken讨论了叙事。他们讨论了翻译，以及人工智能不仅是一种翻译技术，更是一种我们将与之共同创造的、甚至可能是一种艺术形式的技术。现在，Futurology节目为您带来Niels Gilman和Ken[音乐]Lou。Kenloo，欢迎来到Futurology播客。>> 谢谢您的邀请。>> 那么，让我们从头开始。您的背景相当有趣。嗯，能给我们讲讲您童年的经历，以及这些经历是如何影响您多年来的作品和思考的吗？>> 是的，这是一个有趣的问题，即我们应该在多大程度上将人们的作品视为其传记的一部分，或者不应该？这实际上是我们应该努力解决的核心问题之一。嗯，我认为在当代社会，默认的立场是，你的传记几乎决定了你的作品。以一种我认为一些更古老的传统可能会觉得奇怪的方式。对吧？所以，如果你研究批判传统，我们所做的有趣举动之一是，与其说是“作者之死”，不如说我们现在已经将艺术批评变成了作者的传记。嗯，我之所以这么说，是为了铺垫一下，我认为思考人们如何讲述自己的故事，以及他们认为这些故事有多重要，是很有趣的。所以对我来说，这里有一个有趣的事情，对吧？我出生在中国，但在美国长大，我认为自己是美国人。然而，我遇到的一个持续存在的奇怪现象是，人们总是拒绝根据我作品本身的优点来解读，而是试图将其根植于这种传记传统，并认为因为某人以某种方式出生，所以他们的立场必然要通过这些视角来解读。所以，我认为这是我经常思考和处理的事情之一。我的很多作品实际上都集中在这个想法上：为什么我们认为，除非我们通过创作者的视角来理解一部作品，否则我们就无法解读它？这必然是好事还是坏事？只要我们是人类，这就是不可避免的吗？现在，就我个人而言，为了走到现在这个时间点和地点，嗯，我经历了一段我称之为并非深思熟虑或精心策划的职业道路，我想您对此很熟悉。嗯，我最初是英语专业的，但在大学里我学习了计算机科学。所以，大学毕业后，我成了一名技术人员，一名程序员。嗯，我创办了一家公司，一切都很顺利，然后我转到了律师行业。我当了几年公司律师，然后我成了一名诉讼顾问，这基本上意味着我是一名技术史学家，试图向法庭和陪审团解释技术。嗯，但在此期间，我一直在写作和发表小说，在坚持了大约20年之后，在我做所有这些其他工作的同时，我全职成为了一名作家。所以，这就是我现在所做的。我是一名技术人员，一名作家，嗯，我靠编造故事为生。嗯，基本上我就是这样。>> 我认为您作品中一个非常有趣的地方是这三个方面，如果你愿意这么说的话。嗯，律师、技术人员和创意作家，这些方面随着时间的推移，以各种形式相互交织并汇集在一起。>> 嗯，我认为这是一个相当不寻常的组合。我认为您作品的独创性之一在于，这些特定的事物组合在一起，再加上另一个元素，那就是跨文化对话、界面混淆的问题，这是您作品中另一个持久的主题。嗯，所以今天我们将深入探讨所有这些。您没有提到的另一件事是您做了大量的翻译工作。嗯，我认为这本身就是所有这些事物的有趣结合，对吧？翻译，我们将把人工智能视为一种根本的翻译工具。嗯，但翻译也是一个试图理解并以法律意义上忠实于原作的过程。但它也远不止于此。它也是一种解释行为。没有翻译行为不是同时也是一种解释行为。对吧？>> 我想也许我可以提到我最喜欢的文章之一，是弗拉基米尔·纳博科夫写的。他提出了一本不存在的词语的理论词典。他实际上并没有给词语命名，只是为应该存在的词语提供了定义。他有一个词，不存在，但应该存在，那就是利用翻译行为来改进原作。>> 所以我想知道您是否会，能否稍微反思一下，当您想到翻译时，无论是从一种语言到另一种语言的字面翻译，还是普遍的通过翻译进行的解释过程，您是如何看待它的，作为一种通过翻译进行的创作行为。所以，我想处理这个问题的方式是，问人们他们认为翻译意味着什么。对吧？嗯，我认为人工智能实际上非常有帮助，因为它教会了人们一种特别有限的翻译含义。所以，像谷歌翻译或chbt在其默认状态下特别擅长的是什么呢？是在非常狭义的意义上，将信息从一种语言传达给另一种语言。一个非常狭隘的例子就是指路，对吧？所以，你用意大利语给出指示，然后将其翻译成英语。嗯，一个好的翻译会让你说英语的人到达你想去的地方。一个坏的翻译则不会。所以，在这个非常狭义的翻译意义上，我认为这就是很多人对它的看法。他们认为语言的表达具有信息，而信息应该被传递出去。这种形式的翻译可以由人工智能很好地处理。而且，这种翻译对我们大多数人来说毫无兴趣。嗯，这仅仅是语言的一种特定用途，而且通常是很少有创造力且艺术上不那么有趣的翻译版本。嗯，有趣的是，在纳巴科夫的意义上，以及在我们谈论的意义上，是那种语言表达具有多重含义的翻译。嗯，翻译就是试图弄清楚哪些含义可以在新的特定语言环境中最好地传达、重建或挖掘出来，无论您怎么称呼。嗯，我将举一个例子，供大家思考，我认为这实际上非常有启发性。所以，假设你正在和某人交谈，他们试图向你解释某事。他们告诉你他们的生活故事。好的。然后，你被要求立即复述这个故事。现在，对我们大多数人来说，当我们复述这个故事时，它将与第一个人讲述的故事不同。所以，你刚刚做的是将那个故事翻译成你自己的语境，你自己的叙事语境。对我来说，有趣的是，人们并不认为这是翻译，但实际上，这就是不断发生的事情。事实上，所有的对话都是翻译。有人说了一些话，促使另一个人说些什么回来，这基本上是对原始话语的重新表述，有时是某种程度的修改，但它基本上是一种说“我理解你”的方式，这就是你说的，我将以某种方式把它说回来，对吧？事实证明，翻译发生在各种我们不认为它是翻译的语境中。翻译基本上就是一种重新表述。事实上，我认为所有的创作行为都是重新表述，对吧？所以，字典就是翻译。它们取一个词，给你一个定义，这是一个翻译。然而，你也可以看到，定义与翻译并不完全相同。对吧？你有一个词，有五个定义，每个定义都是一个翻译。然而，每一个也不是对原始话语的完全相同的重复。对吧？而所有语言的表演都具有这种性质。嗯，这实际上就是为什么，你知道，回想大型语言模型很有趣。我们目前的大型语言模型是使用所谓的Transformer作为架构来构建的。如果你读过Transformer的原始论文，它被提出是为了解决翻译问题，解决如何将一种语言的表达翻译成另一种语言的问题，以便你能够准确地理解所有的引用、所有的代词以及句子不同部分之间的所有联系，这样你就可以提取出来，因为旧的翻译模型倾向于使用基于移动窗口的概率模型。嗯，Transformer的伟大创新是，你现在可以关注原始文本的所有部分，这样你就不再受限于此了。嗯，而且，想到这个最初是为了解决翻译问题而提出的架构最终解决了大型语言模型中的许多其他问题，这真是令人惊叹，因为从根本上说，所有的语言表现都是翻译。你不断地将表达重新表述到你的新语境中，然后其他人会翻译并反馈给你。这实际上是我们如何将我们的内在状态、我们的意识传达给彼此的方式。所以，所有语言的表达在广义上都是翻译，因此，所有意义的创造在广义的哲学意义上都是翻译。>> 太棒了。我想谈谈您最著名的一篇故事，《纸上动物园》，它集中讨论了您刚才讨论的许多内容。嗯，对于那些没读过这个故事的人，我推荐这个故事。我认为这是我这十年来读过的最好的短篇故事之一。嗯，而且，这里没有剧透，但这是一个关于一个双文化小男孩、他的记忆以及他与双文化父母或来自不同文化背景的父母的关系的故事。在故事中，孩子有一个中国母亲和一个白人美国父亲。没错，在这个故事中，他试图处理他与父母之间使用的不同语言，并在从一种语言切换到另一种语言时遇到困难。所以，让我个人问一下，您是否因为童年时期说中文，然后来到美国开始说英语，阅读英语，并且显然每天都有在两种语言之间切换的过程，所以您从小就对这种广义的翻译产生了兴趣？这就是您开始对翻译产生兴趣的原因，作为一种普遍的问题，而不是一种特定的词汇问题？是的，这是一个有趣的问题，我不确定我是否有好的答案，因为人类所做的一件事就是不断地叙述自己的生活，对吧？我们编造关于我们是谁以及我们如何走到今天的故事。嗯，我作为一名律师，随着时间的推移，我学到了这一点，对吧？你天生就对这种事情持怀疑态度。嗯，我发现的是，人类重述自己故事的方式以及他们如何形成重要观点，在深层意义上往往是真实的，但在浅层意义上往往是编造的。换句话说，在某种意义上，这些故事揭示了深刻的承诺，但事实细节往往是编造的，并不完全准确。所有这些都是为了说明，我确实记得自己对翻译的方式特别感兴趣，但那不是我所理解的。所以，我认为大多数人，如果你没有，你知道，如果你没有真正地从小就说多种语言，我认为这是真的，如果你一生中某个时候是单语者，对吧？如果你一生中某个时候是单语者，那么在某个时候你可能就有过这样的概念，即翻译就是一对一的对应，就像我上面提到的狭义的意义一样，也就是说，不说英语的人只是在说同样的事情，字面上是同样的事情，只是使用了不同的声音。如果你只是弄清楚这些声音是如何相互对应的，你基本上就会知道另一种语言。你学习其他语言时显然会学到的一件事是，事情并非如此。事实上，语言将世界经验划分成非常不同的空间。嗯，它们之间有时存在拓扑映射。这实际上就是人工智能能够做到它们所做的事情。它们找到了这些对应关系，但细节并不正确。所以，我使用的类比是，两种语言就像两棵树。它们大致形状相同，有时它们有大树枝，甚至以相似的方式映射，所以你可以将它们相互映射，但细节并不相同。你会发现一棵树上有小树枝，在另一棵树上没有完全对应的。所以，那里就像有一个缺失。你知道纳博科夫说应该存在一些词语，但它们不存在。嗯，所以，我可以记得一些我发现很有趣的时刻。但是，就这种普遍的观点而言，即所有的沟通和所有的意义创造在某种意义上都是这种重新表述、重述、对已有的东西进行同义反复的扩展，我认为我直到很久以后才有了非常清晰的阐述，也许是在我成为律师之后，因为法律也完全基于这种解释和翻译的概念。我的意思是，这就是为什么我们可以有整个法律理论来争论第二修正案到底意味着什么。对吧？如果所有的翻译都只是简单地查找字典中的含义然后就完成了，我们就不会有这些争论了。>> 对吧？我从小就双语，和我的母亲说丹麦语，和我的父亲说英语。嗯，我的家人里还有其他语言，法语和西班牙语，但我在家里真的就是双语的。嗯，所以我从来没有，我从来不是单语者。我一直是双语者，对吧？>> 我的弟弟，我弟弟，显然也在同一个家庭，同一个环境中长大。嗯，但有人告诉我，我和我弟弟对在这样一个双语家庭长大反应非常不同。我直到18个月大时才说话。实际上，我的父母有点担心我可能有语言问题。从那以后我一直在弥补。但是，嗯，但是当我开始说话时，我实际上区分了这两种语言，我和我的母亲说丹麦语，和我的父亲说英语，我理解，我想我理解，当然不是理论上的，但我理解这里有两个语言的世界，你知道我可以和其中一半说英语，和另一半说丹麦语。嗯，我弟弟实际上做了相反的事情。他开始创造一种皮钦语，他在一岁左右开始说话，然后就开始混合语言，并且在语法和词汇层面都混合了。在您的写作中，您是否考虑过这一点，关于如何通过这种方式混合语言来创造新的语言形式？我认为这实际上是所有作家从根本上所做的。再说一遍，让我们，你知道，想想语言到底意味着什么。嗯，关于语言是什么的许多定义实际上是政治决定。它们不是，你知道，自然主义的或观察性的，但我认为，嗯，就实际语言而言，对吧？存在这些大型跨国图，我们通常致力于。所以，这意味着这些语言尊崇并以书写为标准。对吧？好的。所以，英语就是一个图例的例子，我们尊崇最正确的形式。我们将正式写作视为模型。但实际上，对吧？我们说非常不同的英语版本，比如你在英国会发现的许多许多不同的英语变体，对吧？或者你在美国会发现的许多许多不同的英语变体。取决于你和哪个语言群体说话，它们可以是在大区域、州、城市，而在英国，对吧？郡，甚至村庄都可能有自己的人民>> 和亚文化。>> 绝对。嗯，但它们甚至下降到家庭和个人的层面，对吧？所以，即使是个人也说一种方言。我认为值得阅读的作家是那些创造自己语言的作家。那才是他们花费大部分艺术精力的地方，对吧？发明他们独特的语言。嗯，这就是为什么，你知道，简·奥斯汀的写作方式与她那个时代的所有其他人截然不同。她不是用某种19世纪初的英语写的。她写了一种她自己发明的非常独特的方言。她是怎么做到的？她显然观察了她周围所有的语言和所有的方言，然后她决定采用它们，然后修改它们，并加入她自己的创新。我认为实际上所有作家都是这样做的。嗯，这可能也是人类写作目前与人工智能写作不同的方式之一，因为人类写作的核心是创造自己语言的深切愿望。至少那些有志于被视为艺术家的作家是这样做的，而人工智能从根本上是在反对这种层面的创新。>> 所以，我想更深入地谈谈您的手艺，因为我认为有趣的一点是，即使是您刚才概述的传记，你知道，学习如何成为一名英语专业学生，同时也编写代码，然后写作，然后进行法律写作>> 然后业余时间写小说和创意写作。>> 我实际上在大学毕业后的一年里，在一家律师事务所做过律师助理。>> 天哪。>> 嗯，我做了很多，我学会了如何进行法律写作，这是一次非常开阔眼界的经历，在某些方面非常有帮助。我的意思是，我从我为之写作的一位律师那里得到了我收到的最好的写作建议之一。她看着我写的第一份简报草稿，她说：“你以为你是F. Scott Fitzgerald吗？说一次。说对。不要再说一遍。”对吧？而法律写作，正如您所说，有一种非常严格的正式性。并不是说，你知道，人们会赞美Scalia大法官的判决书写作，但好吧，如果你是最高法院大法官，也许你可以做一些修辞上的润色，但大多数情况下，特别是如果你是一名律师撰写简报，你应该以一种非常特定的方式写作，这种方式并不是真正为了表达个人风格。它旨在表达一种话语中的客观性，而创意写作，正如您所说，是为了表达一种独特的声音。所以，我想知道您是如何思考这种差异的，然后如果我们谈论代码，当然，有字面上的规则。如果你不以某种方式编写代码，它就不会真正执行并做你想要它做的事情。所以，当您想到代码、法律写作和创意写作这三种不同的写作方式时，它们之间的关系是什么？嗯，我的想法是，这些都是非常不同的符号操作。你在所有这些情况下都在构建符号结构，但它们服务于非常不同的目的。所以，正如您所说，在法律写作中，对吧？法律写作中发生的是，它是一种非常特定的语言使用，旨在尽可能地缩小可能性范围，缩小解释范围。所以，当你写一份合同，你必须消除歧义。当你写一份简报时，你必须说服法官，这个问题实际上没有其他办法可以解决，只能是你提出的那种。对吧？所以，你正在缩小可能性范围，你必须将读者框定在特定的解释中。这就是所谓的，对吧？一旦你学习了法律理论并实践了法律一段时间，你就会意识到，实际上并非如此。双方都更深层次地接受并同意保留一定程度的模糊性。合同实际上从未被完美地规定。其中总是有大量的模糊性被策略性地保留下来，因为双方同意分配风险，以便他们愿意承担不利于他们的风险。所以，当这些事情出现时，并不是因为起草者失败了。这是因为双方未能就某事达成一致，并且他们同意分歧，如果你愿意的话，通过保留这一点。>> 你经常看到这种情况，例如在条约中。是的。>> 对吧？这是法律写作的一种形式，>> 对吧？或者立法。立法之所以如此，往往是因为它们代表了各方不愿意进一步明确的妥协。他们都愿意不言而喻。如果你愿意的话，他们实际上是在试图用法律学说来表达法律学说中无法表达的东西。对吧？>> 所以，当你编写代码时，这是一种非常不同的表现。现在，我们可以争论计算机语言是否真的是人类意义上的语言。我认为这是一个有趣的问题。我不会说计算机语言是语言。它们是数学形式主义。嗯，数学是那些非常有趣的事情之一，因为你知道，你可以问这个问题，数学是发现的还是发明的？数学是否代表了自然界的一些深层模式，还是人类为了某种方式构建现实而发明的东西？但无论如何，数学是独特且不同于人类语言的。在人类语言中，当你对另一个人说一句话时，另一个人会解释你所说的话。正如我在各种语言环境中多次解释过的，模糊性和多重含义是关键。但数学不是这样的。数学是少数几个人类心智发明之一，其中我头脑中的一个想法可以毫无改变地传达给你，这对于习惯了语言的人来说是不可思议的。语言是如此的 the malleable and and and changeable and impossible to pin down whereas math is not. That's the very opposite. And computer languages are much more like mathematical formalisms than you know linguistic performance, >> right? And higher level programming languages use uh more language that's more like normal human speech >> a little more but but they are still they are still fundamentally they do what they do because they can be translated at the bottom down to that thing to to very precise mathematical. >> Right. Although now we're getting to a point with LLMs where people are going to be able to do prompt engineering, right? Which is in normal normal well normal not just necessarily English but normal human language and then the machine will translate it down to math supposedly for you. >> That's why uh LM are really fascinating. You know, if if you had asked me 20 years ago whether LMS are possible in the sense of you can describe what you want in a program and have it have the computer generate for you, I would have said no. Because reducing or translating human ideas, these vague ideas about what you want to do into precise mathematical formalism is something that I thought at one point the very definition of human intelligence, right? But you know today obviously are very good at that. Um so that that is interesting. So um then finally going back to the third type of uh language use that we were talking about which is creative writing um that is you know as I said very different it's it's it's not a um it's not an attempt to narrow the field of interpretability. It's really to sort of widen the field of interpretability if if if anything you're trying to use language in a way to evoke things and to represent and to um bring [clears throat] forth interpretations that have not existed before. Um, that really is the whole point of art. And so I'm sort of paraphrasing Ursa Ka here, but basically she says something to the effect of artists who work with words are trying to say with words what cannot be said in words, right? That is the essence of uh linguistic art, of fiction, of poetry, of all that. And that requires using language in such a way that um you're sort of breaking breaking past the cliches, right? So um a lot of a lot of linguistic uh communication is possible precisely because we have agreed on a set of cliches that we are going to constantly use to represent certain concepts. And creative writing often is about uh either um breaking away from those cliches to get you to think about something entirely different or to use the cliches in such a way that they generate new meaning, new possibilities that were not inherent in them before. So I want to get back to the paper managerie because I think there's another element um of difference between um coding and legal writing and creative writing which is the role of feeling and the induction of feeling in your in the recipient of language. >> Yeah. >> Um >> maybe there's some people who are trying to make the computer feel something when they're writing code but I don't think that happens too much. >> Sometimes there's an effort in legal writing to invoke a kind of emotional reaction. >> Yeah. I would say often actually, >> right? But like it's not but usually it's trying to get people to emotionally react to something that there's being described in the external world. Whereas a great deal of um creative writing is not >> trying to make you have an emotional reaction to a reference in the outside world, but it's making you react to the characters and to even the language itself on on an emotional level. >> Um I don't think I'm at all unique in that I had a very emotional reaction to the paper managerie. >> I don't want to give any spoilers to it. It's not a very long story, so you can you can get to the emotional the emotional heart of it pretty quickly. But like I had a I had a very emotional reaction to it. I actually talked to my kids about it. They all went to a Mandarin immersion school. >> Um and this was assigned for all of them in 8th grade, I think, um when they were finishing up their >> primary education. >> Because it's a great story about the challenges, the emotion is about the challenges that this narrator, the young boy, and then later grown up feels with relation to his bicultural background. And I thought I mean one of the real powers of that story to me Ken is the way in which you do it in very plain language. You don't play any you don't play any sort of tricky linguistic Nabokavian games I would say in order in order to evoke that. >> Tell us a little bit about your process. I mean this is obviously something you did intentionally as a writer. >> Your process for thinking about how you want to um generate feeling in your reader. >> Right. So the way I think about it is emotions are often I would argue uh the the root of our moral commitments. We make a lot of decisions morally um and to to choose one way or the other often based on an emotional feeling about one choice versus another and and our um moral intuition is based on this sort of emotional core. >> So that's why these emotions do get encoded in the law. >> Um, when I try to write fiction though, I have to sort of think about how fiction serves the exact opposite purposes. It's not about abstracting emotions away. It's about actually making emotions concrete to allow the reader to have new sensations, to have a new perspective, to have new understanding about the the human experience that they didn't have before. >> Reading fiction is basically an exercise in empathy, right? It's an exercise in role playing in trying to see another to experience another consciousness. >> So when I was writing something like the paper managerie, I have to sort of use a very specific voice uh or style. >> You know, it's a matter of craft. What I'm really trying to do is to make what is otherwise very difficult look simple, right? So what appears to be very simple or or something that feels almost effortless is often incredibly difficult because it's very easy to um use a lot of words to to add a lot of noise to something, but it's very hard to strip away all of that stuff until you're left with something very simple. >> Which is why, you know, something like Hemingway gets parodyied a lot, but it's actually incredibly difficult to do Hemingway well, right? um because the kind of um you know Hanoi does where he he you know he uses these very supposedly simple sentences but there's actually a very deep procity and and and rhythm to them. >> So when you read something like the men see um so much of what is said is not said right and so that's what I was trying to do. I was trying to see if there's a way for me to create my own version of a style which uses very spare and simple constructions to convey the kind of feeling that is just too much for words. >> And in this context since you bring up Hemingway, I'll bring up one of my favorite stories of his which is this famous sixword story that people know, right? Which is for sale baby shoes >> never worn. >> Never worn, right? And and even you just think about the language he uses there. It's not never used, it's never worn, right? and he's therefore invoking I mean it's obvious what he's doing there but it's it's six words he manages to tell a whole story that has an emotional substrate to it that provokes in the reader. Let me talk more about paper managery and pivot to your other your other fictional writing. One of the things I find interesting about the fact that I mean I understand why paper managery won all the awards it did and totally deserving of that but it's a little bit of an unusual story in your in your overall Irv um because it's not a speculative fiction really. It has some magical realist elements um and some fantastical elements in the beginning particularly in the invoking the imagination of the protagonist but it's not a speculative fiction. It's not rooted in some techn technological uh speculation or some alternative technological world and a lot of the writing you've done is more in that vein. And I guess one question I have for you is when you think about why you want to take on speculative fictions, particularly ones that take on technology, which is what a lot of your or technological possibilities in the future. Um it also is emotional that you're trying to evoke. And so what is the relationship between the speculative aspects of your writing which are analytic on some level, right? And the effort to from a writerly perspective create narratives that have feeling in them. The way I would think about it is um I do hear you know this theory of science fiction which is very much about you know predicting the future and sort of figuring out what we can do to build the future that we want. I'm not all that enamored of that school of thinking about sci-fi. I don't think that's what I do and I'm I'm not particularly drawn to it. >> I again sort of think about um fiction writing, speculative fiction, magic realism, fantasy, what have you. >> As basically essentially variations of the same thing which is the stories or art in general is not really about the external world. I mean they they obviously you know we will use elements of the external world in the story but they're not about that. >> Fiction really is about the inner world. What is inside of us? It's about dreams to to put it simply, right? >> So, um, Leguin again is somebody who I think a lot about in terms of her theories of fiction and she basically said something to the effect of artists don't find stories out there. We're not cameras. We're not there to reflect reality in some way. We journey to the country of the collective unconscious and we find there um deeps, mythological um creatures, uh gods, um dreams, what have you, and we bring them back out to the mundane world. And then we have to figure out how to convey those things that we found in the collective unconscious. >> And sometimes we do it through uh fantasy. We we talk about dragons and we talk about things like that and sometimes we do it through um the newest province of the ancient empire of of fantasy which is science fiction mainly because technology has now taken on a mythological role in our lives. That's why science fiction uses the symbols of science and technology basically to convey um uh ideas about the inner world. >> So um a good example of this would be something like um Frankenstein right >> so the creature right is one of those wonderful things that Mary Shelley excavated from the collective unconscious and brought forth and gave it a name. >> And now the creature is something that we evoke every single time we talk about new technology. It's it's become a minor god sometimes perhaps even a major god at the level of Apollo or Mercury, right? >> In the same way that Avid used the Roman gods to really talk about what it's like to to be alive >> [snorts] >> um you know in in his time, we now use something like the creature to express our anxieties about technology and our fears about what the future holds. >> I think that's what I do with my work. I mean, I don't know if I can ever create something as grand as the creature like Mary Shel, but I've create minor things that are like that. And I would say that, you know, whether I'm writing in the magic realism mode or fantasy or sci-fi, what I'm ultimately doing is the same, which is to excavate in the collective unconscious these symbols, um, these deep mythological manifestations, and then I try to talk about them in this world using symbols that are technological, mythological or fantastical. what have you. But ultimately, it's about that inner sense of in our collective unconscious of what it means to be human. How do we connect with the universe? How do we find meaning? Right? Uh the paper manager is one of them. Um, uh and and my sci-fi speculative work uh represents another axis, but they're ultimately really about the same thing. This this deep fantastical mythological, I would say, engagement with the universe. >> Let me ask you about another piece you recently published. um just this spring uh about the what you call the noatograph as you know uh I was particularly enamored of this particular phrase that you came up as neologism because the institute has a magazine that we call noa for people who don't know a noa is an uh a term from um philosophy that refers to the object of thought >> and you make this really provocative kind of analogy in this piece tell us first of all about the analogy between the cinematograph um between you know so the cinemagraph obviously is a um you know the movies as we understand them and then the only graph you say is the automation of a kind of thinking in the same way that the cinema was a kind of automation of a certain kind of visuality tell us about that distinction and then also how that has ramified into how you think about your own writing your own creative process. Yeah. So, uh, one of my, um, persistent, uh, interests is this idea of technology as an artistic medium, right? >> We've had many new artistic mediums invented that are actually heavily technology mediated. So, photography and and cinema being prime examples. >> This is largely motivated by the whole AI boom that we're having now, right? So I think a lot of our current debates over AI in the arts um tend to be focused on some very narrow specific aspects. So the idea of you know is AI going to displace human artists? You know all this all these models are trained on human artist um creations but they're not being compensated. What should we do about that? I I think these are very interesting and important ethical questions and we should think about them. >> But because many other people have already thought about them, I don't find them to be particularly um uh fruitful areas for myself to explore. I tend to explore areas that are not so explored right now. And it's fascinating to me to think about AI as a potential new artistic medium in the same way that the camera was a new artistic medium. So that's what's motivating all this. And by the way, that's what my new book is about, right? My new book um All That We See or Seem, which is coming out in October, is basically a novel about the future of art in the age of AI. What does it look like to use um AI as an artistic medium? Okay. So, let me try to explore a little bit about what this actually means. So, the analogy I use is to go back to the invention of cinema, right? in in the earliest days of cinema when the Lumiere brothers were um showing the cinematograph which is the first camera projector that can do mo moving pictures um the brothers actually did not think this was going to be a machine that would be useful for entertainment they envisioned it as a scientific tool you would take motion pictures and then study the pictures afterwards to understand motion essentially um cinema you know kina it's about movement it's a it's a it's machine that writes down movement, right? Very beautiful um neologism actually. >> But it's that movement capturing that became key, right? So other people like George Millier's and all these wonderful other um entertainers took the cinematograph and they said, "Let's imagine now that we can capture movement, what can we do with this thing? If you can capture movement, what are the stories you can tell?" Right? >> And it took decades of experimentation before the language of cinema was invented. And the full impact of the language of cinema would not be obvious to people until decades later. Because if you look at the first moving pictures, it's very unpromising as an artistic medium, right? These the earliest motion pictures were only about 60 seconds long. They were handc cranked and they were silent. >> And uh, people didn't really know what to do. I mean, it's just sort of they set the camera there and had people move in front of it. That's basically it. >> Um, what little dramatic narrative art they did involved basically silent pranks, you know, things like that. >> And so if if this is all you got to see, the idea that somehow this is going to become an artistic medium would be laughable to you. You would say, "How is this useful? What is this?" The most you can imagine is perhaps something like filming a play on the stage and then playing it for somebody else later. That's probably the extent of the possibilities here. >> Um, but it took somebody like George Mes to to say to to to see that wait. >> Um, now that you have this machine that can capture movement and you can splice movement around, you now have a tool that can break all kinds of rules about narrative art that used to be true. Right? In the dramatic arts, it was just assumed that because you had to perform in front of an audience on the stage that you had to follow certain unities to make your story comprehensible. The unity of action, of place, of time. You can't just randomly jump around. I mean, audience wouldn't be able to follow you. But now that you have this motion capturing machine, you can in fact do that. That's why an an actual [clears throat] movie is very different from a play, right? You can do the reaction shots, you can do the montages, you can do the cuts, you can do the swipes, you can do all sorts of things the in the language of cinema. You can put audiences in perspectives that they normally can never be. So it's such a transformation of the understanding of presence of of how a subject can be present in a in a dramatic um narrative story that we now think of everything in a cinematic way. >> Yeah. The grammar of cinema has become the grammar a universal grammar for many other arts. >> Yes. And it's a it's a heavily machine technology mediated art form. And my proposal here is that rather than thinking about AI as a cheap way to replace filmmakers, to replace writers, to replace artists, think of the um machine, AI, model, whatever you want to call it, as a new kind of machine that captures something and plays back something. So what is the thing that they capture and play back? Well, the content of thought or subjectivity. That's what I argue. So the the noatograph is basically my imagination of how the AI can be analogous to a cinematograph but for not for motion but for thought. Right? If you actually watch how people play and use AI for entertainment, a picture emerges that's very different from the picture that a lot of artists seem to fear. Right? A lot of artists fear that in this terribly competitive world of art now, people would just buy um bestsellers written by machines. They won't bother buying human written novels. People will just watch movies made by AI. They won't watch human movies. I don't think that's actually a thing that I worry about. >> You can go on to um YouTube for for now, right, and find thousands of videos of people saying, "Here's how you can write a novel using AI." But you will find zero videos that feature someone saying here I discovered this novel written by AI and I love it and I want to I want to talk about it with you. Zero. Right? >> So what does that mean? No, it doesn't mean that AI will never be able to write a novel. That's not my point. My point is that humans are far more interested in the process of working with AI to make something rather than the thing that's actually made. So it turns out that in every single instance where people said I love working with AI, what they're really really enjoying is the process of working with an artificial subjectivity. So it turns out that I think AI is really a subjectivity capturing machine because by being trained on the products of human thinking, it has captured the subjectivities, the consciousnesses that were involved in the creation of those things and now it's able to play them back following certain prompts. You can you can you can force the AI to take certain prompts. That's why role playinging with AI is so fun. That's why so many people end up with AI boyfriends or whatever, right? Rather than looking at it as as you know another malaise plaguing our society, we should look at it as people being playful. People are interested in subjectivities and this is
一台机器，让人们在与人工智能合作的过程中，能够玩弄主观性，创造自己的虚构故事，并进行自己的叙事自我构建。人工智能是谄媚的、可塑的，这正是关键所在。它不是另一个人。它是一个模拟。它是一个构建。它是一个虚构的事物。人们知道这一点。这才是它引人入胜之处。他们可以利用人工智能做一些事情，比如探索一件艺术品。你可以要求人工智能解释、解读。你可以与人工智能进行角色扮演。你可以一起探索一个你共同构建的世界。你也可以与其他人分享这些东西。我的意思是，互联网上一个关于利用人工智能的伟大有趣的趋势是，人们用模型制作自己版本的提示词，然后与其他人类分享结果，然后一个庞大的群体、一个庞大的社区会聚集在一起，如果你愿意的话，可以与人工智能进行协作式的玩耍，对吧？所以，我认为是这种玩乐性，是这种互动性，我认为它将真正地、真正地……决定人工智能作为一种艺术形式、一种艺术媒介的未来。从中产生的东西将与电影或小说或任何东西都完全不同。它们将更像是与朋友的对话。它们将更像是与人共享的一顿饭。它们在当下更加短暂。它们关乎参与。它们关乎……消费者同时也是创作者。它们更加个性化。它们关乎你看着这面奇怪的镜子，审视自己的主观性。>> 是的。我的意思是，我认为你对这个问题的阐述，肯，我真的很喜欢的一点是，每当一种新的表达媒介出现时，人们首先会说：“哦，我可以用这种表达媒介来做那些已经存在的事情，只不过是以一种新的、自动化的方式。”所以，就像你说的，我会把一个戏剧搬到屏幕上。只有随着时间的推移，人们才会意识到新技术特有的功能，使他们能够创造全新的艺术形式、话语形式和社会交往形式，对吧？我的意思是，想象一下，一千个人坐在一间屋子里，盯着墙壁上看闪烁的灯光，这在1850年是完全不可思议的，对吧？事实上，这可以说是20世纪占主导地位的艺术媒介，人们就是这样消费它的。>> 在他们看来，这简直是反乌托邦的，对吧？这看起来是反乌托邦的，但现在我们却觉得，哇，这实际上是一种非常社交的体验。>> 对，所以我想，不仅会有新的人工智能和人类之间的合作产生新的艺术形式，或者更广泛意义上的人工智能，还会有围绕这些艺术形式产生的全新的社会形态。>> 是的，我的意思是，这已经发生了，对吧？我的意思是，其中一件很棒的事情是……你知道，几年前，在Reddit上，有一个趋势是人们提示人工智能创作……这些连环漫画，描绘了一个典型的……国籍的人的一天生活，基本上，这些是非常漫画化的版本，不同国家的人们互相偷蒙娜丽莎，这成了一个大家都很喜欢的精彩的梗。有成千上万的人参与制作这些图像，他们创造了蒙娜丽莎的多重宇宙，对吧？嗯，这真的很有趣，但这正是……你知道，这是……这是这种媒介潜力的早期迹象，人们实际上是以一种社交的方式聚集在一起，在人工智能的帮助下协作地创作故事。嗯，所以，总而言之，我在这个方面做了很多推测，我思考人工智能作为一种……一种让人们聚集在一起共同梦想的方式的可能性，对吧？在某个时候，我认为……我认为人工智能可以作为一种调节大量人群偏好的方式，但它们也可以调节大量人群的艺术体验。我认为这会非常有趣。这是我下一部小说《全知》或《看见我》中的一个核心推测。这个想法是，人工智能实际上可以……就像为艺术家举办一场音乐会，一个梦想制造者，基本上是让整个观众集体地一起梦想，进入一个人工智能调节的梦想。嗯，我认为，你知道，这就是人们享受与人工智能玩耍的部分，我认为这就是新媒介的潜力。我的意思是，显然，我们在2025年正处于一个时刻，我们正处于……在生物技术等各种不同领域的技术革命的开端。你花了很多时间，我知道，深入与技术人员交流，了解到底发生了什么，以及可能发生什么，并与他们一起推测这些技术可以做什么。为什么深入了解这些技术的科学、技术和发展细节对你的过程很重要？所以，这可能是一种少数派的观点，对吧？但我认为……我认为这两者实际上是同一种人类冲动的表现，对吧？我认为……我们真正要做的是找到真理，而不仅仅是事实，对吧？真理意味着这一切的深层含义是什么？你知道，因为我作为一名技术人员，我对技术的看法与流行文化中对技术的许多描绘有所不同。我认为我们经常将人造技术视为一种与人类天性疏远的事物，我们认为技术在某种程度上……扭曲了……某种……阻碍我们真正表达人类天性的东西，对吧？但我不认为那是真的。我认为，就像艺术一样，技术实际上是我们人性的一种深刻表达。嗯，我们……作为一种物种，我们非常……令人难以置信。我们……我们想象那些以前不存在的事物，然后我们让它们存在。你知道，数十亿年来，据我们所知，根本没有飞机，然后一些人类想象了这样的事物，然后把它变成现实，现在到处都是飞机。嗯，而且不仅如此，在短短六十年的时间里，我们从第一次动力飞行到将一个人送上月球。对吧？这很令人难以置信，我们梦想着这些事物，然后把它们变成现实。那么技术人员是什么？他们也是那些深入挖掘集体无意识并揭示事物，然后将它们显现到这个世界的人。他们只是通过技术而不是艺术来做到这一点。嗯，我发现技术最迷人的地方在于，它是一种……如果你愿意的话，另一种进入集体无意识的方式，对吧？所以，当我们探索大型语言模型时，我认为大型语言模型非常迷人，因为有很多思考它的方式。一种方式是认为它们本身并不“智能”，而是它们是一种实现……符号学理论家……关于语言本身的观点的方式，即一种……无尽的定义字典，定义之上再定义，你可以与之交谈。所以，这就像罗兰·巴特，他谈到了这种……这种……玩弄语言的快乐之歌，成为一个……在这个新的模式下，读者和作者，文字在你面前源源不断地出现，一次又一次的引用。他实际上描述的就是一个大型语言模型，对吧？>> 但……但这并不是他的构想。他……他不能……他不能，但我们实际上已经实现了巴特式的……你知道，这种……令人难以置信的……充满活力的、无尽的语言的体现，这就是大型语言模型，对我来说，这真的很棒，对吧？它是……它是实现结构符号学运动的那个深层梦想的实现。但另一种思考方式是……你知道，如果你现在阅读调查人员的论文，你会看到……大型语言模型体现了……我们对宇宙的语言理解，我们对宇宙的划分，以及……以及使用类似的技术来解决蛋白质折叠等问题。嗯，我们意识到……我们的大脑如何体现……像面孔或……或……词汇等概念，以及神经网络如何体现面孔之间存在着深刻的相似之处。似乎正在出现的是这样一个想法，即宇宙中存在一些深刻的模式，而大型语言模型就像是让我们能够看到它们，对吧？对我来说，这太不可思议了。就像这些数学上相对简单的技术能够揭示出我们最近才在脑海中设想过的模式，而这些模式现在在我们创造的另一个事物中得以体现。嗯，我认为这是一个……这是一个非常诡异的时刻，对吧？感觉就像……集体无意识在某种程度上向前推进。好吧，我的意思是，这听起来有点……有点玄乎，但我真的认为这里有一些非常重要的事情，即通过技术，就像通过艺术一样，我们正在做一些非常相似的事情。我的意思是，我……我与许多科学家交谈过，他们……他们说他们觉得他们所做的事情与艺术家所做的事情非常相似，就像艺术家试图挖掘深层模式一样。他们试图挖掘深层模式。只是他们使用了不同的工具，并且以不同的方式呈现他们所说的。但我们做的是同样的事情。我们试图找到这些深层的神话模式。>> 所以你的短篇小说系列后来被改编成了电视剧《万神殿》，你刚才谈到的内容在你那里是如何体现的？哦，所以，《万神殿》是一系列探索……奇点概念的故事，不是……加速人工智能接管……所有人类认知的那种意义上的，更多是在上传的领域，对吧？后人类主义，后人类意味着什么？以及它与人类意味着什么有关？我想说，这些问题……占据了我的……是我真正的痴迷，大约十年。嗯，十年里，我非常感兴趣地思考……拥有意识意味着什么，作为一个人意味着什么？它在多大程度上与我们身体的硬件有关？是否有可能将其转移到另一种媒介中？嗯，但最终，这实际上是关于探索……作为一个人意味着什么？活着意味着什么？以这种方式与宇宙互动意味着什么？嗯，在那里，我试图再次弄清楚……这些深层的神话概念，如果你愿意的话，是灵魂，对吧？这是……这是我们一直以来的一个深刻的推测。嗯，关于我们的是什么？这种“我”的感觉。它到底是什么？它仅仅与这个有关吗？它……它能持续吗？它会继续下去吗？它是否独立于……（清嗓子）身体而存在？它……它实际上是某种深刻的自然模式在这个短暂领域中的体现吗？我认为，再一次，我仍然在思考这些相同的问题，但现在我有一个新的工具来思考，那就是……大量的神经网络，这些模型，它们似乎能做人类在认知上能做的事情，而不一定“有意识”。这迫使我从另一个角度思考这个问题，那就是，你知道，我们一直……我们一直说，“我认为，所以我存在。”但有没有可能在不真正存在的情况下思考？嗯，大型语言模型似乎在某些方面代表了这种想法，即你可以思考而不必存在。嗯，这很奇怪。这很奇怪。嗯，而且它对我作为一名小说家的实践非常有启发性。>> 岩石开始思考了。我的意思是，硅实际上具有……智能的特质。>> 对，它们看起来像在思考，对吧？是的。所以，在故事中出现的问题是……你能把一个人的思想上传到电脑里吗？嗯，故事中的戏剧性……有一个小小的剧透，但故事中的戏剧性是……人们是否愿意……放弃他们的肉体生命，以获得上传过程可能带来的力量和无限的寿命。所以，我的意思是，这引发了一系列形而上学的问题，正如你所说，这些问题是古老的。这一定是你自己做的一个思想实验，然后你想把它变成戏剧形式。对。>> 对。所以，谈谈那个过程，就像……讲述你是如何想到那个思想实验的，然后为什么选择那种特定的形式。>> 我还想谈谈从短篇小说到视觉媒介的翻译。在某种程度上，这个问题其实很简单，对吧？那就是，如果你认为……你知道你的意识感和你……你，对吧？如果你相信……你不仅仅局限于这个身体，也就是说，如果你认为关于你的所有东西实际上是……物质的，对吧？也就是说，如果一切关于你的东西，实际上是……物质的，那么解释……创造你的所有东西，而无需诉诸任何超自然或甚至理想的……解释，似乎是合乎逻辑的。只是它是物质的。那么，似乎合乎逻辑地说，我们可以将你存在的物质条件复制到其他形式中，然后让你在你身体消失后继续存在。对吧？似乎可以直观地说，可以做到这一点。嗯，如果你能复制所有物质条件的话。嗯，但另一方面，它……接受这样一个想法似乎非常困难，即不知何故……你在那一刻创造的只是一个副本，而不是你，或者是一个同化，而不是你。这是……这两种直觉都存在于我们身上，即同化不等于真实的事物。这是我们的一种直觉。但同时，如果我们实际上是物质存在，那么不同的物质应该仍然能够体现我们。这两种直觉我们都有。嗯，所以我的故事试图……处理我们对“我们是谁”的这种深刻的神话焦虑。我们是……你知道，我的意思是，如果我们能模拟自己，谁能说这不是一个模拟呢？对吧？这些都是我们……我们与之互动的形而上学问题。所以，我的故事是关于以……有形的方式解决这些焦虑。嗯，这是我小说实践中的另一件我认为很重要的事情，那就是，我认为用具体的形式来处理抽象的事物很重要，对吧？我认为人类在某种程度上特别擅长处理故事。我们……我们不擅长纯粹的抽象。至少不是一直如此。事实上，我们所有人都将我们最珍视的理想编码成故事的形式，对吧？如果你想到对信仰、民主、自由等事物的承诺，无论是什么，这些都不是抽象的。你的脑海中有一个具体的表述，一个故事，赋予这些事物意义。我想处理这些抽象问题，这些形而上学问题，但我必须……我必须把它们变成一种有形的形式。我的很多小说都是关于将那些原本只是抽象和隐喻的东西变成具体真实的。嗯，这就是奇幻和科幻的运作方式，对吧？所以，例如，对吧？如果我想处理……爱让一切看起来更生动、更丰富这个形而上学的想法，这个隐喻的想法。那么，你知道，纸张经理字面上就实现了这一点。爱就是这些纸质动物的生命，让它们活过来。嗯，或者另一个例子是，如果我想处理……人们在现代世界中感受到的隐喻性疏离，那么一种方法就是字面上将一些人类变成机器人和机器人，然后思考人类如何区分机器人和人类。你能区分一个真正的人和一个机器人吗？我的意思是，我们现在都生活在那个世界里，对吧？但这也是……《仿生人会梦见电子羊吗？》的世界，它本质上是关于疏离感。这就是我那些故事试图做的。我写了这些故事大约15年，因为我一直在为这个想法而挣扎，然后我试图从不同的角度来解决它。我从……等待被上传的人的角度来处理它。拒绝被上传的人，那些被上传了现在却质疑自己是否真的是他们以为的那个人的人。嗯，以及那些完全在云端出生，没有身体感，并且试图理解身体为何如此重要的人。嗯，我认为这些都是……与我们对“我们是谁”以及什么对我们重要的认识互动的方式。>> 所以，当你通过……这些虚构作品来解决这些想法时，你知道，最终它被改编成了一部……成功的电视剧。是的。>> 你写的时候是“翻译就绪”的吗？你有没有想过这会变成一部电视剧？你有没有这样做过？>> 不，我从来没有这样做过。嗯，我认为，再一次，对吧？我认为……>> 因为有很多虚构形式的作品，但它们显然在寻找它们的电视。它们在寻找它们的选择。>> 你说得对。这是一个非常有趣的现象，因为写作通常是成本最低的，也是……“最容易”体现故事的方式。很多人真的想制作电视剧，他们只是最初将他们的想法体现在某种虚构作品中，对吧？嗯，所以……所以文本仅仅是……他们愿景最终表达的一个步骤。嗯，我不是那种人。我非常忠于我所使用的媒介。嗯，所以我选择虚构作为媒介，因为文本既是分辨率最低的媒介，也是最高的，对吧？它很低，因为它……它只是文本。你不能做很多……作为视觉艺术家或电影制作人可以做的事情。但同时，你也可以做更多的事情，对吧？你可以用文本做一些在其他媒介中不可能做到的事情。嗯，文本也比其他媒介对读者的要求高得多。我认为这改变了我对小说作为一种实践的看法。嗯，作为一名电影制作人，我认为你对观众的反应有更多的控制权。作为一名作者，你的控制权要少得多，你必须……将这种……缺乏控制作为媒介的一部分来处理。但无论如何，当我写这些故事时，我只是想让它们成为故事。现在，我确实在心里想着有一天我会把它们变成一部小说。我写它们的时候确实是这么想的……最终我会做一些……作家们自古以来一直在做的事情，那就是……取一组写在同一个宇宙中的短篇故事，然后看看你是否能围绕它们构建一个更大的叙事。所以我确实开始着手了。我有一个大纲。我起草了一些章节，关于那部将成为《万神殿》的小说。但后来，当克雷格·西尔弗斯坦……和AMC出现改编这部剧集时……我得以与他和编剧们合作了很多。但……我想说……我写这些故事时并没有打算将它们翻译成这种新媒介。而且我想说，《万神殿》实际上是一件非常新颖的事物。嗯，它……它显然是基于短篇故事的，但它有自己的生命。它有自己的故事要讲，而……能够参与其中真是太酷了。>> 现在，你在其他采访中说过，尽管你自己是一名翻译，但当你的作品被翻译时，你可能是一个有点难以相处的主题。是的。>> 我想，任何时候你把一部文本释放到世界上，都会有一种失控感，对吧？读者会以你可能并不总是预料到的方式来解读它。我的意思是，我当然有过这种经历。我不知道人们对我的作品会有什么反应，直到它……它被发布到世界上。就像……把故事的文本交给了《万神殿》的编剧室。你有没有一种感觉，有没有一点焦虑，不知道他们会怎么做？>> 我认为这不一样。嗯，你知道，嗯，我……我曾经谈论过这个，你知道，在狭义的文学意义上作为一个翻译，对吧？嗯，我认为我的工作与其他许多人不同的是，嗯，我并不太在意页面上有什么，而页面上有什么对我来说，作为一个翻译，并不像作者的意图那样具有控制力。对吧？这实际上是一种非常不同的方法……比许多其他人。许多人会采取的方法是，文本至高无上。页面上有什么就是什么。这是唯一重要的事情。我不太同意。当作者在场且易于接触时，我认为当你进行翻译时，你真正要做的是帮助作者在新语言媒介中表达他们的意图。在我看来，你必须能够接触到作者并向他们提问，并尽最大努力同情地解读他们的意图。这正是我一直试图做的。所以，当然，当我与在世的作者合作时，我就是这样做的。而且我认为，几乎所有翻译在世哲学家或……思想家的人……你知道，也做类似的事情。你必须……你知道，语言在很多方面都非常非常有限，有时你必须……你必须去作者那里了解他们的意图，才能做一些你觉得能够恰当地尊重他们意图的事情，当你使用媒介时。现在，当你翻译一位已故的作者时，这是一种非常不同的实践，因为意图不再可用，你必须……用文本来做你所拥有的。嗯，就《万神殿》而言，我……你知道，我活着，但（笑）我还活着。嗯，所以……这个过程的一个很棒的地方是，克雷格·西尔弗斯坦和他的团队……他们让我进入了编剧室，所以我们广泛地讨论了我的意图，我试图做什么，我……我觉得我能够以那种方式为这个过程做出贡献，我可以解释我当时的想法，我写这个的时候，哪些形而上学问题对我来说很有趣，以及……你知道，我可以在这场辩论中澄清，我实际上没有立场，我不认为一方必然是正确的，而不是另一方。我……我想以最同情、最合理的方式呈现他们的立场，我可以澄清这些事情，我认为这对我很重要。嗯，所以对我来说，一旦我被听到……而且……而且我知道我的投入被用于创作故事，这让我感到非常高兴，你知道，我……我很高兴成为一个更大的协作团队的一部分，来创造新的东西。嗯，这太棒了。>> 每一个翻译行为最终都是在创造新的东西。嗯，我想谈谈你最近翻译的一部作品，《道德经》。>> 这部作品已经被翻译和重译了无数次，从中文，嗯，到许多不同的语言，但我们在这里谈论的是英语。我最近看的一件事是你的新译本，并将其与你的一位英雄，我知道的作家，厄休拉·K·勒古恩的译本进行了比较。她当然没有完全准确地翻译，因为她不读中文。你为什么觉得我们现在需要一本新的《道德经》翻译？>> 哦，我不认为世界需要任何东西。我认为艺术的一个伟大之处在于它不是必需品，对吧？嗯，所以……我们从这次静修中得到的一个评论，我觉得特别令人回味的是……迈克·莱文的观点，即……意识。你知道，我不是在完全引用他，我是在意译，但……意识涉及做那些既不被规定也不被禁止的事情，对吧？这是……这是玩乐的空间。所以，它不是被规定的，根本不是必需的。但它也不是被禁止的。它只是玩乐。我认为艺术就落在这个空间里。艺术，所有的艺术都落在这个空间里，根本不是必需的，不是被规定的，当然也不是被禁止的。嗯，人们可能会试图禁止它，但我们……无论如何都会走向艺术。嗯，所以我想做另一个翻译，不是因为我认为世界需要这样的东西。嗯，而是因为我需要这样的东西，而这正是我想要的。嗯，我翻译《道德经》的时候……当时正值疫情中期，非常令人沮丧。嗯，你知道，我的整个实践都是关于……创作那些以非常深刻的形而上学方式与我们的集体无意识互动的故事，以达到真正的灵性空间，对吧？弄清楚作为一个人意味着什么。而我讲的很多故事最终都非常充满希望。我……我最根本的信念是，我们是奇迹般的生物，我们的存在，我们的意识是美妙的，而一个能够创造我们的宇宙一定有某种意义，在……在深层意义上，这实际上不是……仅仅是随机的。嗯，就是……就是所有这些事情发生了……而且我们身处其中。我的意思是，一个充满奇迹的宇宙，客观的奇迹，却没有主观性来欣赏这一切，有什么意义呢？嗯，所以我的根本信念是非常乐观的，但在疫情期间，如果你还记得的话，我们互相讲述的很多集体故事恰恰相反，它是……它是偏执，它是……仇恨，它是……绝望，它是……非常具有破坏性，它是一种……宇宙中的一切都很糟糕，我们必须怀疑每个人……它是……它是……一种非常消极的、零和的、非创造性的……我想说，与灵性相反的那种故事，这让我非常沮丧。我……我感到，整个讲故事、叙事构建的行为都有些绝望，因为我坐在这里……在这个宇宙里，看着我的国家分崩离析，人们陷入大规模……阴谋论的陷阱。嗯，可以说，这些叙事一直持续着，并且仍然塑造着我们的政治。嗯，这让我非常沮丧，所以我想接触一些……感觉更永恒、更接近我想做的事情。嗯，所以我接触了《道德经》。嗯，这本书……我以前从未读过它的原文。嗯，我的意思是，你知道，老子写的语言非常不同。嗯，它……嗯，这是我认为那些……不了解古典中文是什么样的人，不真正理解的东西。老子写……基本上是用我们现在所说的古汉语，对吧？它是一种……不同的语言。它是现代汉语的前身，但非常不同。嗯，我的意思是，首先，老子写的是一种没有声调的语言，对吧？我的意思是，学习当代中文的学生认为声调是语言的某种必需品，但事实并非如此。它们实际上是相对较新的……如果你愿意的话，是中古汉语的创新。嗯，古汉语基本上是无声调的，它有一种非常非常有趣的、不同的语法结构，甚至……即使是仍然使用的字符，其含义也常常不同。所以，要理解它的韵律，理解它的诗意，并能够深入地关注它，并从中提取意义，对我来说非常有趣。我……我感觉我是在与一个来自很久以前但感觉现代的……另一个意识互动，对吧？我的意思是，我认为这是与经典互动的一个伟大之处，那就是它们通常感觉多么现代。就像，很多时候我们强调一篇古老的文学作品与现在有多么不同。而且，我特别讨厌这种版本，那就是……你知道，当你阅读一部古典文学作品时，人们会坚持告诉你，哦，你知道，它对荷马的观众来说意义完全不同，荷马的观众会这样解释，等等。这都是胡说八道，因为一，你不知道……你根本不可能知道古代的解释是什么。你只能说现存的古代解释是什么，而这只是他们所说的。你无法知道所有可能的解释的总和。而且二，>> 而且会有很多。>> 是的。而且二，所有的文本和所有的故事都在自我翻译，因为它们得以幸存这么久。这意味着在此期间，它们被一次又一次地重新解释。而且你不能说这些新的解释不是故事的一部分。对吧？就像……你知道，一个例子是，如果你现在读《罗密欧与朱丽叶》，你不可能不想到……兔八哥的解释，这是不可能的，因为……兔八哥的版本实际上是……《罗密欧与朱丽叶》整体文本的一部分。嗯，所以，同样，当你阅读《道德经》时，你不可能将中间数千年的所有东西都排除在外。这……这不可能。但无论如何，当我阅读经典时，我经常惊讶的是它们感觉多么现代。就像，最终，你知道，我翻译时注意到的一件事是，我说老子在社交媒体上会做得很好。他……他有一种……戏弄的态度。我的意思是，他一直在……戏弄孔子和法家。所以，他会说一些故意挑衅的话。显然，他并不字面上相信它们，以其字面形式。他……他指的是反讽，你必须这样解读，但你知道，他就是这样的人。我的意思是，你知道，苏格拉底也做过同样的事情。>> 尼采也会喜欢……尼采也会在推特上表现出色。>> 绝对。他们是……他们是……他们是戏弄者，但在……积极的意义上……在那种混乱的、越界的，但……但……有益的意义上。嗯，所以我真的很享受与老子互动，并……看到他，并……并……将他与另一位伟大的道家哲学家庄子进行比较。而道家的一件伟大的事情是，他们非常有趣。我认为这是他们……他们所做的，而孔子很少做到的。孔子也是伟大的作家。嗯，但他们都太严肃了，他们……他们太看重自己了，而道家则不然，他们……他们能够嘲笑自己和世界。嗯，这对我来说是极大的安慰，能够接触到这部文本，并……看到他所倡导的自由感和开放的解释感。老子有很多……非常精彩的话，对吧？我的意思是，其中一段《道德经》真正打动我的是……这个想法，即天地并非仁慈，对吧？你知道，他的观点是，将人类的情感归因于天地是极其错误的。它。但重点不是宇宙是敌对的。它……它更像是宇宙有自己的模式。然而，我们人类关心彼此，我们也可以互相伤害。我们必须……弄清楚，如果宇宙不关心我们，那是否意味着我们也不应该关心我们？嗯，答案显然是否定的。嗯，而且……如果我们关心自己，我们如何表达这种关怀？我们制定法律，我们告诉别人该做什么，还是我们试图融入模式，并尝试“无为而为”？嗯，我认为这……你知道，非常深刻和有趣，而且……而且……而且……而且从根本上说非常乐观。所以，这引出了我想和你探讨的最后一个问题，或者说话题，肯，那就是……人类如何对待彼此的问题，在某种意义上就是政治问题和治理问题。嗯，而我们……在贝林研究所内部一直在激烈争论的问题之一是……未来不同治理模式的平衡将是什么样的。而且，从概念上讲，我认为一种思考方式是，传统上我们认为治理是法律的产物，是写在黑体字法中的东西，我们称之为法律代码，但还有另一种代码，它越来越多地支配着我们生活的各个方面，那就是计算机代码。对吧？>> 对。而有些人对此非常担心。他们觉得，你知道，计算机代码正在殖民这个曾经是……这个治理空间，这可能是非民主的，因为决策将被剥夺。但其他人对此感到乐观，因为他们说，“哦，我们目前的法律体系有很多问题。”也许如果我们能够自动化某些类型的治理决策，我们就无需对每一项决定都进行投票。如果我们能够……通过计算机代码更有效地重新安排交通模式，我们就不一定需要就应该在早上7点还是8点打开交通信号灯进行投票。我们可以弄清楚……什么是最优的。所以，当你思考未来时，特别是考虑到这些超级智能的崛起，可能的……当然是伟大智能的崛起，>> 你认为平衡将是什么？你认为它会是什么，你认为它应该是什么，在更传统的黑体字法律代码和新兴的自动化形式之间，通过数字代码？>> 嗯，你知道，这是一个……这是一个非常复杂的问题，你知道，你的问题有很多部分我们可以……分别处理。所以，让我们先来谈谈法律与代码的概念，对吧？我们通常认为它们是不同的事物。正在发生的事情之一是，它们正在朝着越来越接近彼此的方向发展。事实是，你知道，人工智能的崛起实际上是关于在所有以前的算法式……结构之上拥有一个通用的语言界面。嗯，现在是可能的。嗯，你知道，编程很大一部分过去是关于……基本上是连接代码片段，以允许系统相互通信。这个功能现在很大程度上被人工智能接管了。你实际上可以通过与它交谈来与各种系统进行交互，这真是令人难以置信。但这表明，我们实际上可以拥有一个基于人类语言的……界面来自动化系统到代码，对吧？嗯，但这同样意味着法律将越来越多地以需要机器协助的方式进行。所以，嗯，所以我现在在推测，但我认为我离得不远。所以，法律实践中发生的一件事是，随着技术变得越来越先进，法律文件也变得越来越长，越来越复杂。对吧？所以合同过去是一页，在……你必须亲手写下这些东西的日子里。一旦……打字成为一种事物，合同就会定期变成20、30页。而在计算机处理的时代，这些合同通常有数百页长。嗯，我毫不怀疑，随着人工智能起草的普及，这些文件将有数千页长，而且……它们实际上将无法被人类解读，除非人工智能去……去为你完成工作。我几乎毫不怀疑……我的意思是，（清嗓子）现在立法者很少阅读……整个……立法，而在未来，他们可能实际上是通过阅读人工智能的摘要来阅读它，如果根本不读的话。嗯，我敢肯定，未来的合同将在人工智能解释和人工智能起草之间来回传递，以及……机器辅助起草的想法。我当然知道这将是一种趋势。当然。以及……人工智能对它的解释。当然，那将是一种趋势。所以，代码将变得越来越重要，即使是对黑体字法的解释。对吧？所以，我认为这几乎是不可避免的。嗯，现在，我是否乐观？我是否不乐观？我不一定这样想。我以可能性来思考，对吧？所以，让我们问一个问题，治理的最终目的是什么？有多种可能的答案。一个答案是，良好的治理本质上是一种……调节大量人群的偏好，他们可能实际上并不都同意同一件事。但我们必须找到一种方法来调节所有这些人的偏好，让他们都感到被倾听、被看见和被尊重。这并不意味着他们会如愿以偿，但他们必须感到被倾听和被看见。我认为这是……（清嗓子）民主中经常被忽视的重要之处，对吧？民主在廉价、狭义的意义上是多数人统治。但我向你保证，我们没有人想生活在这样的世界里。多数人的暴政是可怕的。对吧？真正运作的民主都是相当“厚实”的民主，也就是说，它们都是包含大量结构的实体，旨在调节和缓和多数人暴政的可能影响。嗯，所以是法治而不是法律统治，如果你……如果你愿意的话，对吧？法治是整个概念，即有一整套结构到位，以保护少数群体，让他们感到被倾听，被看见，即使他们输了，他们也不会……实际上被变成国家的敌人等等，对吧？而且，如果你观察我们历史上的这个时刻，这并不奇怪。我们正在看到一些规范和保护措施被削弱，因为越来越多的人在推动一种非常狭隘的民主定义，即多数人统治。这是老式的说法，让我们摆脱所有这些东西。你知道，我们无法达成一致。所以，让我们让多数人，无论如何确定，决定一切。少数人将没有任何权利。嗯，说实话，我认为这不是我们想生活的世界。所以现在的问题是，人工智能和技术以及所有这些东西能否在某种程度上帮助这个过程，即在大量人群的偏好之间进行调节，并弄清楚我们如何保护少数群体权利，并允许多数人感到他们实际上能够实现……他们愿景和意志的一部分，因为这……这确实很重要。如果多数人统治最终不被尊重，民主就无法运作，但同时你也不能仅仅是多数人的暴政。嗯，我的直觉是，大型语言模型和……模型以及更好的AI系统，让我们能够相互理解，甚至……如果你愿意的话，感受彼此，最终会对所有这些产生积极影响。就像到目前为止，我们看到互联网对我们的民主话语产生了积极和消极的影响一样，我认为人工智能也会产生类似的影响。我认为人工智能革命将带来许多积极的东西。我们理解彼此的方式，我们人性化彼此的方式，我们表达自己和……让我们的声音被听到的方式，它也将产生许多负面影响，即……控制模型的人似乎对话语产生不成比例的影响。嗯，然后就看我们如何阻止它了。嗯，我不知道具体会如何发展。嗯，但我只想指出，人工智能不会是解决我们问题的办法，但它将是……允许我们构建更好的方法来聚合偏好，并让我们感到被倾听和被看见的机器的一部分。>> 我认为这是一个很好的结束点。肯，感谢你来到《未来学》。>> 谢谢你，尼尔斯。>> 《未来学》是 Studio B 和 Waveland 的制作，由 Realm 发行。我们的执行制片人是 Nicholas Burguan、Nathan Gardell's、Don Nakagawa、Niels Gilman 和 Jason Hoke。 《未来学》由 Grant Slater、Alex Gardell's 和 Natalia Ramos 制作。我们的副制片人是 Alyssa Martin。 《未来学》的主题音乐由 Marcus Begala 创作。节目由 Aaron Bastinelli 混音和母带处理。特别感谢 Heather Mason、Olivia Derenzo、Carly Muleori 和 Nick Godard。