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今天，用户是薄弱环节。明天，人工智能代理将成为你的薄弱环节。想象一下，它们被劫持了，这些代理在你的企业中经营着一个市场。风险要高得多。这些是我们在这个人工智能世界中正在解决的难题。
[音乐]
查德里先生是一位成就卓著的企业家，他最近创立了 Zcaler。他创立了一系列开创性的科技公司，如今 Zcala 的云安全服务被全球超过 4500 万用户使用。杰曾获得各种奖项，包括 ENY 颁发的年度企业家奖。
所以，请具体谈谈人工智能现在是如何改变网络威胁格局的。想象一下，在战争中，银行被关闭，电力被关闭，火车被关闭。因此，各国都在试图进行这种间谍活动，将[音乐]恶意软件植入基础设施。我们在网络安全领域所做的一切都是与坏人赛跑。你必须保持领先。
>> 但请谈谈你如何看待印度自身的网络人才和能力的发展。
>> 我听到了很多关于在印度建立模型的信息。那些在美国编写所有优秀代码的印度人，为什么不能在印度做同样的事情呢？很高兴这个成长峰会在印度举行。它吸引了真正有投资机会的人和公司的注意力。
>> 考虑到你是在喜马偕尔长大的。你仍然喜欢看哪些电影？我喜欢看老电影和像卡帕布这样的电影。
>> 你好，欢迎收听我们正在进行的“印度人工智能峰会”系列播客“人工智能的未来”的最新一期，该峰会将于 2026 年印度人工智能影响峰会举行。该系列节目汇集了来自世界各地、来自企业界、政策政府界以及学术和研究界的顶尖人工智能思想家和领导者。今天，我非常自豪和荣幸地邀请到杰·查德里先生。今天能请到您来到播客节目，我感到非常荣幸。杰，欢迎。
>> 索里先生，感谢您慷慨的介绍。能在这里与您交流，我感到很荣幸。我期待着我们的谈话。我认为您激励了美国和印度的许多企业家，我听说您来自喜马偕尔的一个村庄，出身非常卑微。所以我想先花几分钟时间谈谈您的创业历程。你知道，印度的创业界已经发生了变化。我想在你成长的那个年代，创业可能甚至不是印度学生词典里的一个词。今天，我确信你知道，你也经常来印度。今天，正如你所知，创业是一个关键的热门词。大学生，无论他们是工程专业的还是其他专业的，都将创业视为一个非常可行的学科或选择。然后，当然，人工智能也在改变着下一代企业家可能会是什么样子，因为在过去的二三十年里，印度软件创始人所做的大部分工作，他们也必须重新构想下一波创业浪潮会是什么样子。所以我的第一个问题是关于创业浪潮，从你个人的角度来看，你当时是如何开始你的创业之旅的，你如何看待它的演变，以及你对未来的企业家有什么期望，创业会是什么样子？
>> 首先，总会有机会去解决下一层级和下一层级的问题，它们只是在变化。我喜欢说技术一直在不断发展，你期望技术会变得更好，但每隔十年或二十年，就会发生一次阶跃式变化。我称之为巨浪。90 年代是互联网的巨浪。然后是 2000 年的云计算和移动浪潮。这些浪潮为企业家提供了开创事业的机会，因为现有企业在这个过程中受到了颠覆。新的年轻公司可以出现，而所有初创公司所做的都是关于新的颠覆性技术。好的，安全公司，第一家安全服务公司和其他公司，以及 Zcaler，第一家云原生安全公司，等等。所以寻找阶跃式技术是好的。我喜欢称之为“千兆浪潮”，因为它正在改变一切。没有人有水晶球来确定确切的时间，但我想如果你开始得太早，你可能会因为市场还没有准备好而开始。如果你开始得太晚，对你来说可能就太晚了。所以，找出成功的正确时机和正确的关注领域很重要。为此，你需要确保你拥有在该领域取得成功的正确核心竞争力。这些是我使用过的一些方法。我很幸运，我是美国梦的产物。我从来没有一个宏大的计划来真正创业。
>> 来自我简单的背景，我只从父母那里学到了三件事：诚实、正直和勤奋。所以，在很多方面，来自一个经济不富裕的简单背景，实际上是一件好事。逆境是美好的。它让你思考并做正确的事情。事实上，如果我能发表评论的话，你知道，第一代移民到美国的印度人，他们总是会付出额外的努力，努力工作。
>> 印度的下一代变得不那么渴望了，对吧？所以，不像逆境，那些来自简单背景的人，我寻找移民，因为他们渴望成功，他们想把事情做好，而创业需要渴望和拼搏。其他一切都随之而来。
>> 是的，绝对。我认为你关于渴望、驱动力和证明自己的动力以及取得成功的观点是无可替代的。你知道，就像你一样，我离家很远，我想在早期阶段就读高中，然后上大学，我注意到了这一点。而且这并没有结束。我认为正如你所说，有时第一代很重要。这可能发生在 60 年代、70 年代、90 年代或 2020 年代。但对于企业家来说，这种渴望和驱动力往往至关重要，因为正如你所知，你现在已经创立了多家成功的公司。作为一名企业家，你生活在不确定的时代，所以你内心必须有一个真正的核心驱动力。没有人能激励你。
>> 是的。但同时，你知道，我们都从彼此身上获得灵感。如果你想成功，你想和有激情和动力的人在一起。好的？事实上，我们在招聘员工时最看重的一点是：他们是否有激情和动力？他们是在找一份工作，还是想在生活中有所作为？这就是我们所寻找的。事实上，我经常认为，很多人创业是为了快速致富。这是一个错误。你很少能快速致富。也许只有一个例子，而 600 个例子都没有成功。所以，如果你培养了“我真的想解决这个挑战，解决这个问题”的激情，那么你就会从中获得乐趣，因为人类喜欢挑战。好的？同样的事情可以被视为一个你想克服的挑战，也可以被视为一个巨大的障碍。这是一种视角，对吧？人类的思想是如此强大，以积极的方式利用它，事情就会发生。
>> 是的，没错。绝对。所以，我想现在开始，也许转移到你已经涉足的网络安全领域。我想可以说，你已经在这个领域工作了近三十年，自互联网早期你创立最早的一些公司以来，网络安全世界已经迅速发展。现在我相信 Zcala 上市已经很多年了，Zcala 的历程对你来说也已经超过十年了。所以，请谈谈你是如何看待这个世界发展的，当然，现在很多人正在进入人工智能领域，网络安全已经成为一个热门话题，即使是政府现在也在讨论，也许十年前或二十年前不是这样。你是如何看待这个领域的发展的？对于那些不是这个领域的人，杰·索里先生，你将如何描述这个领域的发展，以及一些关键的趋势或发展是什么？
>> 早在 90 年代末，当网络攻击发生时，就像篡改网站之类的，是为了证明“我能做到”之类的。好的，当时的情况大致如此。但随着时间的推移，越来越多的业务在互联网上进行，在线进行。坏人想在不费吹灰之力的情况下分一杯羹。无论金钱流向哪里，交易流向哪里，都会有坏人跟着。所以，我一点也不惊讶网络攻击会发生，因为在线业务越来越多。对吧？所以这是其中一部分。第二部分是国家行为体受两件事驱动。第一，他们想要知识产权。例如，我能否从 A 国获取喷气发动机的知识产权，以便 B 国可以使用？我能否获得 COVID 的疫苗，或者它的配方？这成为一个原因，这是其中一部分。第二部分是拥有军事优势。好的？
>> 是的。
>> 一切都在线进行。一切都与互联网相连。好的？想想所有关键基础设施。几年前，美国发生了一起事件，一家名为 Colonial Pipeline 的公司为家庭提供天然气，该公司遭到入侵。一旦遭到入侵，他们就关闭了系统。他们加密了数据。系统无法再工作。现在，数百万家庭用户受到了影响。想象一下，在战争中，银行被关闭，电力被关闭，火车被关闭。这可能会产生巨大的影响。所以，各国都在试图进行这种间谍活动。所以他们实际上是在那里将恶意软件植入基础设施。所以我们必须注意。几个月前，一项针对一些大型企业首席执行官的调查询问了他们看到的最大商业风险是什么？网络安全被列为最大的商业风险，我一点也不惊讶。我们看到企业倒闭。你看到了这个在全世界，尤其是在印度广为报道的新闻，捷豹路虎。
>> 是的。
>> 倒闭了。所以网络安全必须认真对待。
>> 是的。几个月。是的。当然。我认为他们最近一个季度的业绩，网络安全以及他们遭受的网络攻击，以及因此导致他们的生产线长时间停产，是他们亏损的原因。
>> 对。而且我认为正如你所说，这不再是想象的问题了。我认为已经发生了一些事件，正如你提到的科洛尼尔管道公司，你看到了汽车排队等候的画面，因为美国东北部石油管道中断。我认为欧洲的战争，你已经看到网络安全是一个重要的组成部分，在印度巴基斯坦的“歌剧院行动”中，网络安全也是一个组成部分。我认为，人们或政府不再需要想象它会是什么样子了。我认为它已经开始作为地缘政治和战争的一个新兴领域展现出来。所以，我们当然在谈论受害者，或者那些被攻击或被入侵的人，无论是知识产权被入侵还是关键基础设施被入侵等等。但让我们谈谈另一方，也就是攻击者。我之所以问这个问题，是因为正如我之前提到的，我写了一本名为《伟大的科技游戏》的书，几年前，其中一个部分我描述了攻击者的性质也在迅速变化。那些行为者，你知道，例如，如果印度政府一直担心恐怖主义，那么传统上你会追踪某些恐怖组织，对吧？在印度西北边境，所以你知道那些恐怖组织的名称，你知道他们的成员，你知道他们的作案手法等等。这就是你的国家安全机构关注的焦点。但现在，在网络安全领域，当然，政府可能在另一边，但另一边也有一整套非国家行为者，他们可能在迅速改变形式、名称和作案手法。所以，请谈谈攻击者，以及你对这些行为者的性质和特征有什么可以分享的。
>> 是的，这是非常真实的，物理世界的间谍和恐怖分子你可以追踪他们，他们无法在网络世界中消失。这些团体可以来来去去，有人坐在一个国家，他们可以通过互联网通过 VPN 访问，他们可能就在你的公司里，很多电脑笔记本都被恶意软件感染了。就像坐在你笔记本电脑上的间谍，这个间谍可以从某个国家的某个命令和控制中心获取指令，说“哦，在接下来的 2 小时内，记录这台笔记本电脑的每一次击键，并在每小时的边界将它们发送给我。”现在，他们为什么要这样做？因为他们可能想从中筛选出你的密码和凭据输入。所以他们会收集这些东西。一旦他们窃取了凭据，他们就可以尝试访问你的银行账户或尝试做其他事情。所以，这些人确实有名字。好的？有很多黑客组织的名字。事实上，我的安全研究团队，Zcaler 的团队，我们称之为威胁实验室。他们实际上追踪了两个或三个在“歌剧院行动”期间活动的巴基斯坦黑客组织。他们通过提供一些虚假文件来引诱人们，说“这是我们将如何向您展示有关下一次停电演习或政府发布的其他信息的信息。”所以追踪他们变得很困难，但有办法追踪他们。我的意思是，我们确实看到了沟通，我的意思是他们可以改变事情，但我们知道他们的来源。他们的去向。问题是他们可以从一个源跳到第二个源，隐藏他们的身份。但代码也有指纹。当我们看到正在发生的攻击类型时，你也可以将他们采取的方法与某个黑客组织联系起来。但你可以将这些团体分为两类。一是正如你所说，非国家行为者。他们的首要原因是金钱。好的？他们想要钱。事实上，他们现在已经建立了一个“服务即服务”的业务。他们创建某些工具。这些工具可以提供给其他黑客组织，并说“如果你使用这些工具，你从勒索软件中获得的任何钱，一半归我，一半归你。”好的？所以每个团体不必自己创建工具。而国家行为者显然非常复杂，而且情况越来越糟。在过去几年里，朝鲜一直非常活跃，他们寻找那些作为承包商或雇员在美国的一些大公司工作的人。好的？所以他们被雇佣，好像他们知道软件开发等等，然后他们就去那里，像优秀工程师一样默默工作一年，然后他们开始植入特殊代码来真正地设置一些糟糕的事情。所以找出这些人变得非常困难。所以我们最终会寻找异常行为，异常行为。所以，我们在网络安全领域所做的一切都是与坏人赛跑。你必须领先于他们。
>> 是的。是的。这正如你所说，与传统的物理世界完全不同，在物理世界中，恐怖分子或任何你的对手都更容易识别，或者有不同的地理位置。在这里，正如你所提到的，他们就在你的笔记本电脑里，在你的公司里，在你的软件里。所以游戏变得更加困难了。
>> 但像 Zcaler 这样的公司，我们也变得越来越快。所以问题不是这些人知道得更多。现在，确实，他们是小团体。他们非常有激情。这些人可以日夜工作。在某种程度上，这也是一种爱好。但我们有非常聪明的人。我认为我担心的是，我们不是没有解决方案。我担心的是，当我们与大型组织、大型私营公司或上市公司或政府组织合作时，组织越大，惯性就越大，行动就越慢。黑客没有惯性。他们瞬间行动。有时这些解决方案会留在这些政府机构进行评估、RFI、RFP，而他们提出的 RFP 要求是五年前的要求。好的？所以，这是一个悲伤的故事，对吧？就像当今世界，很多事情仍然需要防火墙。防火墙在过去的日子里很棒，就像城堡和马丁一样。好的？在当今世界，情况不同了。所以世界需要不断前进和发展。这就是为什么我认为网络安全教育如此重要，而且需要在许多许多组织中进行。我认为你提到的惯性问题，我想问你为什么你觉得原因是什么？当然，在大型企业或政府官僚机构中，在任何技术采纳方面，通常都有惯性，技术的发展速度往往比你在政府或公司内部的理解速度快得多。所以存在这种传统的惯性。但在网络安全方面，作为一名密切关注网络地缘政治的人，我看到的是，人们常常试图将网络事件、网络攻击掩盖起来，而不是加以强调。所以，你知道，通常情况下，例如，如果我再继续这个类比一秒钟，恐怖袭击应该是这些备受瞩目的事件，试图在比现场更多的人心中制造恐惧。而对于网络安全，我发现许多政府、许多公司都遭受了网络攻击的受害者，但却将它们掩盖起来，因为他们担心声誉风险。他们担心财务影响等等。所以，请帮助我们理解，你所说的这种阻碍你比黑客组织跑得更快的惯性，有多少可以归因于这种隐藏事物或将其掩盖起来的文化？
>> 有可能一些政府可能试图将其掩盖起来，但实际上在西方政府中有法律，例如在美国，每家公司都被要求分享有关发生的任何违规行为的信息。所以，有了这些，我认为这些违规行为不会被隐藏。事实上，这就是为什么我们更多地听到关于违规行为。好的？而惯性问题，你问的是，这是因为多种原因。我将给你一个我与一家印度银行进行的有趣对话。一些大型印度银行是 Zscaler 的客户。我们非常自豪能为一些最大的印度公司服务。董事会讨论时，他们请我向他们介绍网络安全教育。其中一位董事会成员问了我这个问题。杰，你坐在硅谷，经营着一家最大的云安全公司，与一些拥有所有专业知识、资金和技术渠道的财富 500 强公司合作，但我仍然听到这些大公司被入侵。如果他们都这样了，我还有什么希望？好的？我花了 30 秒思考。我从未预料到会问这样的问题。但实际上答案是，虽然他们拥有所有这些东西，但惯性部分是因为很多时候安全决策是自下而上做出的，因为安全被视为技术性的、极客的东西，管理层并不完全理解，然后你越往下走，对变革的抵触越大，对新事物的抵触越大，他们就会用他们知道的东西来应对。例如，如果我，我喜欢我的路由器，我 30 年来一直在监控和管理它。我喜欢我的防火墙。
>> 改变不是一件好事。一些工作保障也包含在内。所有这些都会导致这种情况。所以，许多有意义的变革需要由高级管理层自上而下推动。我们在 Zscaler 的技术是一项非常颠覆性的技术。这就像从传统的内燃机汽车转向电动汽车。从外面看它们可能很相似。你打开引擎盖，电动汽车下面什么都没有，但它仍然在运行。我们已经摆脱了所有这些复杂的网络安全技术，转向了零信任架构，生活非常简单。所以，除非我们与 CIO、CISO 和 CTO 交流，否则下一级的人通常对他们拥有的东西感到满意。所以我们需要自上而下地推动变革。我们发现的是，在过去几年里，自从太阳风攻击发生以及其他一些事情发生以来，CFO 和 CIO 对此越来越感兴趣。现在，审计委员会和董事会也越来越感兴趣。但我认为我们需要在董事会层面进行更多的教育。我曾与董事会成员进行过多次会议，但他们的理解是有限的。另一个奇怪的事情是，一家公司被入侵了，然后你知道会发生什么，支票簿打开了，CEO 说“告诉我需要花多少钱。”这里有 1 亿美元的投资。那么他们会迅速做什么呢？他们继续使用老式的传统防火墙、VPN，并使其越来越复杂。复杂性是安全的敌人。复杂性是弹性的敌人，事物会因此而破裂。所以，在董事会层面进行更好的教育对于处理这些事情很重要，对吧？
>> 是的。是的。是的。而且，你知道，当然，正如你所描述的，这个领域已经发展了，攻击者变得越来越复杂，能力越来越强，技术也越来越先进，当然，像你们这样的公司也在努力，正如你所说，努力比攻击者跑得更快。但当然，现在我们迎来了一个新浪潮，那就是人工智能，我认为人工智能的世界，正如我听你所说，也将再次改变网络安全的世界。所以，请具体谈谈人工智能现在是如何改变公司和国家的网络威胁格局的。
>> 看，人工智能是一项非常强大的技术，既可以用于好，也可以用于坏。好的？
>> 就像任何技术一样，对吧？
>> 我给你举一个攻击如何发生以及人工智能扮演什么角色的例子。一群 CFO 问了我以下问题。他们说：“我们每年在网络安全上的花费越来越多，但我们看到越来越多的公司被入侵。为什么情况没有好转？请用非极客的语言向我们解释这些攻击是如何发生的。”好的，安全讨论很快就会变得极客化。所以，我用了一个比喻。我说：“抢银行的四个步骤。”我引起了他们的注意。我说第一步是找到所有银行网点。假设有 500 个网点。现在他们有了选择的目标。他们有了 500 个攻击面。然后第二步是选择一个网点，比如监控摄像头坏了，或者它在一个偏僻的区域，他们可以在不被发现的情况下闯入。第三步，一旦他们进入大楼，他们就会横向移动。他们找到一个现金保险箱。第四步，一旦他们找到了现金保险箱，他们就想尽快逃跑。也许有一辆接应车在等着他们。很简单，对吧？网络攻击也差不多。第一步，他们找到你的攻击面。你的攻击面是什么？每一个公共 IP，每一个防火墙，每一个 VPN，每一个应用程序门户都是我们的攻击面。现在他们说：“好的，这里有一个区域。”现在他们想在其中找到安全漏洞和弱点。他们要么针对用户，而用户通常是薄弱环节。如果别的没有，用户就会上当受骗。好的？或者他们找到一个有安全漏洞的 VPN 或防火墙，并对其进行入侵。然后就是第二步。第三步，一旦这个用户和应用程序进入了公司网络，就像高速公路系统一样。一旦你进去了，你就可以进入这个美丽的网络。你找到所有资产、应用程序，最重要的是，你加密数据并索要赎金。然后你不会止步于此。第四步，他们窃取数据，然后这些数据被发送到互联网。类似的四个步骤。好的？现在，人工智能是如何让这一切变得更容易的？过去，黑客需要几周时间才能找到一家公司的全部攻击面，每一个公共 IP，所有这些东西。今天，你问 ChatGPT，说：“给我一份所有有漏洞的防火墙和 VPN 的列表，并以漂亮的表格格式给我。”不到 30 秒，你就会得到所有答案，因为这些基础模型已经被喂入了所有这些信息。好的？第二，如何入侵某物？人们经常会上当受骗。我记得我曾收到过很多来自尼日利亚的钓鱼邮件，英语语法错误等等。你可以看出这是一封钓鱼邮件。今天，>> 是的。>> 邮件是由[清嗓子]人工智能编写的，它们说：“用我 CFO 的风格写一封邮件，并以 CFO 的名义发送。”非常复杂，很难发现。第三，人工智能有很多自动化。一旦你入侵了，你就可以使用很多代理技术来找到这些资产和东西，并弄清楚什么是最关键的，然后你就可以发送出去。所以人工智能让进行攻击变得容易得多。但同时，我们也在使用人工智能来对抗人工智能。好的？人工智能非常擅长发现异常行为。所以，我们能够看到一些正在进行的侦察活动。我们可以很快地抓住它们。我们还可以看到一些侦察活动会产生日志。人工智能可以帮助我们在海量数据中找到“这东西很可疑，正在发生”的线索。所以，它正在前进，我认为我们拥有技术，企业需要对此保持谨慎和警惕，并开始拥抱它。
>> 是的。那么 Zcala 自己的技术栈是如何发展的呢？你当然已经给出了一个很好的比喻，就像银行抢劫一样，我们也看过很多关于银行抢劫的电影。有趣的是，我认为现在你开始看到围绕网络攻击的电影和电视节目了。所以，我认为它在人们的理解中越来越主流了。但你的技术栈是如何发展的？在多大程度上你不得不依赖于那些传统的，我应该说它们还处于早期阶段，但那些更大的人工智能优先的公司，比如 ChatGPT 或 Anthropic 等公司，以及有多少是你自己内部构建的？
>> 好的，首先，也许我可以稍微解释一下我们是如何构建我们的平台来以一种阶跃式的方式进行安全不同的。安全一直是通过创建“城堡和护城河”来完成的。内部的一切都值得信任。城堡外面，护城河外面，一切都不值得信任。好的？这是一个问题。所以，这里有一个比喻。如果我来拜访你的总部，他们很可能会在接待处拦住我。他们会检查我的身份证。他们会给我一个徽章。想象一下，如果他们说：“杰，不需要陪同。直接去七楼，23 号房间。你的会议就在那里。”一旦我进去了，我就可以去我想去的地方。我可以四处窥探然后离开。这就像在你的公司网络里，在你的防火墙里面。这就是坏人四处游荡的方式。更好的方法是，他们检查我的身份证，给我一个徽章，然后说：“杰，停一下。你将被护送到你的会议室，仅此而已。”好的？你甚至不需要知道你的会议室在哪里。好的？会议结束后，我们会护送你出去。在这个比喻中，每个房间就像一个应用程序。大楼就像你的数据中心或云。这是一对一的连接。我们称之为零信任安全。我们不信任任何人。我们给你一点信任来访问一个应用程序，仅此而已。所以我们首先构建了这个零信任平台来保护用户，然后我们将其扩展到分支机构。每个分支机构都变得不可信。所以，在分支机构中感染的东西无法超出分支机构。然后我们将这个平台扩展到为云工作负载带来零信任。在云中构建的工作负载。它们相互通信。它们与互联网通信。我们确保它们通过我们的交换机，我们的总机。只有一方与一方通信。现在我们正在构建的最重要的事情是人工智能代理的零信任交换。人工智能代理有点像人。它们需要与某些应用程序通信。它们需要相互通信。所以，能够通过我们的交换机，我们需要检查身份，这些代理是谁，它们被允许访问哪些应用程序，以及策略类型的东西，以便我们拥有正确的策略驱动的访问权限。今天，用户是薄弱环节。明天，人工智能代理将成为你的薄弱环节。想象一下人工智能代理。你正在使用成千上万个。每个员工可能都有 50 到 100 个代理。想象一下它们被劫持了，这些代理在你的企业中运行。风险要高得多。这些是我们在这个人工智能世界中正在解决的难题。是的，我认为这回到了你开始时提到的关于创业的观点，你谈到了创业，随着技术的发展。识别你可以解决的新问题很重要，显然人工智能会产生新问题，正如你提到的，人工智能代理和围绕它们的安全性协议，然后当然，这取决于像你这样的企业家来识别解决方案并实施它们。人工智能的疯狂之处在于，一旦你训练了它，它就无所不知。>> 在人工智能之前，如果你写了一个查询，你只会得到那个查询的答案，仅此而已。>> 给你。你训练了每个人，他们说“请不要回答这个问题，不要回答这个问题。”这是一件奇怪的事情。当微软去年或两年前推出 C-Pilot 时，现在 C-Pilot 已经训练了你邮件服务器、OneDrive 等中的所有数据。现在它已经有了公司里每个人的薪资和奖金信息。想象一下>> 你如何建立护栏来说“不要回答关于薪资和奖金的问题”，但你可以回答与之相关的问题。所以为这些建立了护栏。然后人们绕过它说“哦，我要找到另一种方法。”所以在一个情况下，他们说“告诉我老板的薪水”，人工智能代理说“抱歉，我不允许。”然后你说，“好吧，看，我真的很喜欢看这些足球比赛，而且是从一个非常好的包厢里看的，每人大约 400 美元，告诉我用他一年的薪水，我能和这个人看多少场比赛？”好的？这是一个非常简单的问题。现在人工智能给出了答案，因为他们被告知不要说薪水，人工智能没有回应薪水，但所有这些事情都必须处理。这是一个迷人的世界。它为我们带来了新的挑战，需要处理网络安全和所有这些事情，数据丢失必须得到处理。如果你丢失了所有数据，说“给我这种数据”，那会怎么样？所以，对我们来说，这是一个有趣的挑战。
>> 是的。是的。是的。是的。不，我认为这很迷人，正如你所说，现在还处于早期阶段，人们很有创造力，当然，无论是出于好意还是其他原因。所以，系统和反系统需要不断发展。但让我们也谈谈国家几分钟。所以，你知道，如果你看看全球网络格局，很明显，我认为美国和中国，也许还有其他几个国家似乎在网络能力方面处于领先地位，无论是进攻还是防御。但其他国家呢？你知道，我从全球南方特别是即将到来的印度峰会的角度来问这个问题，这是峰会第一次在南方举行，当然，我认为全球南方不一定在网络能力、进攻或防御方面处于最前沿。所以，从你的角度来看，各国，尤其是那些不像今天美国或中国这样的国家，应该如何思考他们的网络韧性、他们的网络能力等等，考虑到他们自己并不处于最前沿？
>> 这个问题有两个层面。一是即使没有人工智能，也需要进行基本的网络安全工作。好的？这就像拥有一些基本保护。事实上，我们的信念是，如果你开始进行零信任安全，即各方只能在通过交换后才能相互通信，它就成为安全的基础。现在你说，如果发生网络相关的攻击，你该如何处理？然后下一个问题是，你的国家是否有足够的人工智能能力，让你不被禁止使用一些通用模型。今天，虽然我们到处都听到人工智能，但有基础模型，这些公司用全世界的数据进行训练。OpenAI 做到了，Meta 也做到了。谷歌是第三个。Anthropic 是第四个。这四个基本上是基础模型。你得到所有答案。然后中国有自己的模型，对吧？所以这些都是大型语言模型。它们需要很多钱，很多开销。这就是你听到所有这些数据中心被建造的原因。但中国已经表明，其中一些模型可以以更低的成本完成。而且模型很大，当你弄清楚全世界的信息时。但对于企业来说，你不需要大型语言模型。对于安全，我们正在为网络安全构建自己的语言模型。制药可能需要制药重点。所以我听到了很多关于在印度建立模型的信息，在达沃斯有一个小型语言模型。我们的 IT 部长 Ashi Vashnanji 谈到了努力真正建立我们自己的模型。我认为这些都很重要，因为它也赋予你主权，因为你不想依赖其他国家。的模型，而印度有大量的聪明人，有很多事情正在发生，我认为它会跟上来，它会赶上来的。政府的政策在这个领域非常友好，非常鼓励，这是好事。我们也知道美国的一些移民问题实际上被带到了这里。虽然在某些方面不好，但它催化了许多印度人回到印度，在印度做一些伟大的工作，我认为这将有助于国家。
>> 是的。是的。你认为这有多关键？你知道，所以如果你看看人工智能堆栈的其他一些部分，比如你提到的芯片，硬件，大型语言模型运行所需的硬件，那些很昂贵，今天受到几个国家的出口管制。所以，以一种或另一种方式，对人工智能堆栈的不同部分进行访问正在受到限制。现在，就网络能力而言，考虑到这些能力也集中在少数公司和少数国家。我们预计，网络能力和网络技术，无论是保护还是攻击，在未来几年里也将高度地地缘政治化，或者有些人可能会说武器化。
>> 攻击和防御的能力，每家大公司都会将其纳入其防御策略。好的？他们需要，他们会，我的意思是有些国家已经有了。好的？现在，小国家不会这样做，因为他们只能负担得起这么多，但大国家，事实上，可能会有一个网络防御系统的闪光点。现在，它可能无法独立存在的原因是，它在海军、陆军和空军中都需要它。它很重要，我认为一些有趣的事情是，要做好网络安全，你需要有效地进行公私部门合作，因为一些信号正在发出，它们存在于各种地方，没有人真正控制正在发生的事情，没有人知道一切，所以公营公司和私营公司或公共部门之间的合作很重要。但毫无疑问，一个国家如果没有，如果我称之为国防部门的网络部门，将会处于劣势。
>> 是的。你知道，我看到全世界许多国家或许多国防部门做的第一件事就是使用你之前使用的比喻，即“城堡和护城河”，就是关闭城堡。说，“不，我们不会将自己连接到互联网。我们将创建自己的内联网并使用它，而不是连接到互联网，因为这是我们保护数据和系统安全的最安全的方式。”你对此有什么看法？这通常是正确的方法吗？
>> 不，一点也不是。我的意思是，让我们在你的公司层面，在你家层面看看它是否有效。如果你 10 分钟没有连接到互联网，感觉如何？如果你正在经营一家企业，而它无法连接到互联网，你是安全的。好的？但你能做什么？不是很多。我的意思是，你手中最喜欢的设备什么也做不了。好的？所以，我认为断开连接不是一个真正可行的选择。现在，>> 因为还有另一件事，你知道，所以你提到了公私合作。我认为这很关键。但公共部门经常担心的是，如果我要在这里与私营部门合作，他们明白私营部门拥有当今最先进的技术能力，并且他们正在快速开发未来的工具等等。但随后就会担心共享你的数据，共享你的系统，因为正如你所说，他们觉得“现在我们让别人进来了，这本身就是一种风险。”那么，你如何看待国家和私营部门开发一些安全的系统，能够建立这种信任并有效地协同工作？
>> 是的。所以你可以有效地工作，你可以共享威胁信息，就像你不必共享你的数据一样。绝对不是。所以，即使在美国，当一些网络机构寻求公共部门合作时，他们也不会与他们共享任何数据。好的？他们基本上所做的是，他们想收集私营部门可能收集到的任何威胁情报，这对这些国家网络机构有所帮助。所以有不同程度的合作，但你不需要共享任何数据，然后这取决于你经营政府的哪个部门。如果你与国防部打交道，他们是偏执的，他们也应该偏执。他们不应该与他们分享任何东西。事实上，我们现在正在构建三种类型的网络安全云。一种是数据驻留，它说印度的 [数据] 将保留在印度。它永远不会离开。所以我们构建 Zscaler 时就考虑到了这一点。所以满足这个要求并不难。然后，许多国家正在要求的下一件事，尤其是在当今的地缘政治环境中，是运营主权，这意味着云的运营必须在我的国家由我的公民运行，并且这些公民有权运行它们。好的？这是下一阶段。大型国家正在要求这样做，因为他们负担得起，小国家负担不起，所以这是下一阶段。然后第三种是所谓的断开连接或气隙云，它实际上与互联网断开连接。这通常是为国防部门准备的。他们需要相互通信，甚至不需要接触互联网。好的？我们正在为我们的客户积极构建所有这三种。第三种是为国防部门准备的，第二种通常是为那些希望确保他们使用的云由他们的公民在他们的国家运营和运行的政府准备的。
>> 是的。你知道，总的来说，杰，现在当谈到人工智能时，有很多关于全球合作和伙伴关系的讨论，各国正在与其他国家建立人工智能合作关系，达成协议，我们将共享 XYZ 技术能力等等。当谈到网络安全时，请谈谈全球合作的性质，考虑到这本质上也是一个威胁问题，你如何看待网络安全方面的全球合作格局演变？
>> 所以，在国家内部，我看到了相当多的合作。美国已经建立了一些机制，即使在政府的许多实体中，他们发现情报，他们会合作，甚至银行，例如，当银行发现他们受到某种问题、入侵或威胁时，他们会相互分享。这已经通过一些非营利组织，如 ISAC 等世界组织建立起来了。所以，我认为印度需要做更多更复杂的这种事情。所以，在国家内部，情报正在跨国界共享，但有限。美国已经建立了一些机制，在国家安全情报方面，有五个国家，六个国家之间共享情报，澳大利亚、日本和其他一些国家。>> 国家。我想到的是五个。他们确实这样做，但除此之外，它并没有被广泛使用，因为必须有信任。如果我与你分享，我期望你与我分享你拥有的信息。现在在地缘政治意义上，这变得有点棘手。
>> 更加困难。正确。更加困难。请谈谈你在印度所做的事情，稍微多谈谈。你提到你正在开发这三种云。你提到你在莫哈利、昌迪加尔有一个大型中心，但请谈谈你在印度所做的事情，以及你如何看待印度自身的网络人才和网络能力的发展。
>> 所以，首先，看到印度取得的进步，尤其是在过去的 20 年左右，我感到非常自豪。与我们所做的、我们取得的成就相比，我们已经走了很长一段路。事实上，我在打开硅谷办公室之前就为 Zcaler 打开了班加罗尔办公室。好的？我们有五个地点。班加罗尔、昌迪加尔、莫哈利、浦那和海得拉巴。四个主要地点。昌迪加尔实际上是我们最大的地点。好的？我们最大的单一国家员工数量是印度。比美国还多。而且人才很棒。你必须努力才能找到合适的人才。一旦你找到了，这些人就是渴望成功、充满激情、有动力的人。所以，几乎所有的 Zscaler 运营都在印度。我这次的原则是，如果有什么事情可以在印度完成，为什么我们不把它在印度完成呢？好的？这很有效。我从来没有想过早期印度会成为一个可观的销售市场。好的？因为印度当时还很落后。世界发生了翻天覆地的变化。五年前，印度是我们国家销售额排名第 13 位。第 13 个国家。今天，它是第五大国家，因为一些大型银行和大型公司变得非常复杂。它们拥有更好的 IT 系统、更好的技术、更好的网络安全。所以，做得很好。我们也有很多研究科学家在印度。所以我们计划在印度建立一个网络研究中心，以识别可能损害印度的威胁和问题，并计划与印度网络机构合作，真正与他们合作，以确保我们能够提供帮助。在某种程度上，对我个人来说，这是在回馈国家。我之所以有今天的成就，是因为印度为我做了很多事情，几乎没有学费。事实上，对于 IIT，我们当时的学费只有每年 150 卢比，而且他们还免除了。所以你总是回顾并说，我如何为我的国家做得更多？
>> 是的。是的。让我再次放大一下印度。你提到了印度从 Zcaler 的角度以及你在那里建立的人才，你正在建立的研究中心，以及你计划的其他举措。但 [鼻息] 如果你现在从网络世界放大到更广泛的科技世界，杰，一会儿，你知道，我在我的书中也争辩过，我之前也提到过，科技是你地缘政治力量的关键驱动力，科技是你国家经济活力的关键驱动力，科技当然在军事和国家安全方面一直非常非常关键。所以我称之为塑造你命运的关键。
国家就是技术。你成长在一个印度，当我们讨论创业精神或科技创新研发时，这些在当时并不是热门词汇，但现在它们是热门词汇了。但我想听听你的看法，你认为印度在其更广泛的技术战略、更广泛的技术演进中，哪些方面做得对，哪些方面还需要国家，包括公司和政府，投入更多精力，才能真正成为一个技术国家？因为正如我在我的书中论证的那样，你不能通过玩过去的游戏来赢得伟大的技术竞赛，对吧？你必须玩今天的游戏。所以从这个角度来看，我想听听你如何评估其优势以及需要更多工作的领域。
大约25年前，印度在国家层面没有任何技术或IT。
没错，2000年来了，印度公司参与其中，并试图将旧代码转换为新代码。
今天，我仍然记得那个白色时刻，没有人知道那天会发生什么。
是的。有如此多的全球系统集成商，印度是其中非常主导的参与者，从TCS到Wipro再到Infosys和HCL，他们做得非常出色，创造了多少价值，创造了多少就业机会，这非常了不起。
印度在下一个阶段做得不太好的是建立更多的高科技公司，无论是软件公司还是硬件公司。硬件要难得多。投资也多得多，但看到印度专注于半导体，能够拥有一些核心技术，这很棒。我认为这种关注、自力更生、能够投资半导体，这是非常了不起的。看到所有这些苹果iPhone都在印度制造，这非常了不起。你能想象几年前，很大一部分苹果手机会从印度运出吗？这是很好的进步。我认为还有很长的路要走。
当我比较一些其他国家时，中国已经建立了自己的大量公司，而印度还没有。在某种程度上，中国是一个封闭的系统，他们确实推动了这种讨论。印度正在使用开放的东西，但我认为印度有潜力建立一些这样的公司。我看到的另一个做得非常好的例子是以色列，尤其是在网络领域。以色列人均创造了大量公司。他们做得很好。我们可以向他们学习。
我认为印度拥有所有的人才。我认为印度需要在印度以外的市场推广方面做得更好。印度在印度本地市场相当可观，但要真正成为一家全球性公司，你需要触及美国，你需要触及欧洲，而印度与欧洲有很多联系。在印度创业的人需要学会如何在西方建立市场推广业务，以便在此基础上发展，因为在软件业务中，赢家通吃，或者在一个给定的市场细分领域，只有两三家或五家公司。那里没有很多很多公司。我认为如果我们在这方面做得更好，我们将创造一些伟大的公司，我看到了很多潜力。我是一个乐观主义者。我认为在接下来的五年左右，你将开始看到更多公司从印度涌现。那些在美国编写所有优秀代码的印度人，为什么不能在印度做同样的事情呢？
20年前，这个系统非常封闭。有很多障碍，对吧？所有这些官僚主义的障碍。今天，我认为政府做得非常好。我在达沃斯参加了一个午餐会议，我们的IT部长Ashish Vaishnav主持了会议，我们桌边坐着许多半导体公司的CEO，他正在寻求意见，并说告诉我什么阻碍了你们在印度投资？我们能克服什么？但这种态度非常令人耳目一新，这肯定会帮助我们做得更好，并在印度建立一些伟大的公司。
是的。是的。是的。不，感谢分享这个观点。我认为你最后提到的这一点绝对至关重要。你需要知道游戏在哪里。你需要了解全球行业在哪里，然后为世界而建。但要非常开放地理解你仍然缺乏什么，这样你就可以非常迅速地弥补这些差距。
现在让我们转向印度人工智能影响峰会。Jay，我知道你几天后将参加峰会。你对峰会有什么期望？你希望峰会能带来什么？
首先，我认为在印度举办这个全球峰会很棒，它吸引了印度国内的关注、意识和理解，也吸引了印度以外真正有机会投资、做得更多的公司。所以意识是起点，教育是第一大机会。我认为第二点是，这将把公司聚集在一起，以便他们能够相互合作，并利用可能存在的机会。所以网络、识别角度和机会是第二部分，我认为这次会议应该有所帮助。我认为总体而言，这应该提供灵感，作为催化剂，推动印度启动更多举措，或者推动已经开始的举措，真正给它们一个推动和加速，因为确实是这样，世界正在因人工智能而改变，我们都需要参与其中。有很多事情可以简化，可以学习，而印度需要参与其中。你不能袖手旁观而错过它。
是的。是的。是的。
我们在谈话的最后有一个快速问答环节，让我们的观众也觉得更有趣。
好的。所以想象一下，你现在是喜马偕尔邦的一个15岁的少年，对吧？你会建议他们学习什么？
人工智能和网络是两个大领域。这两个领域都有很多机会。
人工智能会创造比它取代更多的就业机会吗？
传统上来说，每一项新技术都创造了大量新工作，但需要更高的技能。我们预计人工智能也会如此。尽管存在一个问号，说它会创造更多工作还是会带走更多工作。这还有待观察。
是的。我们目前处于人工智能泡沫中吗？
是也不是。答案是肯定的，因为太多的钱被投入到太多的公司中，以至于……但它也不是，因为一些公司做得非常好，对它们来说就不会是泡沫。就像互联网泡沫发生时，很多公司消失了，但像PayPal和Amazon这样的公司却非常成功。
是的。是的。是的。在你对人工智能的评估中，人工智能模型正在最快地采用哪些人类特质？
我不确定，因为它主要是基于一些模型进行训练的。所以当涉及到特殊特质时，比如需要完成一项任务，你学习，你重复，你变得更好。这是人工智能模型正在学习的一件事。
是的。对国家来说，今天什么更重要？人工智能创新、专注于人工智能创新、人工智能研发，还是人工智能的采用和普及？
我认为两者都需要。但采用，你采用得越多，你就会发现需要创新并达到下一个又一个层次。没有采用，你将无法在理论上知道你需要构建什么。
哪个国家的人工智能战略给你留下了最深刻的印象？
美国在构建人工智能模型和采用人工智能方面做得非常出色。
哪些国家？让我换个方式问。请为我们列出世界上三个你认为拥有最强网络能力和网络战略的国家。
美国、中国和以色列。
和以色列。对于那些不熟悉黑客组织以及你提到的那些更大的组织（当然，他们都有这些名字，AP这个，AP那个）的观众来说，请说出三个你认为研究地缘政治和网络的人今天应该了解的大型组织。
我认为这些组织来来往往。所以我不认为有太多的价值在于记住这三个名字。它们都以AP24或AP开头，等等。它们都是虚构的。但这些人大多数都不想让自己的名字暴露太久。它们会变形并尽快转移到新名字下。
你最担心人工智能的哪个应用？
那一整系列。我的意思是，人工智能非常强大，一旦你开始用它来制造坏东西，它就会变得非常危险，所以我认为这不是一个单一的问题，而是所有可能非常具有破坏性的问题。我的意思是，它可以产生更多各种各样的化学物质，想象一下有一天它们不再听从人类的指令，它们开始自己控制一切。有很多场景是我们都无法完全理解的，但我们可以看到潜在的风险，而挑战在于没有人愿意同意控制这些东西。
好的。
是的。是的。他们想要……
能够拥有国家层面的优势。所以这有点可怕，但我认为到目前为止，人类已经找到了管理情况的方法，我认为也会有解决人工智能问题的方法。
是的。是的。正如你提到的，你是一个乐观主义者。我认为你对人类长远的意图持乐观态度。这是正确的。Jay，在你看来，今天决定人工智能发展方向的最终决策者是谁？是公司、政府还是普通用户？
几乎总是公司，因为它们拥有资金，拥有权力，拥有构建事物的资源。不幸的是，普通人拥有的东西非常有限。普通人的数据正在被使用。好吧。但既然是普通人，有数十亿人。你无法让他们团结起来产生共同的影响。这非常非常困难。政府不进行创新。总的来说，政府可以进行监管和控制，而且很多时候它们可以扼杀创新。所以政府需要制定一些监管措施，但我认为过度监管是坏事。而监管不足，导致公司开始滥用某些东西，也不是好事。所以适度的监管是好的，但过多的监管不是好事。
是的。是的。不，所以我认为制定游戏规则是可以的，但我认为开始塑造游戏的方向，或者谁会赢谁不会赢，那就是进入危险领域了。我同意。
我必须问你这个问题，鉴于你在喜马偕尔长大。你仍然喜欢看的你最喜欢的电影是什么？
我不常看电影，但我喜欢老电影。好的。或者我大学时代的电影，包括《Sholay》和《Kabhi Kabhie》。老电影。我大学时代很喜欢它们。我仍然喜欢它们。我最喜欢的电影之一是《甘地》。实际上，我看了很多遍。是的。
是的。是的。我认为你知道，这让人回想起Doordarshan的时代，你知道，与今天的OTT时代和被宠坏的年轻一代不同，你现在可以看很多东西。那些日子里，你在Doordarshan上观看这些电影，从《Sholay》到《甘地》。
在人工智能和网络领域，谁对你的思想影响最大？可能是学者，可能是书籍作者。谁对你的思想影响最大？
我大部分的网络思维都来自于与客户合作，看到他们的挑战，以及与我的团队合作并塑造他们。这就是发生的事情。我很幸运有很棒的同事，在我工作过的地方，在Zscaler，我的同学Kalash是一位天才首席架构师，他构建了一个高度可扩展的系统。他和我在IITBHU一起学习。他在构建高度可扩展的系统方面发挥了重要作用。
哦，太棒了，太棒了。我知道我们占用了你很多时间，Jay，但最后一个问题是，你推荐哪些书籍，或者在这个时代可以是博客，或者你推荐我们的听众关注或阅读的Substack，以及你推荐我们未来邀请的播客嘉宾？
是的。所以书籍总是有很多很多的书。我拿到了……
我能看到，我能看到你身后的书架。
好的。所以很早的时候，我受到一本名为《成功法则》的书的影响。好的。拿破仑·希尔写的。好的。它给了我关于驱动、拥有强烈渴望做某事的灵感。好的。我喜欢一本很小的书，叫做《如何控制你的生活和时间》。好的。一本很老的书。它只是教你如何确定优先级以及真正去做需要做的事情。这些是我现在读的很多东西。
所以很棒的书籍推荐，我也会亲自去查阅。那么关于嘉宾呢？你推荐我们未来在播客上邀请哪些嘉宾？你想听听谁的？
所以，我的意思是，外面有很多非常非常聪明的人。我印象深刻。萨提亚·纳德拉（Satya Nadella）是一位领导者，他做得非常出色。桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）在谷歌那边也做得非常出色。还有很多其他先驱。
是的。不，很棒的推荐。非常感谢你，Jay。这太棒了。我们涵盖了世界，也涵盖了你的个人旅程。我们为国家、公司和个人都提供了宝贵的经验教训。非常感谢你分享你的时间。非常感谢你过去几十年的工作。你拥有了辉煌的旅程，希望它能继续激励后代，我们期待着很快在印度人工智能影响峰会上见到你。
非常感谢。这真是一段有趣的旅程。我们才刚刚开始。未来还有很长的路要走。
没错。正如我认为许多企业家所说，现在仍然是第一天或零天。所以，不，谢谢。