AI Governance From Brussels to Beijing: George Chen on APAC’s Different Path

欢迎来到差异化理解。这是什么意思呢？在一个信息获取不再存在巨大障碍的世界里，多元化的（音乐）知识和视角不再稀缺。使见解或做事方式独一无二的是差异化理解。将零散的（音乐）信息拼凑起来，穿过噪音和迷雾进行解析，然后简洁地形成对情况、事件、业务或个人的理解。这才是（音乐）真正有价值的。每一期节目，我们都会邀请一位特别嘉宾，谈论他们对某个关键问题、现象或商业趋势的独特看法。但最重要的是，他们将提供深思熟虑的见解。你好，欢迎回到差异化理解的另一期节目。今天我们将与乔治·陈（George Chen）对话。乔治是亚洲集团（Asia Group）的合伙人兼数字业务联合主席，他为财富 500 强公司提供地缘政治和复杂监管问题的咨询。同时，乔治还是香港大学社会治理与治理中心的高级研究员，以及北京大学的施瓦兹曼学院的客座教授。在加入亚洲集团之前，乔治曾担任 Meta 在大中华区、蒙古和中亚地区的首位也是最高级别政策负责人，任职超过七年。在此之前，乔治曾在 SEMP、路透社、道琼斯等媒体机构担任过各种编辑管理职位，时间超过十年。所以，今天他能加入我们，我感到非常非常兴奋。今天我们将讨论大型科技公司，从社交媒体到人工智能的转变，大型科技公司的信任与安全问题，负责任的人工智能和治理，以及更深入地探讨亚太地区的政策和基础设施领域。>> 嘿，乔治，非常感谢您今天加入我们。我一直非常期待这次谈话。您知道，您是一位非常忙碌的人。您一直在旅行。在香港几乎联系不上您。所以我非常感谢您今天抽出时间与我坐下来，与我的关注者和一些听众分享您的见解。首先，您扮演过很多角色：记者、科技高管、政策顾问，现在是亚洲集团的合伙人，您为许多财富 500 强公司提供关于地缘政治定位的咨询，对吗？所以当您回顾过去时，您在科技和政策领域的职业生涯中，共同的线索是什么？>> 谢谢。首先，感谢您的邀请。能加入您节目中日益增长的嘉宾行列，我感到非常荣幸。我很高兴能就科技和政策问题进行讨论，因为我认为您说得对，我最初的十年在媒体行业，与您的背景相似，而最近十年，我一直致力于科技与政策的交叉领域。我从我在 Meta 的上一份工作中最大的收获是，我们有时非常关注技术发展，比如突破性进展，而政策支持的资源却非常有限，尤其是在亚太地区，与美国相比。我认为，对于美国的所有大型科技公司来说，考虑到国内的政治因素，它们必须在政治和政策方面做很多工作。但对于亚太地区来说，与数据中心、技术招聘工程师等其他投资相比，政策工作仍然非常非常人员不足、资源不足，有时甚至被低估。这就是为什么，当我们推进技术部分的同时，我们需要解决一些关于政策问题的担忧。因为我总是告诉我的学生、我的朋友、我的合伙人，即使您拥有 ChatGPT 5.0 或 6.0，关键挑战是如何让政府理解新技术，并让用户对这些新技术有更多的信任，否则没有人会使用它们，没有人会信任它们。这使得它们>> 我认为这非常有帮助。很多时候，当我们考虑政策或安全问题时，我们将其视为生态系统的一个孤立部分，但实际上，正如扎克所说，我们需要开发者理解用户的担忧，我们需要用户理解产品的安全风险，我们需要监管者理解在整个经济中实施这些技术意味着什么。所以，实际上这一切都是相互关联的。我认为今天我们首先要进入大型科技公司的话题，鉴于您在 Meta 的背景，与许多大型科技公司合作，您在香港，但主要为美国大型科技公司工作。现在，随着公司从社交媒体公司向人工智能公司演变，人工智能成为其战略的最前沿，您现在的基本感受是什么？>> 是的，对于亚太地区来说，这很重要。我总是试图向我的客户和朋友解释，当人们谈论亚太地区时，首先的看法，或者也许是从西方的角度来看，是好的，你知道，把亚太地区当作欧盟来对待。但欧盟是一个单一市场，他们有非常相似的语言，英语也一样，一种货币，然后他们有欧洲议会来通过欧盟所有成员国的立法。亚太地区则更加多元化，更加不同，也更加庞大。所以，很难简单地复制，在欧盟行得通的东西，然后说，我们也在亚太地区这样做。以人工智能监管为例，欧盟是世界上第一个拥有人工智能法案的国家。但所谓的“布鲁塞尔效应”并没有真正发生在亚太地区。您没有看到像新加坡或日本这样的所有国家都迅速效仿欧盟，采取类似的基于风险的方法或以处罚为重点的人工智能方法。相反，如果您看看日本，他们非常欢迎，日本宣布自己希望成为对人工智能发展最友好、最开放的国家。第一个人工智能测试数据豁免实际上是在日本，然后新加坡跟进，香港也在考虑。所以，亚太地区对人工智能采取了与欧盟截然不同的监管方法。我认为这是所有美国科技公司都必须认识到的。并非美国引领技术，然后欧盟就变得重要，因为美欧之间有特殊关系。正如我一开始提到的，亚太地区的公共政策工作资源非常有限，但欧盟仍然享有大量资源，因为这是一个英语市场，有很多政治联系。而在亚太地区，与政策执行、政策支持相比，它感觉更像是一个第三方国家，总的来说，亚太地区作为一个整体。所以，对于美国的大型科技公司来说，仍然有大量的教育过程，学习曲线，去理解亚太市场的挑战和机遇。然而，我也需要强调，对于许多大型平台来说，亚太地区实际上不仅仅是美国科技公司用户最多的市场，几乎对所有公司来说都是如此。从用户基础来看，它也是一个非常重要的收入来源，是这些美国公司的收入来源。所以，现在您看到了不平衡，对吧？您从亚太地区赚了很多钱，但您对亚太地区的支持却非常有限，与美国和欧盟相比。所以，学习曲线就在那里，美国科技公司希望有更可持续的发展，并希望与亚洲政府建立更具建设性的关系，一种更具建设性的伙伴关系。我认为还有很多工作要做。我认为这非常有帮助，让听众理解，因为有时人们也会找到我，他们会说，哦，亚太地区是什么？我说，亚太地区是无数个不同的市场，而且实际上非常分散。我认为人们有时会误解，就像您说的那样，他们认为它像欧盟，但实际上并没有统一的货币，没有统一的语言，甚至在收入或其他方面也没有统一性，所以在这方面它非常分散。我实际上想问您，您刚才提到了一些事情，您说日本和韩国这次采取了更积极主动的方法，因为这些国家本身正在采取更积极主动的方法来真正拥抱人工智能，而且实际上与欧盟更倾向于观望或更具保护性的措施相比，这并不是他们通常会做的事情。您认为在这种情况下，权衡是什么？您真的认为这意味着我们现在在日本和韩国看到更多的创新或更多的技术突破，或者甚至技术上的经济驱动力吗？>> 是的。让我这样说。我们相信人工智能技术仍处于非常早期阶段。即使您谈论的是 ChatGPT 5.0，但如果您将其置于 AGI 的整体发展中，我们仍然处于曲线的非常早期阶段。所以，对于亚太地区来说，是的，它是多元化的，但我们仍然可以看到一些模式，在不同的 AI 战略方面有一些相似之处。在亚洲集团，我的公司，我们对亚太地区（从澳大利亚到蒙古）不同的人工智能治理监管方法进行了一项研究。长话短说，您说得对。亚太地区的一些国家采取了更侧重经济效益的方法，更侧重创新。像日本、韩国、新加坡这样的国家，它们希望看到人工智能如何帮助它们实现经济影响。这并不意味着它们不关心安全、安保问题，但它们希望有一定的灵活性，鼓励更多的初创企业成功。在某种程度上，这可能让许多人感到惊讶，因为中国以其严格的互联网市场而闻名，对吧？基本上，没有一家美国公司，我可以说，很少有美国科技公司在中国真正成功。我脑海中仅有的两个例外是特斯拉和苹果。但它们更多是与消费者相关的。如果您涉及内容，您谈论谷歌和 Meta，那又是完全不同的故事。但即便如此，中国这次也采取了更倾向于创新、倾向于经济的方法来发展人工智能，因为这是一个非常自上而下的方法。习近平主席看到了科大讯飞的成功，他希望看到像科大讯飞这样的成功故事。日本和韩国大致属于同一类，倾向于创新，倾向于经济复苏。对于日本来说，我与我在日本的朋友和同事交谈过，日本的情绪是，我们在经济复苏方面已经失去了 30 年。这是我们最后的机会。日本在机器人技术和那些基础技术开发方面一直很强大。所以，这就是日本的情绪，我们必须抓住人工智能的机会。我必须说，欧盟之所以在最近 5 到 10 年里如此热衷于制定监管法规，部分原因在于，在我看来，有些人可能会争论并不同意，我认为欧盟确实带有保护主义的色彩。因为如果您看看所有市场领导者，无论您怎么说，OpenAI、谷歌、微软、AWS，它们都是来自美国的科技巨头。我记得有一张图表列出了十大最先进的人工智能模型，只有一款模型来自欧盟，实际上是来自法国，其余都来自美国和中国。这说明了很多问题。如果您是欧盟的监管者，从竞争的角度来看，您会或多或少地感到焦虑，然后您会看着所有这些大型科技公司说，不，我们需要做些什么来控制节奏，以安全和保障的名义。我不是在指责欧盟监管者这样做，但与此同时，我们也听到越来越多的担忧，甚至来自法国总统马克龙，他担心欧盟对人工智能的严格监管是否会损害欧盟的创新，而不是帮助欧洲的初创企业。>> 我认为我们可以稍后深入讨论中国，它肯定会有自己的特别环节。中国是一个巨大的故事。但对于许多听众来说，Meta 和谷歌这样的公司实际上在中国大陆也存在，但它们主要只提供广告服务。基本上，它们帮助企业向西方销售广告。但正如乔治所说，它们并没有像在世界其他地方那样全面运作。现在，我想以亚太地区的叙事和亚太地区的焦点来结束，现在是关于东盟的。让我们撇开韩国、日本和中国，这些东北亚国家，坦率地说，在经济上>> 更加发达，也更加以经济为中心。对于东盟来说，尤其是鉴于我上周刚去过新加坡，这确实很有趣。我们基本上有您提到的参与者，OpenAI、谷歌、Meta，所有这些亚太总部都设在新加坡，甚至还有腾讯和字节跳动。然而，新加坡在规模和资源方面都很小。所以，我们看到的是，它们基本上正在提取所有的计算能力、能源、数据中心、连接性，任何您能想到的基础设施，实际上是进入马来西亚、印度尼西亚、泰国等地。我们现在如何理解这一点？这对这些经济体是净收益，还是实际上在伤害当地经济，并在某些方面剥削它们，而只为新加坡的公司服务？我们该如何理解这一点？>> 是的。让我们谈谈东南亚。当我们谈论亚太地区时，它很复杂。实际上，最复杂的部分，我认为是东南亚，因为当我们谈论韩国、日本、中国时，即使中国是一个社会主义国家，但在经济模式方面，有很多与资本主义相关的元素。所以，这些是东北亚地区发达的经济体。东南亚非常多元化，彼此之间差异很大。新加坡是例外，是东南亚最发达的经济体，但就人口而言，用户群很小，只有 400 万或 500 万人口。甚至比香港还小。您说得对，很多科技公司，甚至在人工智能成为趋势之前，像 Meta、谷歌，它们都在新加坡设有总部，在过去十年里，新加坡确实成为了大型科技公司的中心。不幸的是，香港，谢天谢地，我们仍然有摩根大通、高盛等大型银行在香港，我们仍然是金融中心。但在科技创新方面，您必须尊重新加坡，它们做得很好，吸引了那些科技总部。所以，这也成了，您说得对，某种程度上的，我不知道该如何形容，一些邻国确实嫉妒新加坡的成功。然后，印度尼西亚或马来西亚等国家也在思考如何从所有大型科技公司在新加坡设有区域总部的事实中获益。但如果它们只关心与新加坡政府的关系，因为它们在新加坡设有总部，而邻国将不会获得任何好处。马来西亚实际上在区域人工智能竞赛中找到了自己的方式，它们提供数据中心，因为电力供应稳定，劳动力成本相对便宜，土地成本也相对便宜，以及整体的数据中心运营成本。这就是为什么马来西亚实际上也引起了大型科技公司的极大关注，比如 AWS、微软，它们都在马来西亚进行了巨额投资，可能还没有在人工智能研发方面，但首先是数据中心。在人工智能行业，我们有一句流行语，人工智能就像电力，萨姆·奥特曼说过，基本上，这就像是每个人生活中的一种新公用事业。但要发展人工智能，也需要电力，需要大量的 But to develop AI you also need electricity you need a lot of you know investments in infrastructure。这就是为什么马来西亚已经脱颖而出，菲律宾在某种程度上也是如此，作为数据中心投资的廉价替代选择。除了新加坡，每个人都在抱怨新加坡，关于生活成本，甚至关于现在在新加坡获得工作许可有多难，即使您有合格的工作，也不意味着您会立即获得工作许可。实际上，相比之下，香港在吸引人才方面做得相当好，尤其是在科技和金融领域。回到人工智能治理问题。与韩国、日本相比，东南亚也采取了截然不同的方法。我认为新加坡是一个例外。否则，如果您看看印度尼西亚这样的国家，如果您看看越南这样的国家，它们仍然采取更侧重安全的方法，尤其是考虑到越南的政治体制。所以，Meta 曾经，我认为 Meta 仍然有很多问题。越南，一个关键问题是内容和审核。有很多关于人权和类似斗争的问题，泰国也是如此。所以我感觉，那些国家，社交媒体时代的一些老问题还没有真正解决，而这些问题将被带入 AGI 时代。当政府看待人工智能时，他们首先想到的是，好的，我如何才能阻止人们使用人工智能造成任何不必要的麻烦，这意味着社会不稳定？这将是大型科技公司面临的同样的老问题。这说明了很多问题，当那些国家看待人工智能时，它们仍然是从非常侧重安全的心态出发。>> 这确实非常吸引人，因为实际上，当我们刚才谈论基础设施建设时，我和阿玛亚都对“乔尔”的建设和目前数据中心的产能过剩进行了一些研究和写作。不幸的是，当地的基础设施无法真正支持这种猖獗的建设。它实际上影响着人们的生活。但您的观点确实很有趣。我以前从未那样想过。实际上，从这些大型科技公司的角度来看，它是为了防止不良行为者利用他们的技术来进一步传播，就像您说的，不良的、故意的有害内容，然后基本上，就像您说的，导致社会动荡，这对当地政府来说将非常麻烦。所以，我认为从政策的角度来看，从社交媒体时代的政策角度来看，会有什么不同？有什么是大型科技公司将不得不开始考虑，而以前甚至不必担心的事情？>> 是的。正如我所说，社交媒体时代的大量老问题将在人工智能时代继续存在，例如虚假信息、政治言论，尤其是对于像越南和泰国这样的国家。内容，一直是我们工作过的 Meta，这些东南亚国家在内容政策风险方面一直被认为是高风险国家。另一方面，越南、泰国、印度尼西亚，规模更大，它们也很聪明，它们也认为人工智能是一个机会。它们正在思考如何利用人工智能来培训下一代人才，数字人才。这些国家的人口结构也相对年轻，有很多聪明的孩子可以接触人工智能。所以，这也为这些美国科技公司提供了合作的机会。我们可以为培养下一代人工智能人才做一些培训项目吗？我认为这些政府将非常欢迎这些举措。这不仅仅发生在东南亚。您可能知道，我也有一些奇怪的职业经历在中亚。我可以告诉您，即使是哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦这样的国家也在努力发展人才，因为它们相信，如果您想想十年前学习编程，这实际上是一项非常昂贵的实验，您需要专业的导师，您需要花费很长时间学习一门语言。我小时候，我学习，我不知道您是否知道，我们从微软 DOS 系统开始，是的，没有人谈论它。仅仅是获得这些语言的基本概念就需要一年的时间。但是，人工智能，您不需要学习编码，更重要的是理解如何写出正确的提示。所以，像乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦这样的国家也在迎头赶上，试图成为大型科技公司的后台，培训，培养基础的初级工程师。希望他们能在这些国家完成一些基本工作，因为劳动力成本便宜，而不是需要雇佣所有硅谷的工程师。我认为，这为印度尼西亚、越南、泰国和其他东盟国家提供了同样的机会。这确实很有趣。所以，人才正在重新洗牌，而且人才战略也正在从社交媒体时代或大型科技时代发生变化。我想关注负责任的人工智能。我们经常听到这个短语，对吧？负责任的人工智能，人工智能安全。根据您目前的经验，公司内部的负责任的人工智能是什么样的？当我们谈论负责任的人工智能时，组织结构、关键绩效指标或决策会发生什么变化？我们必须跟踪哪些指标？>> 是的。您提到我扮演了很多角色。我不想像教授那样说话，但我确实在香港大学和清华大学教授一门课程。我的课程是关于数字社会与治理的。其中一节课实际上是关于企业人工智能治理的。所以，负责任的人工智能这个词不仅在科技行业很受欢迎，而且现在在商业界也越来越普遍。在我看来，负责任的人工智能就像隐私声明一样。对于不同的公司来说，当您现在访问一个网站时，隐私声明已经变得非常普遍。当您使用一项服务时，您必须获得用户的同意，他们需要告诉您他们收集了什么类型的数据，以及出于什么目的。这是每个网站都会找到的隐私声明。负责任的人工智能也是类似的。政府正在从监管角度和行业自律角度履行其职责。政府与行业协会合作，制定行业准则。但对于企业来说，负责任的人工智能就像是商业原则。我想以微软为例。我认为微软在企业如何采取更负责任、可持续的人工智能方法方面处于领先地位。微软的负责任人工智能，他们称之为“可信赖人工智能”，但它只是一个名称的改变，或多或少是一样的。微软非常关注三个支柱，我相信许多其他人工智能公司或多或少也关注相同的支柱。第一是安全。您必须拥有一个非常安全的人工智能系统，这是基础，这也是用户信任的来源。第二是关于安全。您谈论在线安全，特别是对于儿童和妇女等弱势群体，如何解决这些问题。同样，与社交媒体问题一样，骚扰、在线安全、甚至自杀预防都存在，如果得不到解决，只会更糟。最后但同样重要的是隐私。这很容易理解。所以，安全、保障、隐私，这三个支柱是负责任或可信赖的人工智能或其他名称的关键基础。当我们谈论流程时，对于大型科技公司或像星巴克这样的传统企业想要在他们的业务中实施人工智能时，我们有一个方法，称为“设计时考虑隐私”。在社交媒体时代，这意味着在开发产品时，隐私应该是首先要考虑的事情。这是任何产品经理的 ABC 法则。当我还在 Meta 工作时，我们总是会提醒工程师，这不是说您有一个很棒的产品创意，然后与大家交谈，最后才想到，哦，我应该和我的隐私律师谈谈。应该反过来。您首先应该谈论的是隐私法律团队。负责任的人工智能流程非常相似。当您开发一个升级或一项新的服务时，基于人工智能，您应该首先考虑您是否可以勾选这三个框：安全、保障和隐私。对于您将要发布的人工智能服务和产品。微软树立了一个很好的榜样，当他们升级或开发 Copilot 时，那是他们的人工智能平台，面向用户。我希望这能给您一个大致的了解，什么是负责任的人工智能。>> 我认为您刚才提到的，让我印象深刻的是，像微软这样的许多大型科技公司都有非常成熟的法律和安全团队。因此，开发者更容易利用他们的专业知识和知识，当然，就像您说的，这是他们过去如何监管内容以及不仅仅是内容审核，还有产品安全的一种延伸。但对于初创公司，我不知道您是否与他们合作过，但现在人工智能工具的激增，这真是太疯狂了。就像您也暗示的那样，开发新产品比 30 年前容易得多。不仅是编码语言变得更容易，现在我们还有代理编码工具，比如您可以进行代码编写等等。当我们开始谈论这些初创公司的新产品时，我们如何真正理解产品安全和负责任的人工智能？而且，从更广阔的视角来看，我们如何理解在中国这样一个大市场中的负责任的人工智能，那里有很多面向消费者的 AI 产品，而美国则更多是面向企业的？您能对此进行一些阐述吗？>> 是的。首先，是的，我们确实有一些初创客户，我很高兴我们合作的科技领域的初创客户，要么得到了硅谷一些领军人物的支持，要么得到了全球风险投资公司的支持。所以我认为他们确实拥有更强的内部合规控制。多年来，我认为所有的大型科技公司，从 Meta 到微软，再到其他公司，我认为所有经典的事件，吸取的教训，我们都记得。当马克·扎克伯格不得不为卡姆桥事件道歉时，感觉好像不久前，但人们的记忆很短。我认为这些事件为那些，我称之为更具美国创始人背景的初创公司提供了很好的教训。他们的目标很明确，如果您想有一天在纳斯达克上市，您最好从一开始就做得非常正确。有一些，嗯，淘气的案例，来自中国，您可能注意到了。但有一些中国的 AI 初创公司，它们抓取了迪士尼、派拉蒙、索尼的内容，制作了那些有趣的 AI 特效。但实际上，这是对受 IP 保护内容严重的侵犯。但那些初创公司说，我不在乎，我只是想玩得开心，看看会发生什么。然后突然之间，它们在一周内就获得了 100 万到 200 万用户，然后是 1000 万用户。但它们走不远，对吧？会有诉讼等等。所以，这不是正确的方法。我认为初创公司需要非常清楚界限。不是说，哦，您是初创公司，所以您可以降低合规要求，做任何您想做的事情。最终，您需要负责任，不仅要对用户负责任的人工智能，还要对您的投资者负责任。所以，这是关于初创公司部分。在合规方面，我认为初创公司总体上非常关注合规，尤其是在人工智能方面，正如我们提到的。如果您看看亚太地区，人工智能治理并没有统一的方法。并非欧盟有 AI 法案，所以合规成本确实非常高，对初创公司来说。但这是大型科技公司才有的奢侈。正如我们刚才讨论的，微软有一个相当大的法律团队、安全团队、执法团队，来支持安全、保障和隐私这三个支柱。但对于一家初创公司来说，您可以想象，它们可能只有一位法律政策经理负责所有事情。这是一个挑战。这也是为什么许多公司抱怨欧盟监管环境非常严格，因为作为一家初创公司，您不想把所有的钱，甚至不是一半的钱都花在合规成本上。所以我总是和我的朋友开玩笑，如果一家科技公司雇佣的律师比工程师还多，我认为这是不对的。所以，这是一个持续的挑战，对于初创公司来说，如何在合规的同时继续创新。我认为这确实很有趣，因为基本上，就像您说的，无论是初创公司还是企业，在很多方面它们都面临着同样的问题。但我现在在人工智能领域的问题实际上是缺乏国际标准化。例如，在全球范围内，无论您走到哪里，您都不能像在毒品或其他问题上那样，在规则上对他人造成伤害，比如驾驶和其他安全问题可能会有所不同。>> 但存在一种标准化的基础规范，或者我们作为人类认为不应该做的事情，那就是杀人。凶杀在任何地方都是非法的。现在，有了人工智能，有了监管，现在我们没有看到各国走到一起说，这是我们应该有的标准化信念，也许就像您提到的，儿童色情，儿童安全是高度关注的问题，但即使这样，从文化到文化也可能相当主观。当我们拥有人工智能在经济的各个层面和我们日常生活的不同触点上普及时，我们该如何看待这个问题？这是一个非常重要有趣的问题和观点。您提醒了我，当我给学生上课时，我给他们举的一个例子是，我经常旅行，去不同的国家。我问自己的第一个问题是，他们用什么插座？然后，即使您知道英国不再是欧盟的一部分，但有时您跨越边境，从一个国家到另一个国家，您需要，这就是为什么我们总是要带一个旅行适配器。当涉及到人工智能治理时，问题其实是一样的。您说得绝对正确。在欧盟，有欧盟人工智能法案。如果您是一家初创公司，想进入欧盟，没有商量的余地，您必须遵守欧盟人工智能法案以及其他几项法规，如数字市场法案、数字服务法案，以及 GDPR。所以，进入欧盟并不容易，合规成本会非常高。但在亚太地区也是如此，您去不同的市场。印度尼西亚将有自己的人工智能法规，而新加坡和其他市场也有。理想情况下，联合国应该发挥更大的作用，更强大的作用，来更好地控制或监督人工智能的使用。想想电话的问题，当电话被发明时，为什么香港的国家代码是 852？为什么中国是 86？为什么美国是 001？因为有人制定了标准，对于电话代码，那就是国际电信联盟。所以，有人说我们也需要像国际电信联盟这样的机构。也许联合国有一个人工智能小组，但我不知道联合国人工智能小组有多强大。更不用说美国政府这些天并不真正喜欢联合国。所以我同意，我们应该在人工智能方面，尤其是在人工智能安全方面，作为人工智能治理的关键部分，制定国际标准。我们应该有一些原则。所以，我认为这是各国都在关注的事情。我们很快就会有新的年度人工智能峰会，在 2026 年 2 月的印度。我认为印度也希望利用人工智能峰会来讨论这些标准问题。而且，我不知道有多少人真正意识到，实际上美国和中国不仅在人工智能技术方面竞争，比如官方认可、深度伪造和其他问题，而且还在人工智能治理方面相互竞争。基本上，美国和中国在竞争谁将为下一代书写人工智能使用规则。所以，这也是美国和中国在技术创新方面的一个闪光点。更不用说这两个国家在人工智能技术方面继续竞争。您知道谁将拥有更快的模型，无论是 Gemini 还是科大讯飞，赢得这场战斗。所以，这也是一个我们将密切关注的竞争斗争的故事。>> 是的，我认为这也是因为技术发展得太快了，以至于监管者很难跟上，即使是在每个国家国内。所以，是的，我确实同意，我认为我们需要某种国际标准化。一周前我与 Kuaishou 的代表会面，听到他们的说法非常有趣。他们非常专注于文本到图像和文本到视频的领域。他们基本上说，在中国，正如您所说，网络安全法是世界上最严格的之一。在人工智能内容方面，AIGC 也是世界上最严格的之一。她说，实际上，如果移除水印，那将是刑事犯罪，或者就像，您知道，[清嗓子]>> 是的，这很有趣。我一方面认为这非常极端，另一方面我认为这非常必要。就像确保深度伪造或不当行为或伪造内容不会传播，并导致您之前提到的社会动荡，或公司动荡等等，甚至对人类造成伤害。>> 无论如何，好的，关于这一点，我想谈谈中国。您经常接受媒体采访，谈论中国和美国，无论您想将其定义为紧张、竞争还是竞赛，无论您想如何定义。基本上，现在将有两个阵营。>> 是的。>> 我们如何在高层次上理解这两个生态系统？真正的分歧在哪里？是芯片、云、数据，还是您提到的监管规则？请帮助我们理解这两个生态系统。>> 是的。让我们谈谈中国。所以，美中两国不仅在技术上竞争。美中两国在人工智能治理方面也越来越多地发生冲突，关于人工智能应该如何被监管，对吧？美国发布了人工智能行动计划，在现任特朗普政府下。特朗普政府发布的人工智能行动计划实际上已经改变了拜登总统采取的人工智能政策方法。当拜登在任时，他更侧重于保护。拜登非常关注在线安全等等。他们甚至设立了美国人工智能安全研究所。当特朗普接任时，情况发生了很大的变化。现在，特朗普采取了“美国优先”的方法，例如美国版的人工智能创新。这意味着如何保持美国在人工智能技术方面的竞争力。与此同时，我认为特朗普政府也希望将美国的人工智能治理模式出口到世界其他地方，特别是出口到亚洲的许多盟友，如日本、台湾、韩国。而中国也在试图影响，也许主要是全球南方国家和“一带一路”国家，使它们更符合中国的 AI 治理模式。所以，两国不仅在技术上竞争，还在人工智能应该如何治理方面竞争。我认为，如果一个发展中国家，无论是在亚洲还是中东，现在正在收听华盛顿和北京的提案，就像您说的，基本上，它们都想占领世界其他地方。为了避免被锁定在一个生态系统中，应该问什么问题？>> 我的朋友们来自全球南方国家经常问我这个问题，他们说，我应该选择哪一边？我的回答是，您不应该选择任何一边。您应该选择任何适合您的，能够从美国模式和中国模式中取长补短的组合。在某些方面，中国在解决深度伪造等独特挑战方面非常有创新。但与此同时，人们会说，“哇，但是您必须在隐私方面牺牲很多，对吧？”即使是互联网，您在中国上网，您必须是真人。中国有实名 ID 政策，对吧？在香港也是如此，您不能只是拥有，即使是手机，您也需要用您的真实身份注册号码。但在美国，这几乎是不可想象的。但香港和中国大陆的实名制方法无疑可以加强人们对政策的担忧，而在美国，每个人都可以加入，基本上，这也会浪费很多时间。我认为在中国，您会看到以 BAT 和科大讯飞以及华为为首的传统公司，通过一种更偏向公司主导、国家监管的模式来加强他们的人工智能治理。>> 我认为这真的很有趣。您刚才提到的一点触动了我，因为我刚去过新加坡，我一直在反思，为什么七八年前我还是一个没有孩子的单身人士时，我讨厌那里的经历，因为感觉非常，不是被控制，而是感觉一切都被监视，非常刻板，而且一切都非常自上而下。但这次作为几个年幼孩子的母亲再去，我非常喜欢。我当时想，哇，这里如此干净，如此安全。我宁愿把我的所有数据都给他们，这样他们就可以保护我，他们知道如何追踪不良行为者。我认为，正如您所说，自由的价值本身在不同的文化中可能非常不同，而且随着您人生的不同阶段，它也可能发生变化。所以，看看公司或国家如何选择加入哪个生态系统，基于他们自己的信仰体系或价值体系，这将非常有趣。我想问您，出口管制现在如何影响在中国和美国之间运营的公司？我知道您的许多客户可能在这两个大型经济体之间运营。您住在香港，您的客户大部分我猜想是跨国公司，他们以某种方式利用香港作为进入和退出中国大陆的门户。>> 是的。我认为中国模式到目前为止，中国模式基本上是多方参与，多利益相关者的方法。这也是李强总理在上海世界人工智能大会上（我记得是在七月）所说的，他称人工智能为公共产品。我认为这个概念很有趣。基本上，他说这不仅仅是我们应该独占的东西，这是公共产品，这是为了，他几乎说，这是为了全人类的未来。所以，我们需要分享成功，分享增长。而美国的做法则非常明确，这是“美国优先”，我们需要领先，美国一直以来都在人工智能和技术创新方面处于领先地位。再次，不要误会我，我认为中国总理和美国总统都有他们各自管理人工智能的充分理由。一个是高举美国国旗，成为榜样。另一个是采取更开放的模式，每个人都可以来分享。我认为到目前为止，中国的模式可能对许多发展中国家更具吸引力。

国家，你知道，考虑到它更像是一种，你知道，成本效益和自上而下的方法，也促进了，你知道，高效，你知道，而不是更像是一种自下而上的，你知道，民主的方法。你需要与 10 家公司沟通以达成一致，你知道，这个那个。>> 是的。实际上，你刚才提到了我正要问你的一个问题。比如，你知道，中国已经推出了“人工智能+”倡议，你知道，他们就像你提到的梁先生他们一样，正在拥抱这种将人工智能出口到全球南方的想法。但除了品牌推广之外，我想问你，你认为它真的成功了吗？听起来他们是成功的，对吧？听起来全球南方正在采用中国的人工智能生态系统，因为它更具成本效益、可部署、可扩展，而且是开源、开放权重的，对吧？我想在这个部分问你最后一个问题，那就是你在媒体上经常评论中国的人工智能生态系统。我们在这里错过了什么？人们可能在主流媒体中错过了什么，你认为这对人们来说非常重要？>> 这是一个有趣的问题。我认为国际合作部分是我非常关心的事情。中国有很多，你知道，优秀工程师，实际上我们也看到很多工程师，你知道，从美国回到中国。然而，双方，比如美国和中国，你知道，应该更多地交流，以最大化，你知道，整体利益的研究能力，你知道，就目前而言，这并没有发生，然后结果是，我也认为，你知道，人工智能，你知道，人工智能之所以如此特别，我相信人工智能也触及意识形态，人们思考问题的方式，所以美国现在非常以美国为中心，只关注他们的人工智能，而中国则非常以东方为中心，你知道，试图关注他们的版本。所以当两种人工智能就像是，基本上，你知道，开发者，你知道，并行开发，你知道，你们不交流，这将导致一个更加分裂的世界，当涉及到内容审核，当涉及到理解，你知道，某些问题，你知道，你采取哪种政策方法，你知道，来解释一个历史事件，你知道，例如，如果美国和中国这两个国家不交流，这对我们整体的研发发展将无济于事。所以，再说一遍，你知道，当我教授数字治理课程时，我使用，你知道，世界上最受欢迎的应用程序作为例子。你相信吗，也许对你来说并不意外，实际上，在 10 个最受欢迎的应用程序中，有 7 个最初是英文的，你知道，来自美国，非常非常来自加州。街头应用程序，要么来自中国，要么来自新加坡。这说明了一些问题。我认为，当社交媒体公司开始扩展到亚洲地区时，许多国家都担心美国社交媒体可能对其市场产生的影响，对吧？他们也在谈论所谓的数字殖民主义，对吧？你使用哪种人工智能会影响你的思维。所以，我认为，在某种程度上，人们也需要注意，你是否过于沉迷于美国模式的人工智能，而这也会开始改变你思考问题的方式。我实际上测试了中国的人工智能，并尝试了一些新的人工智能模型的功能。所以我在思考我使用哪个模型。但我的观点实际上是，中国的模型非常本地化，非常高效。你知道，例如，当我在北京的时候，对吧？我不会使用 CHBT，不是因为 VPN，而是我发现 Deep Seek，你知道，他们拥有的数据库比 Gemini 和 Chachi 之前更实用、更高效、更及时，对吧？所以，如果我寻找北京最好的面馆，你知道，Deep Seek 的答案，你知道，可能比 Gemini 更好，更准确，你知道。>> 这真的很有趣，因为它让我想起了 Drupool，中国的 LM 初创公司之一，他们说他们实际上正在与全球南方的当地政府合作。正如你所说，他们正在本地化信息，本地化文化或语言。这不仅仅是表面语言，对吧？我认为这真的很有趣。我想问你最后一个问题，那就是你有什么独特的观点或非共识的观点？这可能与人工智能领域有关，也可能与生活中的某些事情有关。>> 比如，[清嗓子] 恐惧，比如，我害怕。>> 不，不，不。比如你认为与他人不同的事情。非共识的观点。>> 有趣。嗯，让我想想。好的。所以我仍在试图理解我们应该如何定位人工智能。行业内有一个争论，我们应该将人工智能定位为你的助手，还是更多地作为你的伙伴。我对此没有明确的答案。在某些情况下，我希望人工智能只是我的助手，这意味着，我告诉人工智能做什么，然后你就完全按照我的意愿去做。对吧？但我也明白，如果你只将人工智能定位为你的助手，那也会限制人工智能的潜力，你知道，[清嗓子并发出鼻音] 你知道，人工智能的发展能力。但当你将人工智能更多地视为你的伙伴时，我想到，你知道，我最喜欢的电影之一，我不知道你是否还记得，有一部电影叫《她》，有一个工程师，你知道，在和电脑说话，斯嘉丽·约翰逊扮演的>> 斯嘉丽·约翰逊，是的。>> 是的，乔，是的，扮演了人工智能的声音部分，那是一部相当浪漫的电影。但结局并不那么好。所以我试图思考，如果你将人工智能定位为伙伴，你可以赋予人工智能做更多事情的能力，但然后，你知道，最终我们是否也会进入某种危险的领域，你知道，让人工智能拥有，然后我们需要更多地谈论，比如道德问题，对吧？你知道，如果你把人工智能更多地当作伙伴，有过讨论，你知道，你知道，是的，你知道，人工智能没有感情，但我们也应该要求人工智能不间断地工作，对吧？你知道，如果你想到人权，你知道，我们应该，一个人工作 10 个小时，你知道，12 个小时，你应该休息一下，为什么我们要一直问人工智能所有这些问题，一直运行模型来获得结果，即使人工智能没有，你知道，触感，人工智能有情商吗？我相信在某种程度上，人工智能将拥有情商，也就是说，如果你把人工智能当作一种奴隶，你知道，它们也会不开心。所以回到我的观点，你知道，我没有明确的答案，但我仍在想，我们应该将人工智能归入哪种状态，比如类别，是更多地作为人工智能助手，还是作为人类伙伴。我认为这个对话本身就值得另一次对话，因为我认为，正如你所说的技术方面，我们正看到一个转变，从人工智能只是>> 到消费者端，仅仅是一个聊天机器人，到代理式人工智能，对吧？所以，正如你所说，你知道，人工智能实际上可以开始为你完成任务，它们可以更主动地提醒你做事，它们更像是思想伙伴，而不是助手。但同样，正如，你知道，就像我们之前进行的对话一样，这是关于谁可以扮演上帝，谁来决定界限在哪里？你的 10 到 12 小时工作制非常中国和美国，绝对不是纽约人每天工作 12 小时，那是，你知道，那是美国人和中国人的正常工作日，但>> 这是真的，是的。你看到了这里的文化差异，你知道，即使是现实世界，也是如此，对于人工智能>> 对，所以谁来制定标准？我认为这会越来越难。这变得更加哲学和道德，而不是仅仅是实际的，这就是我们现在正在谈论的。人工智能安全就像，好吧，儿童色情是根本错误的。就像凶杀视频不允许。不要制作人们做假事的虚假视频。这是非常黑白分明的。我们几乎都可以普遍同意。但当它变得像文化一样，你必须考虑文化规范，甚至语言规范，偶像规范等等，对吧？或者甚至每个人的情感能力都不同。那么谁来决定人工智能何时需要停止呢？对，那绝对是一个非常有趣的话题，我也一直在和朋友们讨论。就像技术是否已经达到了一个点，实际上不再促进整个社会的进一步发展，还是我们仍然从技术进步中受益？所以，总之，我非常非常感谢，我可以一直说下去。这是一个有趣的话题。非常感谢你的时间，乔治。我非常非常感谢你的见解以及你带给我们的所有专业知识和经验。你还有什么想分享的吗？或者我们是否谈论了所有内容？>> 是的。不，我认为这是一次非常有趣的对话。在过去的 30 到 40 分钟里，我从你那里学到了很多，你知道，通过和你一起探索一些问题，你知道，这几乎快一个小时了。>> 哦，快一个小时了。哇。你需要，那么你必须，做一些好的，好的，编辑。>> 非常感谢你，乔治。如果你喜欢这次对话并觉得它很有启发性，请在 Spotify、YouTube 或你收听播客的任何地方关注并订阅以获得不同的理解。我是 Grace Shiao，非常感谢你的收听。如果你能与朋友分享一集，我将非常感激。