الجانب الفلسفي من الموسيقى: كيف تُستخدم في تشكيل الوعي؟ | د.أحمد بلقيس | ظلال بودكاست

لكن إذا تعمقت قليلاً في بعض الدراسات وبعض الكتابات حول الموسيقى، لا تجد الموسيقى هي صنعة. وهذه الصنعة هي صنعة متداخلة في الحياة الإنسانية في جميع تفاصيلها. إنه أحياناً قد يدفعك إلى معالي الأمور. هذا الشعور قد يدفعك إلى معالي الأمور، والزهد في الدنيا، والارتقاء بالنفس، وصفاء الروح. كيف نفهم علاقة الموسيقى بما يشعر به الإنسان؟ العصر الذي نحن فيه أصدق شيء، أيّه ممكن أنه نحن نصف فيه هذا العصر هو عصر المشاعر والرومانسية. هو مع الأسف الـ الـ الملحد العربي أو العلماني العربي مثير للشفقة. عزيز. أيوه، لأنه هو وضع لنفسه مثالاً وعبده ويريد أن ينافح عنه، فهو خلاص يرى هذا الرجل الأوروبي، أي اللي بينه وبينه هذا البحر المتوسط، خلاص يراه هذا المثال الأعلى. طيب دكتور أحمد، هل نستطيع أن نقول إن التصوف في الإسلام استخدم الألحان والسماع وجعلها وسيلة لارتقاء الروح لما يعرفه من حاجة الإنسان إلى ذلك؟ أنت سيدتك اليوم يعني تحتاج حلقة بودكاست لوحدها. بعض الشرعيين الذين أجازوا أباحوا الموسيقى، أي النظرة قاصرة لأنها لا تعتمد على النظرة الحقيقية لواقع الموسيقى.

يا مرحبا بالدكتور خالد. الله يسلمكم، حللتم أهلاً ونزلتم سهلاً. دكتور أحمد. الله يجزيك الخير، يا حياك. شرفتونا في ظلال. والله الشرف لنا. أسأل الله أن يبارك فيك، أن ينفع بك. اللهم آمين. دكتور أحمد، صدر لكم باخرة كتاب "الإخلال إلى الأرض"، ومن قبل صدر لكم أيضاً "الإلحاد فرضية في أزمة"، وأيضاً كتاب "ابن تيمية الصوفي"، ولكم اشتغال كبير فيما يتعلق بملف الإلحاد. نعم. لكن أنا أريد اليوم أن أبحر معك في الحديث عن الـ عن الموسيقى. لأنها تشتغل، أيّه، في صياغة الوعي، وتخرج من إطار الفن إلى كونها ظاهرة، أيّه، تصوغ المشاعر وتصوغ الوعي، وتحدث أثر المعنى، وتحدث أيضاً الأثر في السلوك. نريد أن نقاربها في قراءة حضارية فلسفية من حيث المنشأ وعلاقتها أيضاً بالأسئلة الكبرى، سؤال الإيمان، وسؤال الوجود، والسؤال الفلسفي. وقبل أن ندلف إلى هذا الملف، كيف قادك اشتغالك بملف الإلحاد إلى موضوع الموسيقى؟

اللهم صل وسلم وبارك على سيدنا محمد وآله وصحبه وسلم. اللهم صل وسلم. والله شوفوا يعني هذا أمر كنت أتفكر فيه، باخر يعني. نعم. كيف دخلت إلى هذا الملف، ملف الإلحاد؟ هو في الحقيقة أنا يعني أشعر أني دخلت فيه رغماً عني وقادتني الظروف إليه. وربما هذه قصة يعني قليل ما أذكرها، لكن لما كنت في المدرسة، في في المرحلة الثانوية، كان عندنا مدرس لغة عربية. نعم. هذا أذكره جيداً، لكن أمْسك عن ذكر اسمه. يعني هذا الأستاذ كان كان ملحداً. أستاذ لغة عربية ملحد؟ كان ملحداً. وعلى فكرة دكتور خالد، الأمر الذي لا يتنبه له أنه أكثر المضامين الإلحادية تساق وتمرر، أي بطرق غير مباشرة، خاصة من القنوات الثقافية، يعني من قنوات اللغة وكذا. يعني حتى الطلبة الذين يدرسون في بعض الجامعات الإرسالية يذكرون أن الأفكار الإلحادية والتغريبية لا تدخل من ضمن مساقات مقررة في في الجامعة مباشرة، إنما تدخل دخل من ضمن هذه المواد، مواد اللغة الإنجليزية، والأدب الإنجليزي، الأدب العربي، وكذا، وإلى آخره. هذا الأستاذ كان في المرحلة الثانوية تقريباً، يعني في أواخر الدراسة، أي هو كان يعني يطرح بعض الـ بعض الاستشكالات الإلحادية، لكن بصورة الأسئلة. يعني حتى أذكر مرة وقف فقال إنه القرآن فيه أخطاء لغوية. يا لطيف. وتخيل دكتور خالد، شوف الطريقة اللي أتى بها، طريقة إبليسية. هو قال الأخطاء اللغوية الموجودة في القرآن هي ليست أخطاء متعمدة من القرآن، هو يقول حاشاه، يعني القرآن يأتي بالأخطاء، لكن هي أخطاء جاءت لمجاراة كلام العرب. يعني العرب هذه الأخطاء كانت موجودة في كلامهم وتعارفوا عليها. فالقرآن جاراهم بها. فطبعاً بتعرف أنت في الصف كثير من الطلبة أصلاً ما عنده اهتمام به. في أي مرحلة كنتم؟ كنت في الثانوية العامة. أيوه، يعني تقريباً ثاني ثانوي، تقريباً في في هذه المرحلة. تخيل دكتور خالد أن هو لما تكلم هذا الكلام، يعني وقع في نفسي يعني إشكال كبير جداً. فأنا وقفت يعني في الصف فقلت لا، يعني هذا الكلام غير صحيح. جميل. وأنا عادني لا عندي معرفة شرعية ولا ثقافة ولا شيء. يعني تعرف أنت في الثانوية العامة، عادك تفكر وين تدرس، تدرس في الطب ولا شيء، ما كان عندنا توجه شرعي. فهو قال لا، موجود. فقلت أعطني أعطني مثال. إلى الآن أذكر يعني حادثة لها حوالي 20 سنة تقريباً. نعم. قال في قول الله سبحانه وتعالى في سورة النجم: "فكان قاب قوسين أو أدنى". قال: "قاب قوسين أو أدنى" هذه العبارة غير مستقيمة في اللغة. فأنا ما عرفت الجواب. طبعاً قلت له: وأنا متأكد أن كلامه خطأ، غداً آتيك بالجواب، وإذا أتيتك بالجواب تعتذر أمام الطلبة. عجيب. أيوه. فهو طبعاً ضحك ضحكة المستهزئ وقال: خلاص، يعني أجيب الجواب ونشوف بكرة. فرجعت إلى المنزل. الوالد والوالدة الله يجزيهم الخير يعني عندهم مكتبة. ما شاء الله. وفي المكتبة كان في "إعراب القرآن" للشيخ الدرويش رحمه الله عليه. نعم. رحمه الله. أخذت الكتاب. أنا ما يعني أقرأ مثل متلمس وقتي، يعني أنا أقرأ وما أفهم، يعني، لكن بعد ذلك يعني لما درسنا شوي في اللغة وكذا اتضح المعنى. نعم. طلع المسألة فيها استعارة، يعني أصلاً فيها بلاغة. القاب هو ما يكون من وسط القوس إلى أحد طرفيه، فالقرآن استعار من كل قوس قاب، فقال "قاب قوسين أو أدنى". فالمسألة كان فيها استعارة. فأنا طبعت الورق مثل ما هو وذهبت به ثاني يوم عند المدرس. ونظر فيه. هو كأنه فهم المعنى وأنا ما فهمت، لكن أنا قلت هذا في جواب. أيوه. نقلت فقط يعني. فيعني قدم اعتذاراً، تعرف اعتذاراً بارداً يعني أمام الطلبة. القصة لم تبدأ يعني لم تنتهِ هنا، بدأت من هنا. اكتشفت أنه هذا الأستاذ كان في كل أسبوع يجلس مع مجموعة من الطلبة عنده في المنزل ويتدارسون الإلحاد فيما بينهم. يا لطيف. ويلقي عليهم بعض الشبه. طبعاً وقت يمر مثلاً الأفكار الداروينية وكذا وإلى آخره من هذا الباب، يدخل من هذه الأبواب. وحصل في نوع من أنواع الموجة الإلحادية السرية بين الطلبة في نهايات المدرسة بدأت تتكشف، وبدأنا نحتك ببعض الطلبة، وتستغرب أنه هذا كيف لا يصلي مثلاً، ثم بعد ذلك تكتشف أنه هو أصلاً عنده أفكار إلحادية. واكتشفنا بعد ذلك أنه أساس هذه الأفكار كان من هذا المدرس. فمن هنا بدأت شوي يعني أقرأ في بعض الـ يعني بعض الكتب، وكانت المنتديات، منتدى التوحيد، تذكر أنت نحن. يعني الكبار في السن شوي يعني الأيام المنتديات هذه كانت منتشرة، منتشرة جداً، منتدى الوحيين، وحراس العقيدة، وكذا، هذه المنتديات المعروفة. وبدأنا نقرأ، وهذا كان تقريباً أول احتكاك مع الحالة الإلحادية. ومن أوائل الكتب اللي قرأتها كتاب "ميليشيا الإلحاد" للشيخ عبد الله العجيري. طبعاً الأمر اللي لفت انتباهي هو تقديم الإلحاد لنفسه عبر أدوات معينة. هو تقريباً إذا إذا نظرت إلى المضمون الإلحادي كما هو، ستجده فارغاً. نعم. لكنه يعني يرسل نفسه عبر بعض الأدوات. طبعاً في في السابق كان من أشهر الأدوات الستاند أب كوميدي، يعني كان أمر منتشر خاصة في الغرب وكذا، وكانت تمرر المضامين الإلحادية ونقد الأديان ضمن هذا السياق. أي لما بدأت أدرس يعني الإلحاد أو كتاب كان كتاب "الإلحاد فرضية في أزمة"، أي ثم بعد ذلك وصلنا إلى "الإخلاد إلى الأرض"، وكانت يعني التطور في دراسة الملف هذا وصل إلى أن الإلحاد لا يأتي إلحاداً خالصاً، إنما لا بد أن يكون ضمن سياق فكري معين. والسياق الفكري المعروف في هذا الزمان اللي هو الإنسانوية والمذهب الإنساني. نعم. ثم بعد ذلك نظرت أنه المذهب الإنساني لا بد أن تكون له أدوات تسد الخواء الروحي الذي يولده الإلحاد. فكان من ضمن هذه الأدوات أو على رأس هذه الأدوات الموسيقى والفن. عجيب. فهكذا وصلنا إلى إلى الموسيقى. يعني هكذا قادك ملف الإلحاد إلى الوصول إلى البحث موضوع الموسيقى؟ تمام.

دكتور أحمد، هل أنت تنظر للموسيقى من منظور أخلاقي أم حضاري؟ وهل تدعو يعني هل تدعو للمنع أم يعني لا يهمك موضوع المنع، إنما تريد أن أن تقدم الإطار العام الذي يدعم مثل هذه الأفكار اللي هو الإنسانوية المفضية للإلحاد؟

والله شوف يعني الـ الآن الكتاب الـ إن شاء الله يعني ما أدري إذا هو يصدر بعد هذه الحلقة ولا أوكون قد صدر، ولكن الكتاب الذي أعمل عليه أنا لا أتعرض فيه للناحية الفقهية. يعني الكتب الفقه والدراسات الفقهية في في موضوع الموسيقى يعني كافية ووافية. صحيح. لكن الـ يعني الفكرة التي أحاول أن أضيء عليها هو أنه الموسيقى في باخر يعني النظر إليها أصبح نظر سطحي في مكان معين. يعني أكثر الناس عندما يعالجون موضوع الموسيقى يعالجونه على أن الموسيقى هي أداة للترفيه فقط. نعم. لكن إذا تعمقت قليلاً في بعض الدراسات وبعض الـ كتابات حول الموسيقى، لا تجد الموسيقى هي صنعة. أيّه. وهذه الصنعة هي صنعة متداخلة في الحياة الإنسانية في جميع تفاصيلها. يعني ليست هي عبارة عن أداة ترفيهية فقط، بل يعني منذ قدم التاريخ الموسيقى كان لها وظيفة معينة. من ضمن هذه الوظائف الترفيه بلا شك أن تكون هي أداة الترفيه، ولكن الموسيقى في حد ذاته هي ليست فقط عبارة عن عن شيء مسلٍ، إنما تـ يعني لها دور في تشكيل نفسية الإنسان ووعي الإنسان ونقل الأفكار ونقل ثقافة الإنسان. فلذلك البحث الذي أكتبه يعني هو يدخل في هذا في هذا الجانب. يعني أحاول أن أبتعد قليلاً عن عن النصوص الفقهية، لأنه خلاص الفقهاء تكلموا في هذا في هذا الباب يعني بما لا يدع مجالاً للتجديد فيه إن صح التعبير.

طيب، هناك من يرى أن الموسيقى لها بعد حضاري، وتجريد هذا البعد يضعف النظر إلى أي حضارة، سواء كانت حضارة إسلامية أو حضارة إنسانية، أيّاً كانت هذه الحضارة. ما علاقة البعد الحضاري بالموسيقى؟

والله هذا سؤال سـ تعرف دكتور خالد، تاريخ الأفكار وتاريخ الأشياء يعني هو من الأمور الصعبة. يعني أنت أن تؤرخ لـ فكرة معينة أو تؤرخ لـ شيء معين يحتاج مجهود ضخم جداً. مشكلة الموسيقى إذا أراد أنه نحن نسأل عن البعد الحضاري للموسيقى، مشكلة الموسيقى أنها شيء يعني شيء منقول سماعياً. نعم. يعني إذا أنت نظرت إلى المتاحف، إلى المساجد، أنا مثلاً في إسطنبول، في أي مكان تقع تجد مثلاً مسجد، طبعاً أكيد حيكون معمار سنان، بس أنه المساجد هذه الموجودة، أيّه، تستطيع أن تستشف منها تاريخ معين. نعم. ثقافة معينة. عندما تدخل مثلاً إلى المسجد فتجد مثلاً السدة، هذه السدة التي أي تحيط بها مثلاً نوع من أنواع الـ جدران، فتعرف أنه هذه السدة النسائية، كان سدة نسائية خاصة مثلاً بنساء السلطان، تستطيع أنك أنت تستشف الـ الواقع الاجتماعي للطبقة الـ السلطانية مثلاً بين الناس. جميل. الـ الخطيب عندما يقف في هذا المنبر العالي، الأسباب التي تدعو إلى إلى نحت نحتات معينة داخل المسجد. الموسيقى مشكلتها الأساسية أنها يعني منقولة سماعياً. فلذلك الكتابات حول الموسيقى والتاريخ الموسيقى، أيّه، يعني في مكان ما يعني صعب أن أن تجد تاريخ واضح للموسيقى. ولكن في حقيقة تقريباً متفق عليها أن حضارة من الحضارات، أيّه، يعني لا تخلو من وجود الموسيقى. نعم. وكلمة الموسيقى دكتور خالد تعرفي كلمة واسعة جداً. بعضهم حتى يطلق على الأصوات البشرية العادية لفظ الموسيقى. نعم. طبعاً الخطاب الشرعي في الكلام عن الموسيقى يعني لا يتعرض إلى هذا الجانب. هو غالباً الخطاب الشرعي هو يركز على موضوع المعازف بشكل أساسي. وإذا تكلمنا نا عن عن الأصوات البشرية فنحن نتكلم عن القراءة بالألحان، قراءة القرآن بالألحان، هذه يعني تقريباً أي من الملفات الأساسية في معالجة موضوع الموسيقى والغناء في في الفضاء الشرعي. فإذا عدنا شوي إلى إلى الحضارة، فنجد أنه الحضارات كلها كانت يعني تتعامل مع الموسيقى على أنها أيّه، يعني أساس من أسس وجود هذا المجتمع البشري. جميل. جيد، يعني إذا ضربت شوي في القدم، أي ذهبت إلى اليونان مثلاً. نعم. واليونان طبعاً هي حضارة، مثل ما قال ويل ديورانت، حضارة لا تغيب عنها الشمس، وتأثير الحضارة اليونانية على الـ على البشرية بشكل عام كان تأثيراً ضخماً جداً. اليونان أثروا على على البشر من يعني ممكن من ثلاث زوايا أساسية: من الـ من المنطق، ومن الطب، ومن العلوم الطبيعية. جيد. الـ البشرية استطاعت أنه هي تتخلص من النظريات الـ اليونانية في الطب، كونه الطب تقدم. نعم. والمنطق جاء فرانسيس بيكون فتجاوز المنطق القديم، وأيه بقي عندنا النظرة إلى الـ إلى العالم، صح، والأخلاق، وهذه الأمور. ما زال العالم يعني يعيش في بعض جوانبه تحت ظل هذه الحضارة اليونانية. ومنها موضوع الموسيقى. ومنها موضوع الموسيقى بمعناه الواسع. نعم. فإذا ذهبنا شوي للحضارة اليونانية، نجد أن الموسيقى كانت في الـ يعني في الحضارة اليونانية هي عبارة عن أداة لتنظيم الشعوب. طبعاً اليونان كان عندهم ولع بموضوع الأخلاق والتنظيم وتنظيم الدولة ودور الأفراد وتقسيم الطبقات، وإلى آخره من هذه الأمور. فكانت الموسيقى أيّه، يعني تخدم هذا التوجه داخل المجتمع اليوناني. أيّه. فكان الهدف دائماً من الموسيقى أن تكون هذه الموسيقى موسيقى يعني تسمو بأخلاق هذا الإنسان اليوناني. وكانت توضع في أماكن معينة، تكون أماكن وظيفية. فبالتالي أنه هذه الموسيقى لابد أن تكون مثلاً تشحذ همة الجيش، أو أن أي يعني لا بد أن تكون أي يعني مرتبطة بكلمات وأشعار يونانية تحث على الأخلاق، ولا بد أنه هذه الموسيقى أصلاً تعزف بطريقة لا تشوش سمع الإنسان. شوف هذه المستويات دائماً التي كان ينظر أو ينظر إليها أو ينظر إلى الموسيقى من خلال النظرة اليونانية. قديمة طبعاً هذه النظرة لم تدُم، ودائماً في كل مجتمع في عندك الـ اللي هو دائماً التيار التجديدي والحداثي. نعم. فبدأت بعض التيارات داخل المجتمع اليوناني تتمرد على هذه النظرة، وبدأت ترتبط الموسيقى بالخلاعة داخل المجتمع اليوناني. وهذا يعني مؤرخ في الـ في الكتابات اليونانية القديمة. يعني حتى أفلاطون وغيره ممن كتبوا في الموسيقى بدأوا ينتقدون هذا التوجه الحداثي في الموسيقى. يعني دكتور أحمد، ابتداء لم تكن الموسيقى لها ارتباط بالـ بالجانب الخلاعة والمجون؟ لا لا، هو. ما كانت لها ارتباط بجانب التنظيم والترتيب؟ نعم. ثم تطورت؟ بلا شك. حتى دكتور خالد، إذا إذا ذهبنا إلى يعني قفزنا إلى الموسيقى الكنسية، أن صح التعبير. وأخذنا كلمة الموسيقى بإطلاق الأوسع، ستجد أنه الموسيقى في الكنيسة ابتداء كانت لتنظيم حياة الرهبان داخل الكنيسة. جميل. يعني تعرف الكنيسة قديماً ليست كما هي موجودة الآن. نعم. كانت عبارة عن دور للعبادة. هذه الدور كانت دور يعني حتى تحت الأرض غير ظاهرة. الغرض من من الدخول إلى هذه الدار هي العبادة فقط. فكانوا يستخدمون أجراس معينة. الجرس هذا أي مثلاً الجرس الصغير إذا هز بطريقة معينة فيدل على أي وقت معين لأداء عبادة معينة. جرس أكبر بقليل، هذا يدل على وقت الطعام. جرس آخر يهز بطريقة أسرع، فهذا يدل على وقت انتهاء الطعام. نعم. الجرس الكبير هذا الموجود في خارج الكنيسة أصبح له أبعاد سياسية، أنه نح هذا الجرس الذي يدق مثلاً كل يوم، هذا يدل على أن الكنيسة وصلت إلى هنا وأصبح لها سيطرة على هذه المنطقة. طبعاً فيما بعد فسر أو أو نظر المستشرقون إلى إلى الأذان عند المسلمين. نعم. إلى أنه إعلان صوتي لـ يعني كما في سيطرة عسكرية، هنالك سيطرة صوتية أيضاً على المكان. شوف النظرة سيطرة حضارية. حضارية قطعا. وهذا طبعاً جميع جوانب الفن تفسر بهذه الطريقة. حتى النقوشات الإسلامية، يعني كان أي آدم سيلفرستاين، هذا واحد من المستشرقين، عنده كتاب مترجم في يعني العربية اسمه "مقدمة قصيرة جداً لتاريخ الإسلام". ذكر ملاحظة جميلة يعني قال: لما دخل المسلمون إلى إلى بيت المقدس وبنوا الـ القبة، قبة الصخرة، فنقشوا عليها بعض الآيات التي تتكلم عن سيدنا عيسى عليه السلام. نعم. ومريم عليها السلام. فهو يقول إنه هذه النقوشات كانت يعني الغرض منها إرسال رسائل إلى أن المسلمين وصلت سيطرتهم إلى هذا المكان المقدس. فعوداً إلى الموسيقى، هذه الموسيقى كان كانت موسيقى وظيفية. لذلك دائماً كان الفلاسفة ومن نحى نحوهم يحاولون ضبط هذه الموسيقى حتى لا تخرج من يعني من من وظيفتها التي وضعت لها. لكن طبعاً هذه الـ أدوات كانت أدوات اـ يعني سيطرتها كانت ضعيفة، وغالباً ما كانت الموسيقى تخرج عن الوظيفة التي وضعت لها، سواء في عصر اليونان أو بعد ذلك في الـ الزمن الكنسي. فلما إذا رجعنا إلى الـ الحضارة اليونانية، اـ كانت بعض الأدوات في الأدوات الموسيقية كانت محرمة على الشعب. وطبعاً حتى الموسيقى برضه كان لا يجوز أن يتعاطاها إلا فئة معينة من من الشعب الرومي. عجيب. أيوه، وهذا لأنه كان لها بعد أخلاقي. إذا إذا أعطيت لغير أهلها فستستخدم بطريقة سيئة وستؤدي إلى الخلاعة. فلا بد أنه هذا الشخص يدرس في مدرسة موسيقية، ولا بد هذا الشخص أن يتعلم الموسيقى كما هو مكتوب. وعلى فكرة الموسيقى برضه كان لها ارتباط بالرياضيات. عجيب. أيوه، أيوه. يعني لا كانوا ماخذين الموضوع ببعد جدي شوي. ما هي العلاقة بالموسيقى والرياضيات؟ يعني كـ شوف فيثاغورس مثلاً، كان في بعض النظريات الرياضية اـ التي أظن تقوم على موضوع النغم وموضوع الانتقال بين النوتة والـ نوتة الأخرى، فلا بد يكون في زمن معين، زمن قياسي. بتعرف هذا كله يرجع إلى فكرة فلسفة الجمال برضه، يعني كله مترابط. حتى تعرف الحضارة اليونانية كانت مولعة بـ بشيء اسمه جمال وفلسفة الجمال والـ والمعيار الذهبي وغيره من هذه الأمور. فهذه أيضاً كان لها ارتباط بـ بالموسيقى. إذا إذا رجعنا برضه إلى إلى الحضارة اليونانية، تجد أنه الـ الموسيقى هذه كانت تدرس، وكانت أيضاً لها ارتباط عقائدي. فهم كانوا يقسمون أصلاً موسيقى إلى أقسام، منها القسم الصادر عن الأفلاك، فيقولون هذه الأفلاك عندما تتحرك تصطك يستك بعضها ببعض فتصدر بعض الأصوات، فهذا صوت الكون، صوت الطبيعة. ونك الصوت الذي يصدر من من الإنسان، هذا الفوكل، هذا الأصوات اللي تصدر من الإنسان هي أيضاً موسيقى. وهنالك الموسيقى التي تخرج من الـ من الأدوات أو من يعني الأدوات الموسيقية. نعم. فكان لهم أيضاً نظرة معينة في في بعد هذه الموسيقى. طبعاً بعض الحداثيين أخذوا تلقفوا هذه الفكرة، ودائماً يعني يبشرون بالموسيقى ويقولون موسيقى أصلاً هي صنع إلهي ولها سر إلهي. تعرف قد نتكلم عنه في إذا تكلمنا عن موضوع الموسيقى والدين ومحاولة جعل الموسيقى مكان الدين. ولكن شوف الجذور الموسيقية والنظرة الموسيقية في في عصر اليونان. نعم. الآن بدأت الـ يعني الحركات التحررية شوي في اليونان، وبدأ البعض يستخدم بعض الأدوات المحرمة. هذا أدى إلى نوع من أنواع الغضب والثورة من الفلاسفة اليونانيين وقالوا إنه هذه الموسيقى بدأت تأخذ اتجاه مختلف تماماً. لا ينبغي أن يكون. أخذت منحى آخر. وخرجت عن وظيفتها. وخرجت عن وظيفتها تماماً. ودائماً اليوناني عنده فوبيا من موضوع عدم الوظيفية. إذا شيء ليس له وظيفة فيعني يرتبك ويخاف ويعني يصاب بانيك أتاك. يعني يقول هذه الموسيقى تستخدم في هذه الطريقة، فهي ستؤدي إلى الخلاعة وإلى تحرر هذا الإنسان الرومي، وبالتالي لن يكون مرتبطاً بالأخلاق ولا مهذباً بالأخلاق، وإلى آخره. وهذا حصل. نعم. يعني ورمي كثير من الموسيقيين بالزندقة ونحو ذلك. هذا المشهد تماماً انتقل إلى الكنيسة. الكنيسة كانت أيضاً يعني في نظرتها الأساسية تأخذ النظرة اليونانية في طريقة التعامل مع الموسيقى. لابد الموسيقى تكون هادئة، لابد أنه هذه الموسيقى لا تخرج لا تخرج عن اـ يعني عن عن مقصودها وهو تحريك القلب لفهم كلام الإله في الكتاب المقدس. نعم. فبالتالي حتى في بعض أنواع الموسيقى كانت محرمة في الكنيسة. في موضوع الكنيسة، أليس هو في بداية دخول الموسيقى إلى الكنيسة كانت باعتبارها وسيلة وظيفية للتنظيم؟ نعم. ثم انتقلت إلى باعتبارها وسيلة لفهم كلام الله؟ هل هذا انتقال آخر أم؟ والله. أم بدأت مباشرة؟ لا لا، هو هذا سؤال صراحة جميل. اـ تعرف أنت بعضهم قال عن بعض العلماء لما درس الفلسفة قال: هو ابتلع الفلسفة ولم يستطع أن يستقيها. نعم. الكنيسة ابتلعت الحضارة اليونانية ولم تستطع أن تستقيها أبداً. حتى شوف في في قراءة الكتاب المقدس، أخذوا نفس الأدوات اللي كانت موجودة في في اليونان، هرمونطيقيا. التاويلية. حتى يستطيعوا أنه يخرجوا من مأزق يعني التحريف اللي حصل في الإنجيل. نظرتهم للموسيقى، نظرتهم للفن، حتى يعني في العمارة الكنسية، هي عمارة بيزنطية خالصة. الكنيسة لما كانت تعتمد في في بداياتها على موضوع التعبد، هذا الخافت والسري، إلى الآن إذا ذهبت إلى بعض الكنائس القديمة تجد هذا المعمار الكنسي، معمار هادئ، معمار متخفي، يدل على هذا السر الإلهي. حتى القساوسة يدخلون والرهبان يدخلون في الصلاة بشكل سري وهادئ وخافت. الكلام قليل جداً، لهذا اتجاه تنسكي. نعم. اللي حصل أن الـ الحركة التحررية اللي حص اللي حصلت في في وقت الكنيسة، طبعاً نحن نتكلم الآن نقفز في في أطوار تاريخية. نعم. لكن لما حصل هذا التحرر، بدأت تظهر الأوبرا والمسارح والناس بدأوا يتركون الذهاب إلى كنيسة يوم الأحد لأنها مملة، وبدأوا يذهبون إلى هذه المسارح. عجيب. فهذا أدى إلى ضغط على الكنيسة: لا، نحن عايزين نأتي بالناس إلى كنائسنا. ما الذي سيحصل؟ لابد أن نغير أولاً معمار الكنيسة من الداخل، ويكون عندما يدخل هذا الإنسان إلى هذه الكنيسة تكون السقف شاهق جداً، وهذا الراهب يقف على الـ على مسرح، وتكون في فرقة موسيقية موجودة ترتل هذه التراتيل الإنجيلية، فننقل لهم المشهد المسرحي الـ الموجود في السوق إلى هذه الكنيسة. جميل. وبدأ يدخل موضوع الـ الترتيل الكنسي. طبعاً أيّه، بعض الرهبان منهم أوغسطين وغيرهم كان عنده إشكالية مع موضوع التراتيل الكنسية. أم. لأنه هو يقول لصريح العبارة: إن هذه التراتيل الكنسية هي ستجعل الإنسان يركز على النغم بعيداً عن كلام الله. صحيح. تمام. فهو كـ حركة معارضة شديدة جداً من من هذا الإدخال، إدخال الموسيقى وربطها مع النص الديني. نعم. وبدأ الأمر بالتدريج يعني بدأت مثلاً بعض المدارس الموسيقية الكنسية تريد أن أن تدرب هؤلاء الرهبان أو من يدخلون في الجوقة الموسيقية على نوع معين من الموسيقى، لا بد أن يكون مقيداً بضوابط معينة حتى لا يجعل هناك نوع من أنواع الخلل في عند المستمع لما يستمع إلى كلام الـ الكلام المقدس. مثلاً خذ على سبيل المثال. نعم. اـ تعرف في نوع من أنواع الموسيقى اللي هو الموسيقى الأحادية، يعني الصوت يكون فيه صوت واحد، فهذا الصوت الواحد يكون صوتاً مفهوماً. في نوع من أنواع الموسيقى اللي هو الصوت المتعدد، تكون مجموعة، نفرض هذه المجموعة تقسم إلى ثلاث أقسام، يبدأ القسم الأول بالغناء، ينتهي من يعني قطعة شعرية معينة. المجموعة الثانية تبدأ بغناء القطعة الشعرية الشعرية الأولى، ثم بعد ذلك القسم الثالث، وتبدأ الأصوات تتداخل فيما بينها البين. هذه الطريقة كانت طريقة محرمة في الكنيسة. التعليل؟ كانوا يقولون: وإن كان هذا النوع من أنواع الموسيقى تستعذبه النفس، ولكنه سيترك في نفس أو في أذن المستمع سيترك فيه نوع من أنواع الاضطراب في فهم الكلام المقدس. هو سيستلذ بهذا الكلام. أو بهذه الموسيقى، ولكنه لن يفهم الـ الكلام المقدس، وبالتالي سيد سيدخل في قلبه نوع من أنواع الشك. فهذا النوع من أنواع الموسيقى كان نوعاً محرماً. وطبعاً مع تطور الكنيسة، بدأت الكنيسة تظهر فيها اتجاهات فلسفية مختلفة، وجاء عندنا مارتن لوثر مثلاً، وأخذ اتجاه تحرري تماماً في الموسيقى، وأصبح يربط الموسيقى بالإيمان بالله سبحانه وتعالى، وأنه الموسيقى هذه طريق إلى الله سبحانه وتعالى. يا لطيف. وهذا المعنى دكتور خالد تراه موجود عند بعض الملاحده. سيوران مثلاً، أحد الأدباء المعروفين، وكان ملحداً، لكنه عندما كان يستمع إلى الموسيقى يقول: أنا أتعرف على الله من طريق الموسيقى. ويقول: إذا كان في ثم دليل على وجود الله، فالموسيقى هي دليل على وجود الله. طب دكتور أحمد، أنا أفهم الـ أفهم أهم أن يكون الملحد له هذا الارتباط بالموسيقى، لأنه هو بحاجة إلى إلى شيء روحي. حتى يسد هذا الجفاء المادي. لكن لا أفهم من المتنسك أو المسيحي أن يكون بحاجة إلى الموسيقى، لأنه هو أصلاً في هو غارق في موضوع الروحانية والكلام المقدس. نعم. فكيف نجمع ما بين التوسط الموسيقى ما بين الملحد وما بين الكنسي؟ تمام. هذا سؤال مهم. الـ الـ الدين النصراني هو دين يعني سأتجاوز في الكلمة، لكن دين نخبوي. أمم. يعني أنت تجد المتمسكين بالنصرانية هم الذين درسوا اللاهوت، أو الرهبان، أو الذين أخذوا السر هذا واقتنعوا به. نعم. لكن إذا أردت أن تنقل هذا هذه المفاهيم الكنسية وهذه المفاهيم النصرانية إلى الدين الشعبي، فسيصطدم معهم في أمور منطقية كثيرة جداً. واضح. مثل الموضوع ثالوث وغيره من من هذه المسائل. حتى بعض القصص الموجودة في الكتاب المقدس، تعبير مجازي، لكن في الكتب الموجودة عندهم بعض القصص غير منطقية. العامة لا تقبلها. لذلك الحركات النقدية للكتاب المقدس كانت كثيرة جداً في فحوى الكتاب المقدس. وأنت عارف حتى في كثير من الأمور العلمية يعني التي تتصادم بشكل صارخ مع مضامين الكتاب. هذا معروف. نعم. فهو ما أفضل طريقة لتمرير الإيمان أنك أنت تجعله بصورة مسرحية، بصورة طقوسية. جميل. تمام. وهذه الملاحظة أذكر أنه أي اسمه ليون تروتسكي، أظن أن شاء الله ما يكون أخطأت بالاسم. عنده كتاب اسمه "الثورة والحياة". هو أحد الـ الذين قادوا الثورة الحمراء في في روسيا، وكتب هذا الكتاب، كتاب "الثورة والحياة". اـ تكلم فيه عن هذه الإشكالية. طبعاً أنت الشيوعية خلاص ما تشتـ اشتدين ما لا تريد دينا أبداً. نعم. فبالتالي وقع في مأزق الدين يسد كثير من اللحظات الحرجة في حياة الإنسان. وطبعاً هو يتكلم عن الدين النصراني، فيقول مثلاً: الولادة، هذا وقت مقدس. الموت، هذا وقت مقدس. الزواج، هذا عقد مقدس. طب ما البديل؟ فكان يرى، وللمفارقة، أن السينما والمسرح والـ الجو الموسيقية، هذه كلها أمور وأدوات ووسائل قد تسد الثغرة التي سيتركها غياب الدين في هذه الأماكن. فبالتالي الدين النصراني اـ في يعني في الـ في أزمته الأخيرة، لما أصبح عنده كثير من الإشكاليات في التعارض مع العلم والعقل وـ إلخ، عندما أراد أن هو يمرر هذه الـ مفاهيم النصرانية أو الإيمان النصراني، بدأ يمرر عبر هذه الوسائل والأدوات، اللي هي الأدوات أدوات مسرحية خالصة، يعني طقوس يعني يستمتع بها الناس. فهو عندما يذهب إلى شوف حتى يعني تستغرب الـ في بعض أنواع الموسيقى الـ هيفي ميتال مثلاً، الـ هيفي ميتال والروك آند رول، هذه الموسيقى موسيقى صاخبة جداً، وكان في بدا في بدايات ظهورها الكنيسة تعارضها بشكل صارخ، لأنه أصلاً ترتبط بموضوع الـ ستانك والشيطانية إلى آخره. تخيل أنه الآن بعض الكنائس في أمريكا تتبنى هذا النوع من أنواع الموسيقى. عجيب. بس يعني يوم الأحد يجيب لك فرقة موسيقية روك آند رول وهيفي ميتال وكذا، وـ يعزفون في في الكنيسة حتى الناس تأتي إلى هذه الكنيسة. شوف السيولة اللي هي وصلت إليها الكنيسة في التماهي مع هذا النشاط الثقافي اللي هو بين قوسين موسيقى. واضرب يعني مثلاً بباقي أنواع الفن. وهذا دكتور أحمد يؤيد الـ أحياناً لما نقول إن الـ النص الرديء يحسنه النغم الجميل. هذا كلام. أي نعم. أي شيء رديء غالباً يموسق حتى يخرج من طور الرداء إلى طور الحسن. جداً والله ملاحظة جميلة جداً. لأنه الآن تتكلم اذكر بعض. هذه ملاحظة من فيض عطاء. الله يسلمك. ليش أنت الآن روح مثلاً جيب لك، ممكن نذكر أسماء، جيب أغنية حق أبو بكر سالم ولا شيء. طيب. خذ الكلام السكريبت كما هو، شو الكلام هذا، لكن جيبوا هو مع خرخشة العود. حـ خله في موضوع العود فيتحول من طور إلى آخر. هو أصلاً ما يفهم هذاك إيش يتكلم عن أي شيء يتكلم، ما يفهم. نعم. لكن هو مستمتع مع إيش؟ مع النغم هذا. وهكذا اضرب مثلاً أنت بكثير من أنواع الموسيقى الموجودة. لذلك بعض الفرق الموسيقية كانت فرق، شوف الاتجاه عادتاً هو اتجاه في الموسيقى، إما أن يطغى النغم على الكلام، أو يطغى الكلام على النغم. غم. وأنا من فترة قريبة كنت أشوف تعرف المقاطع اللي في اليوتيوب اللي هو يعني الـ تجربة شيء معين. ففي بعض الـ القنوات يأت هذا الرجل فيشغل مثلاً مقطع موسيقي لأول مرة يسمعه ويعطي انطباعه الأولي عن هذه الـ عن هذا المقطع. نعم. تعرف أنت الراب هذول، يعني عالم، والروك آند رول، والمتل هذا عالم آخر. فجاء واحد من هذا العالم الراب واستمع لموسيقى لفرقة اسمها بلاك سابث. الأغنية هذه اسمها "هيفن آند هيل". وممكن نتكلم عنها شوية. تكلمت عنها في في البحث أنه أيضاً لي قصة معها يعني. نعم. لما استمع إلى هذه الكلمة، فـ الأغنية، فهو قال كلمة عجيبة جداً. قال إنه هذه الأغنية الكلام فيها يطغى على النغم. كان النغم اللي كان موجود في الموسيقى مدروس دراسة هندسية رياضية عجيبة جداً، لها أبعاد نفسية. لكن هو كان يقول: الكلمات الموجودة فيها قوية جداً، قوية جداً لدرجة أنه هو يعني يريد أن يقرأ الكلام لوحده فقط. أيوه. في بعض القطع الموسيقية هكذا، وبعضها كما ذكرت أنت: كلام رديء يحسنه النغم. نعم.

طيب دكتور أحمد، كيف أسهم العالم الرومانسي الحديث في تقديس الشعور؟ وكيف تحولت الموسيقى إلى مركزية في تشكيل المعنى والهوية لدى الإنسان؟

أنت سيدتك اليوم يعني تحتاج حلقة بودكاست لوحدها. موضوع الـ. نحن معك حتى ما اطلع الفجر. لا لا، الله يجزيك الخير. هو شوف الـ الآن ما يخفى عليك دكتور الـ العصر الذي نحن فيه، أصدق شيء أي ممكن أنه نحن نصف فيه هذا العصر هو عصر المشاعر والرومانسية. نعم. طيب والدراسات حول مسألة المشاعر عند الإنسان كثيرة جداً، وصراحة وهو أمر مزعج في مكان معين. تعرف جحيم الوعي ونعيم الجهل وكذا. لكن أنت لما تجد الـ الـ الثقافة السائدة بين كثير من الناس، حتى من بعض طبقات المثقفين، هي ثقافة قائمة على الشعور وحده فقط. شيء مزعج. يعني شوف إلى أبسط الأشياء، أمس سبحان الله كنت في أشوف الهاتف، يعني الحالات الموجودة كانت في الواتساب. فشفت واحد اـ نزل ورقة نعوة لأحد الإخوة، شاب توفي، فوضع هذه الـ النعوة. الحالة التي بعدها مباشرة، يفرق بين الأولى والثانية نصف ساعة تقريباً، فيديو له وهو على الدراجة ومستمتع في الطريق، وفي موسيقى في الخلفية وكذا. فـ أنت تشوف أنه تعاملاتنا مع الأمور هي تعاملات. شعورية فقط. فهو بس يريد أن يغذي الشعور الذي عنده. أحد الباحثين اسمه اـ مارفن زوكرمان. أييه، له دراسات في يعني في هذا الباب في مسألة الـ الشعور، وأنه الإنسان في المعاصر اليوم يتعامل مع الأشياء طبقاً لما تولد عنده من مشاعر، حتى على على أصعدة كثيرة جداً. شوف مثلاً حتى على صعيد الرياضات مثلاً، الرياضة. أنت نحن مفهوم الرياضة قديماً هو مفترض أنه مرتبط بالصحة. نعم. اليوم مفهوم الرياضة أصبح مرتبط بالخطر. ما الذي يدفع إنسان أن هو مثلاً يمارس رياضة تعرف القفز بالـ بالبدلة هذه التي تشبه سنجاب، مثلاً، يقف على حافة جبل، مثلاً، الجبل هذا 1000، 1200 متر، ويقفز، يرمي بنفسه على حافة هذا الجبل ويمشي بسرعة يعني خطرة جداً، يعني أقل خطأ ممكن يكلف حياته. فهو يشرح الـ الداعي لهذا الأمر أنه هذه الرياضة تولد عند هذا الإنسان كمية من المشاعر والأحاسيس المكثفة جداً التي تشعره بالنشوة. تمام. نعم. هذه إذا أخذنا هذه النظرية وطبقناها على جميع المجالات التي يعيشها الإنسان المعاصر اليوم، تجدها موجودة. شوف حتى مثلاً الدعوة إلى الله سبحانه وتعالى. نعم. أصبحت دعوة مشاعرية. شوف حتى الـ اللي يسمونهم صناع المحتوى والمؤثرين، تستغرب مثلاً داخل إلى مكة، مكة إلى الكعبة، يقف أمام الكعبة، ما الذي يفعله؟ الهاتف شغل الكاميرا في السيلفي ويريد أن يريك مشاعر الجياشة التي وقعت له عندما نظر إلى الكعبة، وكيف أنه بكى. لا حول. صحيح. واللايكات هذه تأتيه. بهذا الاتجاه. خذ على سكيل أكبر، قضية فلسطينية وما حصل يعني من مآسي خلال آخر سنتين، ما الشيء الذي يعد نصرة لإخوان المسلمين؟ هو الشيء الذي يدفع الناس للشعور أي بالشفقة على الشعب الفلسطيني. نعم. الترند مثلاً موجود في انستغرام. تعرف لما كانت معركة رفح، الناس تباد كانت في رفح، والناس همها الأكبر أنه تضع ترند أيز أون أون رفح، وملايين الناس وشاركوا هذه المنشورات. طيب وبعدين ما الذي حصل؟ الذي حصل هو شيء واحد: شعور الإنسان بالنشوة. هو حصل أنه حصل على نشوة هذا الشعور أنه هو أنجز شيئاً. نعم. فهذه أيضاً تدخل في باب علمنة النصرة، ولا مفاهيم النصرة في في الشريعة الإسلامية مختلفة تماماً عن موضوع الشعور. الـ نحن لا ننكر أن الإنسان فيه شق شعوري، وأن الله سبحانه وتعالى لما خاطب الإنسان خاطب الإنسان بكونه عقلاً. هذا العقل مركب من منطق ومركب من مشاعر وأحاسيس، ولكن أحاسيس تكون تابعة للمنطق واللعقل وليس العكس. تـ تأتي الموسيقى فـ تهيمن على هذا المفهوم، مفهوم المشاعر، وتغذي مفهوم المشاعر عند هذا الإنسان. الموسيقى هي الأداة طبعاً التي يرى فيها الفلاسفة اـ يعني الأداة الكبرى والعظمى التي ينبغي على الإنسان أن يشتغل بها، ليس الخواء الروحي الحاصل عنده بغياب الدين. نعم. فريدريك نيتشه مثلاً، كان يرى أن الموسيقى هي الـ طبعاً يقسمون الفنون ويرتبونها، ويجد أن الموسيقى هي الفن الأول والأعظم والأسْمى بين باقي الفنون. بعضهم يقدم بعضهم يقدم المنحوتات على على الموسيقى، لكن أكثرهم يقدم الموسيقى. ما السبب؟ السبب كما يذكر نيتشه وغيره أن هذه الموسيقى تدخل مباشرة إلى القلب وإلى الأحاسيس دون أن تمر بالوعي وبالذهن و بالـ أفكار. وأكثر من ذلك دكتور خالد، هم يقدمون الموسيقى التي لا ترتبط بالكلمات. وعلى فكرة في بعض الدراسات طريفة ولطيفة جداً تتكلم عن النوتات الموسيقية، كل نوتة موسيقية لها بعد معين. شوف كنا نتكلم الآن عن هذه الفرقة البريطانية اسمها بلاك سابث. نعم. طبعاً بلاك سابث، أنت شايف الاسم هذا؟ السبت الأسود، اللي هو بعد ديني. كان عندهم أغنية، اسم الأغنية بلاك سابث. هذه تقريباً من أوائل الأغاني التي خرجت لهذه الفرقة. طبعاً هذه الفرقة كانت في زمني كان مشتهرة بين الشباب كثيراً. وكان لها سطوة حقيقة. وبعدين لما كنت تكتب في كتاب "الإخلاد إلى الأرض"، المذهب الإنساني وكذا، تعرف أنت من إشكاليات المذهب الإنساني النسبوية، ووجدت أن هذه الفرقة في جل الموسيقى التي تقدمها تشحن أغانيها بـ فكرة نسبية، وأن هذا الكون ليس فيه أمور مطلقة. مع أن أصلاً المغنيين في هذه الـ فرقة يلبسون الصلبان، ومنهم من يؤمنون بالله وعادي يعني، لكن يؤمنون بالله على وفق النظرة الإنسانوية النسبية. هذه الموسيقى، عوداً على موضوع النغم، موسيقى البلاك سابث هذه إيش كانت فكرتها؟ أحد المغنيين توفي من فترة اسمه أوزي، هكذا يعني يسمي نفسه. وطبعاً له كان تصرفات غريبة. مرة كان في الـ في حفل وأخذ واحد من.

الموجودين قدم له خف خفاش. نعم. فاخذه وقضم رأسه أمام الناس. مصورة موجودة في اليوتيوب. هذا أوزي كان عنده هوس بموضوع الأنيق والأمور الشيطانية. فاتى بكتاب فيه نوع من أنواع التعليم السحري الأسود. فقدمه لأحد أعضاء الفرقة وهو كان الذي يعني يعزف على الجيتار. فيقول هذا الشخص: "قال أخذت الكتاب ووضعته في الخزانة ونمت. فلما استيقظت، قال استيقظت من النوم فوجدت شخص أسود يقف على طرف السرير". نعم. "قالت تجمدت مكاني وخفت. قال أول شيء جاء في ذهني الكتاب". هو يقول أنه ذهب إلى الخزانة، فتح الخزانة لم يجد كتاب. فاتصل بهذا أوزي. فقال له: "إن ترى هكذا حصل معي". فأوزي قال له: "والله هذه فكرة جميلة لأغنية". فالفوا هذه الأغنية. الفكرة أنهم عزفوا هذه الأغنية على معزوفة نغمة تسمى نغمة الشيطان. وهذه كانت نغمة محرمة في الكنيسة في القرون الوسطى. لأنهم كانوا يعتقدون أن هذه النغمة إذا أديت بطريقة معينة ستستجلب الأرواح الشيطانية وإلى آخره.

نعم. النغم عوداً على بدء. النغم له أبعاد ومعاني معينة. فيوجد نغم يبعث الشعور على الحزن. نغم يبعث الشعور على الفرح. نغم وقد يعزف بطريقة معينة فيبعث على النشاط إلى آخره.

نعم. فالفلاسفة كانوا يجدون في الموسيقى بديلاً للخواء الروحي. لأنه يجعل في النفس كمية من المشاعر المكثفة المتتالية. جميل. فلذلك كانت الموسيقى يعني من الأدوات أو قد تكون من أبرز الأدوات التي تعبر عن خيال الإنسان المعاصر. وفي نفس الوقت تسد احتياجاته. ولكن تسدها بطريقة موهومة.

نعم. تسدها بطريقة موهومة. طيب دكتور أحمد على ذكر تقديس الشعور وتحول الموسيقى وقدرتها على تشكيل المعنى والهوية. أنا لاحظت مرة أن ما يعرف بالموسيقى التصويرية في الدراما هي أهم وأخطر ما يقدم للمشاهد. يعني مثلاً إذا أردت أو إذا أراد المخرج أن يقدم فكرة ولو كانت مثلاً مضادة ومعاكسة لفكر الجمهور لفكر المتلقي. كان مثلاً يعظم من شخص مجرم أو يحسن قضية أخلاقية المتلقي لا يراها جيدة. مثلاً فيظهرها في لحظة تكون فيها الموسيقى التصويرية في أبهى تجلياتها. فتركز مع الموسيقى التصويرية ويأخذك النغم وتطرب نفسك إلى هذا الجمال. وتأخذ هذا المشهد بصورة كأنها مسلمة. في حين أن لو عرض لك المشهد بدون هذه الموسيقى التصويرية ربما لا تقبل به.

أيوه. من هنا نفهم علاقة الشعور وكيف أن الموسيقى تسهم في تشكيل هذا المعنى وتسهم في تشكيل الهوية دون أن يشعر المتلقي بهذه الخطورة. جداً جداً. في دراسة عن فيلم الجوكر. معروف فيلم الجوكر. أي نعم بالضبط. مجرم قاتل لكن الناس كانت تستعطفه. طبعاً الجوكر هذا كان له الجزء الأول والثاني. الجزء الثاني معظم الفيلم هو عبارة عن موسيقى تصويرية والجوكر يغني فيه. الناس كانت متعاطفة معه جداً لجل الموسيقى التي تم انتقاؤها. وطريقة أداء الجوكر لها. وشوف هذا برضه موضوع الشعور. يذكرني بحادثة وقعت في أمريكا. كان يسمون القاتل الوسيم. شاب كان مر عليك يمكن حصل ترند في أمريكا. هو شاب قتل يمكن 10 أو 15 واحد بطريقة جنونية في حال سيارة ولا شيء. يعني الرقم أظنه مقارب لهذا. يعني كان قاتل. فلما خرج في المحكمة شاب وسيم يلبس الكمامة ومشط. الشاب الذي يلبس الكمامة. نعم. أنت تشوف تعليقات الناس. آه شاب وسيم وكذا يعني كيوت. فهذا إيان ويل كانت عنده كلمة عجيبة جداً. هو يقول أنه من الأخطاء التي وقعت أننا كنا نظن أن الناس تستجيب للخطاب العقلي. ولكن في الحقيقة الناس هي تستجيب للبهرجة وإلى الأضواء والموسيقى وغيرها من الأمور. شوف حتى هذا يأخذنا إلى الموسيقى التي توضع في الألعاب الإلكترونية.

نعم. قرأت مرة في لعبة اسمها هوت لاين ميامي. هذه اللعبة من حيث الجرافيك لعبة تافهة جداً. هي صدرت في 2010 تقريباً. فكرة اللعبة قائمة على أنه في شخص يقتل فقط. يعني هو أهمه أن يقتل. وكلما قتلت بطريقة وحشية أكثر كل ما كان السكور في اللعبة أعلى. واللعبة طريقتها في الجرافيك تعطي ألوان زاهية جداً. يعني عندما يقتل هذا الشخص واحد فالدم يتناثر في الشاشة ولون فاقع جداً. وألوانها فاقعة جداً وحركة اللعبة سريعة جداً. والشخصية إذا ماتت يعني أو قتلت فهي تعود من البدء بطريقة سريعة جداً. فهي لعبة حركية جداً.

نعم. الورقة البحثية كانت تتكلم عن الموسيقى التي وضعت في هذه اللعبة. وكانت هذه الموسيقى موسيقى تكنو. نوع الموسيقى التكنو هو عبارة عن ذبذبات متكررة وسريعة جداً. فتخيل أنه الذي يستمع إلى هذه الموسيقى يتولد عنده شعور بالحركة الدائمة وأنه عايز أن هو يتحرك بشكل سريع جداً وبشكل متكرر جداً. دخلت إلى واحد من مواقع مهتم بآراء اللاعبين. كثير من آراء اللاعبين كانت تقول بالعبارة: "القتل أصبح شيئاً ممتعاً في هذه اللعبة". يلا. وأصبح هو إيش يستعذب موضوع القتل. أصبح شيء مسلي. والسبب في ذلك أن الموسيقى المقترنة بهذه اللعبة تحفز الإنسان على هذه الطريقة من التعاطي.

نعم. وطبعاً الدراسات موجودة في العلاقة بين أي مش فقط الموسيقى. حتى الأفلام وتوليد العنف أو محاولة أن الشخص يطبق ما يراه في السينما على الواقع. يعني كان في فيلم معروف اسمه "ذي تاكسي درايفر". ارتبط فيه حادثة قتل متسلسل. يعني كان في شخص دخل وشاهد الفيلم حوالي 17 أو 20 مرة. شاب يعني ثم بعد ذلك تقمص الشخصية وذهب وقام بجرائم معينة.

نعم. الموسيقى ليست بعيدة عن ذلك. نعم. طيب دكتور أحمد هل نستطيع أن نقول أن نحن اليوم أمام ديانة اسمها الفن؟

أيوه. مش بس اليوم. من زمان قديماً يعني. من دائماً. هذه من الأمور الملاحظة أن الدين أو العقيدة الذي لا يكون قائماً على أساس منطقي وعقلي وأساس متين. دائماً يحاول أن يتدثر ببعض الأمور التي تخفي عيبه له. لذلك مثلاً الديانات مثل الديانات الهندوسية والبوذية والديانة النصرانية بعد التحريف لخلو المضمون الفكري في هذه الديانات. تجدهم يستخدمون وسائل للمحافظة على الدين. حتى بعض الباحثين أشار إلى أن الفن أصبح عاملاً في الحفاظ على الدين وليس العكس.

تمام. الهندوسية هي تعتبر الديانه الأولى في العالم التي تحتضن الموسيقى كمحتوى عقائدي وديني وثيق. لذلك حتى عندهم إله للموسيقى في الهندوسية. وكثير من المعاصرين اليوم من الموسيقيين ينظرون إلى الهندوسية على أنها ملهمة في اعتناق ديانة الفن والموسيقى. كان في موسيقي معاصر هو وقصته غريبة. اسمه جيمي هندريكس.

أي. جيمي هندريكس هذا كان على المستوى الفني. أي. هو لا يتقن قراءة النوت. تعرف أنت لما تريد أن تؤلف موسيقى معينة في كتابة موسيقية معينة. هو لا يستطيع أن يؤلفها ولا يستطيع أن يقرأها فضلاً عن أن يؤلف نوتة موسيقية. ولكنه كان بارعاً جداً في عزف الجيتار بدون هذه القراءة.

نعم. خلال أربع سنوات لمع نجمه حتى كان شوف هذه مسألة المشاعر والأحاسيس. كان يحاول أن هو يولد طريقة معينة من العزف. حتى كان يعزف مثلاً بلسانه وبأسنانه. كذا يريد أن يظهر بهجة معينة ويقوم بعمل عرض معين في المسرح. جيمي هندريكس هذا كان يقول بالنص. سئل في مقابلة: "ما هي ديانتك؟" قال: "ديانتي هي الموسيقى".

عجيب. أي. وكان البوسترات التي كان يقدمها للموسيقى أو للألبومات التي كان يصدرها كانت مستوحاة من الآلهة الهندوسية. جيد. والعجيب أنه كان كذلك مرتبطاً بموضوع المخدرات. فالموسيقى التي كان يقدمها كانت عبارة عن تخدير سمعي. وكذلك كانت مرتبطة بتعاطي أنواع معينة من المخدرات تؤدي إلى نوع من أنواع الهلوسات. المقصود أنه ديانة الموسيقى هذا أمر موجود وينادى به. وكما ذكرنا في سواء في الحقبة الشيوعية أو ما قبلها وما بعدها. دائماً الفلاسفة كانوا يجنحون إلى الموسيقى وإلى الفن لمحاولة سد هذا الخواء الروحي الذي يجدونه عند هذا الإنسان.

طيب دكتور أحمد نحن مررنا بهذا التطواف فيما يتعلق بالموسيقى في تطوراتها وتشكيلاتها. ما الذي تغير اليوم في العصر الحديث فيما يتعلق بالموسيقى وقدرتها على تشكيل القيم واختراق الوعي اليومي للإنسان؟

والله الذي تغير الإنسان نفسه. نظرة الإنسان نفسه. أنا قرأت بعض العبارات اللطيفة أن الفن بشكل عام والموسيقى بشكل خاص هي عبارة عن انعكاس لواقع المجتمع الفكري والمعرفي وغيره. فبالتالي المجتمع تغير. انتقال المجتمع من مجتمع قائم على نظرات فلسفية معينة سواء كان في عصر النهضة أو ما قبل عصر النهضة إلى مجتمع رأسمالي بحث يسلع الأمور. يجعل ينقل الأمور إلى الأشياء إلى سلع. حتى الأفكار تنتقل إلى سلع. هذا أدى إلى تغير جذري في الموسيقى.

نعم. شوف كان في موضوع صناعة الموسيقى في حد ذاتها. أنضرب لك مثال. أم كلثوم مثلاً كانوا يذكرون أنه هي إذا أرادت أن تقوم بغناء مسرحي كان يأخذ منها وقت حوالي سنة تقريباً.

عجيب. أيوه. لتحضير الموسيقى وتحضير النغم. وحتى إذا أنت يعني هذا أيضاً بعض الشباب الذين يسمعون الموسيقى دائماً أتندر عليهم. أقول: "أنت ترى ما تعرف شيء عن الموسيقى اللي تسمعها". يقول: "كيف؟" أقول: "أنت كم مرة مثلاً سمعت لهذا الموسيقي الذي تسمعه الآن؟". نحن تجاوزنا موضوع. طبعاً الإشكالية الشرعية. بس تعرف في عبارة كذا بالأجنبي يقولون: "If you are doing something wrong, do it right". قلت: "ترى قاعد تسوي شيء غلط. تسمع موسيقى وقاعد تسوي شيء غلط بطريقة غلط برضه". يعني لا دنيا ولا آخرة. يعني. بس أنا أقول له: "طيب أنت يعني أنت قاعد تسمع موسيقى والموسيقى قد تكون موسيقى تافهة. خاصة مع فساد الأذواق اليوم. لكن أنا أقول له: "أنت هل تسمع المقابلات التي تكون لهذا الموسيقي؟ كيف يصنع هذه الموسيقى؟ ما الذي يصنعه؟ ما الغرض من الموسيقى التي يؤديها؟ ما الفكرة من وراء هذه الأغنية؟".

قليل منهم من يفعل ذلك. فأنت إذا شفت مقابلات أم كلثوم ولا محمد عبد الوهاب ولا غيره بتشوف أنه لا كانت الموسيقى عندهم صنعة وحرفة. وكثير منهم أصلاً ما كان عندهم الغناء الثراء الفاحش الموجود اليوم. السبب أنه كان يرى في الموسيقى رسالة. هكذا كان يرى. وكان يقدمها على أنه هي صنعة وحرفة ولا بد أن هي تكون بطريقة محترفة. فلذلك يبقى في الأغنية الواحدة سنة ممكن أو سنتين.

هذه حوليات زهير يعني. أيوه. أيوه. حولي زهير فعلاً. لأنه هو انتقاء الكلمات وبعد ذلك الكلمة كيف تؤدى. وبعد ذلك النغم الذي يوافق هذه الكلمة. فهذا كله صناعة بالنسبة له. يأخذ وقت. اليوم انتقلت إلى العصر الاستهلاكي. يعني شوف اليوم في الهاتف هذا التطبيقات الموسيقية سبوتيفاي مثلاً أو حتى يوتيوب وغيره أصبحت تسهل موضوع الموسيقى وتسلع موضوع الموسيقى. فهذا يدفع الفنان أنه هو يضخ مجموعة ضخمة جداً من الموسيقى في وقت قصير جداً. طبعاً هذا له انعكاسات نفسية. ممكن نتكلم عليها بعد قليل. اللائحة الطويلة جداً بأسماء الموسيقيين والفنانين الذين أقدموا على الانتحار شيء مرعب.

وهذا من الأمور غير المتكلم فيها. سببه شيء بسيط وهو وجود تسليع لصنعة الموسيقى. فكرة أنه الموسيقى كانت تهذب النفس قديماً هذه خلاص. يعني نحن كان ممكن نتقبلها في زمن اليونان مثلاً أو شيء الحضارة اليونانية أو حتى مثلاً عند إخوان الصفا وعند ابن سينا والفرابي وعند الجماعة المتفلسفين. ممكن تتقبلها. أما في العصر الحديث. العصر الحديث خلاص الأمر أصبح متجاوزاً. لذلك أنا كنت أتكلم مع بعض الإخوة الباحثين فيقول لي صراحة: "نظرة بعض الشرعيين الذين أجازوا أباحوا الموسيقى". الظن النظرة قاصرة لأنها لا تعتمد على النظرة الحقيقية لواقع الموسيقى لصنعة الموسيقى اليوم. هي صنعة رأسمالية لا يمكن بحال من الأحوال أن تطبق فيها الضوابط التي توضع نظرياً في الشريعة. الموسيقى الآن غرضها أصبح غرضاً تسليعياً يوافق متطلبات السوق. شوف أنواع الموسيقى الموجودة. في واحد هذا عازف دي جي سويدي اسمه أفيتشي.

أي. شاب انتحر في عمره 28 سنة.

يا لطيف. في سلطنة عمان قصة قصته. أنا لما كتبت عنها كانت مؤلمة بالنسبة لي. وبعدين اكتشفت. كنت جالس مع بعض الإخوة. فأخبرني أن هذا أفيتشي هو الأخ هذا سويدي مسلم. كان يقول أفيتشي هذا كان رفيقه قريب منه جداً. كان شخصاً مسلماً. وكان يحاول طبعاً يكلمه كثيراً عن موضوع الإسلام. هذا شوف هذا اللي سميناه "اندر جراوند" اللي هو في أسفل القصة. في الظاهر الناس إيش كانت تنظر أفيتشي؟ شاب يافع. خلال سنوات قصيرة جداً كان من يمكن الأول أو الثاني في العالم في المردود المادي من الحفلات التي كان يقيمها.

أمم. أي. أفيتشي. خلال سنوات قصيرة جداً أصدر مئات الأغاني وانتشرت انتشار هائل جداً. أرقام فلكية في اليوتيوب ما كنا نراها من قبل. مليارات المشاهدات على الموسيقى التي كان يقدمها. أفيتشي هذا كان يقدم في السنة أكثر من 500 حفلة. يعني كان في بعض الأيام يقدم حفلتين أو ثلاث حفلات.

نعم. إيش اللي حصل في أفيتشي؟ أفيتشي هو في بعض المقابلات يقول عن نفسه أنه كان شخص انطوائي. فجأة كل الكرة الأرضية تعرفه. إذا ما تعرفه بالاسم تعرفه بالشكل.

نعم. أصبح عنده رهاب اجتماعي. أصبح عنده ضغط في الواقع الذي يعيشه يومياً. هو يقول أجمل أيام حياته لما كان في كورونا. انقطع عن العالم. فما خلاص ما يشوف أحد. انقطع العالم. فما أصبح يقابل الناس. فشعر بالراحة عميقة جداً. فيتشي هذا وجد الحل في أنه هو يعاقر الخمر. فكان قبل أن يخرج إلى المسرح يشرب قدر معين من الخمر ثم يخرج إلى المسرح. فهو يقول عندما أصعد إلى المسرح كاني خرجت من عالم إلى عالم آخر. وينهمك في صناعة الموسيقى التي يؤديها على هذا المسرح. خلال سنوات طبعاً مشاكل صحية. تقول شاب عمره 28 سنة. يعني وقت ما انتحر وقت ما كان على المسرح كان في 24 سنة أو شيء مثل هذا. مشاكل نفسية. مشاكل صحية. مشاكل طبعاً أدوية. سوء تغذية. كان ينام في الشاحنة كما يقول أصدقاؤه. الشاحنة هذه التي يكون فيها الكرافان ينام فيها. تخيل واحد عنده ملايين ملايين الدولارات يعيش حياة بائسة جداً. جودة الطعام. جودة النوم سيئة جداً. كل هذا لأنه يعلم حقيقة واحدة تكمن في انقطاع عن الحضور أمام الناس. فهذا نهاية مسيرته الفنية. ما الذي أوصله لهذا لهذه المرحلة؟ الضغط الرأسمالي في صنعة الموسيقى. طبعاً مثال واحد من أمثلة كثيرة جداً موجودة في واقع الموسيقى اليوم. لذلك اليوم الذي تغير في الموسيقى أنها انتقلت إلى سلعة محضة.

أمم. كل محاولات فلسفة الموسيقى اليوم على أنها موسيقى أخلاقية وأن هذه الموسيقى لها بعد ثقافي ولها بعد تربوي. ولها هذا. كل كلام ليس له قيمة في حقيقة الأمر وفي الواقع. حتى في بعض الدراسات التي تتكلم عن انتقال الموسيقيين من نمط موسيقي إلى نمط موسيقي آخر. يعني في نمط موسيقي موسيقي اللي هو موسيقى الكنتري اللي هو الريفي هذا في أمريكا. بعض الموسيقيات كانت تغني هذا النمط ثم انتقلت إلى النمط الآر أند بي والراب وهذه الأنماط السوقية فقط. لأنه ذاك النمط الأول لا يدر عليهم أرباحاً كما يدر عليها في النمط الآخر. ضغط السوق. ضغط الذوق الموجود العام. شوف مثلاً التطبيقات الآن إذا أراد واحد أنه يدخل إلى سوق الموسيقى.

نعم. أسهل طريقة أنه يدخل إليه هو التطبيق سبوتيفاي مثلاً. سبوتيفاي هذا يعطي الذي يقدم هذه الأغنية. ممكن 0.001 واحد يمكن سنت على المشاهدة ورقم زهيد جداً. طيب هذا يدفع الشخص أنه هو يصنع موسيقى تتواءم مع ذوق الناس الفاسد وحتى يحصل مشاهدات عالية. حتى يحصل مدخول أو مردود معقول. طيب ما الذي يحصل بعد ذلك؟ إذا حصل عنده شهرة تأتي شركة البروديوسرز. يأخذون هذا الموسيقي. يوقعون معه عقود. هذه العقود تجزمه بأن لا يقدم موسيقى إلا عبرهم وبحفلات بعدد معين في السنة. وحتى يصبح هو هذا عبارة عن ماركة معينة أو اسم معين. اسم تجاري.

نعم. هذا الموسيقي قديماً مثلاً باخ. هذا واحد من الموسيقيين في تاريخ أوروبا عريق جداً.

وله معزوفات حتى كانت كانوا يرون فيها أبعاد دينية معينة عندهم. معزوفة مشهورة جداً اسمها "الأم المسيح". هذا كان يجلس في صومعته يكتب. يأخذ الموسيقى على أنها صنعة. اليوم أصبح هذا الموسيقي هو عبارة عن علامة تجارية.

أمم. كيف يلبس. كيف يمشط شعره. يسرح شعره. نوع الموسيقى التي يقدمها. كل هذه الأمور ليس له أي تدخل فيها. الذي يتدخل فيها شخصان: الشركة والسوق. فإذا خرج عن هذه المعايير سيخرج مباشرة من سوق الموسيقى. هنالك مقالات كثيرة جداً. يتكلم بعض الجمعيات الآن الموسيقية طبعاً في الغرب بدأت تتكلم عن هذا الأمر. تقول أنه لا بد أن نعيد للموسيقى رونقها. كيف يكون ذلك؟ بالتحرر من أغلال الرأسمالية.

طيب إذا عاد للموسيقى رونقها دكتور أحمد. ألا ترى أن الموسيقى الإنسان اليوم بحاجة إلى سماع النغمة الحسنة الجميلة التي تسعد النفس وتغذي الروح؟ ألا تشعر أن الإنسان يبتهج لسماع الصوت الحسن سواء كان موسيقى أو لحن أو؟

أيوه. كيف نجمع ما بين الـ...

إذا...

تاريخ الموسيقى هذا الذي تعرضت له ما بين ما يحتاجه الإنسان. هذا كلام جميل. وكلام لطيف. وكلام يجش المشاعر. طيب لكن الواقع كيف تطبقه؟ لما نتكلم نحن عن الموسيقى كصنعة موسيقية.

نعم. لذلك أفضل طريق هو الالتزام عن طريق شيء ملزم.

نعم. يعني حتى أنا أقول أنه والله هذه الموسيقى غرضها أن ترتقي بأخلاق الناس. جميل. هذه الأخلاق سنعود إلى سؤال الأخلاق الفلسفي أصلاً. أنا كيف ألزم الناس بنوع معين من الأخلاق؟ ما هي الأخلاق التي أريد أن أمررها عن طريق هذه الموسيقى؟

سنعود إلى نفس الإشكالية. فسنجد. وهذه قاعدة أظن أنها لم تنخرم. هذا رأيي. أن الشريعة الإسلامية لم تأت بشيء ينزع فطرة فطرها الله سبحانه وتعالى في الإنسان.

جميل.

جيد. موضوع مثلاً الشهوات الإنسانية الموجودة. المأكل. المشرب. النكاح. هذه كلها فطرة موجودة في الإنسان. الشريعة لم تأت فتنزع هذه الفطرة الموجودة. إنما جاءت فقننت هذه وهذبتها بشكل ملزم للإنسان. هذا أولاً.

وثانياً بشكل يؤدي إلى نفع لهذا الإنسان. ومن ضمن هذه الأمور الصوت الحسن. الإنسان يطرب للصوت الحسن. هذه فطرة موجودة عند الإنسان. لذلك حتى إذا قرأت في سير الفقهاء المتقدمين. أظن هذه قصة حصلت مع القاضي الباقلاني. القاضي الباقلاني طبعاً هذا علم من أعلام السنة. وكان له صولات وجولات مع النصارى. فقيل أنه لما دخل مرة إلى عند قيصر. فقيصر تعمد أن يأتي بعازف موسيقي في القاعة حتى يؤثر على القاضي الباقلاني.

نعم. تخيل القاضي الباقلاني ماذا فعل. أسأل الله أن لا أكون واهماً. لكن هذه القصة أذكرها ذكرها بعض العلماء في السير. انشغل بقدمه. يجرح قدمه فقط حتى يلهي سمعه عن سمع الموسيقى. إيش معنى هذا الكلام؟ معنى هذا الكلام أن الفقهاء والعلماء يعلمون علم اليقين أن السماع يؤثر في القلب.

جميل. لذلك الغزالي. أظن لا. عفواً. أبو سليمان الداراني. من كبار المتصوفة. يقول: "إن الصوت الحسن يحرك ما في القلب". هذه العبارة تتطابق تماماً مع الدراسات النفسية اليوم. علم النفس يقول أن الموسيقى تحرك ما في القلب. نعم. هو في بعض النواحي وبعض الجزئيات قد يشكل وعي عند إنسان. قد يشكل بعض الأخلاق عند إنسان. قد يدفعه إلى ممارسات معينة. ولكن هو ليس السبب الأساسي. الموسيقى هي عبارة عن قالب. وفي معناها المنفتح هو قالب فاسد. في معناها المقنن هو قالب صالح. لذلك في أحاديث لا تخفى عليك أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: "ما أذن لأحد أو لنبي أن يتغنى كما يتغنى بالقرآن".

نعم. وأمر النبي صلى الله عليه وسلم الناس بأن يتغنوا بالقرآن. إيش معنى يتغنوا بالقرآن؟ معناها أن يطلق صوته الحسن بكلام الله سبحانه وتعالى. وشوف الحديث العظيم لما وقف النبي صلى الله عليه وسلم عن سيدنا أبو موسى الأشعري رضي الله عنه وارضاه. قال له: "لو رأيتني كيف كنت أستمع إليك الليلة". قال: "كنت تستمع يا رسول الله؟" قال: "نعم". قال: "والله لو علمت لحبرته لك تحبيراً". شوف المستمع وشوف المؤدي.

نعم. يعني كان عنده ذوق. وأبو موسى من فين؟

من عندنا.

من عندنا. انتهى. لذلك يعني هذا شيء على الهامش يعني. وبعض الإخوة يعرفون عندي تعصب أنا للأداء الحجازي في القرآن. أنا أرى القرآن نزل بالحجاز.

عجيب.

الأداء الحجازي هذا وأبو موسى الأشعري.

يعني أنت ترى أنه هذا الأداء متوارث يعني؟

آه طبعاً. هذا أمر لا شك فيه. يعني هذه المقامات التي تقرأ القرآنية والآداء هذا آداء متوارث. ليس آداء.

فـ كما حفظ السند الذي نقرأ به إلى النبي صلى الله عليه وسلم.

عليه الصلاة والسلام. فلعل هذا يستلزم أيضاً أن يحفظ الأداء في.

لا. بل قطعاً.

آه. قطعاً. تعصب واضح.

لا لا لا. أنا أقصد أن القرآن من من عظمته ومن إعجازه أنه محفوظ بالنقل النصي كتابة.

والنقل الأدائي والسماعي. يعني التجويد. أحكام التجويد هذه نقلات لا سماعية منقولة لنا صوتياً. لا يوجد كتاب في العالم نقل لنا كيف يؤدى بالطريقة الصوتية كما نقل القرآن الكريم. فبالتالي حتى هذه النغم وهذا الأداء ترى هو منقول.

دكتور أحمد أنت أدخلتني إلى نقطة لم تكن في الحسبان.

على ذكر الأداء الحجازي وأداء القرآن الكريم.

هل تشعر أن الموسيقى أو البعد الموسيقي الحضاري بكل هذه الحمول التي تفضلت بها كان لها أثر على إدخال المقامات الآن في قراءة القرآن؟

آه طبعاً. حتسوينا مشاكل أنت اليوم. بس أيوه طبعاً. شوف الـ المشكلة اليوم تسليع الأشياء.

جميل.

أنا أنا أرعب يا دكتور خالد لما أفتح في الانستغرام. فأشوف بعض الإخوة المقرئين مشهورين. هو يقدم محتوى. محتواه هو القرآن. أنت المحتوى اليوم الذي تقدمه للناس أنك تنغم القرآن. تعال أنا أقرأ لكم على المقام الفلاني. وطبعاً أحكام التجويد هذه ليس لها قيمة في المع الأسف. لا يلتزم بها. فقط حتى يلتزم بالنغم.

نحن يعني.

أيضاً واللعب بالوقف والابتداء.

أو هذه قصة أخرى. هذه قصة أخرى. نحن لا نقول أن تعلم المقامات أو تعلم الأداء هو تعلم ممنوع. لكن لابد أن يكون منضبطاً بالضوابط الشرعية. لذلك الفقهاء أيضاً لما تكلمنا في بداية الحلقة قلنا أن الكلام في موضوع الموسيقى والالحان كان من ناحية المعازف ومن ناحية الأداء القرآني. بعض الفقهاء يرى أنه لا يجوز أصلاً القراءة بالالحان. هذا بعض المتقدمين. السبب هو خوفهم من هذا الأمر. وبعضهم يراها ولكن بنغمات معينة أو بأداء معين اللي هو أداء التحزين للقرآن. وبعضهم يراها بضوابط. ولكن كل هذا أو هذه الرؤية الفقهية تجعل النغم خادماً للنص وليس العكس. فإذا خرج النغم من كونه وسيلة لخدمة النص إلى كونه هو الأساس. هذا هو الإشكال.

ياس. فالآن الناس تجلس مثلاً تتطرب مثلاً بالقرآن. إيش تتطرب في القرآن؟ إيش يعني يجلس هو لا يستمع ولا يفقه الآية التي تتلى. ولكن يريد أن ينظر إلى نقل الشيخ هذا. نقل من أي مقام إلى أي مقام. أو أدى في أي مقام. هذه الإشكالية لواقعه اليوم أن أصبح. أصبح التلاوة القرآنية أصبحت سلعة. وإلا التلذذ بالصوت الحسن هذا دأب العلماء والمتقدمين. ونص السلف على استحسان أن يقدم القارئ حسن الصوت بين الناس. هذا موجود عند السلف. وإن كان الإمام مالك كان عنده لفتات معينة. كان كان ينكر الإمام مالك أن يجلس القارئ. يجلس فقط ليسمع الناس القرآن بصوته. هذا كان مكروهاً عند الإمام مالك.

السبب هو هذه النظرة التي نتكلم عنها. أنه يصبح الناس يسمعون النغم ولا يسمعون كلام الله سبحانه وتعالى. فعودنا على بدء. أنت ترى أنه موضوع استخدام القرآن في وسائل التواصل الاجتماعي. أصبح أيضاً يخضع لنفس الجمهور.

أمم. ما الذي يفضلونه.

شوف أنا أقول لك شغلة برضه يعني على الهامش. أكثر المقامات المنتشرة في السوشيال ميديا. سأقولها. لكن حتى أصدقائي ممكن يزعلوا مني. مقام الكرد. أنا مقام الكرد على الصعيد الشخصي لا أحبه. لكن الناس تحب هذا الشعور بالحزن والـ والألم وكذا. فيعي تحب مقام مقام الصبا.

مقام الكرد. هذه المقامات الحزينة هذه تجيب ترند. أضف إلى ذلك أنه أصبح بعض القراء يتعمد أنه هو يبالغ في طريقة قراءة القرآن. بطريقة يعني فيها استحثاث للشعور.

أمم. جيد. فتجد أنه يقرأ مثلاً في قول الله سبحانه وتعالى مثلاً في أواخر سورة مريم مثلاً: "تكاد السماوات يتفطرن منه وتنشق الأرض وتخرج". فتجد هو قاعد يقرأ لأنه قاعد واضع الكاميرا والمؤثرات الصوتية موجودة والصدى. فتجده يصرخ يعني هو قاعد يقرأ وكذا. ليش؟ حتى يعطيك هذا الشعور. ويأتي أيضاً ضمن هذا بعض المنكهات الأخرى. يبكي والناس يبكون وكذا. وهو يقرأ. ممكن يقف على مكان لا يصح له أن يقف أو لا يجوز له الوقوف عليه. حتى يسكت ويكون في الخلفية صوت الناس وهي تبكي. أصبح مشهد مسرحي. بينما هذه الأمور إذا ذهبت أنت إلى كتب الفقه. هذه كلها ترى من الأمور التي ينبغي على الإنسان أن هو يتنبه. موضوع البكاء مثلاً في الصلاة له حدود معينة. والأفضل أن هو يمسك بكاءه في الصلاة. موضوع القراءة حتى. طبعاً روح انته إلى مقام آخر أبعد من ذلك. الدعاء. هذه قصة أخرى أيضاً.

نعم. أضف إلى ذلك أنه في تجاوزات هذه غير مقبولة على أي صعيد من الصعد. دخول موضوع الأوتو تيون على قراءة القرآن.

أصبح أمر غريب جداً. يأتي شاب قارئ مثلاً لم يقرأ على شيخ ولا قرأ قرآن من قبل. ذلك يحط القرآن أمامه ويقرأ.

وضعيف الأداء.

وضعيف الأداء. يدخل المحسنات الصوتية. صد معين. أصوات معينة. يتلاعب بالصوت. هذا كله من الأمور التي يعني تجعلنا حقيقة نقف ولا بد وقفة شرعية أمام هذه الظاهرة. اللي هي موضوع جعل يعني جعل قراءة القرآن محتوى في السوشيال ميديا.

طيب دكتور أحمد هناك من يشعر إذا سمع لنغم حزين جميل يشعر بطهر الشعور وأن روحه ترتقي وتتجلى. هذا الشعور كيف نفهمه حقيقة؟ لأنه أحياناً قد يدفعك إلى معالي الأمور.

هذا الشعور قد يدفعك إلى معالي الأمور والزهد في الدنيا والارتقاء بالنفس وصفاء الروح. كيف نفهم علاقة الموسيقى بما يشعر به الإنسان؟ وطبعاً هذه المسألة دكتور خالد معروفة في الأدبيات الشرعية بمسألة السماع.

نعم.

والسماع الصوفي.

السماع. وطبعاً هم يقولون السماع الصوفي. لكن هو هو السماع موجود عند الجميع. حتى من إذا. وهذا أيضاً من التقصير الموجود عندنا أن لا نقرأ سير الأئمة.

نعم. شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى كان مما أثر عنه أنه كان يستمع لقصائد الصرصري الحنبلي. وكان يطرب لها. وكان يبكي. وكانت تؤثر به. مسألة السماع هي تميز بها الصوفية لأن لها بعد تزكوي جميل.

ولكن هي ترى موجودة. يعني مسألة السماع مسألة موجودة من السلف إلى الخلف. لكن كان الصوفية أخذوا يعني فيها منحى وطوروه باتجاه معين. مسألة السماع هذه مسألة لا تنكر. هذا الشعور شعور مقبول ومفهوم.

نعم. ولكن مرة أخرى في ضوابط معينة. مشكلة المعازف خاصة دكتور خالد أنها تدفع الإنسان إلى التطور باتجاه ليس له خطام. فأنت مجرد أن تدخل بعض الأدوات الموسيقية في الأداء الغنائي. فأنت لن تستطيع أن تضبط هذا الباب. وهذا أمر رأيناه كثيراً. بعض المنشدين كان في بداية أمره كان ينشد بدون مؤثرات صوتية.

ثم بعد ذلك إيش؟ أول شيء دخل اللي هو الهمهمة. هذه. بعدين يلا الدف. ترى فيه خلاف. خلينا ندخل الدف. طيب بعدين الدف هذا مع الخلخال. هذا أيضاً. الفقهاء عندهم أقوال. ندخله. طيب بعد ذلك في أقوال بأنه الوتريات ما فيها إشكال. بعدين خلاص فرقة موسيقية كاملة.

نعم. الأورج موجود والدي جي وكذا وإلى آخره. وأناشيد في مدح النبي صلى الله عليه وسلم.

وفي مدح الله سبحانه وتعالى وكذا وإلى آخره. فـ الإشكالية هي في. كيف نفهم هذا الشعور؟ هذا شعور مفهوم.

نعم. ولكن بضوابطه. لذلك جاءت الشريعة فضبطت هذا الأمر. ولم ترغب به ترغيباً كبيراً. حتى الصوفية عندهم أن السماع. أرقى أنواع السماع هو سماع كلام الله سبحانه وتعالى. شوف مسألة السماع. بعض الناس يربطها فقط بالأنشيد وبالبردة وببعض القصائد. هنا وهناك. هذا نوع من أنواع السماع. يرون كونه من السماع الناقص. يعني الإنسان لا ينبغي عليه أن يتعود على هذا النوع من أنواع السماع. لأنه هنالك سماع أرقى منه وهو سماع كلام الله سبحانه وتعالى. فبالتالي هذا الكلام كما ذكرنا شعور مفهوم وشعور شعور لا بأس به. ولكن إشكالية هذا الشعور كإشكالية الموسيقى أنه شعور لحظي.

جميل. جيد. يعني يصبح هنالك إدمان على هذا الشعور. وبالتالي هذه مشكلة موجودة بين كثير من الناس. تجد مثلاً إذا كان في مجلس فيه إنشاد يجلس ويمسك المسبحة ويبكي. إذا خرج من هذا المجلس إيش يحصل معه؟ تجده لا يتخلق بالأخلاق الفاضلة. مع أنه مثلاً الأناشيد التي أو الأشعار التي كانت تقرأ على مسمعه هي أشعار تدعو إلى الفضيلة.

نعم. السبب أن هذه الأشعار التي توضع. أو عفواً هذا هذا السماع الموجود هو سماع يحرك مشاعر لحظية فقط. هذه مشكلة الموسيقى. طيب إيش العمل؟ العمل أن يتم استثمار هذا الشعور اللحظي في أمر مستدام. فيخرج من هذا من هذا المجلس ويلتحق به. سواء من حفظ القرآن ومن متابعة المجالس وإلى آخره. فهذا الشعور مفهوم.

طيب دكتور أحمد هل نستطيع أن نقول أن التصوف في الإسلام استخدم الألحان والسماع وجعلها وسيلة لارتقاء الروح لما يعرفه من حاجة الإنسان إلى ذلك؟

آه طبعاً بلا شك بلا شك. لذلك إذا قرأت أنت مثلاً للإمام الغزالي حجة الإسلام في الإحياء.

وغيره من الأئمة سواء المتصوفين من المتقدمين والمتاخرين. تجد عندهم مسألة السماع هذه حاضرة بقوة. ولكن الذي حصل عند كثير من المتأخرين أن كما ذكرنا حصلوا موضوع السماع بسماع الشعر فقط. يعني شوف أنا وقفت في بعض تراجم الصوفية أنهم كانوا يقولون أن السماع غرضه أن يعلق أن يعلقك بالله سبحانه وتعالى. وأن يذكرك بالله. طيب.

فبعضهم قال: "من لم يتعلق بالله ويتذكر الله سبحانه وتعالى بسماعه لأصوات العصافير كتعلقه بالله سبحانه وتعالى بسماع للأنشيد. قال: "هذا سماعه سماع كاذب". جميل. تمام. فمقصود السماع أنك عندما تسمع شيء يذكرك بالله سبحانه وتعالى ويدلك على الله سبحانه وتعالى.

وهذا معنى راقٍ. لذلك الشعر الصوفي شعر راقٍ جداً.

نعم. ومن لم يكن عنده تذوق لهذا الشعر في الحقيقة قد يسيء فهم كثير من النصوص. نعم. هذا أمر لابد أن نحن ننبه عليه. أن الصوفية كمدرسة تعرضت لتقلبات كثيرة جداً ودخل فيها من الدغل ما دخل. وهذا بكلام أئمة التصوف يعني. هذا ليس أمراً.

يعني أجنبياً. يعني أنت إذا فتحت الآن قواعد التصوف لسيدي أحمد زروق. تجد أنه نبه على هذا. أن كثيراً من المتصوفة أدخلوا المفاهيم الفلسفية إلى التصوف. وأدخلوا ما ليس منه فيه. فبالتالي إذا أدخلت أنت المتصوف مثلاً ابن سينا كان يعد متصوفاً.

نعم. فبالتالي ابن سينا والفرابي وغيرهم كانوا يعدون متصوفاً. وأدخلوا هذه المفاهيم الغريبة عن التصوف إلى التصوف. فلذلك دخل أنواع من السماع غير الشرعي والصق بالتصوف. جيد. كالسماع مثلاً الذي كان في الحضارات الفارسية مثلاً. كون الفرابي وابن سينا من تلك الأماكن. أو ابن سينا كان من بلاد فارس. فالسماع الذي كان عندهم أدخله وألحقه مثلاً في الأوساط الصوفية.

جميل. وألحق به. ولكن هو ليس من التصوف حقيقة.

جميل. طيب دكتور أحمد دعني آخذك إلى مكان آخر وهو منظور علم النفس. يعني من منظور علم النفس كيف تؤثر الموسيقى على المشاعر والسلوك؟

والله علم النفس أيضاً من العلوم المظلومة برضه. يعني في. تكلمنا قبل قليل عن موضوع الرأسمالية. الرأسمالية شكلت كثير من الأشياء في عالمنا اليوم. من ضمنها توجهات الأشخاص في حد ذاته. شوف أنت في السنوات الأخيرة. آخر 20 سنة أو أكثر بقليل. أكثر توجهات الناس في الدراسة حتى كانت أشياء تطبيقية مادية. السبب هو أن لها ارتباط بالأمور المالية.

نعم. والمردود المالي وكذا وإلى آخره. علم النفس احتياجنا له طبعاً إلى جانب العلوم الإنسانية احتياج كبير جداً في فهم كثير من الأمور. من هذه الأمور أيضاً موضوع الموسيقى. علم النفس يخبرنا بكثير من الأمور التي نشعر فيها في الموسيقى ولكن لا نستطيع أن نعبر عنها بكلام منطقي أو بفكره سليمة. خذ على سبيل المثال في بحث دلني عليه الدكتور محمود أبو عدي الله يجزيه الخير ويمسيه بالخير. البحث هذا فكرته لطيفة. يريد أن يظهر هل الموسيقى لها أثر في رؤيتنا وفهمنا للأشياء أو لا. فاتوا بمجموعة من الوجوه مرسومة.

نعم. أربع وجوه تقريباً أو خمسة. دوا خمس دوائر فيما بينها دائرة واحدة فيها وجه مبتسم ولكن مضبب. يعني كلها موضوعة بصورة غير واضحة. جيد. يأتوا بهذا الشخص الذي هو محل البحث. فيطلبون منه أن يستمع إلى موسيقى معينة لمدة 15 دقيقة. فيستمع ربما مثلاً يستمع إلى موسيقى عنيفة. ثم يضعون الورقة أمامه. فيطلبون منه أن يتعرف إلى الوجوه الموجودة في هذه الورقة. وجدوا أن كثيراً من المتقدمين لهذا البحث الذين استمعوا للموسيقى العنيفة. فكانوا يرون وجوه غاضبة وهي غير موجودة. عجيب. تمام. وبعضهم يتهيا له بعض الوجوه الغير موجودة أصلاً. هو في وجه واحد فقط مبتسم. فخلصوا إلى أن هذه الموسيقى تشكل رؤيتنا لهذا العالم. بحث آخر لطيف برضه. أتوا بمجموعة من الطلبة في جامعة. وطلبوا منهم أن يستمعوا لأنواع أنواع من الموسيقى. من ضمنها أيضاً هذه الموسيقى العنيفة. ثم أتوا بكلمة من ثلاث حروف. الحرف الذي في الوسط غير موجود. مثلاً حرف الاتش. ثم فراغ. ثم حرف التي. بعد أن يستمع لهذه الموسيقى يطلبون منه أن يكمل الكلمة. إيش تتصور الذي استمع الموسيقى العنيفة وضع الحرف؟ أي. هيت. مع أنه أنت ممكن تقول هات.

ممكن تقول هوت، ممكن تقول أي كلمة أخرى. نعم. لكن مباشرة العقل أصبح في مود الغضب والعصبية ونحو ذلك، فملأ هذه الكلمة بما هو مهيأ في ذهنه أو بما هيأته الموسيقى له. نعم. والذي استمع إلى موسيقى مثلاً هادئة أو نحو ذلك ملأها بكلمة مناسبة، هات مثلاً طاقية أو نحو ذلك. إذا علم النفس يخبرنا أنه هذه الموسيقى لها أثر على تشكيل تشكيل الوعي أو الحالة المزاجية للإنسان.

جميل. وهذا أيضاً يأخذنا إلى بعد أبعد يعني أو إلى مكان أبعد قليلاً، أي إلى تأثر أو ارتباط بعض أنواع الموسيقى ببعض السلوكيات العنيفة. في نوع من أنواع الموسيقى ظهر في مدينة شيكاجو، أي أطلق عليه اسم الدريل، دي آر أي دبل ال. موسيقى الدريل هذه ظهرت في شيكاجو وكانت مرتبطة بتجارة المخدرات ومرتبطة بالعنف. تأثر بها مجموعة عرقية في لندن، اللي هم ال ال اللي هم السود، العرقية التي تأتي من أفريقيا. نصوص الموسيقى هذه تتكلم عن اضطهاد السود وكذا وإلى آخره. ولكن وجدوا أن هذه الموسيقى تغذي العدوانية والعنف وتجارة المخدرات وتعاطي المخدرات. السبب أن الذين يؤدون هذه الموسيقى يشحنون ال هذه الموسيقى بمثل هذه الكلمات العنيفة وهم أنفسهم أصلاً يرتبطون بهذه الممارسات اللاأخلاقية.

وبالتالي تشكل عندك جيل متأثر بهذا النوع من أنواع الموسيقى وهذه السلوكيات العنيفة التي تم التأثر بها من خلال محتوى هذه الموسيقى. وفي بعض الأبحاث في علم النفس يعني حاولت أنه هي تستقرئ الليركس، كلمات الموسيقى، من أظن السبعينيات إلى إلى اليوم. فوجد، كان السؤال هو هل هنالك تغير في محتوى الموسيقى؟ فوجد أنه محتوى الموسيقي تقريباً واحد، يعني التغير في كلمات الموسيقى طفيف. الذي تغير هو كثافة هذه المصطلحات. لذلك بعض ال بعض الأبحاث رأت أنه خلال حوالي 10 سنوات، أييه من الثمانينات إلى التسعينات، زاد ال المحتوى الذي يحث على العنف في بعض أنواع الموسيقى خمس أضعاف. عجيب.

أيوه. فبالتالي له أثر سيء جداً على المستمع. فأنت تخيل إذا هذا المستمع يكرر استماعه لنوع من أنواع الموسيقى، خاصة موسيقى الراب. الراب هذه دائماً تأخذ منحى التمرد على المجتمع. نعم. شوف ال الأحداث الإيرانية الأخيرة، المظاهرات. أي ظهرت بعض أنواع الموسيقى في الشارع. لأنه هذه الموسيقى مرتبطة أصلاً بال بالانقلاب على السلطة. منها موسيقى الروك آند رول والهافي ميتال. كنا ذكرنا أنه الكنيسة كانت تعارضها لأنه كانت لها أبعاد شيطانية. هذه موسيقى الروك آند رول والهافي ميتال لها رمزية في الانقلاب على السلطة ونحو ذلك. الراب نفس الشيء. الراب هذا بالنسبة لل للل ال للمجتمع ال الأفريقي الأمريكي، أي يعد نوع من من أنواع ال مقاومة السلطة. فلذلك تجد الكلمات الموجودة فيها كلمات عنيفة جداً، أي تنقلب فيها على ال على السلطة وإلى آخره. يلبسون نوع من أنواع اللباس اللي هو فيه لامبالاة بالسلطة، طريقة الكلام، صح، تمرد. تستحضر أنت بعض الأشكال. وكذلك السلاح الموجود دائماً في، وهو يمكن ما يعرف يمسك سلاح يعني، ولكن لا السلاح موجود. المخدرات، النساء ال... إلى آخره. فتجد أنه هذه الموسيقى تمرر مثل هذه المفاهيم. ولا يعني علم النفس يخبرنا عن تأثر الأشخاص بهذا المحتوى الموسيقي.

طيب دكتور أحمد، أنا أفهم أن هناك علاقة بين الموسيقى والعنف. ولعل أيضاً يؤيد هذا ما يعرف في الشعر العربي اللي هو الزامل. أم. هذا موجود عندنا في اليمن. نعم. الزامل ممكن أن تأتي بزامل يثير في النفس معاني الرجولة والحروب وتخرج قبيلة بأسرها للقتال. طيب في المقابل هناك موسيقى معاصرة عكس هذا الأمر، تسهم في تانيث الشعور وتأنيث الرجال. فتشعر أن الرجل تحول من كثر السمع لهذه الموسيقى، لا سيما بعد لا سيما بعض الفرق الموسيقية المعاصرة ربما الكورية وكذا. تسهم في تانيث الرجولة لدى الإنسان. وفي تانيث الشعور ويصبح ال حساس لدرجة وكأنه مثل الزجاج. يعني الموسيقى تحولت من متعة بريئة إلى أداة تشكيل، إما أن تشكلك للعنف أو تجعلك في قالب أنثى.

والله شوف. الآن أنت فتحت لي ثلاث، ثلاث أنماط ممكن نتكلم عنها. نعم. هذه الملاحظة مهمة جداً. موضوع ال ال الموسيقى الكورية انتشرت بانتشار غريب جداً مهول. اه. يعني والفكرة هي أنه بعض ملاحظات علماء الاجتماع أنه نحن العصر هذا هو عصر الكيوتنس، اللطافة. نعم. دائماً الإنسان يريد أن يظهر في بصورة الشخص الكيوت، اللطيف، نظيف. يعني أنا أستغرب تفتح في الانستغرام واحد معضل يعني عفوا، الباي حقه أكبر من وجهي يعني، وجاي مصور فيديو الفيديو الروتيني اليومي للبشرة. لا إله. ويصور لك كيف قاعد يدهن في وجه. إيش هذا؟ في شيء في إيرور في الموضوع. أي والله. شكل غريب جداً. صح. يعني إيش الروتين الروتين الروتين الوجه هذا مش مفهوم. ال ال الذي يفسر هذا الأمر هو نزوع هذا العصر إلى المظاهر الجمالية الجمالية بهذا المعنى الأنثوي، المعنى اللطافة لابد. فأنت تشوف أنت هذه الفرقة الكورية، شاعرها كيف دائماً يكون كذا ووجهه والألوان التي والنعومة الموجودة وإلى آخره. ودائماً يحاول أن هو يظهر بصورة إيش؟ الرجل اللطيف أمام الناس. فبالتالي هذه الموسيقى، أيوه، تأخذ هذا البعد، بعد أنه تنشر بين الناس موضوع اللطافة، موضوع ال الكياتة هذه، عرفت بهذه المصطلحات. في الاتجاه الآخر اللي هو اتجاه ال اللي هو اتجاه العنف والموضوع الكحول، موضوع ال أنه الشخص هذا لابد أنه هو يكون صاحب قرار وصاحب سلطة ورجل وكذا وإلى آخره.

نزوع إلى التمرد. نزوع إلى التمرد على على السلطة، السلطة الأبوية والسلطة السياسية وغير وغيرها من أنواع السلطة. لذلك مثلاً أبان الثورة المصرية ظهرت بعض الفرق الموسيقية، كاريوكي مثلاً، هذه معروفة الفرقة. كانت الفكرة الأساسية أنه هي كـ يعني كـ واعتبروها في وقت من الأوقات أنه هي المتحدث الرسمي باسم الثورة. وكان لهم أغاني عن موضوع الميدان والثورة وإلى آخره. هذه الاتجاهات، شوف ال المتباينة كما ذكرت لك، هي عبارة عن انعكاس لوضع المجتمع، انعكاس ل الحالة التي يعيشها هذا المجتمع من أفكار.

في ال إذا إذا ذهبت إلى ال إلى الوسط، ما زال هناك اتجاه ممكن تقول أنه هو اتجاه شوي فكري وعقلاني. جميل. في الموسيقى. وهذا اتجاه صوته خافت جداً. يعني في في زحمة الرأسمالية والمتطلبات السوق. هذا هذا الاتجاه غير غير موجود. أي. لكنه عفوا، غير فعال إن صح التعبير. لكن لكنه موجود. يعني له أثر في ال يعني في في زحمة هذا العالم. جميل. وهو اللي هو الذي يحاول أن يعيد إلى هذه الموسيقى أمجادها السابقة. جميل. فبالتالي يحاول أن يركز على النصوص. خصوصاً. أنا أي في يعني هذه الفرقة ذكرناها قبل قليل. المغني الأساسي فيها اسمه روني جيمس ديو. هذا ديو طبعاً أظن باللاتينية يعني إله. فهذا هذه الشخصية يعتبرونه كالآلهة في عالم الميتال. الميتال هو نوع من أنواع الموسيقى فيها فيها نوع من أنواع الموسيقى الصاخبة. تخيل أن كثير من ال من الموسيقى الموجودة أو التي أداها، الكلمات مستقاة من فلسفات نيتشه. تمام. هذه الفرقة نفسها كان عندها أغنية اسمها "God is Dead?" علامة استفهام. هذه "God is Dead" هي العبارة الأشهر لفريدريك نيتشه. تتكلم هذه المعزوفة الموسيقية عن أي صراع داخلي لشخص مؤمن مسيحي طبعاً. أي. صراع داخلي. أي بين أي شعوره بأن الله سبحانه وتعالى موجود أو الإله موجود، وأنه مؤمن بالله، ولكن في نفس الوقت عقله يبرهن على عدم وجود الإله. فقصه ال الأغنية هذه كاملة تتحدث عن هذا ال الاضطراب الحاصل في شخص هذا الإنسان. ويستخدمون يعني نحن الآن نقيم من الناحية ال المعرفية والفكرية والكتابية، يستخدمون أساليب بارعة جداً في إيصال الفكرة. أذكر من من المقتطفات الموجودة في الأغنية، تعرف أنت فكرة الخبز وال الخبز والخمر عند ال في الكنيسة، اللي هو المناولة. الخبز الذي هو جسد المسيح والخمر الذي هو دم المسيح. فهو يقول في هذه الأغنية يقول: "خذ الخبز وأعطيني الخمر". إيش الفكرة الذي يعني خلف هذه الكلمة ويريد أن يوصل فكرة للمستمع أنك إذا استيقظت من سكرك ستتيقن أن الإله غير موجود. طالما أنك أنت سكران وتشرب هذا الخمر، ف أنت ستكون مصدق بهذا ال بهذا الإيمان غير العقلاني. فلذلك هو على لسان هذا المؤمن المضطرب يقول: "Feed me the wine, keep the bread". "أعطني هذا الخمر وخذ أنت الخبز". والخبز قد يكون فيها دلالة على موضوع الاستيقاظ والصحيان. يعني فهو يريد أن يشرب الخمر حتى يبقى في سكرته حتى لا يقع في، كما يقال، أزمة الإلحاد. جميل. شوف هذه هذه مقطوعة موسيقية منتشرة بين فئة كبيرة من الناس. هذه الفرقة نفسها كانت في بعض الأغاني تبشر بال أو تستخدم بعض الرموز اللي هي ساتانيك، الشيطانية. طبعاً في في النرويج حصل في التسعينات تقريباً في سنة ال 91 إلى 93 أزمة في المجتمع. كان في نزعة قومية في الدنمارك، عفوا، في النرويج. وهذه النزعة القومية تريد أن تتخلص من المسيحية وأن تعيد للنرويج ارتباطها بالقومية النرويجية القديمة والآلهة التي كانت تعبدها من قبل. كنائس حرقت وأشخاص قتلوا، وحتى بعض الأشخاص وجدوا عندهم مئات كيلوغرامات من المتفجرات في منازلهم. أييه هؤلاء الأشخاص كلهم هم أعضاء في فرقة موسيقية نرويجية متأثرة بال هذا النوع من أنواع الموسيقى اللي هو الهافي ميتال والديث ميتال وهذه الأنواع. نعم. تشوف أنه هذه الموسيقى طبعاً أدت إلى أحداث عنف في الشارع و عززت الشعور بالعنف عند هذا الشخص. قد يكون هذه الفكرة موجودة عنده مسبقة، أنه فكرة العنف، فغذتها الموسيقى، ولكن غذتها الموسيقى ووجهتها الموسيقى ودفعته إلى أن هو يذهب بهذا الاتجاه العنف.

أيضاً في عنف غير متحدث عنه، وهو اللي هو استخدام موسيقى في التعذيب. اه. هي طبعاً كتب فيها تقارير. يعني أذكر البي بي كتبوا في في أحد التقارير عن استخدام الجيش الأمريكي للموسيقى في تعذيب المعتقلين في أفغانستان والعراق وجوانتانامو. كان عندهم أسلوب في التعذيب. خلاصه أنه يأتوا بهذا الأسير، يضعونه في صندوق. هذا الصندوق صندوق خشب، قد يكون مثلاً متر بمتر، يجلس داخله. وهذا الصندوق فيه سماعات ويشغلون موسيقى صاخبة جداً لساعات متتالية حتى يفقد عقله. يا الله. حتى يعني يجبرونه على الاعتراف ببعض الأمور. هذا الأسلوب كان متبع أصلاً من قبل. كان في حادثة حصلت أظن في في أمريكا الجنوبية. أحد الجنرالات نجح في الانتخابات. فالحكومة الأمريكية في وقتها لم ترضى عن هذا الأمر. فذهبت وأسقطت هذا النظام. فهذا الجنرال ذهب واختبأ بسفارة الفاتيكان. الجيش الأمريكي حاصر هذه السفارة وعلى مدى ثلاثة أيام كان يشغل الموسيقى الصاخبة وأشياء. حتى موسيقى تافهة مرات يضعون أصوات مثلاً ذبح أرانب. البلاي ليست إذا دخلت لليوتيوب موجودة بلاي ليست في ال في اليوتيوب. حتى سفارة الفاتيكان أرسلت الحكومة الأمريكية أنه هذه موسيقى لابد أنك أنت يعني يتم إيقاف هذا هذه الطريقة. الجيش الصهيوني استخدم هذه الطريقة في سجون في في فلسطين مع المعتقلين الفلسطينيين. القصة ليست هنا. القصة أن أحد الكتاب البريطانيين في جريدة ذ جارديان قام بعمل أي يعني بحث استقصائي عن عن هذه الأساليب وأتى أسماء الفرق التي استخدمت في هذا التعذيب وقام بالتواصل مع هذه الفرق الموسيقية. الغريب أن كثير من هذه الفرق كان لا يجيب. وبعض الفرق أجاب ووافق على على استخدام الموسيقى في التعذيب بحجة أن هؤلاء الذين يعذبون هم إرهابيين ونحو ذلك. يا طيب. تخيل كرتون ذ بارني هذا الدب البنفسجي. الموسيقى لهذه لهذا الكرتون استخدم في تعذيب ناس. هذا الصحفي اتصل على المنتج بارني وأخبره بهذا الأمر. ذاك المنتج قابل هذا الأمر بسخرية. قال كيف هذه الموسيقى، موسيقى للأطفال، كيف أنه ممكن تجعل الإنسان يخرج عن يعني عن عن شعوره وعن طوره. طبعاً موسيقى كانت توضع في أذن هذا الأسير ل 24 ساعة. الثمن تخيل 24 ساعة وهو يسمع هذا ال هذا الصوت. فممكن يفقد عقله. الإشكالية كان في الاتجاه الأخلاقي لهذه ال لهذه الفرق. استخدام ال العنف بهذا الاتجاه. طبعاً كان في بعض الجنرالات في الجيش الأمريكي يفسرونها تفسير أي من الكتاب المقدس. نعم. يقولون أن في بعض القصص من الكتاب المقدس أن الجيوش وصلت إلى مدينة أريحا. فكانوا يستخدمون ال ه ال يعني الأبواق أي في النفخ. ف فهو يقول أن أريحا سقطت عبر هذه الأصوات قبل أن تسقط أسوار أريحا. فبالتالي نحن نستخدم نفس الطريقة اللي هي موجودة في الكتاب المقدس. لكن غريب أنه الموسيقى التي كانت تستخدم في التعذيب فيها إهانة للآلهة وإهانة للديانات المسيحية. شوف المفارقة التي كانت كانت موجودة. فالموسيقى كما يقول أحد الكتاب. هو من رواندا اسمه اسمه رفيقي أبالدو أظن هكذا اسمه. كتب مقال عن الموسيقى والسلام. هل موسيقى ممكن تستخدم للسلام؟ فقال الموسيقى هي قالب فاسد. والموسيقى كما أنها تستخدم لأغراض السلام، ترى هي تستخدم أيضاً لأغراض الحرب. نعم. فلذلك الخلاصة يعني ال هذا الكلام متشعب أن أن الموسيقى هي أداة. وفي أغلب الأحيان مع الأسف تكون أداة فاسدة. أداة لا تؤدي ال ال الشيء المطلوب منها كما ينبغي.

بس دكتور أحمد، أنت تلاحظ أن ال العلماني المعاصر اليوم العربي أو الملحد لا يذكر هذه الاستخدامات المتعددة للموسيقى. وإنما فقط يظهر أن الرجل ال النجيب، الرجل السوي، غالباً هو مع الموسيقى والموسيقى ترتقي كذا بالروح والمشاعر والأخلاق والقيم. في حين أنه وهذه الاستخدامات لا تظهر للمشاهد. ولعلك شاهدت باخرة صور أبست مع. كنت سأخبر. الموسيقى. فكيف نجمع ما بين.

لا لا. هو هو مع الأسف الملحد العربي أو العلماني العربي مثير للشفقة. عزيز. أيوه. لأنه هو وضع لنفسه مثالاً وعبده ويريد أن ينافح عنه. فهو خلاص يرى هذا الرجل الأوروبي به أي اللي بينه وبينه هذا البحر المتوسط خلاص يراه هذا المثال الأعلى له فيعبده. وبالتالي لا يريد من أحد أن هو يمس يمسه بأي شيء. ف أنت هذا ال هذا الرجل الأوروبي ما يعني إذا فعل ما فعل من السيئات، فسيئات الأوروبيين حسنات المقربين. فهو بالنسبة له هذه حسنة. فهذه ال الادعاءات التي يدعيها بالنسبة للموسيقى وأنها تهذب بالنفس وإلى آخره، تكذبها يكذبها الواقع، يكذبها ال ال يعني الاستعمال استعمال الموسيقى نفسه في حياتنا اليومية. أنه هي أصبحت لا تدعو إلا لهذه ال إلا لهذه الأفكار ال ال مع الأسف التي تدفع إلى الرذيلة وإلى معاقرة المحرمات. ويعني تهذيب النفس في الموسيقى أصبح مقتصراً على على ذهن هذا الشخص العربي البائس.

دكتور أحمد العلي، اختم معك بسؤال جوهري وهو ما هو الفارق الجوهري بين تعامل الكنيسة والإسلام مع الموسيقى؟

أيوه. الآن إذا أخذنا نحن كلمة الموسيقى بالمعنى العام الذي يدخل فيه الألحان ويدخل فيه الصوت الحسن، فالشريعة الإسلامية رسمت خطاً واضحاً للمسلم في كيفية تعامله مع هذه الفطرة الحسن. تمام. استحسان الصوت. فبالتالي جعلت استعمال الصوت صوت يكون فيما فيه نفع حقيقي لهذا الإنسان، سواء على نفسيته أو أذنه أو تقربه من الله سبحانه وتعالى. لذلك مثلاً تجد أنه الصحابة رضي الله تعالى عنهم لما كانوا مثلاً في غزوة الخندق كانوا يشحذون أنفسهم بهذه ال يعني بهذا الغناء وهذا الحداء. واضح. والحداء كان مرتبط بكلمات يعني تشحذ الهمة فعلاً. يعني وكذلك الأمر ربطت ال التغني التغني بالقرآن وبضوابط معينة لا تخرج عن حد القرآن. يعني المقصود من التغني بالقرآن هو تجميل هذا الصوت، تجميل هذا هذا النص وتفخيمه للمستمع. هذه هذا الأمر الذي لا يتنبه له كثير من الناس أن المقصود من تحسين الصوت بالقرآن هو تفخيم هذا الكلام، كلام الله سبحانه وتعالى. لابد أن يلقى بصورة مفخمة. أم. ومن تفخيم هذا هذا الكلام أداؤه بالتجويد و أداؤه بالنغم المناسب له. لذلك نص كثير من الفقهاء على أن قراءة القرآن بالصوت ال هذا الصوت الرقيق، الصوت الذي يميل إلى يعني إلى نوع من أنواع الأنوثة، هذا أمر غير محبب و وامر مكروه وربما يكون محرماً. السبب أن كلام الله سبحانه وتعالى الفخم المفخم لابد أن يكون مفخماً. ومن تفخيمه وقراءته بهذه الألحان في نفس الوقت سدت كل باب من أبواب عدم ال كل باب من أبواب ال ال استخدام لهذه الموسيقى بهذا المعنى العام، سواء من الألحان أو نحوها، أي استخداماً يضر بهذا المسلم. وأعظم ضرر قد يكون في هذا المكلف أن يتعلق بهذه الألحان على حساب كلام الله سبحانه وتعالى. يا سلام. تمام. فلذلك سيدنا ابن القيم رحمه الله تعالى له كلمة شهيرة جداً يحفظها كثير من الناس أن ال في في قلب الإنسان لا يحتمل إلا كلام الله سبحانه وتعالى أو كلام غيره من من الناس من حيث يعني المزاحمة في القلب. فإذا تعلق بهذه الألحان وهذه الموسيقى وهذا الغناء، فلا يمكن له أن يتعلق بكلام الله سبحانه وتعالى تعلقاً حقيقياً. ولا بد برضه يعني لو لو أشرنا أي لهذا. أنا أنا أريد منك أن تتخيل العربي في ذاك الوقت كيف كان تعامله مع الموسيقى ومع غيرها من الأمور. يعني بعض الناس يظن أنه هذا العربي كان مالهوش صلاح في في الموسيقى. هذا كلام غير صحيح. العربي هو أكثر الكائنات ارتباطاً بمحيطه ارتباطاً حقيقياً. ابتداء من ارتباطه بال بالطبيعة وانتهاء بالمسموعات. ترى العربي ما كان يقرأ ولا يكتب. فأسلوب التسلية عنده هو هذه الأذن. تمام. ف أذنه كانت أذن موسيقية من الطراز الرفيع. يا سلام. اه. ليس يعني ما ليس أجنبياً عن هذا. تخيل أنت شيخ خالد أن هذا العربي يخرج مثلاً في رحلة الشتاء والصيف في الطريق ما عنده إلا هذا البعير الذي يركب عليه. في باي شيء يتسلى؟ يتسلى بهذه الطبيعة. فتجده يجلس ينظر إلى هذه النجوم فيخترع بعض القصص ويسميها حتى أسماء النجوم والكواكب هذه أسماء عربية. نعم. في معظمها. ويرسم رسومات دب الأصغر، دب أكبر، كذا يرسم لعنقاء، يرسم أشياء غريبة في هذا السماء لأنه يتسلى بهذه السماء. يدقق النظر فيها حتى يتخيل فيها بعض الأمور. وكذلك الشعر. ترى الشعر في أصله هو يعني إيش؟ غناء. فهو هذا الشعر نقول غناء لأن له وزن شعري معين تطرب له الأذن. نعم. والعربي يعلم أن هذا الكلام الذي يقال من الشعر قد يكون شعراً حسناً أو غير حسن بناء على البحر الذي أو القافية التي كانت فيه أو حتى مثلاً ال يعني تركيب الكلمة، تركيب المعنى أو أداؤه حتى بالصوت الحسن. فلا أذنه كانت أذنه أذن موسيقية. ف فهو عندما يتكلم تسمع مثلاً سيدنا عبد الله بن مسعود رضي الله تعالى عنه يقسم بالله سبحانه وتعالى أن له الحديث هو الغناء الذي يعني الآية التي في سورة لقمان. نعم. ف أنت لما يقسم سيدنا عبد الله بن مسعود بهذا، ترى ليس عبثاً. يعني سيدنا عبد الله بن مسعود عربي عربي قح. وهو يعلم قيمة السماع في تأثيره في القلب. لذلك جاءت الشريعة بتقنين هذا الأمر وضبطه وسد كل الأبواب المفضية إلى السماع الذي يضر بالإنسان. ويقطع علاقته بالله سبحانه وتعالى. الكنيسة أخذت الموضوع باتجاه آخر. جعلت الفن والموسيقى سبب وركن من أركان بقاء الكنيسة. الآن أنا إذا قلت لك شلنا نحن الآن العنصر الكنسي وشلنا عفوا العنصر الموسيقي من الكنيسة، ماذا يبقى من الكنيسة؟ إيش يبقى عنده هذا الكتاب؟ إذا ذهبت هذه سكرت ال السماع، ينظر في هذا الكتاب يريد أن يقرأه. ماذا يجد فيه؟ ما يناقض العقل، يناقض الواقع، يناقض المنطق. كيف سيقدمه للناس؟ لذلك كان في في بدايات الكنيسة كما لا يخفى عليك، ك الترجمة كانت ممنوعة. السبب أنهم لا يريدون إيصال هذا الكتاب بين يدي متناول الناس. نعم. حتى يجعلوا بينهم وبين الناس حاجزاً. فبالتالي العنصر الموسيقي أصبح عنصر لح للحفاظ على على النصرانية وعنصر للحفاظ على هذا المكون الكنسي. بدونه تنهار الكنيسة. أما الشريعة الإسلامية، جعلت هذا ال هذا النغم وهذا الصوت هو تابعاً وليس أساساً. بل مستغنياً عنه أصلاً. يعني الإنسان إذا إذا وقف على حقيقة معاني كتاب الله سبحانه وتعالى، خلاص يصبح الصوت بالنسبة له شيء قد لا يكون أصلاً يعني في الحسبان. لذة يعني المعاني التي يجدها هذا الإنسان في كتاب الله سبحانه وتعالى. أما هذا النغم الذي يصاحب قراءة القرآن يكون أمراً تابعاً وليس أساساً.

دكتور أحمد، في الموروث الكنسي لديهم أن الشيطان يفر عند سماع الموسيقى. ونحن عندنا في الموروث الإسلامي كما في الحديث الصحيح أن الشيطان يفر إذا سمع الأذان. ما هي العلاقة بين فرار الشيطان في الموسيقى والأذان؟

هذا سؤال حداثي. لا. هو طبعاً فارق كبير جداً. طبعاً الكنيسة في هذا التوجه تراها توجه قديم. الصينيين خذ على سبيل المثال. في الصين كان عندهم أجراس. نعم. يكتبون على هذه الأجراس كلمات ويدقونها قبل موسم الحصاد باعتقادهم أن هذه الأصوات، أصوات الأجراس هذه تأخذ الكلام المكتوب عليها وهذا الكلام ينتقل من الجرس إلى هذا المحصول فيزيد يزيد المحصول. الموسيقى كانت بالنسبة للكنيسة بهذا المنظور هو ترى موروث قديم وثني له علاقة بالوثنية. أنه هاه هذ الأصوات وهذه النغمات، هذه نغمة شيطانية، هذه نغمة ملائكية إلى آخره. الأذان أمر مختلف. ترى عندنا الأذان ترى على يعني تعرف أنت تفسير الفقهاء لحديث النبي صلى الله عليه وسلم أنه الذي يؤذن هو أندى الناس صوتاً. كلمة أندى هذه لا يشترط عند كثير من الفقهاء أن يكون أجمل صوتاً، إنما أندى أي أبعد صوتاً. ففكرة فرار الشيطان هو من لفظ الأذان نفسه الذي فيه تعظيم لله سبحانه وتعالى، كلمة التوحيد، تعظيم الله سبحانه وتعالى، الدعوة إلى الصلاة التي لا يعني التي لا يستطيعها الشيطان، إلى غيرها من من هذا المعاني. لذلك مفهوم الرقية عندنا مختلف عن مفهوم الرقية عند النصارى. جميل. جيد كونك أثرت هذا الأمر. وهذا أمر أيضاً يعني كثير من الناس برضه لا يتنبه إليه. المجتمع الإسلامي في يعني في يعني في في السنوات الأخيرة أظنه ورث بعض المفاهيم النصرانية ولو بطريقة غير واعية. مثل مثلاً موضوع الزواج والطلاق. موضوع مثلاً الزواج والتعدد. فكرة التعدد هذه غير موجودة عند النصارى. نعم. وأصبح عندنا في في الموروث الإسلامي أو عفوا في المجتمع الإسلامي موضوع التعدد هذا جريمة كبرى. الموضوع الطلاق عند المسلمين في الشريعة الإسلامية سهل جداً. ما يسهل. فإمساك بمعروف أو تسريح بإحسان. بس هذا هو حجم الطلاق. وإن كان غير مرغب يعني غير مرغب في في أصله، ولكن إن حذف تراه بسهولة. والمطلقة بعد ذلك تتزوج أمور طيبة يعني ليس إشكالاً كبيراً. وكم من نساء الصحابيات تزوجن. أسماء بنت عميس. نعم. وغيرها من الصحابيات. طيب الآن موضوع هذا الطلاق لما أخذناه بهذه الطريقة الكنسية أصبح عندنا تابو. موضوع الطلاق لا كيف تطلق؟ ف أنت تمسك بعض البيوت ال الغير غير يعني القائمة على على أساس غير ديني فقط ل فكرة تعظيم موضوع الطلاق أنه هو أمر محرم أو أنه أمر مجرم. والمطلقة ماذا تفعل بها؟ ونظرة المجتمع المطلقة هذه نظرة كنسية. أضف على ذلك يعني موضوع الزواج والطلاق وكذا. موضوع الرقية. يعني الآن هذه المشهدية التي توارثها كثير من الناس في طريقة الرقية الشرعية هذه ليست إذا أتيت إلى نصوص الشرعية هي ليست مقاربة لها. النبي صلى الله عليه لما كان دخل على ذاك الرجل الذي فيه حمى قال له: "لا بأس طهور". هذه العبارة عدها كثير من الفقهاء أنها من الرقية. كلام طيب. الآن المشهدية التي نراها في موضوع الرقية ولا بد أن هو يعني يصرخ ويخرج الناس كذا. أظنه في في كثير من أبعاده مأخوذ من من كثير من المشاهد الموجودة في الأفلام الغربية. إذا بتفتح الأفلام الغربية وتشوف. هل كنيسة يفعلون هكذا؟ إيه إيه. طبعاً هذا موجود عندهم. حتى في اليوتيوب تشوف ال في في الكنائس عندهم. طبعاً كثير منهم يكون فيه نوع من أنواع التمثيل. لكن يقف هذا القسيس ويبدأ يصرخ ببعض الكلمات من الإنجيل. وهذا الرجل الذي فيه الجني يصرخ كذلك. هذه المشهدية المسرحية عدنا إلى إلى نفس الفكرة. فكرة الطقوس. وبعدين بعد أن ذاك يرفع يده ويقول خرج الشيطان. فيقول ذاك ال القسيس هللويا. فكلهم يصرخون في ه الكنيسة هللويا. مشهد مسرحي تماماً. نعم نعم. هذا غير موجود عندنا في الشريعة. يعني بل كما تعلم أنت أفضل الرقية أن يرقي نفسه. واضح. أن يضع يده على موضع الآلام ويقول الأذكار التي ذكرها النبي صلى الله عليه وسلم وغير ذلك منه.

أحسن الله إليك دكتور أحمد على هذا التطواف الجميل. وأسأل الله أن يبارك فيك. أمين. حقيقة أنا طربت لما سمعته اليوم عن عن الموسيقى بابعادها المختلفة التي أخذت يعني أشكالاً متعددة سواء على البعد التاريخي أو الحضاري أو حتى علاقتها بالعصر الحديث وأزمة الإنسان المعاصرة. لعلي أراك إن شاء الله في لقاءات أخرى. وأرجو أن يخرج كتابكم عن قرب إن شاء الله ويفيد منه القارئ العربي. أكرر شكري لك والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.