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未来の皮膚医療、未来が待ってるみたいなところあったら教えていただきたいんですけど。皮膚って全玉菌とか果玉菌、ま、いろんな菌がいるんですけど、病態の形成にもちょっと関わっていそうなので、善玉菌を中心にして皮膚をいい状態に保つっていうのも未来の医療もあると思うし、腸内環境みたいなところで皮膚環境みたいな。
そうそうそう。まあ、ともう一つは石鹸使わないといけないっていうのは人間がもう今までずっとそうやって習慣化してやってるから、なんとなく使わないと気分が悪いだけで、こうゴシゴシ綺麗に洗わなくてもいいんじゃないか。
寄付を取らなくても顕微鏡のレンズをそのままダイレクトに当てて、うん。皮膚の中を可視化する技術っていうのも今すごく進んでるんです。メラノーマの癌です。あなたはただの心なんで心配しなくてもいいですよとか、切らずに見て診断する。
あともう一つは個人的に今一つやりたいと思ってるのは、遺伝子がちょっとバグっててアトピーみたいな発動するとなんでそんな遺伝子が残ってんですか？その中で、足しといてくれると思うじゃないですか。
いい質問ばかり続きますね。命に変わるような遺伝子変異だったら淘汰される可能性が高いと。ただね、環境の因子ってのは元々遺伝子に変異があったとしても、北海道にいる時アトピーだった。沖縄に移住すると治るっていうケースって結構あるんですよ。
それはアトピーの因子は何があると言われてるんですか？基本的には。
まあ、まずやっぱり石鹸使いすぎる。石鹸使いすぎダメっていう。機能として重要な役割を果たしてるんで、夜ね顔一生懸命洗ってカサカサにして、水とかナイトケアを塗るわけじゃないですか。矛盾してるっていうかね。
この前、落合さんと話したら、はい。なるほどな。
今回のテーマは、え、こちらですね。え、人体最強の臓器、皮膚の不思議を考察なさいました、え、川島健二先生に色々お話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
太陽とか光っていうのは浴びて100があって、一人なしなんですか？やっぱ70、80ぐらいになって皮膚に出てくる癌っていうのは、もうほとんど全てに紫外線の影響ですね。白人だと、まあ、例えばオーストラリア人なんかは一時その、やっぱり海辺でこう寝そべったりする人の、すごく日本人に比べるとメラノーマの発症率はもう何十倍って違うわけです。
10分、20分ぐらい外出るさっとね、その駅から駅になんか移動するとか、そういうタイミングは、まあ、僕は気にしなくていいと個人的には思いますけど、徹底的にあの光老化、というか老化のことを考えるんだったら、徹底的にやれば、やれば効果出る。もう全然違います。
なるほどな。アトピーって放置すると何かあるんですか？なんかめんどくさくて俺行かないんですよね。うん。で、放置しとくこと、他の臓器に対してだってなんか炎症ずっとこって良くない気するじゃないですか。
それはね、そういないですか？それはね、あの、今の結構ホットトピックであ。
あ、ちょっと気になる。そう。やっぱ慢性的なあの、目に見えないような炎症っていうものは、うん。え、他の臓器の慢性疾患に繋がってるって言われてるんですよ。慢性感染っていうまた別の病気が。尋常性乾癬っていうです。あーいう患者さんをずっと治療無治療で放置しとくと、例えばあの、血管障害が上がるとか。
マジすか？気になるのはそのまま対象ですよね。どっちかっていうとその痒みを抑えるそのアイルでしたっけ？にしてもそのコレクチンでしたっけ？コレクチーム。コレクチーム。コレクチームにしても、まあ、根本のその免疫のところのバグはなんか直すには至らないんですかね？
えっとですね。うん。これがいや、いい質問ばかり続きますね。あの、そのバグが一番最初の根本原因がどこなのかっていうのは多分人によってそれぞれ結構違いそうなんですよ。うん。結局ものすごく痒いとか炎症があるとか、バリアが壊れる。そういったものっていうのは全部その連動してるんですけど、その患者さん患者さんによって、えっと、痒みがメインな人とか、まあ、ドライスキンというか、その肌の乾燥がメインの人とか、もう炎症して真っ赤な肌になってるのがメインっていう人がいるので、やっぱその人その人に óじてここを重点的にやる方がいいのが、やっぱ少しずつ違うんですよ。うん。うん。
で、そのバグ、免疫のバグに関してはそうなんです。本当に対象療法であって、そういうこう免疫細胞がそういうものを出してしまって、その4とか13とか31を出して、そこをブロックしてるわけで、この元自体を立たないとダメってのは全くその通りなんですよ。うん。で、そういうのができないかっていうのを今少しあの研究進めていて、そういうこう細胞に特異的に発現してる表面のこう、まあ、目印みたいなものがある程度見つかったんですね。で、それをこう標的にした治療法の開発を今ちょうど製薬会社と進め始めて。
兄弟ですか？兄弟。そこもやってんですか？やってます。まあ、ちょっとお願いします。やってんすね、やっぱ。うん。
なので、あの、なんて言うんでしょう？昔は研究なんかやっても自己満足に過ぎないみたいな、こう時代が結構あって、そんなね、夢、夢ばっかり追ってね、なんか役に立たないみたいな風潮だったところ、時がないわけではないけど、今は結構研究してここが原因かなっていうのが見つかると、そこに、え、その、まあ、表面のね、その分子なんかが見つかるとそこをじゃあ、え、直接攻撃する薬の開発っていうのはかなり早いです。早い。かなり早いです。昔に比べるともう全然違う。
なんでそんな速度上がったんすか？えっとですね、昔はあの化合物って言って、いろんなケミカルがありますよね。で、それがこの例えば、痒み止めとか、まあ、昔よく痒み止めとかで、痒み止めっていうのはその痒みの状態をこういろんな化合物作って、それが何パーセント抑えるかとかいうのをこう、え、やっていく作業ってすごく時間かかる作業だったんですけど、今は、え、抗体って言って、ある分子が分かるともうそれに対する抗体ってものを数ヶ月作れちゃう時代なんですよ。
なんでそんな早くなっちゃうんですか？うん。それは、えっと、そもそもその技術の発展ってのは本当ノーベルに値する話なんですけど、うーん。なぜそういうことができる？結局、あの抗体医療っていうものが応用できるようになったからっていうのが答えなんですけど、なぜ抗体が、ちょっとバカ向けに話すの難しい。
いや、逆にいや、僕がそういうことをあんまり疑問にも持たずに当たり前のに思ったけど、そうやって聞かれるとなんかうまく答えられないなっていうことってよくあって、まさにそういう質問でしたね。うん。うん。だけど、えっと、まあ、そういうこう、うん、本当に僕がここが関係してるかもしれないっていう風に分かって、昔だったら本当に数年かけて開発してたのが、まあ、ちょっと今とある製薬会社なんかは、まあ、3ヶ月ぐらいで、へえ。まあ、とりあえず抗体を作ってくれます。うん。1回できましたつって。うん。まあ、作ってくれます。で、それが本当に動物で安全化を確認して、で、安全だったらその抗体が、まあ、その人間にも大丈夫っていうなことをこう確認。その作業はどうしても数年間かかりますけど。うん。なので、僕のその先ほど申し上げたその2つのお薬もやっぱり10数年かかってこう、え、開発に、まあ、開発始めて実際患者さんの手に届くまではやっぱ10年以上かかっちゃうんですけど、でもその時間っていうのはどんどんどんどん短くなっていく。うん。で、まあ、一番顕著な例がやっぱりあのコロナの時のワクチン開発ってのはもうすごいスピードで臨床応用されましたよね。昔だったら10年、15年って言われたものがもう1年以内でできちゃうと。まあ、そういう意味で医学の進歩っていうのは本当にすごいです。うん。
ちょっとだらだら話しますけど、なんか、まあ、そういう最先端のこう医学で、まあ、夢の特効薬みたいできるわけじゃないですか。癌とか、まあ、ひょっとしたら癌とかもできるかもしれないじゃないですか。で、そん時、まあ、あの、製薬会社は大儲けして、で、まあ、別にノーベル賞のそのノーベル賞の名誉は得るかもしれないですけど、巨額の富得られるわけじゃない。今のシステムだとないじゃないですか。悔しくないですか？なんかむかつくわってないですか？それ。
うん。あの、あの、冷静に考えると理不尽だなって思うんです。たまにはやっぱあるですよね。うん。やっぱりすごくそれはおかしと思いますっていうのは、例えばアレルギーに関係するものにIgEが関わっていると、あるいはIgE4と13が関わっていて、IgE31はに関わっていそういうものを見つけ出すための作業っていうのはみんな研究者がね、基礎的、そう、大学とか、まあ、大学を中心とした研究者が本当に安月給で何年もかけて蓄積して、で、製薬会社の人たちは、まあ、その本当に上積みの上積みを最後取って取って、で、それで開発費すごいかかったからって言って、膨大な値段、まあ、薬で、まあ、何千億って黒字になってると。それ冷静に考えると、おかしいんですよ。
で、まあ、そういうのを守るために特許っていうものが、まあ、確かにあるんですけど、特許っていうものを、特許っていうのもそのいろんな積み重ねに至るので、この部分もこの人もこの特許ってもうみんな特許ってなかなか、え、で、言えないことな。これは俺が一番最初に発明したとかいうことをなかなかこう証明したりするのもなかなか難しい。どこまでが新規性があってとかってすごく難しいので、まあ、研究の積み重ねがあるわけですよね。そうです。うん。
で、まあ、よくあの、サイエンスっていうのは巨人の肩の上に乗るって言って、そのみんな毒ね、あの、独創性がある研究とかそういう風に言われるんだけど、本当にその人がもう全く0から1を生み出したっていうよりは、やっぱり0が0.1になり、0.2、0.3になってて、そういう中に乗っかって、それノーベル賞クラスの研究ってのもほとんどそうなんですよ。うん。大体最後の1を詰めたって感じだね。そう。
だからそういう意味で、あの、やっぱり僕はその製薬会社の方々っていうのは、まあ、まずやっぱり本来はできるだけ値段はギリギリ安くして、で、多くの患者さんに届けてあげる。まあ、まずそれは一つだと思うし、そこで得られた利益があれば一部やっぱりアカデミアに、え、何らかの形で還元するっていうようなシステムがあればいいけど。うん。うん。それ、それでいいと思います。まあ、あの、やっぱり僕なんかも思いますけど、個人一人で僕が例えば僕の教室から生まれた研究成果っていうのは僕が一人でやったわけじゃなくて、僕の大学院とかいろんなみんなでやってきたものなので、え、教室であり、大学であり、まあ、いずれにしてもそのアカデミアにそれが帰ってきて、その投資でまた新しい研究をして、また新しいものを生み出せればいいわけなので、そういう風になるシステムがあればいいですけど、まあ、資本主義の今の感じからすると、そういう時代はそう簡単には来てくれないだろうなと思います。
まあ、そういう意味で例えば寄付をする時のやっぱ税の優遇とかもっとその寄付文化っていうものをうまく、海外なんか結構海外のアカデミアっていろんなビルに人の名前とか製薬会社の名前とか完あるあるんですけど、そういうもっとその寄付文化みたいなものが根付いてくるといいのかなとは思うんですけども、まあ、そういうね、やっぱやっぱりそこはなかなかそんな世の中、理想通りには行ってくれないっていうかありますけど、でもやっぱり、や、今の現実としてはその大学に残って研究しても給料がそんな高くないわけですよね。そうすると優秀で本当にあのね、頑張っていい研究して世の中のために尽くそうって思ってるような人ってのはやっぱり現実ちょっと減ってきてます。うん。そう。そういうところをやっぱり社会がな、なんとかやっぱりちゃんと守るようにしていかないとこれも日本だけの問題じゃないと思うんですけど、特にでも日本は今よりアカデミアのこうポジ、あの、なんていうか待遇って悪いので、まあ、海外に比べても悪そうじゃないですか？悪い。すごく悪い。
で、昔に比べ、昔だったら、まあ、製薬会社にちょっとなんか、なんかこっそり接待してもらいそうなもんですけど、今本当に怒られそうじゃないですか？うん。あの、白い巨塔時代ちょっとわけが違いそうだから。そうですね。右教授みたいな人いないですもんね。基本的にないです。基本的にあんまいないですもんね。はい。あの、もうすごい透明性が高まってるんで、まあ、そういうのをすり抜けて時々問題になることもないわけではないんですけど、うん。基本的にはもうありえないんですよ。うん。うん。
なので、まあ、それそうですね。その接待は確かにそういう風にして、あの、っぽ元よりもやっぱり研究に使える還元とか結構今って大学の病院の先生って大学、あの大学の給料ってのは結構十分じゃないのに子供3人とかいるとアルバイトって言って普通の仕事が終わった後で当直の他の病院で当直とか行ったりとかして、で、そういうことしなくても、まあ、普通に生活できる日本で、上を見れば霧りがないし、下を見ればもう霧りがないじゃないですか。まあ、そういう世の中で、そう、そう、そういう比べ方による中で、まあ、どの辺りがそのリーズナブルなのかっていうのは本当に、え、落としどころ難しいと思いますが、ただやっぱりその大学卒業するタイミングとかの時に企業に行けば片やね、給料もらえるのに大学修士とか博士の方に行くと無給な上に授業料も払うと。で、それで何年間もね、授業料払ってやっていくってそういうところからしても全然だいぶ違う。一方で海外っていうのはもう修士とか博士っていうのは授業料もちろん免除なだけではなくて、毎月20万とか30万とか生活費がちゃんと与えられるので、まあ、その博士ぐらいまで研究するっていうのは、あの全然別に問題なくやれるけど、日本ってもうそっからして全然違いますので。うん。まあ、そうですね。まあ、若い人行かなくなっちゃいますよってそうやっ。そうですね。うん。
東大理三行って京大の医学部行っていやなんかめちゃくちゃ普通入れないじゃないですか。だけどまあ慶応ぐらいで三菱商事入った方が全然綺麗ですからね。うん。あのみたいになっちゃいますからね。これね。あの、そうなんですよ。僕ね同級生とかね同窓会とかすると、うん。うん。自分の給料言いたくないです。そんな気もする。まあ、もう世間したら決して悪くないけど。うん。そうそうそう。その受験時のあの本当ですね。あ、あそこと随分ぐさっとなんかこう。まあ、そうですね。そうですね。つめなっちゃいますよね。まあね。でもそれはちょっとまあ、さておきで。うん。
まあ、あの、やっぱり大学残って研究するっていうポストが若い子たちにとって魅力のあるものである。あってほしいなと思いますね。うん。そうですよ。だって病気直して欲しいですもん。うん。そうなんです。感知させて欲しいです。早くいろんな病気を。そう、そう、そうなんです。うん。医学部なんか特にやって欲しいんだよな。うん。あの、今本当にあの、そういうことがかなりやりやすい時代になってる中で、今世界的に見るともうこの領域で進展してるのはもう圧倒的に中国なんですよね。中国やっぱすごいですか？すごい。医学の進歩もすごい。そんなですか？ちょっと日本にいると胃の中の数わかんないですけど、まあ、アメリカそうそうたら分かると。うん。中国ってどんぐらいすか日本抜いちゃってますか？全然足元にも及ばない。はい。そう、やっぱジャルの方に聞くんですよ。物理の方とか。やっぱ医学の方でもうかなり抜かれてますか？うん。あの、もちろん領域によって、あの、日本が頑張ってる領域とかっていうのもあるんですけど、もう総合的に考えると圧勝ですね。圧勝。圧勝。
なんで中国そんなすごいんですか？研究開発。やっぱりまず、あの、そうですね、あの研究費の額がもう全然まず違うのと、うん。頑張った人をあの、優遇するんですよ。これちょっとね、やりすぎ感もあるんですけど、例えばいい論文を書くとそれだけで、まあ、ポストが例えば、え、次のポストにつきやすくなるとか、給料が増えるとか、え、研究費がもう増えるって、そ頑張れば頑張るほどどんどんこう昇進しちゃうんだ。インセンティブがつくようなシステムがものすごい競争社会として成立してます。うん。うん。
いや、結構基礎研究とかにおいても中国発展があ、すごいです。すごいんだ。すごい。あの、まあ、我々の世界はいい雑誌に論文が乗ることを、まあ、が一つ、まあ、いい研究かどうかっていうのを、まあ、一つの目安なんですね。ネイチャーとか、そう、ネイチャーとかセルとかサイエンスっていう、今その雑誌をこうパラパラパラパラって見るとそれじゃないですか。中国が多分一番多いですよ。はい。あ、そうなんですか。うん。で、中国とアメリカがもう二大巨頭で、まあ、もう中国かなり追いついてると。で、日本人の仕事なんてもほとんどないです。うん。昔はね、結構あったんですよ。今ないんですか？ほとんど見ないです。辛いじゃないですか。医学の方になんかそこら辺ちゃんと聞いたことなかったかショックだな。日本そんな遅れてきちゃってんですか？
あの、日本自体がまあ、まあ、ほとんど少しずつ進歩はしてるんですよ。ただもう中国の勢いがこういう勢いで行くので、もう全然追いつけなかったっていう。追いつけなくなっちゃったって。
ちょっとなんかマクロの話になりますけど、じゃ、どういう施策を打ったらいいんですか？それは例えばジャンルを絞って重点的なジャンルに投下するのか、ある、はさっき言ったこう、ちょっと研究者の待遇改善なのか。
そうですね。あの、なんかね、よく、えっと、例えば大隅先生を始めとするそのノーベル賞とかを撮られた先生方っていうのは、その研究始めた時点でどれが本当に価値があって、どれが将来大化けするかっていうのは結構分からないんですよ。すぐ役に立ちそうなものに重点的にお金をかけるっていうことは、すぐ役に立ちそうなことっていうのは中国だってもお金を簡単にかけれて、体力だけで言うともう負けちゃうので。そういう意味では日本人っていうのは結構ですね、細かくて普通のなんかこう人が大股で歩いていくようなところを結構丁寧に見ていくことで、え、面白いもの見つけていったりすることもあるので、やっぱりまず広くあのサポートしていくっていうことは多、すごく大切なんですけどね。大切ですね。うん。え、だから研究費をもちろん増やして、で、しかもそれを広くサポートしてあげるって、若い人にできるだけ早く独立する機会を与えてあげて、中国と日本はやっぱり中国はもう本当に20代30ぐらいで独立した教室を持って、あの2030で財ですか？えっとですね、まあ、もちろん規模にはより臨床系と基礎系ってのはまあ、ちょっと臨床、臨床の教室我々でやってるような皮膚とかそういうのと、えっと、免疫学とか化学合成とかそういうこう、そういう基礎医学ってそうそうそうそういうのとで、ちょっと分かりますけど、本当に研究の人っていうのはもう30ちょっとで独立するっていうのはもう結構普通です。で、日本だと、えっと、本当の独立っていうのは結構教授にならないと今の時点ではできない。なかなか難しいので、やっぱり50ね。まあ、や早い人でもやっぱ40代とかなんですよね。だからもう10歳ぐらいは違うかなという気がします。で、そういうのが問題なので、まあ、少しずつ、まあ、あの、若い先生にも独立できるようにっていう風にしてますけど、まだ十分ではないですね。まあ、十分じゃないし、ちょっとそういうこう独立意識っていうものが日本チームはやっぱり低いですよね。うん。うん。うん。やっぱ中国の人の方が俺頑張って野。うん。野心すごいあります。なんで例えば僕、あの、海外とか行って授業とかするじゃないですか。うん。だ、もうやっぱり中国とか行くともう前の方から人がこう座っていきますよね。だってできるだけ。そう、そう。やっぱりできるだけ同じ1時間を過ごすんだったらできるだけその話す人の近くで一言一句漏らさずに、あの熱量を受けながら聞きたいっていう人がやっぱり前から。日本、やっぱり後ろからこうだんだんだんだん。まあ、日本人らしく慎ましいっちゃ慎ましいけど。まあ、つって見ると。そうそうですね。うん。やっぱり自分が何を本当に好きで何やってで、それをとことんやっていったら明るい未来がこう見えるっていうのが中国すごく分かりやすいですも。うん。
もう、まあ、まずいい大学、まあ、日本はいい大学に入るまでは結構い頑張ると思う。入り口のレベル結構同じぐらいですね。そう、そう。いや、日本のね、僕あの高いと思うんで、思ってます。うん。だけどやっぱその後のさ、働き始めてからはやっぱりこの間に大学の間にはもうこれぐらい頑張ってやって、その後留学どういどこ行って、で、それであと5年以内にはいい仕事して、もう早く独立してとか、で、まず独立してその5年後には今度もっとよりいい大学に移動してとか、そういうこう、まあ、結構野心がありますね。給料もどんどんどんどん上がっていくし、で、日本ってね、くら頑張っても給料も全然増えないわけじゃないし、大学って。
中国でちょ、一応北京大とか清華大みたいな医学部の超トップの研究者って結構どんくらいってんですか？お金。うん。とですね、まあ、結構それも日本と違って給料ってかね交渉もあるのであれですけど。交渉もあるんですか？そうです。ああ、どうでしょう？やっぱりちょっと間違ったこと言っちゃうとあれですけど、まあ、3000万とか5000万ぐらいはなですか？うん。いやあ、まあ、そっちやっぱ夢あるな、それは。うん。そうですね。日本だと2000万なかなか行かないですか？行かないですね。まあ、まず行かないですよね。で、シンガポールは僕ちょっと研究室があるから大体みんなの給料とかある程度分かりますけど、やっぱり3000、4000万はまあ、大体教授はもらってて。びっくりしたのが、あのユニバーシティオブカリフォルニアってありますよね。UCLAとかUC Davisとか。ああいう、あの、今ってカリフォルニア州は全教員の給料があの、見れるんです。
おみ、公開されてんですか？公開されてんです。この人いくら分かっちゃうんだ。そう。野村教授も分かるのかな？物理の分かるんだろうな。いる人のUCだったら分かりますよ。分かりますね。UCバークも分かる。あ、UCバーク分かります。あ、野村さんの調べ。そう、そう、分かりました。で、僕ちょっとショックだったのは、まあ、僕よりも若くて教授でもない人の給料が7000万ぐらいでした。マジすか？一部。うん。うん。それはやる気なくしますね。うん。ね。僕の、まあ、ちょっと知り合いで僕もちょっと年上だけど1億6000万強。うん。夢あります？アメリカは。で、ね、しかもそれまた面白いのが、その大学側から7000万で、それ以外のえっと、企業との共同研究、企業との共同研究のうちの一部って給料持っていけるんですよ。で、そっちの方から何千万でどこどこから、え、講演料でいくらとか、結構細かいの全部公開。
国立的なものですもんね。そう、そうですね。国立。そうしないとやっぱ競争勝てないな。うん。だからいい。そ、行っちゃう。そっちいい人が日本に来るわけないし。うん。いい、いい人はこれからます日本からどんどん流出していっちゃうまで。うん。まあ、なんかちょっと暗い気持ちになりますね。うん。
ですね。でもそういう中で日本人のアカデミアってよく頑張ってますよね。まあ、頑張ってみてもらったり裸で聞きたいんですけど、まあ、まあ、あんまり金の話ばっかりしてもしょうがない。これこれ最後にしますけど、あの、裸で個人のお金じゃなくて、例えばじゃ、研究費って意味で研究費が倍になると、今こう、今の研究費で痒み止めたり色々できてるわけじゃないですか。それが研究費になるとどんくらい医学の進歩です。まあ、上乗せ効果的なものですけど、そんなに変わらないのか、結構飛躍的にもうなんか根本治療まで行けますよみたいな考え。
これに関してはその賛否両論っていうか、いろんな意見があると思うんですけど、僕は今日本の問題はその研究費が倍になれば成果が倍っていうよりは、うん。うん。とそうですね。まあ、やっぱり、まあ、少なくとも倍にすれば倍ぐらいかもしんないけど、じゃ、5倍にすれば研究成果が5倍になるかっていうと、まあ、どっかであったかなと思います。で、むしろもう一つの壁は、あの、一つは、えっと、やっぱり横の繋がり、ラテラルインタラクションってすごく弱いんですよ、日本で。まあ、僕も悪い例えかもしれないですけど、京都大学卒業して、まあ、どっか留学するけど、また京都大学で、一旦教授になったりすると、も僕なんかも20年キャリアがあります。キャリアがあります。20年ずっと同じところにいると。で、そういう人たちばっかりが集まるんで、インタナショナルな考える人がどうしても集まっちゃうんですね。うん。うん。だ、そうすると世の中が周りの世界がどう動いてるかっていうのに対してちょっと鈍感になるのと、もう一つはその海外だともう一つの論文にAっていう主義、Bっていう主義、Cっていう手法、いろんな手法の、え、からアプローチした成果っていうものがこう、集結してものすごく説得力のある仕事になるのが、ラテラルインタラクションがないとどうしても細いものになっちゃうと。はい。で、そういう意味で、えっと、まずやっぱりなんて言うんですかね、海外の場合はもうそういうものがこうみんなすごい強力的にパンパンパンパンお互いが仲良しになって、はい。で、手伝っているよっつってお互い助け合ってこうやってくるし、ま、そういったコアファシリティっていうもの例えば、えっと、日本の場合はそのちっちゃな機会を自分たちで買って、自分たちで使って他の人にあげないっていうような文化がありますけども、そういうのじゃなくても大学の中にセンターがあって、そこのセンターに行くと、まあ、いろんな機会が誰でも使っていいし、しかも自分が使わなくても、まあ、技術者みたいな人がいてサンプル渡すと全部やってくれるみたいな、そういうそのサポートシステムがすごくいいので、うん。あの、そういう意味ではまずサポートシステムとかその横の繋がりとかコアファシリティみたいなものをしっかりさせるってことも多分重要なんですよね。で、そういうのがしっかりすると若い人も独立しやすいと思うんですよ。うん。うん。うん。うん。
そっか。そういうのがない。そう、そう。持ってる研究室だけが成果出せるみたいになっちゃうのか。そう、そう、本当に。だからうまくいって成功してるところだけが成功し続ける。うん。ね。ね、ちっちゃなところからこうぐっと上がりにくいっていう、うん。うん。のを感じますね。それからまあ、うん。そうだよな。大きいだから大学とかな、まあ、東大とか京大じゃないと研究できなくて。そう。東大とか京大じゃないとダメだし、東大か京大の中でもより研究費がたくさんあるとこうはいいけど、そうじゃないとダメみたい。だから昔の方がね、そういう意味ではもっと平和でしたよ。あの、やっぱり地方大学って、まあ、地方大学って表現は僕あんま好きな表現じゃないですけど、でもやっぱりうん、各都道府県のいろんな大学からいい仕事ってのがこうコンスタントに出てましたけど、今はもうそう、やっぱり設備がないとダメとか、そういうところでやっぱりすごくう、まあ、損をしてる。アイデアがあっても試せないわけですもんね。そう、そう、そう。うん。
まあ、そういうのは良くないですね。それどうやって解消できんですか？それはやっぱだけどさっきはさっきのようにそのやっぱり各大学にしっかりとした、まあ、コアファシリティみたいなものを作ってあげて、まあ、ぐらいはそうそう、あの大学、国が出してあげ、ある程度出してあげて、その機会を運用できるような人も、あ、しっかり配置してあげる。そこだけはしっかりしていればあとはもうアイデアでこういうことやりたいって言った時に、まあ、例えまあ、その一つの形ですけどね。そういうのはっていうのはでも多分世界的にはそれが結構当たり前なんですよ。うん。それが日本はかなり遅れてるっていうのは、まあ、まず一つかなと。基本、もうそうした方がいいですよね。だってそうしないとなんか、もったいないです。だって日本岡山だって香川だっていろんなね、天才いるかもしんないのに実験できないから意味ないみたいな。そう。で、もう一つはね、言うても日本ってそんな大きな国じゃないので、えっと、その大学ごとでコアファシリティも本当はないですよね。で、例えば京大と阪大ってもうすぐ近くなんで、京大に5億の機会があって阪大に5億の機会が1個ずつある必要ってのも実は本当はないかもしれないです。お互いがもうね、ちょっとサンプル送って使えばいいと。だ、そういう、こう、やっぱりうまい運用の仕方っていうものとかのやっぱそういうこう、まあ、色々ある、あるだろうなと思うんですけど、ちょっと自分もね、そういうの、え、政策が専門ではないんであれですけど、ただいずれにしても現実としては、え、世界がどんどん進んでいる中で日本がちょっとスピードを遅れていて、で、その中にはいろんな理由があ、まあ、野心もない、お金もないで、頑張ってもあの、インセンティブもあんまりない、効率性もないみたいな。効率性もない。うん。ダメじゃないですか？誰かが言った方がいいんじゃないですか？それ。うん。そう。でもどうでもなんかね、もう一つ思うのはすごいエネルギーがある人も減ってません。あ、静かだって言われますよね。若い方ね。ね。で、でも僕らの親上の世代は僕らに対して多分同じように思ったと思うんで。うん。まあ、いつの時代もって思う。そう、そう。の時代もそうかもしれないけど、うん。なんかすごくこう打ち向きというか、自分のエネルギーがなんかすごくこう打ち向きの方向で、うん。エネルギーがそのまま発散されていて、なんかそこを社会にこう見せていこうっていうか、その新しい薬を作っていこうとかっていう方向のエネルギーじゃなくて、なんか身近なすごい幸せの方になんかちょっと向かっていく感じがあって、うん。うん。うん。それはね、なんかもったいないなと思うんですよね。もったいないし、まあ、だからそういうエネルギー持った方が違う方向に行ってるかもしれないですけどね。もしなんか外資とかね、やっぱそういう外資行っちゃってんじゃないですか。やっぱかもしれない。ゴールドマンサックス行きます。やっぱそれが3000万もらえるて23年目でったらね。そうですよね。うん。だから残念ながら官僚とかね、研究者が僕ね、官僚とかもやっぱり本当同じような状況なんじゃないかなって思うんですよ。似てんじゃないですか。やっぱ金儲かんないですもんね。もう大切な仕事なんですけどね。うん。だ、そういう方ね、若い人入ってほしいと思うですけど、ちょっとその話話戻り、まあ、でも大事なお話だったと思いますが、ちょっと戻っちゃうんですけど、ちょっとそもそもみたいな話になるかもしんないですけど、これちょっと興味本位でわ、あの、お答えにくかったら答えにくでいいんですけど、さっきフィラグリンっておっしゃいましたっけ？フィラグリンみたいな遺伝子がちょっとバグってて、え、まあ、アトピーみたいな発動するとな、なんでそんな遺伝子が残ってんですか？その進化の中で足しといてくれると思うじゃないですか。まあ、ちょっともう俺の台になるまでに1回それはちょっと足しといてくれると思うんですけど、残ってるかなんか理由があるわけじゃないですか。なんでそんなもん残ってんですかね？
これね、あの病気全般に対して言うんでしょうけど、すごいすごい交渉な学会に行っても同じ質問受けることがあって、明確な答えってないんですよ。うん。実はあんまり。フィラグリンさん。で、なんかね、そうかもみたいな話もなんか言う人もいるけど、なんかなんかあんまりしっくりこないっていうか。でも本当に、まあ、まさにそうなんです。基本的にはあのそういうこう遺伝子に変異があって、そういうのが何年ものすごい長い歴史の間で淘汰されずに行く残ることには何らかの理由があるじゃないですか。あると考えるのが普通なんですよ。だけど意味がない意味が見つけられないことっていうのもあるのか、あります。まあ、命に少なくとも関係はそれほどないので。ああ、そこもあるのか。うん。それは一つありえます。命に関わるような遺伝子変異だったら確実にやっぱり淘汰される可能性が高いと思うんですよね。うん。そっか。まあ、人間がこう子孫残すまで、の期間ってそんなに悪さ及ぼしてない可能性があるってことか。そうですね。それがまあ一番の理由かなと思います。そういう意味で皮膚の疾患って遺伝子変異、遺伝疾患ってすごく多いです。遺伝疾患多いよ。遺伝疾患多いです。多、もちろん淘汰されていったものもあると思うんですけども、結構その例えば爪がね、あの、まあ、おかしいとか、まあ、あの、いろんなやっぱり、うん、あの、遺伝子疾患があります。バリア機能でも確かにあの、意外に淘汰されてなくて、じゃあその遺伝子変異ってどんなメリットがあるのって言われるといやあ、あれなかなか分からないねっていうことのは多いんですよ。うん。本来は、まあ、でもまあそっかメリットなくてもまたまたまたまって外が少ないか残っちゃってるってパターンもあんのか。ありますね。しかもまあアトピーなんかは昔はあんまりなかった少な少なかったわけですよね。ああ、そっか。環境の変化だよ。あの、その通りなんですよ。あの、やっぱり昔に比べると石鹸使ってバリア壊して、で、エアコン使って、あるいは冬場はヒーター使って乾燥させるじゃないですか。そういうことするから今までは別に少々乾燥しててもアトピーにならなかったのに、今もうみんな綺麗好きで、え、もう乾燥させようさせようってするような状況になったからフィラグリンの遺伝子変異ってやっぱりこうアトピーなんか起こしちゃうねみたいなのが分かってきたっていうのが一つあります。まあ、いい一つの例としては、その北海道と石垣島って気候全然違いますよね。はい。はい。で、え、北海道にいる時アトピーだった人、その人が、え、沖縄に移住すると治るっていうケースって結構あるんですよ。ほう。それは、えっと、高温多湿なので、はい。そうすると乾燥し、寒い乾燥してるから痒れが起こったけど、湿気があるとそれをちゃんと水分でもう補正してくれるので痒れにならなくて済んじゃうっていう人はいるんですよ。まあ、それぐらいえっと環境の因子ってのは大きい。逆にその沖縄に住んでる方が北海道に行くともともとフィラグリンの遺伝子に変異がある。あったとしても、はい。沖縄にいても沖縄にいれば発症してない。発症しない。うん。っていうことは結構ある。石垣島、北行っちゃったらそれリスクが出てくる。そうそうそうそうそうそう。ああ、そうか。環境因子っていうのは大きい。でかいのか。でもまた石垣島行ったら石垣島行ったで光老化が進むわけですもんね。多分ね。そうですね。その通りです。むずいな。むずいですよ。うん。だ、皮膚のことちゃんと勉強して、まあ、住み方とか住むところとか、うん。決めないといけない。ただ多分だからアトピー、え、アトピーの因子は何があると言われてんですか？基本的には。えっと、まあ、まず遺伝子がありますよね。環境で言うと、環境で言うと、まあ、まずやっぱり石鹸使いすぎる。石鹸使いすぎ。ダメ。ダメ。ダメ。良くないですね。例えばアルコール消毒なんかもすごく良くないわけで、えっと、コロナの時に、え、みんな一時もうみんなやったら手洗いましたよね。枝乗るとやっちゃうんだよな。そうすると手って荒れますよね。あれもアトピーの親戚ですよ。考え方と一緒です。バリアが壊れて炎症が起きるっていう。はい。やりすぎちゃダメ。あ、良くないですね。あの、不必要に多すぎると思いますね。体何日に何回ぐらい洗えばいいですか？俺ちょっと結構3日ぐらいしか洗わないですけど。
これね、あの僕は毎日洗いますから。すか？それは大丈夫ですか？うん。洗うのはいいんですけど、ただその状況にもよるかなと思うんですよ。例えば冬場にね、僕はあの必ずふ、あの足がね乾燥して騎士性湿疹ってなるんですよ。その間は絶対足には石鹸使わないです。使わない。で、そういうところは洗わない方がいい。えっと、もう水で十分ですよね。うん。で、基本的にその例えば汗って、えっと、エクリン腺っていうものとアポクリン腺っていう2種類あって。生物学でやってや。そう、そう。さらっとした汗を、汗とじとした匂うような汗で脇とかね。えっと、またそういうところの汗っていうのは、まあ、基本的にはそのバクテリア、ある種のバクテリアが住みついて結構匂いをこう放って、そういうバクテリアが好きな環境環境なんですね。そういうところていうのはやっぱ匂いますので、そういうところは、まあ、石鹸使うっていうのは、まあ、全然ありなんだと思うんです。うん。それ以外そんな必要ないですか？人間。それほどは必要ないです。なんかね、この前落合さんと話したら、はい。あの、自分はやっぱりあんまりそんなこうお風呂とか石鹸とか使わないみたいなことを言って、伊集院光ってあの作家もね、あの、石鹸使わないって言って、で、みんな、え、そんな臭くないのとかって言うんだけど、そんな臭くないですよ。あ、おじさん臭くなかったですか？臭くなかったですね。近づいて、近づいて嗅いてないけど。うん。うん。そうだから意外にえっと石鹸使わないといけないっていうのは、あの人間がもう今までずっとそうやって習慣化してやってるから、なんとなく使わないと気分が悪いってだけで、マーケティングでね、ちょっと洗脳されとか思いますからね。うん。まあ、基本的にやっぱ石鹸っていうのはさっきも言った皮脂っていうね、ちょっとベタってするじゃないですか。これは基本的にバリア機能として重要な役割を果たしてるんで、全部取っちゃうと乾燥しちゃいますよね。だから変でしょ。あの夜ね、顔一生懸命洗ってカサカサにして、その上から一生懸命カサカサだからして化粧水とかナイトケアを塗るわけじゃないですか。矛盾してるっていうかね、ちょっとだから広告にやられてる可能性ありますよね。広告ってか、うん。ね、なんかちょっと人間の行動って不思議ですね。うん。そう、そう。うん。カサカサにして保湿してんですもんね。うん。そう。別にあれ石鹸で顔洗きゃいいだけの話ですもんね。うん。た、まあ、そんなね、強い石鹸でこうゴシゴシ綺麗に洗わなくてもいいんじゃないかって思うんだけど、ただ例えば化粧とかしてたらそれファンデーションとか落としたいので、それはもちろんわかるけど、ただなんかやっぱり色々と矛盾した行動っていうのはやったりはしてますよね。うん。じゃ、脇と股間以外はそんな毎日洗わなくてもいいのか？俺洗ってないから正解かもしれない。うん。うん。あの、絡まないからって言って、あの、本当に臭いわけでは全然ない。大丈夫ですね。ケースが多いです。うん。ただあんまりそういうことを言うとね、まあ、あの、必しもうん、そういうわけではないこともあるかもしれないし、まあ、そうね。うん。まあ、極端なのはあれですけど、でも洗いすぎだと思いますね。今の人たちはやっぱりね。これそういいし、ごめんなさい。石鹸とあと他にどんな、あ、あとストレスも悪い。ストレスか。うん。ストレスってアトピーの因子なんすか？俺それだわ、もう絶対。うん。ストレスもダメですか？ストレスはあのまず痒みを誘導するケースがすごく。うん。はい。はい。ストレスでなぜかよくわかんないですよ。イライラすると痒くなるっていう人めちゃくちゃですよ。はい。うん。うん。これもね、あの、一応いろんなあの企業が少しずつ分かってきてますけど、もうかなり本当にそうなんですよ。うん。だからまずストレスも悪いですよね。はい。アトピー悪いこと。飲酒。飲酒。まあ、食生活に関しては、はい。あんまり関係ないんですけど、ただ例えば唐辛子みたいな辛いもん食べると、大体痒くなります。俺毎日麻辣湯食ってるんですけどストレス抱えて麻辣湯食ってますよ。うん。うん。麻辣湯とか例えば熱い風呂ね。うん。熱い風呂も痒くなりますよね。熱い風呂入ってますよ。うん。暑い風呂大好きです。あのね、まあ、例えば辛い辛いものた辛しみたいなのって、その痒いって認識するちゃんとチャンネルがあるんですよ。レセプターが。はい。はい。で、そういうところに刺激が入ると、まあ、血管も拡張するし、肥満細胞ってこう炎症を誘導するとかも結構活性化したりすることとかもあっ、え、ちょっと待って。何をすると痒くなるって言いました？そ、あの、まあ、えっとですね、もう、えっと、とりあえず痒い、痒いっていう痒みを誘導する時っていうのは、うん。えっと、血管拡張し、赤くなりますよね。熱く汗かきますよね。血管拡張しますよね。で、血管拡張すると血管の中から物質がやっぱり皮膚の中に入っていくんですよ。そういうものを返して、えっと、肥満細胞っていう、満じゃない、肥満細胞っていう細胞、そういうものが活性化したりする。肥満細胞活性化て良くないですよね。良くないです。なることですね。えっとね、いやいや違います。それ脂肪細胞。脂肪細胞は。あ、えっと、下脂肪とかの脂肪は、えっと、脂肪細胞か食べ、あの、脂肪細胞大きくなるとデブになっちゃう。これね、よ間違いやすいんですけど、肥満細胞っていうのは、あの、ヒスタミンとかそういうのを賛成する細胞で、はい。太る肥満とは関係なくて、細胞自身がなんとなくこう。あ、ない。でもそれもね、元々映画を増やすって言うんですよ。はい。で、なんで脂肪肥満細胞っていうのかな？まあ、色々その細胞の中に顆粒がいっぱい入ってるので、顆粒がリッチです。それでやるが故えに、まあ、プロスタグランジンとかロイコトリエンとかヒスタミンとか、そういう炎症のものをいっぱい出して、あの、それその細胞ってのも結構重、あの、ジマシンの時に、はい。痒くなってふって貼りますよね。あれは肥満細胞が活性化して。あれ肥満細胞ちゃうんですか？そう、そう。肥満細胞。あ、そういう意味では太るってい太りますね。まあ、皮膚のそうそうそう。うん。そう。その、それ、その役割として非常に重要なのが肥満細胞だし、あともう一つ肥満細胞がないと困るのは例えば蛇とかに噛まれた時に毒が、うん。蛇毒になりますね。そういうものを解毒する作用なんかも細胞になるんで、まあ、まあ、じゃ、優秀な細胞。そう、一つの免疫関係ないですね。そうですね。で、だから、だから、えっと、辛い食べ物とかは痒くするし、で、あと熱いお風呂もサウナもダメそうっすね。うん。とですね。サウナいい。いや、サウナは痒くなると思います。やっぱり温めてですもんね。うん。あの、まずやっぱり血管が拡張するとどうしてもやっぱりそれを返して、え、痒く、痒くなっちゃいますね。これアトピーの人が痒くなるんじゃなくてアトピーになるリスクも高まるってことですか？え、そうですね。風呂には入ってますか？うん。とサウナそのものが皮膚に悪いかどうかっていうことに関してはちょっと僕自身もあんまり明確な意識ないですけど、ただ新陳代謝を高めてね、血流よくするっていうのは間違いないですよ。血管拡張する血流よくす。ただやっぱり、まあ、それもちろん水分取らないといけないけど、だけどそのにとって悪いかとなんだろう。ただ汗を描くってこと自体は結構人間の体にとっていいことなんですよね。なるほど。うん。汗描くのはいいのか？汗描くのはいいです。えっと、結構うん、汗の中って色んな良い成分が入ってますよ。あの、例えば皮膚って色んな細菌ついてますけど、そういうものの中でもやっぱりその細菌を殺すような作用を持ったものも汗の中に含まれているし、で、なのでアトピーなんかも結構乾燥するじゃないですか。で、汗自身が結構保湿作用ってあるんですよ。うん。なのでそういう意味では、えっと、汗をかけない方がアトピーってのは悪くなるので、やっぱりしっかり汗をかける体にするっていうのは重要で、汗をかける体にするっていうのは一つはやっぱ運動するってことなんですけど、多分サウナみたいなものも汗を欠かせるトレーニングには多分なるんだろうなと思いますね。基本的に運動した方がいいですか？運動して汗かけるした方がいいですか？開けた方がいいですか？そうですね。はい。開けた方がいいです。ただね、その汗の中にはタンパクを分解するようなちょっと、え、刺激も、誘導することが、あの、た、あの、炎症を誘導する刺激っていうのもちょっと汗の中にあるんですよ。うん。汗かくと人によってはヒリヒリするっていう。特にアトピーのお金さんなんかは皮膚がカサカサであのバリア機能が壊れてるんで汗の成分そのまま皮膚の中に入っていって刺激になっちゃうので、えっと汗を描くことでヒリヒリしたりするような方は、えっとシャワーとかであのさっと流す流した方がいいかなと。でもそういうこう刺激を感じないんだったら別にあの無理にそんな汗を流さないと流さなくてもいいですね。なるほどな。やっぱ体のこと知らないとダメですね。ですね。全然知らなかったわ。本当なんか適当に生きてたから。うん。だけどそういう風に1個質問されてもなんか結構僕今ずっと色々こう考えながら答えてましたけど、うん。あの理由とかがあるんですよね。うん。うん。いや、面白かったですね。最後ちょっともう本当てみ感じですが未来の皮膚医療、もうちょっとしたらこんな未来が待ってるみたいなところあったら教えていただきたいんですけど。皮膚ね。今皮膚ですね。アトピーとかアトピー例えば皮膚とか、まあ、それ以外色々あると思うんですけど。うん。そうですね。いや、まあ、まず近未来は、うん。例えばアトピーなんかは僕が目指すのは、えっと、薬をやめても結構いい状態が保てる。うん。今だと薬をやめると例えばアトピーだって塗り薬塗るのをやめるとやっぱりね、戻ってきちゃうので、そういうのが戻らなくて良くなるような、え、医療。そういう風にいい状態を保ってのコントロールですけど、コントロールから本当にそのキュアって本当に直してしまうそういう医療に変化変革していく時期なのかなと思います。アプローチとしては色々ありますけど、うん。まあ、えっと、例えばね、再生医療ってのもこれからすごく進むと思うんですよね。悪いものがあったらもうそこの部分を本当にいいものに置き換えるっていう。うん。あの、まあ、実際少しずつあの火傷の後の皮膚が欠損した分をこう正常の皮膚に置き換える。まあ、そういうこう再生医療っていうものも進むと思うし、まあ、ちょっと僕はあの、もう一つの未来の医療としてどうなるか全然わかんないですけど、人間の皮膚ってそのいろんな菌、外、てな、上在、そう、そう、住んで腸の中と皮膚っていろんな菌がいるんですけど、やっぱりその善玉菌とか果玉菌っていうのがやっぱりで、そういうものが病態の形成にもちょっと関わっていそうなので、まあ、そういうこう善玉菌を中心にして皮膚をいい状態に保つっていうのはそういう未来の医療もあると思う。あ、腸内環境みたいなところで皮膚環境みたいな。そう、そう、そう。そういうのもあると思いますね。で、あともう一つはその今さっきね、今日の話もずっとできましたけど、アトピーって言ったら一つではなくて、どうもやっぱりこの今日の話も色々できましたよね。そのドライスキンの原因とかフィラグリンという遺伝子。そう、やっぱりその原因状況状況とか原因原因に応じたその、まあ、要は個別化医療っていうのがありますけど、そういうものがあります進むことによってあなたの、アトピーはこういうタイプだからこういうアプローチをしたら、あの非常にうまくコントロールできますよみたいな、そういうえ、方向性ってのもあるかなと思う。改造度高いみたいなほしいな。それはそれ。あとなんかもそれはあの皮膚に限らないですけど、あの今はあのやっぱり、うん、基本は手術で取る。で、え、その後補助、補助として、え、補助っていうか、まあ、あの手術ができないような人にはその免疫チェックポイント阻害って言って、それも注射で、あの、それも抗体するなんですけどね。あの、本庶先生がノーベル賞取られたPD1とかを標的としたあのものがありますけど、も、そういう注射をやることで癌がある程度治る。でもそういうでもやっぱり今オペが中心、手術が中心ですけど、やっぱり顔なんかのね、癌なんかでこう、やっぱり顔皮膚っていうのは他の臓器と違って、例えば肝臓がなくなっても外の人から、まあ、手術の後あるけど肝臓がないというのは分からないけど、例えば手術で鼻がなくなったらやっぱり、あ、まあ、あなたが治ったからって言っても、やっぱり鼻がなくなると、例えばね、やっぱり、それはそれで患者さんにとって十分満足ではない可能性があるわけ で、できればその手術をしなくていけるような、え、治療ってものも進むべきで、で、それが、まあ、注射の免疫チェックポイント薬とか、あるいは遺伝子の変異がこう、あなたはこういうこの癌はこの遺伝子とこの遺伝子とこの遺伝子の変異が重要だからそれをターゲットにした治療にしましょうっていう、そういう医療も多分進むと思いますし、あともう一つはその僕は個人的に今一つやりたいと思ってるのは、その病気の診断がはっきりつかない時に、Aも多分進みますよね。診断がやっぱりすごく重要じゃないですか？あなたは、うん。え、何々がですよっていうのも重要だし、あなたは、まあ、アトピーのように見えるけど、実は湿疹ですよとか、あなたは尋常性乾癬で乾癬という病気ですよとか、えっと、そういうものを診断する際には、まあ、我々はその目で見て経験的に今まで診断してますけど、それが分からない時は皮膚をして、え、拡大みたいなものを見るのと、あともう一つは皮膚をそれでもわかんない皮膚を取って検査する。はい。で、取って検査してその中で何が起こってるのかっていうのをこう見るわけですけど、そういうことを皮膚を取らなくても顕微鏡のレンズをそのままダイレクトに当てて、皮膚の中を、うん、可視化する技術っていうのも今すごく進んでるんです。ほう。まあ、それはあのありがたいことにニコンとかオリンパスっていうその日本の光学機器は本当に世界に通用する良い顕微鏡を開発しているので、そういう、まあ、別に日本にこだわる必要もないかもしれないですけど、ただいずれにしてもその皮膚の中を切らずに見れるんですか？え、さしてくですか？うん。あのですね、そっからあのレーザーをこう出してて、レーザー跳ね、跳ね返ったその情報で、まあ、いろんなものを我々、え、デクトするんですけど、そのレーザーが深いところまで到達して、しかもそれが結構ピンポイントでこう焦点が当てれるような、あの技術って今進んでいて、で、そういうものをうまく使うことで切らずに、え、皮膚の中を見て診断する切らずに、あ、あなたはメラノーマで、あ、メラノーマほの癌です。た単なる心なんで心配しなくてもいいですよとか、手術した後に例えばまだ再発してますとかしてませんねとか、そういうことも切らないで見れるような技術、そういう技術も多分進むかなと思います。あとはまあ、予防ですね。やっぱりその、うん、予防医療ってのもね、やっぱりこれから進んでいくと思うんですけど、何の予防ですか？やっぱ例えばあの、え、しっかりあの日焼け止めクリームとか塗っとけば、あ、皮膚がならないっていうのと同じように、ま、例えばもうあなたアトピーになる可能性が高いので、もう早めにこういう治療をやっとけばあなたアトピーにならなくて住みますよって言って、一旦アトピーになっちゃうとどうしてもね、その高い医療になっちゃうじゃないですか。そういうのにならずに住むような医療ってものも進むと思いますし、ま、あともう一つはあの命には直接関係ないかもしれないですけど、これからやっぱり老化とか美容とかね、そういう方向も、ある程度医学的な、あ、メカニズムとかも分かってくるので、そういうところをターゲットにした、えっと、なんて言うのかな、その今は聞くか聞かないかわかんないものにすごくお金を使って、我々ってやっぱ長生きしたいし綺麗美しく長生きしたいっていうのがあるのを、やっぱりそれちゃんと科学的に、えっと、副作用とか少なくやれるような医療ってものも例えば髪の男性ってね、やっぱり薄毛とか嫌だとかあるじゃないですか？薄毛も皮膚科の対象なんですか？そうなんですよ。ああ、うん。だからそういう意味でやっぱりその単に長生きじゃなくて、やっぱり健康に健康でかつ見た目も健康で長生きしていきたいっていうのは多分人間の欲だと思いますから、そういうものに正しく答えられるようなものを準備していくっていうものも多分、まあ、我々結構重要なのかなと思いますね。うん。そういう進展が、まあ、今おっしゃっていただいたやつだと10年ぐらいの時間軸でできるって。そう。10年、20年の話です。それがやっぱり中近未来。まあ、生きてる間にっちゅうか。うん。うん。なるほどな。楽しみだわ。
最後いい皮膚の見抜きだけ教えてもらってですけど、皮膚ってちょっとよくわかんないじゃないですか。わかんないですね。街のお医者さんとか大学病院行くにしても、まあ、内科いる方いると思うんですけど、皮膚ってやっぱわかんなくて、なんか、なんかポイントあり、まあ、人によるんだろうけどって。
あの、そうですね。まず合う合わないってのもあると思いますし、相性っていうのもあるので、ただその、まあ、一つの目安としてはその専門医を持っているかどうかってのは結構重要なんです。俺まいちわかんないですけど、専門医取るの難しいっておっしゃってたやつですね。これ何なんですか？専門医って看板掲げらんないんでしたっけ？看板掲げていいんでしたっけ？勝手に。あれですね。日本は自由診療性って言って、例えば僕が明日から脳外科医ですって言って看板を上げること可能なんですよ。いいんですよね。言ったもん勝ちって聞きましたよね。そう。それ世界的に見てそんな国ないです。うん。で、なんかまあ、まずそれすごいちょっとものすごく違和感があります。うん。だ、よくね、街歩いてるとなんか内科、小児科、皮膚科とかって書いてあって、え、で、そこでセットになってますよね。そう、そう。で、ちゃんとしたトレーニングも受けてないわけですね。で、その専門医っていうのは、まあ、海外で当たり前なんですけど、大体卒業して5年間ぐらいきちんとしたプログラムがあって、例えば皮膚科の専門を取ろうと思うと5年間、え、皮膚を、皮膚科の研修施設施設で、え、手術何件以上、え、アトピーの患者さんは何人以上とか、それを全部こう経験していって5年後に試験を受けるんです。そう試験がある。試験がある。で、試験も大体7割8割しか通らないっていう風にもう大体なってるので落とされるんですよ。だから1年で通るわけじゃなくて2年3年かかる人もいっぱいいるような試験を通ったら皮膚科専門っていう称号が一応当てられる。うん。で、それは皮膚専門医マップっていうのを、えっと、日本皮膚科学会っていうものがちゃんとオープンにしてますので、え、例えば自分が住んでるところが東京とか南とかって入れるとそこにいる、うん、専門医の先生の名前がずらっと出るので、まあ、その先生に見ておいてもらうのは、まあ、一つの目安なのかなと思いますね。うん。知らなかったすね、その専門医。うん。はね、あの、知っといてもら、あの、やっぱりそういうこと自体がやっぱ自分の身を守る上ですごく重要な知識というか武器じゃないですか？そうですね。うん。でもそれはね、多分ね、どこの科でも同じなんですよ。えっと、例えば、ただね、やっぱり皮膚科っていうのは他の科の先生がこうなんとなくこう看板としてあげやすいかもしれないです。うん。うん。さっきおっしゃったように機材なくても見えたりする。そう、そう、そう、そう。だ、なんとなくね、小児科の先生、まあ、僕も皮膚も結構見てるし、皮膚でもね、やっぱりその専門と専門じゃないかっていうのはも全然違いますから。それ全然違うんすか？全然違うんです。ああ、診療の正しさに、もう全然違います。メラノーマとかのね、あの診断の正しさの割合っていうのは全然違います。専門医と非専門では。はい。ああ、じゃ、まず専門医のとこ行くから。それそれはまずいいかなと思います。うん。あとAIもすごいですよ。え、なんすか？AI、AI。うん。だから自分でえっと、ここになんかできたするじゃないですか。で、それ写真撮って、まあ、Googleレンズとかね、まあ、チャットGPTとかでもいいけど、そういうのに入れて、これってな、どんな病気でしょうかって入れるとかなり正確に出てくる。かなり正確に出てく。で、正確に出てきてそれをちゃんとその文章とかも読んで自分はこれかなっていうのをある程度、あの、考えることも可能なんですよ。うん。AIも大事ですよ。そしたらね、AIも使った方がいい。日常としては、はい。あのね、皮膚の診療で、まあ、これから10年、20年の、まあ、中期的に言うとAIもやっぱり皮膚の中に入ってきて患者さんも使うべきやし、医者も使うべきやと思いますね。うん。AIと専門医。そうですね。で、まず聞いてみると。そう。で、そうです。やっぱやっぱり、うん。エラーもどんどん使って自分自身でもうやっぱりこういう病気だなっていうのを頭に入れた上で皮膚の先生聞くと間違ったこと言ってるかもしんないっていうことにもう気づくかもしれない。言ってることがいい。いやいやそうじゃなくて僕があの思ってるのはこうこういうとこの症状なんですっていう方が多分あのゴールにも近づくし。そっか。患者側のリテラシーも問われ始めてますね。あ、もうね。医療不足時代に、はい。医療も進むと思。進みませんから。ありがとうござ。色々お話を伺い。いかがでしたでしょうか？いや、あのですね、僕、あの、こういう番組に最近何回か出させてもらって、皮膚ってトピックが多いから、うん。こう撫でるような感じで色んなところにポンポンポンポン話題が飛ぶことが多いけど、今回はじっくり深く話をあのしてもらえ、聞いてもらえて非常に嬉しいです。あ、本当ですか？はい。良かったですが。はい。途中で色々話もすいませんか？うん。あの、やっぱり、あの、この番組が人気があるっていう理由はよく分かりました。いや、またそれありがとうございます。気持ちいいです。ありがとうございます。はい。じゃ、代わりといっちゃ何なんですけど、じゃ、この読みどを最後視聴者の方に宣伝していただいて、読みどここをちょっと読んでほしいとか、こういう方に読んでほしいみたいな。さっき概要は聞いたんですけども、是非あちらのカメラかな。そうですね。あの、皮膚で起こるいろんな我々がこう日常生活で不思議に思うような、ほ、こととか美容のこととか一応全般的に書いてあるので、まあ、それを見て、もらうことで、まあ、そのちょっとさっき出ましたけどリテラシーをやっぱり上げるってことは自分の体を守る上で皮膚を理解する大切だと思います。で、あとちょっと実はですね、最後に20ページぐらい、あの、なんか僕自身のあの電気というか研究者になるためのってやつですね。研究者になるための、まあ、体験的人生ガイドっていうのがあって、これ僕の、まあ、高校大学社会人の初めの頃にどんな風にキャリアを積んでいったかっていう、そういったこと書いてあるんですけど、まあ、あの、これが正しいっていうわけじゃなくて、こういうあの方もあるというのを知るの、はいか、どうかわかりませんけど、選択肢一つ。そうですね。はい。そう、そう。あの、特にやっぱり今までの、えっと、イメージっての研究する人は研究する人だし、薬を作る人は薬を作る人だし、患者さん見る人は患者さん見るだけって、そういう風に思われてるかもしれないですけど、そういうものをこう、えっと、うまく組み合わせて、え、生きていく生き方っていうのも、これから多分どんどん、当たり前になっていくと思うんですけど、まあ、そういうの一般の方にあんま興味のない話かもしれないですけど、でも、あの、まあ、どうして僕みたいなまず正直ちょっと変人というか、変わった人間でも社会で許されるのかっていうところも、まあ、どうでしょうかよろしければぜひ、こうね、最後の経験者人生ガイドでもね、面白いんで写真もいっぱいね、若い子の写真も入ってて面白いんで、基本的には結構、どんくらいだろうな、高校生ぐらいだったら読めるんじゃないかなと思います。知らないことも入ってくと問あるので、まあ、高校生以上ぐらいの、特に生物とか高校でやってたらさ、読みやすいんじゃないかなと思いますけど。うん。みたいな感じなんで是非。そうですね。あと全部理解しようと思わなくて自分の興味あるページだけ開いて見てもらうってんでもいいかな。そうですよね。アトピーの方アトピーとか、うん。あとまあ、例えば痒みとかだったらかゆみ。あとまあ、薄毛のところもありましたね。気になるページとか賞だけね、読んでもいいかもしれない。是非、い、皮膚に関して興味ある方は、え、皮膚の不思議公車から1200円税別なんでぜ非ぜひ手に取ってみてください。ということで、またちょっと色々またリハックもよろしくお願いします。はい、ありがとうございます。というわけで、本日は、え、リハックリベラ2 皮膚に関して京都大学大学院医学研究科教授の川島健二先生にお話を伺いました。ありがとうございました。ありがとうございました。