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美国如今已成为一个自由信条国家。美帝国是以牺牲美利坚民族为代价建立起来的。当你事情不顺心时，不要只怪别人。看看你自己能做些什么改革。如果你建立国家是基于移植的宪法，你就没有成功的机会。我看到许多东南亚的发展中国家也陷入了政治体制[音乐]、社会体制和法律框架的困境，这些体制和框架并非源于其自然的文化和道德条件。我认为这就是根本问题所在。如果美国要认真与俄罗斯重建战略稳定，欧洲直觉上就不得不更看好中国。你认为这是集体姿态还是[音乐]更个人化的姿态？嗨，朋友们，很高兴告诉大家，我的书《东南亚需要什么》已经出版了英文版和印尼语版。您可以通过books.game.id或以上任何一家商店购买。现在，回到节目。嗨，朋友们。今天我们很荣幸能邀请到李艾伦，他是一位来自中国的风险投资家。他也是创投资本的董事长。艾伦，非常感谢。>> 谢谢。>> 我，你知道，你在美国读完了学士和硕士。然后你决定回到上海复旦，对吗？告诉我们你为什么选择去美国，以及为什么选择攻读一个与你早期学术旅程完全不同的领域的博士学位。嗯，你看，我不是因为别无选择才选择去美国的。当时每个人都想去美国。嗯，那是每个年轻男女的目标，不仅在中国，而且在世界各地。你不这么认为吗？>> 是的。[笑声] 我承认，因为当时，我们都认为整个世界将变成一个巨大的美国。所以，如果你能拥有真正的东西，如果你不在美国，为什么还要留在原地呢？所以，每个人都想方设法去了美国。当然，我知道这有点夸张，我只是想表达一个观点，所以我就去了。>> 然后你，你，你决定学习政治学。>> 我攻读的是经济学博士。嗯，是的，博士。是的。然后我回到了中国。嗯，我一直对政治学感兴趣。嗯，但我不知道如何用它来赚钱。[笑声] 所以，我学习了经济学和MBA。嗯，但后来，后来我想要去研究和阅读那些真正让我感兴趣的东西。>> 你发现资本配置是你内心深处的东西。>> 嗯，不完全是。我进入风险投资领域是偶然的。>> 是的。>> 嗯，我年轻的时候，一直想成为一名企业家，一名实业家。好的。嗯，大学毕业后，我在一家公司找到了一份工作，我发现我无法管理别人。所以我几乎放弃了。我说，如果你不能管理别人，你怎么能成为商人呢？嗯，但我已经进入了商学院。所以我去了，然后我发现了这个叫做风险投资的行业，在那里你可以感觉自己像个企业家，但你不需要管理别人。[笑声]>> 所以，这真的很适合我。嗯，这是我过去整个[清嗓子]职业生涯中唯一做过的工作。>> 但你仍然需要管理一些人，对吧？>> 是的。是的。>> 但你觉得在你管理的投资组合公司中，你发现有什么问题吗？>> 嗯，我们，我想，好的。所以，如果我们管理一家投资组合公司，那就意味着我们遇到了麻烦。>> 我明白了。好。>> 嗯，我们希望支持那些拥有伟大企业家、伟大领导者的公司，对吧？>> 是的，那是我们的角色。所以，你只是把汽油加满油箱，让司机把卡车开到它需要去的地方。>> 这么说吧。嗯，当然，我们努力提供帮助。我们为公司增加战略价值，尤其是在金融和资本市场方面。>> 这些天，在科学和技术领域有很多网络。>> 嗯，是的。哦，是的。你写了一本书，我认为>> 非常深刻。>> 谢谢。>> 嗯，它引起了我这样的全球南方人的共鸣。你描述了很多事情。其中之一就是普遍主义和多元主义的对比。谈谈这一点。嗯，我成长的时候，我们经历了一个时期，我们是同一代人。[笑声] 嗯，你知道，冷战之后，>> 对吗？>> 嗯，每个人都认为，在各个方面，都只有一条路可走。嗯，所以，这是令人惊叹的。嗯，它是包罗万象的，普遍的。嗯，一套道德观，一种政治制度，一套经济规则，嗯，所有这些。嗯，每一个国家，每一个人，每一种文化，每一个经济体，每一个地区，无论你的背景是什么，你的根源在哪里，你都需要适应这种普遍的愿景。嗯，我们都认为人类正在不可避免地朝着这个方向前进。嗯，嗯，但事实证明，过去几十年，这种方法对大量的国家和人民造成了比好处更多的坏处，包括那些产生这种想法的国家，美国和西方。>> 这就是为什么你在西方国家看到这些反抗。嗯，所以，我认为我们正处于一个转折点，那个普遍主义的泡沫已经破裂了。>> 是的。>> 而我个人认为，未来的世界将更有趣，因为多元主义比单一的方式、单一的愿景更有趣。嗯，所以我认为我们正朝着一个更加多元化的世界迈进，人们拥有不同的价值观、不同的宗教、不同的社区、不同的经济体系、政治体系。嗯，希望他们能够共存。我确定会有冲突。嗯，但是，这是一个更有趣的世界[哼鼻声]，而且它更有利于，尤其是对于全球南方国家的发展。嗯，你知道，冷战后，有趣的是，全球南方绝大多数国家都放弃了他们之前的政治和经济体系，他们采用了西方的普遍主义展望和西方普遍主义制度。许多国家从西方国家复制宪法。我是说逐字逐句地复制。[笑声] 他们一千年来都没有这些东西。但是，哦，不，让我们抛弃我们拥有的一切。让我们安装议会。好的。然后，让我们举行这些选举。[哼鼻声] 嗯，然后，然后，然后，我们每四年就这么做，因为美国人每四年都这么做。是的，你知道我的意思。嗯，所以，绝大多数发展中国家都这么做了。嗯，他们都以为，一旦他们采纳了这些规则，一旦他们服用了这些药物，他们很快就会像西方国家一样变得富有。嗯，但他们没有。他们大多数都没有成功。嗯，嗯，许多国家仍然陷入内战。嗯，贫困，非常令人不满意。嗯，那个国家，幸运的是，我来自那个国家，中国，拒绝了这一点。>> 是的。>> 好的。>> 令人惊讶。>> 是的。他们说，你知道，我们会采纳一些东西，但不会采纳其他东西。我们会挑选和选择。嗯，嗯，基于我们自己的情况，我们自己的文化遗产，我们自己的政治体系和我们自己的价值观。嗯，所以我们这样做了，我相信我很幸运地属于见证了这条道路巨大成功的这一代人。嗯，所以，根据我的经验，我建议全球南方国家也这样做，我说，看看，1990年之后你服用的药物对你不起作用。你看起来病怏怏的，如果不是更糟的话，顺便说一句，给你开药的医生现在也生病了。看看他们。所以，试试别的东西。>> 是的。为什么，你认为在冷战期间它看起来更有吸引力，而自从冷战结束以来，它就崩溃了[清嗓子]，对吗？我的意思是，有人可能会说，自1991年或90年代初以来，西方就走上了传播自由价值观的错误道路。为什么在那之前它看起来更有吸引力？因为在冷战期间，事实上，西方为了与苏联斗争，这是一场艰苦的斗争。好的。赤裸裸的斗争。我是说，看看詹姆斯·邦德就知道了，对吧？[笑声] 我是说，这不是开玩笑。这是非常严肃的事情。>> 他们没有试图在自己的阵营中传播这些东西。如果你看看对抗苏联的西方阵营，有各种各样的政治制度。是的。>> 有，你知道，所谓的独裁政权，有宗教政权，有，对吧，有左翼。它涵盖了方方面面。它是一系列多样化的国家，拥有多样化的政权、价值观和政治。嗯，但是一旦他们赢得了冷战，他们就走上了另一条道路。嗯，但在冷战结束之前，实际上，西方阵营本身就相当多样化。>> 是的。你，你把它比作“我的ocracy”，就其导致的瘫痪而言。>> “我的运动”。是的。>> 是的。“颜色革命”和“阿拉伯之春”，等等，对吧？>> 你认为这会结束吗？通过我们现在在西方看到的自我瘫痪的因素？>> 嗯，这已经结束了。嗯，我认为，在那些经历过所谓的“颜色革命”的国家或地区，你知道，你很难找到一个例子，>> 它们比以前过得更好。>> 所以，这是最，这是最具有破坏性的欺骗[笑声]，在过去几十年里被强加给世界各地的人们。真是太神奇了。嗯，我想，当历史学家回顾时，他们会看到这段时期本来的样子。嗯，所以，这很不幸。>> 是的。你书中的一个主要吸引力是，你可以说出全球南方许多人可能不想说的话，对吧？而我认为这是中国力量的支撑。我想把它放在中国和东南亚的比较背景下。在过去的30多年里，中国的人均GDP增长了10倍。东南亚平均增长2.7倍。在我看来，这有四个或五个可识别的属性。第一是教育投资不足。第二是基础设施投资不足。第三是[哼鼻声]治理或缺乏治理。第四是缺乏竞争力。每10,000名成年人发放10张营业执照。我们在东南亚只有一张。>> 是的。>> 然后第五点，我认为有点悖论，因为你比世界上大多数民主国家更好地实现了经济活动的民主化或去中心化。这背后的根本原因是什么？再次，我认为每个国家，每种文化都是一个有机体，一个有机实体。嗯，当你把某些东西移植到你的国家，尤其是像政治制度这样根本的东西时，它就会杀死病人。[笑声] 好的。所以，我认为全球南方许多国家，东南亚也是如此，它们现在拥有，有点像，你知道，前英帝国中的那些国家，对吧？[哼鼻声] 它们有这些人为的边界。它们是由一些匆忙离开的英国官僚绘制的。而这些东西，它们被困住了，它们从未得到解决，因为它们是人为强加的。它不是有机的。它不是真实的。嗯，所以我看到东南亚的许多发展中国家也陷入了政治体制、社会体制和法律框架的困境，这些体制和框架并非源于其自然的文化和道德条件。>> 是的。嗯，我认为那就是根本问题所在。嗯，我们都知道我们想去哪里。我们想要充满活力的经济。我们希望人们和谐相处。我们希望实现发达国家的生活水平。我们希望教育我们的民众。但我们如何做到这一点？我们需要修建道路。>> 是的。>> 我们需要所有这些东西。我们需要修建学校。>> 是的。我们需要提高我们国家STEM毕业生的数量。但要做到这些，只有一条途径。那就是政治，对吧？那就是我们如何组织我们的社会，我们如何从根本上组织我们的集体活动。那就是政治。如果你的政治从根本上存在缺陷，它是建立在移植的基础上的，这些事情就无法有效地进行。我是说，不是说最初的东西会成功，>> 对吧？>> 它也有问题。所以，如果你坚持原来的形式而不改革，那也不好。嗯，但至少你还有机会。>> 是的。但如果你建立国家是基于移植的宪法，是的。>> 你没有成功的机会。>> 是的。你，你提到了三个阶段。>> 是的。>> 中国共产党。第一个是1949年发生的革命。然后是输液，然后我们现在看到的是巩固。对吗？你是否惊讶于中国输液所需的时间如此之短？而且，当我谈论输液时，它让我想起了制度建设是如何通过党的授权[哼鼻声]指令到社会各个层面进行的。谈谈这一点。是的。嗯，你看，革命是关键。>> 是的。好的。这是中国经历过的，当然是以沉重的代价。嗯，你知道，几年前，我有一个中国的媒体公司，我采访了，我做这个领导者系列采访，我自己。嗯，我采访了巴西总统卢拉。嗯，我问了一个非常简单的问题，就像你今天问我一样。我说，卢拉总统，冷战结束时，我们发展中国家都对成功有了巨大的希望。现在有一个成功的剧本。你知道，就像这些书一样，如何致富的书。我们真的有一本很好的书。[笑声] 它叫《美国宪法》。嗯，所以，所以，所以，我们都曾抱有巨大的希望，如果我们采纳自由政治、资本主义经济，只要效仿美国和西方国家的榜样，我们很快就会变得繁荣富裕。但为什么这么多国家这样做，包括巴西，事实上，如果你看看所有金砖国家，只有中国真正成功了，而其他国家都或多或少地陷入了困境。为什么？我真的很惊讶。卢拉总统回答得很快，而且非常肯定，用葡萄牙语，但我能看出他说话很肯定，而且很快。然后我读了文字记录。我得到了同步翻译。他说，“我告诉你为什么。因为你们经历了一场革命。”哇。我们没有。你们经历了一场革命，革命给了你们政治制度和DNA，让你们能够开辟自己的道路。我们被强加给我们的DNA和制度所困扰，我们仍然被它们困扰。你知道，特殊利益，所有所谓的制衡，制衡是为了保护特殊利益，好吧？你知道，我小时候去美国学习政治，你知道，他们谈论制衡，好像它是万能的，我是说，这纯粹是胡说八道。制衡是为了制约他们自己的人民。所以，就是这样。我们经历了一场革命，再次，革命是危险的，革命是冒险的，>> 对吧？>> 它可能会变坏，>> 但我们很幸运。我们经历了一场革命。我们幸存了下来。所以，你是否认为，基于你们在1949年完成了革命，尽管你们在“大跃进”和“文化大革命”期间经历了困难，以及你们选择与尼克松在地缘政治上合作，这实际上是输液已经开始发生的体现？这是正确的思考方式吗？>> 是的。嗯，我的意思是，我认为革命成功地建立了1949年的人民共和国，>> 对吧？>> 但当然，它有动力。它又持续了十到二十年。>> 嗯，经过文化大革命。所以，它是一种革命，然后之后是伪革命阶段。嗯，我们谈论你，但历史如此漫长，如此宏大。>> 是的。>> 嗯，十年，二十年，半个世纪。如果你真的回顾一下，这些事情>> 是的。>> 很快就过去了。是的。好的。嗯，但是，所以，如果你能关注大局，嗯，我认为，最重要的事情是，我们中国人足够幸运，尽管付出了沉重的代价，但他们足够幸运，能够经历并成功地进行了一场革命，这场革命给了他们一套制度。>> 是的。>> 最终对他们起作用，并且为改革留下了足够的空间。现在我们正在，我们已经开始了一个过程，重新振兴中国文化中那些在两个时期受到损害和牺牲的传统。嗯，我们有两个时期。我们有一个时期，那就是共产主义革命。好的。嗯，嗯，那个时期，我们为了>> 仅仅是为了生存。嗯，我们放弃了很多我们自己的传统。嗯，顺便说一句，我们几乎被灭绝了。嗯，所以，我们不得不做一些极端的事情，然后革命之后，我们经历了改革时期，我们吸收了西方的一些做法，比如市场经济。好的。>> 嗯，在许多方面，这与中国传统价值观相悖。好的。但我们也幸存下来了。>> 是的。现在我们正在将我们的传统精神重新融入其中。>> 是的。>> 嗯，我认为这只是那个阶段的开始。嗯，有一个，有一个，在我们自己的，在中国政治词典里，它被称为“两次融合”。嗯，第一次融合已经存在了很长时间，你知道，基本上是将社会主义与中国的情况相结合，对吧？第二个融合我认为是几年前提出的，是将社会主义与中国传统价值观相结合。嗯，我们正处于这个过程的开始。>> 哇。现在，90年代初对你来说一定很难，对吧？我指的是坚持到底。我是说，在苏联的“休克疗法”和“公开性”失败的背景下？>> 是的。对你来说，在90年代初没有走俄罗斯的道路有多大影响？还是说，这是自1949年以来几十年的制度建设的成果？>> 嗯，[清嗓子] 苏联的案例很有趣。我在我的书的第一章或第二章谈到了。>> 对吧？>> 嗯，事实证明，有很多运气成分。所以，这不是偶然的。好的。历史就是这样。历史[笑声]>> 机遇扮演着角色。>> 确切地说。有命运，也有天意。好的。[哼鼻声] 命运是必然性。你知道，不可避免性。天意是随机的。>> 好的。所以，在苏联解体中，苏联的崩溃中，有很多天意，有很多偶然的因素。你知道，如果有人没有休假，他们就会投票，而那次投票，你知道，也许某个领导人不会成为领导人，而其他人会做出完全不同的决定。嗯，当然，我认为苏联的崩溃，我认为大多数历史学家都会同意，那次崩溃在很多方面是自inflicted的。好的。嗯，不是说他们将来不会崩溃，但你知道，就那次事件而言，嗯，所以，所以，其中有很多天意，但也有一些深思熟虑的决定，就像我说的，他们当时迷恋西方的物质成功，并得出结论，导致这些成功的是那些政治制度和那些自由价值观。嗯，事实证明，我是说，这是经典的错误，把相关性误认为因果关系。>> 而苏联，正如你恰当地指出的，他们开始成为一个信条国家。嗯，这也是因为，>> 你知道，苏联是一个不可思议的实验。顺便说一句，>> 嗯，>> 我总是和大家谈论，你知道，那种>> 谈论苏联是一个巨大的失败。嗯，它最终崩溃了，当然，但别忘了，它是20世纪最伟大的成功故事之一，也是令人惊叹的成功故事之一。我是说，如果你读过>> 对吧？>> 托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基，你知道19世纪的俄罗斯是什么样的，>> 绝对。>> 即使在19世纪晚期，农奴，落后，所有这些，而苏联在一代人中变成了一个现代超级大国。>> 哇。在各个方面都是现代的，从科学。>> 是的。>> 到日常生活。嗯，在一代人中。这>> 他们是第一个把东西送入轨道的人。>> 几乎是奇迹。>> 嗯，你知道，西方工业化和现代化用了300年。>> 是的。>> 400年。>> 哇。>> 苏联实现了超级大国地位。嗯，如果你去苏联，你知道，20世纪初，你看到苏联人民过着完全现代化的生活，从我们读到的19世纪的俄罗斯来看。在许多方面，这都是一个奇迹。但苏联有一个特点，那就是它是一个信条国家。好的。[哼鼻声] 它不是，你知道，现代世界的一个重要组成部分叫做民族国家，以及基于民族的国家。嗯，而民族有一套文化和道德>> 对吧？>> 遗产、传统、规范和习俗。嗯，而苏联是一个跨国实体。>> 是的。>> 它基于社会主义意识形态。所以，它是一个意识形态国家。我称之为信条国家。所以，无论你的文化遗产是什么，无论你的国籍是什么，如果你认同这套意识形态，那么你就是苏联人，这是一个没有成功的实验。好的。而我认为，美国>> 是的。>> 近几十年来>> 已经成为一个信条国家。它已经从一个具有相当独特的文化血统、宗教和道德遗产的民族国家，变成了一个自由信条国家。而意识形态就是自由主义。>> 是的。>> 它基本上是关于极端个人主义。>> 是的。>> 所以，无论你的价值观是什么，你的传统是什么，你的文化规范是什么，只要你认同这套抽象的意识形态，意识形态的>> 价值，你就是美国人。我认为这是一个危险的做法。>> 而美国在100年或200年前并非如此。>> 当然不是。>> 是的。>> 当然不是。嗯，>> 事实上，它不是，它实际上推动了主要的工业革命。>> 是的。>> 西方的工业革命，至少不是中国的，但西方的>> 对吧？>> 与他们的文化和>> 对吧？>> 和宗教>> 对吧？>> 和道德传统。嗯，所以，它对他们有效。嗯，所以，我认为美国如今已成为一个自由信条国家。是的。>> 嗯，这现在>> 导致了美国国内的起义，顺便说一句，欧盟也是如此。>> 是的。>> 欧盟本质上是一个信条实体，一个信条国家，一个意识形态国家。嗯，如果>> 你认为西方出了什么问题？[哼鼻声] 欧洲和美国为什么会变得更像一个信条国家？出了什么问题？>> 你认为是什么导致了它的错误？嗯，我认为，西方现代性是一个整体。>> 是的。>> 好的。它有很多要素。如果你，你知道，任何大学一年级的西方文明教科书，而这些书现在被禁了[笑声]，我上大学的时候在美国读过它们，然后>> [哼鼻声] 然后它变得政治不正确了，我认为，所以，你不再做西方文明了，我认为，我认为在美国，大多数大学都放弃了核心课程，除了哥伦比亚大学等少数几所大学。嗯，所以，所以，你不再在美国大学里读这些东西了。我读过>> 嗯，因为我是在这件事发生之前去的。嗯，所以，任何一年级的西方文明教科书都会告诉你，导致工业化的主流西方文明当然是古典文明，希腊和罗马。基督教极其重要。好的。嗯，嗯，当时他们称之为野蛮人，基本上是日耳曼部落。好的。所以，所以，所以，宗教传统是西方现代性的一个重要组成部分。>> 对吧？>> 我是说，美国是建立在从欧洲移民到美国的清教徒身上的。所以，它是关于宗教，还是关于价值观，而基督教当然是关于社区，当然，在这个整体中，有个人主义，好的，个人的价值一直都是西方现代性的一部分，但它不是唯一的东西，传统和宗教价值观以及社区一直是西方现代性的主要组成部分。是的。>> 西方传统社会和现代社会>> 社区的元素很浓厚。>> 但是，>> 这个单一的方面，因为自由主义，西方现代性这个单一的方面，压倒了其余的部分。它是一种病毒性的方面，不知何故，它像癌症一样扩散，现在在西方社会无处不在。一切都关乎个人。它太关乎个人了。它已经完全觉醒了，而且非常严重。觉醒是极端个人主义的最终结果。是的。身份政治也是，我是说，有些人说，你知道，身份政治是反对个人的，因为他们把人归为群体。不，身份政治是关于，身份政治的目标是最大限度地赋权个人。是的。>> 为了最大限度地赋权个人，你必须>> 嗯，某种程度上要承认群体。所以，所以，群体政治，无论是在西方社会是基于种族还是其他什么>> 是的。>> 或者基于性别。嗯，它都是关于>> 关于个人在那个群体中的最大化放大。你，你引用了书中的一些内容。原子化的个人，拥有神圣赋予的权利，腐蚀了社区>> 和“弗兰肯斯坦”的创造，>> 对吧？>> 资本。没错。>> 尤其是当它们集中在某些寡头手中时，对吧？以牺牲大多数人为代价。>> 对。>> 现在，你能或我们能争辩说[哼鼻声] 经济不平等在结构上，我认为推动了“觉醒”的自由主义吗？>> 嗯，它们是相辅相成的。它们相互推动，>> 对吧？嗯，社区的丧失和个人的最大扩张和应用>> 导致了基本上的丛林法则。>> 是的。>> 所以，那些赢家就会大赢，而且他们会一直赢下去。我是说，这是基本经济学，对吧？如果你变得越来越大，你就变成了垄断。>> 垄断因为规模而变得极具竞争力。>> 所以，所以，那些个人变成了寡头。>> 其余的人，因为他们失去了社区，就没有力量做出回应。>> 是的。>> 因为他们没有社区。他们都是疏远的个人。他们，他们，他们是局外人，他们是混乱的。嗯，所以，我认为这就是西方今天的状况。>> 嗯，你最后提到，你知道，华尔街和硅谷，它们雇佣的人不超过200万，但它们似乎控制着>> 包括他们的保姆>> 和服务员。>> 是的。[笑声] 确切地说。>> 并且它们几乎控制着一切。而这，这通常被描述为寡头政治，对吧？>> 我们在中国看不到这种情况。>> 不。我是说，政策制定者远高于资本。你知道，在中国，资本从属于政治权威。当然。嗯，因为中国从根本上是一个集体社会。嗯，但是，我认为事情正在发生变化，在美国。>> 是的。>> 在欧洲许多地方，人们正在拒绝这一点。嗯，我认为MAGA运动的一部分>> 是由这个驱动的。>> 是的。>> 嗯，它将走向何方，我们还不知道。我们得看看。我们还处于早期阶段。>> 这种言论似乎与早期的，你知道，清教徒主义产生了共鸣，>> 或者至少是一种渴望重新找回社区感，>> 正确的？重新振兴集体价值观，这些价值观有根基，有习俗和规范，而不是完全被拔根的个人。>> 是的。所以，我们谈论了革命，我们谈论了输液，这在中国产生了巨大的制度建设。对吧？下一阶段是巩固，对吧？它真正由三个支柱支撑，对吧？反腐败斗争，对环境友好，以及减少不平等。而且，它直观地对我来说是一个伟大的基础[清嗓子]，让中国能够帮助全球化，特别是帮助全球南方。谈谈这一点。>> 嗯，中国当然是一个发展中国家。嗯，而且，中国未来的发展取决于与世界的持续互联互通。好的。所以，所以，基本上有两种趋势正在发生，两种趋势正在世界范围内发生。好的。我称之为去全球化和再全球化。好的。所以，去全球化主要是由美国领导的西方阵营驱动的，出于他们自己的原因。我在这里不加评判。嗯，我认为，你知道，西方，美国和西方在经济全球化过程中犯了很多战略错误。嗯，经济全球化的所有成果，所有回报都流向了极少数人，而[哼鼻声]他们的利益不再与他们自己的人民一致，与他们的国家不一致。这就是他们去工业化的原因，你知道。嗯，所以，现在他们正在经历政治变革，试图纠正这一点。[哼鼻声] 不幸的是，他们认为纠正这一点的一种方式就是去全球化。嗯，所以，这是正在发生的。好的。但另一个趋势是，我认为，最大的>> 增长最快的，最显著的>> 国家是中国，当然。>> 而中国的持续增长，正如我所说，取决于互联互通，因为你知道，我们是世界上最大的贸易国，也是人类历史上最大的贸易国，没有一个国家比今天的中国贸易量更大。好的。[笑声] [哼鼻声] 而且，嗯，而且，>> 我认为世界上只有一个国家不是中国最大的贸易伙伴。>> 或者类似的东西。>> 是不丹。[笑声]>> 但你已经覆盖了其他193个国家。好的。所以，所以，不用说，为了继续繁荣，我们需要保持这种势头。嗯，但西方正在因为自己的原因而退缩。对他们来说，没有什么不对的。好的。>> 嗯，所以，他们正在做他们的事情，而我们处于不同的阶段。我们，我们有不同的条件，对吧？我总是开玩笑说，“你看，你看，你知道，美国可以[哼鼻声]没有世界其他地方也能过得很好。他们国家两侧都有两大洋。[清嗓子] 没人能入侵他们，太难了。嗯，他们拥有如此多的自然资源，对吧？如果他们真的，你知道，得到加拿大和格陵兰，就像他们说的，他们想要的，那有足够的自然资源供500年。好的。然后他们有，你知道，墨西哥，他们可以重新，你知道，努力重新工业化北美，也许。然后有拉丁美洲。我是说，他们有很多优势。他们不需要。他们不需要像我们那样互联互通。[哼鼻声] 我们，中国没有那么多的自然资源。好的？我们必须贸易，我们是制造业强国。所以，我们必须制造东西，并与世界其他地方进行贸易。嗯，所以，所以，第二个趋势是我称之为再全球化，中国是主要倡导者之一，也是主要驱动者之一，他们将走向何方？当然，主要是与全球南方，主要是与全球南方，因为正如我所说，西方正在退缩。所以，所以，我们，中国必须找到再全球化的方法，继续与整个全球南方以互利的方式保持互联互通，这是唯一的出路，否则人们为什么要贸易呢？嗯，所以，所以，美国政府在唐纳德·特朗普总统领导下，几周前发布了一份新的国家安全文件。它提到了具体的事情。其中之一是重建与俄罗斯的战略稳定，另一个显然是提及“门罗主义”，对吧？而这与你刚才所说的联系起来，从加拿大到南美洲的尽头，对吧？这对欧洲、中国和全球南方有什么影响？>> 我，我[喘气和叹气]，我不想，我不是，我不是在评判道德原则以及美国想做什么。嗯，我能理解为什么。嗯，因为简单的计算，就像我刚才表达的>> 500年的>> 自然资源，一切，你知道>> 嗯，我希望他们不要像“门罗主义”那样粗鲁。嗯，但这是他们的战略需要。好的。我认为我们可以理解其来源。嗯，我认为，我认为，我认为，我认为，他们这样做并不明智，就像他们在拉丁美洲那样积极地做。好的。但这是他们的事。这是他们的事。好的。嗯，其影响我认为是，嗯，[哼鼻声] 维持他们冷战后建立的全球帝国并不划算。这对他们来说不是一笔好交易。这对美国来说不是一笔好交易。这对美国人民来说也不是一笔好交易。你知道，我一直说，美帝国是以牺牲美利坚民族为代价建立的。好的。他们建立这个全球体系的方式是，你知道，最顶层的人。>> 是的。>> 好的。华尔街、硅谷和好莱坞。>> 是的。>> 这三位一体赚了几乎所有的钱。好的。而其余的人失去了社会保障网。>> 是的。>> 失去了社区，失去了高薪的制造业工作。>> 同时积累了38万亿美元的债务。>> 失去了当地的教堂。>> 是的。>> 失去了宗教。失去了道德。哇。>> 走向觉醒。好的。所以，所以，那就是，我是说，我可以理解为什么美国人民，或者至少是美国人口的很大一部分，正在说不，不，不，我们不想为这少数人的利益维持这个全球帝国。我们想要回我们的社区。我们想要回我们的工业。我们想要回我们的价值观。嗯，所以我看到了这一点，我认为我们应该理解这一点以及它的影响。我认为，我认为，我认为，这份国家安全文件>> 不是随机的。它不是凭空出现的。我认为，潜流，那些力量>> 已经显现了一段时间>> 至少十年了。>> 是的。>> 嗯，我认为，无论他们产生什么样的政治领导人，这种趋势都将继续下去。嗯，所以，我认为，这对世界其他国家意味着什么，我认为，我认为，这个美国领导的全球体系，全球帝国，将比人们想象的要快得多地撤退。嗯，当然，这带来了重大的影响。嗯，你知道，对全球南方。>> 如果美国要认真与俄罗斯重建战略稳定，欧洲直觉上[哼鼻声]就不得不更看好中国。你认为这是集体姿态还是更个人化的姿态？>> 我不知道。我是说，我认为，你知道，我们贸易，中国与许多欧洲国家进行大规模贸易。>> 我是说，我们与德国的经济关系>> 巨大。>> 是的。>> 好的。我们有德国公司，所有的大公司都在中国。所有，我是说，>> 奥迪，大众，你知道，在中国生产电动汽车。嗯，所以，所以，我们与欧洲国家有着深厚的经济和其他关系。嗯，当然，我们现在面临着困难的局面。是的。在欧洲，以及军事冲突>> 存在复杂的原因和复杂的根源>> 而如果美国现在不像以前那样倾向于，比如说，积极参与那些冲突，>> 为了他们自己的利益，>> 对吧？>> 为了美国的自身利益。嗯，那么我认为每个人都需要重新计算。嗯，当然，我认为欧洲国家在增加和改善与中国的互联互通方面有很多好处。嗯，嗯，不幸的是，我读到，你知道，欧洲的一些人因为经济原因而如此害怕，以至于他们没有放弃。他们没有放弃气候目标，因为他们害怕中国的电动汽车。真是难以置信。>> 我的天。我是说，上次我读《金融时报》的时候，那简直是他们的宗教，你知道，能源转型，能源转型以应对气候变化是布鲁塞尔的宗教，那是政治上最正确的。>> 是的。事实上，有人可能会认为德国的竞争力或制造业竞争力的下降，可能是因为某种程度上拥抱气候变化叙事作为一种宗教。我想对许多欧洲国家和欧洲以及美国说的是，当事情不顺利时，不要只怪别人。>> 是的。>> 看看你自己能做些什么改革。>> 是的。>> 好的。你知道，在文化大革命结束时，我们遇到了很多麻烦。你知道，我们没有说，“哦，这是美国人的错，我们的计划经济没有成功。”>> 是的。>> 你知道，如果他们也能实行计划经济，并且在公平的竞争环境中竞争，我们会做得比他们好。是的。>> 所以，我们需要抵抗他们。不，我们说，“好吧，我们政治经济体制的某些部分不起作用，所以我们需要改革，并且实际上要向其他地方正在起作用的地方学习。”>> 我们确实从西方进口了市场经济的许多方面，并且我们在那方面进行了竞争。所以，[笑声] 对，我想深入探讨一下制度建设。对吧？你，你过去提到过15年计划，>> 对吧？[清嗓子]>> 在50年代初宣布的，对吧？然后，有一段时间，它被“大跃进”取代了。然后又恢复了，对吧？>> 然后我想把它和你提到的书《士大夫》联系起来，>> 对吧？我是说，它真的是技术官僚化，>> 对吧？它是更多的精英政治。技术官僚化>> 带有理想。>> 是的。谈谈这一点。>> 嗯，这种传统已经存在了2000年，真的，自从孔子以来。>> 是的。>> 这是关于普通人的。所以，我们，我们，我们早在几个世纪前，几千年前就废除了贵族制度。好的。嗯，当然是逐渐的，但但根本上，我们[哼鼻声]>> 我们废除了>> 土地贵族。嗯，当秦始皇统一中国时，我们开始放弃这一点，然后>> 对吧？建立了>> 建立了一个，一些政治学家当时称之为现代国家。当然，但它还不是现代的。嗯，但它拥有现代国家的许多要素。嗯，然后，然后，当然，那个国家的一个核心要素是信条，是一群人，是一群人，相信普通人通过学习，可以从无名小卒变成无限可能，除了皇帝。嗯，但是，学习是有目的的。它不是纯粹的技术官僚学习，学习的目的是为了服务>> 对吧？>> 文明，服务于国家，服务于集体，并服务于支撑集体的价值观。当然，当时是儒家价值观。好的。嗯，所以，我认为这种精神一直延续到今天。嗯，并且通过革命也继续存在。革命者是士大夫，因为他们关心国家，他们，他们大多是普通人。>> 是的。>> 我是说，在欧洲，你知道，直到拿破仑时期，大约两三百年前，只有贵族才能参战。参战是一种特权，[哼鼻声] 对吧？农民不够好，不能参战。15年计划。>> 是的。>> 我是说，你知道，毛泽东已经有了这个愿景，你知道，在75年内，中国可以超越美国，对吧？>> 他，他当时说过[笑声] 在宣布第一个五年计划时，真是太疯狂了。这是，嗯，我们现在开始第15个五年计划，他写道，嘿，你知道，我们开始第一个五年计划。让我们努力工作，看看我们的目标不是随便做做，只是填饱肚子。我们的目标是赶上并超越当时世界上最先进的国家，美国。他说，需要多少年？5年，10年，20年，可能太早了，那太乐观了。他说，我不知道，他说，也许，也许75年，怎么样？那就是15个五年计划。他当时写道，那是1950年，他相当有远见[笑声]。你知道，我的意思是，你现在在那里了，你知道，在很多方面。>> 肯定。>> 我们现在>> 人工智能，很快。我们正在开始第15个五年计划，我告诉你中国正在发生什么。好的。嗯，令人惊叹。好的。我们是如此，所以，我们大约30多年前开始参与全球化，对吧？然后，当然，我们通过制造业参与全球化，因为那是我们当时的力量，我们从占全球工业产能的个位数份额，发展到今天，我们的工业产能是世界上最大的，比美国、德国、日本、印度以及接下来的五六个国家加起来还要大。巨大的，我认为占工业产出的35%，可能上升到40%以上。>> 是的。好的。[哼鼻声] 嗯，所以，所以，我们基本上清理了工业产能，我们的制造业，非常成功。好的。嗯，但当时，2000年左右，我们在科学技术方面没有发言权。>> 对吧？>> 好的。而美国无可争议地是领导者，所以我们只是跟随硅谷。好的。无论他们做什么，我们都跟随，我们在半导体等领域失去了巨大的领土。好的。嗯，[哼鼻声] 而他们走在前面。好的。但我们并没有像目前流行的中国术语“躺平”那样躺平。他们非常努力地进行教育、科学技术基础设施建设等等。所以，经过几十年的积累，我们现在正处于多个领域重大科技突破的前夕。我预测，在未来十年，我们将会在不同领域取得5、10、15个深度突破。非线性。>> 非线性。非线性。好的。我给你举个例子。好的。我会说，这个过程始于2020年。好的。第一个受影响的领域是可再生能源。>> 好的。而在2020年至2025年之间，今天，在这五年里，不仅是太阳能和风能等等，中国在全球汽车领域也取得了巨大成功。让我来解释一下这有多大。好的。汽车行业是世界上的支柱产业。好的。支柱产业。好的。二战后，花了三个国家>> 75年才主导了这个支柱产业。好的。德国、日本和美国。而我们在五年内，就颠覆了整个行业。>> 是的。>> 它再也不会回来了。>> 毫无疑问。>> 好的。五年与世界支柱产业75年相比。好的。那是汽车。好的。所以，从2020年到现在2025年，在接下来的三年，嗯，五年，我认为将会发生同样的事情。
这将在三个行业中发生。好的。生物技术，这已经发生了；人工智能和机器人技术，或者说是先进制造业，让我们这么说吧，不仅仅是机器人技术本身，好的。在生物技术领域，我开始投资生物技术是七八年前，我做梦也没想到会是现在这种情况。[笑声] 我意思是，中国正迅速成为生物技术超级大国，好的。七十年前，我们占全球新药专利的份额可能只有十几，百分之十一、十二、十四。今天，是百分之四十四。很快就会达到百分之五十。好的。在全球进行的临床试验中，我们的份额是百分之三十五，也许，并且还在增长。这比美国和欧洲加起来还要大。好的。全世界都在中国购买新药。我一直这么说，你知道，在二零零零年，如果你想了解全球化的景象，你会去广州参加广交会，对吧？全世界的人都在广交会。如果你在西雅图开一家小礼品店，或者你在巴塞罗那有一家……嗯，任何工厂，你都会在那里为你的本土市场采购所需物品。今天，中国正在举办一场关于生物技术的广交会。好的。所有这些公司都在接待来自美国、欧洲、俄罗斯以及你所能想到的任何地方的潜在客户。[鼻息声] 购买中国的创新药物 IPS。好的。这已经发生了。所以，我认为在接下来的五年里，这种情况会继续下去。好的。第二，人工智能。人工智能，当然，每个人都在说中美竞争。当然存在竞争，但中国采取了完全不同的方法，而且这与全球南方国家息息相关。让我解释一下。>> 嗯，我们采取了开源的方法。好的。美国采取了闭源的方法。这与政治体制和政治基因也有关系。好的。这需要几个小时来解释，但让我……我跟你说。>> 所以，美国的方法基本上是投资、创新和看到收益。>> 正确。好的，就像所有这些公司，所有这些大科技公司，我们在过去二十年里一直在付租金给它们。你知道的。好的。嗯，中国的方法不同。它是投资、创新、竞争、扩大规模，并使产品价格实惠，让每个人都能获得。好的。就像我们对制造业所做的那样。好的。为什么，你知道，为什么三十年前没有中国，美国的所有人，我的意思是，你认为所有这些美国人和欧洲人都能负担得起购买这些圣诞玩具吗？不，>> 哥们。你去亚马逊，你去沃尔玛，百分之九十九的商品都是中国制造的。>> 使其价格实惠。当然，这有一个问题。确实存在一个问题。我理解，你知道，我认为特朗普总统说过，也许太多的美元不是好事。也许两个就够了。也许他是对的。我不是在评判，好的？我只是说我们大规模生产，价格实惠，人工智能方面也发生了同样的事情，好的？我的意思是，我知道美国在计算能力方面更强，因为芯片……嗯，但我不认为……我认为关键不在于此。好的，我知道世界各地的公司，包括主要的美国公司，都在秘密地，它们不会公开宣传，它们在使用中国的人工智能。[笑声] 因为它们在使用 Q1，你知道的金米，不管它叫什么，我的意思是，因为你看，中国的人工智能公司以三十八美分的价格出售一百万个 token。>> 价格低得不成比例。>> 好的，我认为 GPT 的售价是五点五美元。我的意思是，这太大了。>> 差异太大了。好的，我告诉你，你知道，没有中国的人工智能，全球南方国家和人工智能将永远无法相遇。它们将与此无关，除了全球南方国家向美国人工智能公司支付租金，就像它们一直向苹果和谷歌以及其他所有大科技公司支付租金一样。好的。但是中国的人工智能是开源的，它们价格实惠。如果你是一家印度尼西亚公司，想使用人工智能，每百万 token 三十八美分，也许会降到二十五美分，你实际上可以将其作为工具来帮助你的业务。它实际上是负担得起的。你不用付租金。好的。所以，所以我认为……嗯，人工智能非常重要。[清嗓子] 嗯，尤其是在全球南方国家，甚至可能在美国，但尤其是在全球南方国家……嗯，第三是……先进制造业和机器人技术，我的意思是，这已经发生了，所以这是未来五年，十九……二零二五年到二零三零年，并展望二零三零年以后到二零三五年。>> 哦，我的天。>> 我看到了未来，你知道，我可以举出量子和核聚变。我看到……>> 嗯，你们已经宣布了钍。>> 对，核。>> 但仍然很早。我看到巨大的资本、人力资源、政府政策正在投入这些领域，我认为五年后会开花结果。[鼻息声] 所以，中国将在科学技术领域处于领先地位，跨越所有领域。二，>> 将会是……[清嗓子]……与全球南方国家共享。>> 想想看。两个根本性的观察，它们一直在我眼前。第一个是美国经济太臃肿了。你知道，你在深圳打车，没有小费，>> 对吧？>> 每英里成本更低。而中国的边际生产力……我的意思是，你可以在深圳花十二美元买到一个相当于 Apple Watch 的产品。它能正常工作。看起来和你在帕洛阿尔托花四百五十美元买的 Apple Watch 一样好。我的意思是，你知道，对于非洲的某个人，巴布亚的某个人，全球南方任何一个村庄的某个人来说，这些都会引起共鸣，对吧？没错。>> 你开源一切的方式。那么，什么能阻止这一切呢？我的意思是，嗯，让我分享一下，你们每年生产四到四点五百万个 STEM 产品。东南亚只有七十五万，其中印度尼西亚有二十五万。美国每年只有八十万 STEM 产品。你们的边际生产力只会不断提高，超越其他人。势不可挡，对吧？[鼻息声] 所以，我认为你们的斗争在于你们能在多大程度上将资本民主化到全球南方国家。>> 是的。你同意这个吗？我……我……所以，所以如果你去中国，今天的流行语是“走出去”。“走出去”字面意思是“走向海外”。好的。但它的意思是……中国公司，主要是科技公司，我的意思是，制造业公司也是，但具有高科技含量的制造业公司……走向全球化，走向海外。嗯，其中许多公司，包括电动汽车公司，我的意思是，我认为比亚迪在巴西、泰国、匈牙利、印度尼西亚……>> 印度尼西亚，中国的无人机公司，机器人公司……嗯，所有这些电池公司……嗯，所有这些公司……>> CL 正在开放。>> 没错，没错。嗯，所以，所以我想说，你看，我只是随便说一下，我的意思是，我真的没仔细想过，所以我可能是错的。好的。嗯，我认为全球化的第一阶段，也就是正在结束的阶段，有三个主要驱动因素。好的。美国资本和技术，中国生产和全球市场。是的，我认为下一阶段的全球化也将有三个驱动因素：中国资本和技术，世界生产和全球市场。嗯>> 而中国人必须将他们的生产和他们的工业和技术足迹 spread 到世界各地，尤其是在全球南方国家，而挑战在于如何使其互利共赢。如何带动整个全球南方国家的发展……嗯，嗯，我认为政治意愿在那里。>> 是的。>> 地缘政治……[鼻息声]……必要性也在那里……嗯，商业激励措施也在那里。>> 是的。你知道，我告诉我的西方朋友们，你知道，他们一直认为比亚迪在泰国和印度尼西亚建厂的原因是……>> 地缘政治。>> 而我告诉他们，不是地缘政治。这是纯粹的经济学。>> 对吧？>> 你知道，他们在中国的竞争对手有九十八家电动汽车制造商，而在东南亚，[笑声] 他们是唯一的。>> 他们将在东南亚赚更多的钱。但是，但是我认为长远来看，就全球南方国家，或者称之为东南亚而言，[鼻息声] 是技术转让。>> 是的。>> 对。而如果我们看看流入东南亚的外国直接投资，每年大约为二千亿到二千三百亿美元。>> 其中新加坡获得了约一千亿到一千四百亿。>> 印度尼西亚获得了约三到四百亿。泰国、马来西亚、菲律宾、越南，每个国家约一到二百亿。但资本配置的结构性限制与我认为的法治有关。>> 是的。>> 和翻译能力。所以，如果我们希望中国帮助实现再全球化，我认为中国可以考虑如何改善目的地国家的法治，以及翻译能力……>> 翻译能力实际上与他们培养的 STEM 人才数量相关，对吧？无论是我们把中国教授带到东南亚，还是我们把一群东南亚人送到中国……嗯，世界各地，对吧？我的想法是，我认为中国的……我认为中国顶尖的大学……好的。[鼻息声]……有很多。……[笑声]……我排第二。嗯……它们尤其擅长，尤其擅长 STEM。>> 是的。嗯，所以我认为我们的前五十所大学应该……我认为政府应该鼓励它们走向世界，在各地设立校区， STEM 校区。>> 是的，是的。你不必……你知道，包括哲学，但 STEM 校区……在不同学科……>> 与当地最好的教育机构合作……培训人们，培训全球南方国家的年轻人，让他们来中国……嗯……嗯，然后来回……嗯，然后我们建立一个网络。>> 是的。>> 人才和……嗯，我的意思是，我认为其中许多人正在这样做。是的，我看到一些顶尖大学正在海外设立校区，主要是在全球……不够。>> 是的。不够。>> 我认为需要……我同意。>> 需要扩大规模，而中国教育系统的美妙之处在于，你可以相当不加区分地对待它，因为你不会在那里钻空子。你可以把你的孩子送到成都、重庆、大连、上海、北京，你得到的教育质量几乎是一样的。而在其他国家，你必须有钱才能让你的儿子或女儿获得更好的教育，对吧？因为你可以钻空子。我认为这将对……你看，我对东南亚的设想是，未来越来越多地从中国寻求技术资本配置，而从西方寻求经济资本，因为他们印了很多钱。>> 对吧？>> 对。但这些钱没有流向东南亚，因为他们可能认为法治缺失，翻译能力不足。我认为这可能是再全球化的秘诀，正如你恰当地指出的那样。而我们有……像中国和全球南方国家以及其他国家，而中国是全球南方国家的主要组成部分。中国和其他全球南方国家需要共同努力，建立有利于我们共同发展的规则和标准。好的。对我们有用的。>> 是的。而不是那种对我们没用的，强加给我们的所谓法治。好的。嗯，所以，所以这就是为什么很多……你知道，很多所谓的法治或其他政治制度，你知道，他们过去……他们过去几十年一直说，你知道，如果你只是……[鼻息声]……如果你在印度尼西亚这样做，你就能摆脱腐败。而他们做了所有的事情，腐败反而更严重了，有很多研究，好的……嗯，所以，所以我认为……你知道，中国……在这个层面上也有贡献，因为中国有建立适合他们制度的经验，并非完美的案例研究，有很多缺陷，很多问题，我的意思是，中国也有腐败问题……嗯，但他们正在打击，他们一直在打击……嗯，但中国确实有建立基本适合他们并且持续改革的制度的经验。>> 我想回到气候变化。>> 是的。>> 如果你在帕洛阿尔托给你的特斯拉充电，每千瓦时大约要四十八到五十五美分。但是……你在沈阳给你的小米或比亚迪充电，只需要四到五美分。[笑声] 所以，我的意思是，我只能推断这是因为巨大的供应链能力。对吧？所以，我认为这不容易复制到全球南方国家。但我认为奏效的是政治经济学的论点。>> 对。我认为中国的资本配置将在全球南方国家发生，如果中国能更好地理解政治经济学的论点。我会说，如果中国在教育全球南方国家方面做得足够多，无论是 STEM 还是其他方面，尤其是 STEM [鼻息声]，如果全球南方国家的电动汽车以七美分的价格充电……不一定五美分，因为缺乏供应链。是的。>> 他们仍然会付钱。>> 当然。>> 你知道我的意思吗？[笑声]>> 我……我读过……我的意思是，就印度尼西亚而言，你知道，我读到印度尼西亚在其议程上有能源转型。>> 能源转型。好的。>> 嗯，对于这样一个国家，有这么多岛屿，我的意思是，好的，这是一个了不起的国家。我看着地图，我说哇，印度尼西亚。好的。我来见你。所以我看了地图。好的。[笑声] 我的意思是，对于像印度尼西亚这样的国家，拥有这样的人口，能源转型……我的意思是，拜托。你必须……我的意思是，中国是唯一……请允许我说。我不是以任何傲慢的方式说，或者别的什么。好的。我以最谦卑的方式说。中国是你唯一可行的合作伙伴。[鼻息声] 中国是唯一能够以可负担的成本生产硬件、设备、基础设施。>> 对。并且规模化。好的。并且能够按时执行。而且他们……他们很快。[笑声] 嗯，所以，所以，所以你需要与中国人合作。>> 是的。>> 找到一种方法。>> 特别是技术资本。>> 而……而……而……而中国人……中国仅仅因为其规模就无处不在。我知道有时这可能显得……具有威胁性。>> 是的。>> 但这是一种温和的方式。>> 是的。>> 好的。我的意思是，想想看。我的意思是，你不相信这些人会告诉你中国人很大，所以他们是威胁。中国人从不满世界告诉别人如何管理他们的国家。从不。从不。>> 是的。>> 好的。所以，>> 仅凭这一点，>> 我们并没有忽视西方技术，对吧？>> 我只是想说，西方技术可能是从零到一，但它不像中国技术那样负担得起。而且，而且我相信中国在不久的将来也能做到更多的从零到一。>> 当然，科技……我们正在做从零到一。>> 是的。>> 嗯。>> 而且它对非洲、东南亚和……嗯，全球南方国家的人来说要便宜得多。不，我认为……你知道，就医药而言，你知道，生物技术……我的意思是，在过去的几十年里，西方公司主导了医药行业，而且它并不便宜。一些国家不得不放弃知识产权，只生产仿制药，但我们没有这样做。好的。所以，所以，如果目前的轨迹持续下去，我认为五年后，中国……中国负担得起的中国创新药物将遍布世界。>> 是的。>> 造福数亿人。>> 是的。你认为这是西方减少臃肿的动力吗？西方……[清嗓子]……有自己无数复杂的难题要处理。>> 是的。它们是根深蒂固的问题，我们无权评判它们。好的？它们必须做出艰难的选择，就像任何艰难的选择一样，中国几十年来也做出了艰难的选择……嗯，你知道……为了某些利益牺牲了其他利益，对吧？我认为西方也必须这样做。我们不知道它们会怎么做，但这是它们自己做出的决定。这是它们自己做出的决定。嗯，所以，你知道，我们……我们现在生活在一个更加结构化的多极化世界里。>> 是的。>> 而修正主义是不可避免的。来自曾经很小的国家，现在它们已经变得大得多。>> 是的。我认为是时候了，而且我感觉到东南亚是少数几个能够在中国和西方之间切换的国家之一，这得益于其规模以及地缘政治和地缘战略相关性。你同意吗？我认为这是可能的。嗯，我碰巧认为，如果目前的趋势继续下去，中国将能够很好地直接与美国打交道。嗯，你知道，我认为美国可能……美国正走在一条……与其说是为了维护其全球……霸权地位而牺牲国家利益，不如说是为了维护其自身集体利益的道路。嗯，所以，如果这种趋势继续下去……嗯，我认为中国和美国将能够……当然，它们会竞争……但我认为它们将能够避免有害的冲突，并各自追求自身的最大利益。埃里克，我想再问你两个问题。印度尼西亚的国家安全叙事基本上是以粮食安全和能源安全为基础的，对吧？你……作为资本配置者，你会为印度尼西亚倡导什么？我会倡导，就像我说的，与中国在能源转型方面合作。>> 所以你有了负担得起、可扩展且可执行的再生能源基础设施，你可以为自己的能源发展开辟道路。中国正在开辟自己的能源道路，你也可以长期开辟自己的能源道路。>> 好的。这需要时间，但……是的。>> 好的。第二……农业。我的意思是，印度尼西亚是一个主要的农业国家。它是你的支柱产业。>> 嗯，嗯，农业也与社会结构有很大关系。嗯，以及你如何融入技术……我的意思是，中国在农业技术方面也处于领先地位。你知道，例如机器人和无人机。你知道，我有一家无人机公司。我们有一家无人机公司。它是世界上最大的农业无人机之一，我们……[鼻息声]……管理着巨大的农田，几乎没有人。也许一个人。好的。嗯，嗯，>> 抽着烟看着屏幕。>> 而我们在泰国、巴西都很活跃，你知道，所有这些农业国家。嗯，以及地面的机器人，采摘棉花的机器人。嗯，但是你如何以一种……能够提高生产力，但又不会损害你的社会凝聚力，并且利益得到共享的方式来整合技术。那就是印度尼西亚需要认真考虑的。但是技术就在那里。中国再次拥有它们，而且价格实惠。哇。你知道，东南亚大约有五到六百万公顷的红树林，>> 对吧？>> 红树林，我认为是……一个被低估的脱碳叙事之一。>> 因为你知道，一公顷……可以固碳大约……>> 它们吸收……它们吸收……>> 一吨碳，对吧？所以，想象一下，如果东南亚能够种植多达一千万公顷。>> 太棒了。这个地区可以吸收……可以固碳人类碳排放的四分之一，大约是四十吉吨。所以那是十吉吨。而我认为无人机可以在植树方面发挥作用，因为生产力比渔民一个一个地种植要高出几个数量级。你可以直接发射下去，然后种植。是的，绝对。这就是中国人所说的“共享命运”，对吧？>> 想想看。红树林……>> 规模如此之大，吸收……>> 惊人的……碳排放。中国是一个主要的制造强国。>> 你知道，建造核反应堆需要数年时间，对吧？但种植红树林……>> 在无人机的帮助下，这是即时的，你可以在几年内或无论多久固碳。最后一个问题。[笑声] 已经快一个半小时了。你认为什么会减缓中国的引擎？我的意思是，你知道，关于所有伟大的……两个风险。>> 是的。>> 嗯，一个是我们在地平线上有一个人口挑战。嗯，它不是即时的，但它在地平线上。嗯，我希望我们能解决它。嗯，嗯，你知道，在遥远的未来，我们将有很多退休人员，而工作的人越来越少，这总是一个问题。这不是总人口问题，而是人口结构问题。我们需要……我们正在通过技术手段解决它。当然，所有这些机器人都要让它们工作，对吧？嗯，但我们也可能需要通过政策来解决这个问题。>> 对吧？>> 以及社会政策和教育以及价值观。嗯，所以，所以这是我认为我们需要解决的问题。这是一个风险。第二个风险当然是，在这个新兴的多极世界中，存在着许多不确定性，许多地缘政治紧张局势。嗯，是我们不知不觉地卷入某种不想要的军事冲突。嗯，我认为中国人不想那样。嗯，但有很多其他力量在起作用。>> 是的。>> 嗯，所以我们需要非常小心。有什么……[清嗓子]……我们可能错过了吗？不。我认为……[笑声]……这是……这已经相当详尽了。>> 是的。是的。是的。是的。太好了。>> 非常感谢你，伙计。>> 非常感谢你。我们需要喝一杯啤酒。>> 是的。[笑声]>> 好的。>> 谢谢，>> 朋友们。这是埃里克·李，常青资本董事长，来自中国。[音乐] 谢谢。[音乐] [音乐] >> [音乐] [音乐]