Un conflit vu d’ailleurs: la rivalité Maroc-Algérie vécue par sa diaspora

[Musique] Bienvenue à tous et à toutes, à tous ceux qui sont en ligne et en présentiel. Je me présente, je suis Hamza Ben Soda, avec Tyla Sarah Bacrim qui va apparaître bientôt. On a créé, il y a longtemps, Society, qui est en fait un podcast qui a été créé à Montréal pendant le confinement. Il s'est transformé graduellement en association et qui existe à Paris. Il a des petites ramifications aussi en dehors de Paris, comme à Montréal et à Londres, où je me trouve en ce moment.

Donc, c'est un podcast qui traite de questions très différentes. Ça va de questions d'immigration à la sexualité, en passant par l'histoire des peuples, en passant par le mal du pays, et en passant aussi par des questions de géopolitique générale concernant le Maghreb. Maghreb entendu dans un sens large du terme, donc à la fois Maroc, l’Algérie, la Tunisie, la Libye, la Mauritanie, mais aussi, et dans le cas de, comme on le voit dans cette conférence, la diaspora, leur diaspora. Donc voilà. Et avec l’IRSEM aujourd’hui, on est très content de continuer ces cycles de conférence, puisque nous avions une première conférence sur la question de la sexualité au Maghreb, une deuxième sur la question berbère, la semaine dernière, puis aujourd’hui sur la question de la rivalité Maroc-Algérie vue par la diaspora.

Lorsqu’on se présente comme marocain, généralement moi aussi là, en dehors des frontières du royaume, l’une des premières questions qu’on a, c’est après avoir su dans quelle ville on est né, c’est celle du Sahara. Et la fin de la question, elle est un peu, elle est un peu cocasse, puisque on pense toujours qu’il y a quelque chose à un procès d’attention fait quelque part. Suivez alors chez l’inconnu une question de qui se transforme en inspecteur pour savoir quelle est la compétition entre moi et Tyla, ou moi et mes amis, en fonction de si ce sont des Algériens ou pas. Donc il y a déjà cette petite tension qui réside dans les relations internes quand les Franco-Algériens, Franco-Marocains ou Marocains-Algériens. Donc il y a ce petit souci, c’est ça qui a inspiré l’idée de cette conférence en réalité.

Au Maghreb, des crispations depuis les indépendances entre les deux pays ont marqué les relations internationales, à la fois dans la région et en dehors de la région. En 63, on parle de la guerre des sables. On intensifie visiblement les rivalités entre les deux belligérants qui se disputent le Sahara Occidental, la fameuse, la fameuse expression et mots qu’on va appeler, surtout ce débat de conflits frontaliers, en fermeture de frontières, en passant par des tirs croisés sur les bancs des commissions à l’ONU. L’hostilité entre les États ne se cantonne pas à des attaques frontales, mais aussi à des jeux d’influence, à la fois politique, économique, culturelle. On va en parler. La table ronde a été illustrée par un match Maroc-Algérie, ça en fait partie de ces questions de jeux d’influence. La question alors du Sahara devient un parti prenant des discussions et orne comme partie de l’identité perçue des deux pays et de leur ressortissants, ressortissants dans ce conflit ouvert. Les populations en dehors du pays jouent un rôle important. Le Larousse, en 65, disait que le terme diaspora se référait initialement à la communauté juive installée en dehors de la Palestine. Avec un abus d’utilisation, on parle non plus de la diaspora comme des personnes migrantes d’un pays où elles ne peuvent pas retourner, mais bientôt bien, pour avec un «s» pour qualifier les immigrants et leurs descendances. On reviendra sur cette question et je pense que nos intervenants, intervenantes parleront de ce mot. Ne vous laissez pas me prendre en revanche par l’idée que la diaspora n’est pas liée à ces questions de rivalité. On peut prendre un exemple, pas mal de faits politiques, par exemple les campagnes européennes du président turc, ça peut être Erdogan, pour obtenir les votes de la diaspora. Par exemple, des personnalités brandissant marocaine francophone érigée comme une représentante de leur pays, ou encore les leviers en termes de lobby que certaines diasporas peuvent représenter dans d’autres pays, comme aux États-Unis ou dans notre pays aussi, en Afrique. Quoi qu’il en soit, les diasporas ou la diaspora, ça sera aussi la question, et nous verrons ça avec nos invités. Ont un rôle à jouer dans l’influence culturelle et politique désirée par leur pays d’origine et constitue finalement un relais d’influence ainsi qu’une nouvelle source de nouveaux arguments utilisés par les pays.

Alors, quelles sont ces diasporas maghrébines ? Quelle est leur place ? Quel est le jouet ? Quelle est l’historique des conflits entre les deux pays et leurs effets sur la perception de ces derniers à travers le monde ? Et puis surtout, quelles sont les diasporas qui jouent un relais de conflit ou non ? On va en parler avec nos intervenants, intervenantes. Tout d’abord, je vais commencer par Khadija Mohsen-Finan, qui est avec nous, politologue, spécialiste du Maghreb et des questions méditerranéennes, chercheur au laboratoire CERIS, autrice de *Tunisie, l’apprentissage de la démocratie 2011-2021* aux éditions Nouveau Monde, 2021, et *Dissidents du Maghreb* avec Pierre Vermeren, ici présent, aux éditions Bulin, en 2018. Est-ce que tout va bien, Khadija ? Très bien. Bonsoir, et merci de m’avoir invité, de m’avoir associé. Avec plaisir. À côté de moi, en visioconférence sur Zoom, on a Kader Abderrahim, chercheur spécialiste du Maghreb, maître de conférences à Sciences Po, directeur de recherche à l’IIPC, senior advisor à Brussels, aussi membre du Global Finder, expert des Nations Unies, si je me trompe pas, auteur de *Géopolitique de l’Algérie*, en 2020, et *Géopolitique du Maroc*, en 2018, tout ça aux éditions, Bibliomonde. Est-ce que vous nous entendez, Kader ? Il faudra appuyer sur votre micro, je pense que ça… Bonsoir à tous. Bonsoir. Et puis avec moi en présentiel, Pierre Vermeren, historien, professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste du Maghreb et des mondes arabes, au berbères. Il a notamment publié *Histoire du Maroc depuis l’indépendance*, en 2006, *Le Maroc de Mohammed VI, la transition inachevée*, à la Découverte, aussi en 2011, avec Raja Ben Slama, je le parlais justement de cet ouvrage, *Dissidents du Maghreb*, ou encore *La France en terre d’Islam*, en pire coloniale des religions, 19e-20e siècle, aux éditions Belin, membre de l’IRSEM aussi, et membre du comité de pilotage de l’ISM. A le Hess, je le fus, j’ai le fut, et bien l’ensemble de ces, bien sûr de ces références bibliographiques sont disponibles sur la newsletter de Society. Il y a l’entrée des petits cartons, vous pouvez envoyer ou laisser votre email pour recevoir l’ensemble des ouvrages qui sont conseillés pour ces axes de discussion.

Et bien, on va entrer un peu dans le, dans le thème de cette discussion avec une première partie sur finalement comprendre le récit diasporique, les questions de l’histoire finalement de la diaspora marocaine, algérienne dans le monde. Je vais me tourner vers vous, Pierre Vermeren, pour comprendre historiquement le début de ces diasporas, leur existence, leur persistance dans les pays, plutôt européens, puisque nous sommes en France ici, en parlant bien sûr des questions de diaspora marocaine, algérienne dans les pays où elles existent, en France, en Belgique. Merci de votre invitation, merci de cette présentation et merci de me donner la parole, puisque je suis en premier, à côté de vous. J’ai un peu davantage, par rapport à mes collègues en Zoom, c’est toujours un peu compliqué. Alors que dire si ce n’est d’abord que le phénomène migratoire entre le l’Afrique du Nord et le la France, c’est un phénomène et l’Europe, bon mais en premier la France, c’est fait de l’histoire coloniale et maintenant un phénomène plus que séculaire. Donc on est sur une histoire très longue, ça c’est le premier point. Bien sûr, c’est difficile d’unifier cette période, parce que les conditions de l’émigration, les objectifs de l’immigration, la nature même de l’immigration ont profondément changé à travers tout ce siècle, presque 120 ans. Donc c’est une histoire complexe qu’on ne peut pas résumer comme ça en quelques, en quelques minutes. Il y a de très nombreux livres, que vous en avez cité certains, mais il faudrait citer des travaux à la fois très connus, parfois certains ont été oubliés, sur cette, sur cette longue histoire. Puisque vous m’interrogez sur le, les origines, c’est-à-dire sur le, le phénomène migratoire entre le la colonie algérienne, les protectorats, le protectorat marocain et l’ancienne métropole. Voilà, ça a commencé là. Je suis évacué tout de suite la Belgique, parce que je dirais la Belgique, elle a reçu une immigration tardive en provenance essentiellement du Maroc, mais c’est un phénomène post-colonial pour l’essentiel. Ça a peut-être commencé à l’époque coloniale, mais de manière très marginale et par voie, par conséquence d’une installation des Marocains dans le Nord-Pas-de-Calais qui, à un moment donné, ont basculé de l’autre côté de la frontière. Mais au départ, c’est une affaire dans le cadre colonial, je dirais. Alors, ça a commencé par les Algériens, 1903 ou 1904. Les patrons du port de Marseille, à un certain moment, parce qu’il faut rappeler que dans le cadre colonial et notamment en Algérie, il y avait une interdiction de migrer. Il y avait même une interdiction de sortir du douar ou de la tribu à l’intérieur de l’Algérie pendant très longtemps, jusqu’à la guerre de 14. Donc la migration n’a pas pu être organisée autrement que dans un cadre déterminé par des autorités, et c’est le patronat du port de Marseille qui, pour la première fois, a décidé en 1904 je crois, de faire venir 4000 Kabyles pour casser la grève des dockers du port de Marseille. Cette histoire commence comme ça, alors par, donc ça veut dire que on, c’est une affaire d’ouvriers, mais c’est pas seulement une affaire d’ouvriers, on va, des paysans transformés en ouvriers. C’est aussi une affaire d’étudiants. Alors c’est vrai que des étudiants ont constitué et constituent toujours un noyau dur, un noyau très important de l’immigration. Ça a commencé de manière timide un petit peu avant la guerre de 14, mais à la limite c’était marginal, c’était l’immigration étudiante. Elle commence vraiment dans l’entre-deux-guerres et elle commence paradoxalement davantage pour les Tunisiens que pour les Algériens qui étaient assignés résidence en Algérie et pour les Marocains, puisque le protectorat, vous le rappeler, il est très tardif, il est 1912 par rapport à la colonisation en Tunisie et surtout en Algérie. C’est une affaire donc d’ouvriers, c’est une affaire d’étudiants et c’est une affaire de soldats, parce que le grand déclencheur, alors c’est pas la première fois, pendant la guerre de 14 que des, que des Algériens sont transférés et des Marocains et des Tunisiens sont transférés en métropole pour faire la guerre, parce que ça remonte au XIXe siècle, par exemple pendant la guerre de 1870, il y avait des combattants algériens qui étaient engagés dans l’armée française au titre de l’armée d’Afrique, de l’armée coloniale, donc qui avait, qui s’était battu déjà à l’époque contre les, contre les Prussiens. Mais bon, est-ce que la migration dans un cadre militaire, on peut vraiment parler de migration ? L’objectif, on comprend bien d’abord c’étaient des ordres qui étaient transférés à des unités et ces unités n’avaient pas pour vocation de s’installer. Donc de même que les premiers Kabyles envoyés pour casser la grève du port de Marseille n’avaient pas vocation de s’installer. Donc en fait, c’est la guerre de 14 fondamentalement qui déclenche le phénomène migratoire si on veut parler à une certaine, une grande échelle, puisque pour la première fois des centaines de milliers d’hommes, ce sont des hommes, sont dans le cadre militaire ou dans le cadre du travail, du travail qui n’est pas un travail forcé, mais qui du travail diligenté à minima par les autorités économiques et politiques, vont transférer donc des centaines de milliers d’hommes en métropole. Alors ça commence avec la guerre de 14 et ça dure jusqu’à la guerre d’Algérie, puisque on parle de la période coloniale dans cette, dans cette période de 40 ans. Évidemment, les, les, les Algériens sont, je dirais pas privilégiés, mais ils sont les premiers concernés, ils sont les premiers concernés en masse dans une perspective, si on s’en tient à la période coloniale, qui n’est pas, qui n’est jamais celle de l’installation. La question de l’installation et de l’enracinement se posera vraiment après la guerre d’Algérie pour les harkis par exemple, mais surtout à partir des années 80, parce que jusque aux années 70, la migration est vécue à peu près par tout le monde comme un phénomène transitoire, comme un mouvement lié au travail, aux études, au mouvement militaire, on l’a dit, mais c’est pas vécu comme une, avec une perspective d’installation. C’est pour ça qu’on parle pas de diaspora à l’époque, parce que l’idée de diaspora c’est quand même liée à un enracinement et au fait d’avoir des enfants, une descendance, finalement de changer de pays et d’y rester. À l’époque coloniale, c’est pas ça dont il s’agit. Il s’agit d’abord dans le cadre du travail, d’une, d’une noria migratoire qui concerne essentiellement les Kabyles dans le cas de l’Algérie, puisque les trois quarts des, des personnes concernées en provenance d’Algérie qui viennent travailler dans les usines ou dans les entreprises diverses de la France métropolitaine sont des Kabyles et ils travaillent dans les usines des villes, des grandes villes industrielles de l’époque. Alors encore une fois, le lancement c’est vraiment la guerre de 14, parce qu’il y a presque 100 000 ouvriers ou peut-être un peu plus coloniaux issus de l’Afrique du Nord et d’Algérie en particulier qui viennent travailler dans les usines et dans les champs aussi en France, et certes ils sont rapatriés tous dans leur Algérie d’origine, et petit à petit certains reviennent. Le plus illustre d’entre eux c’est le fondateur bien sûr de l’Étoile Nord-Africaine, mais au-delà de, qui n’est pas kabyle d’ailleurs, au-delà de son cas personnel, c’est plusieurs milliers puis plusieurs dizaines de milliers d’ouvriers originaires d’Algérie qui viennent s’installer à Marseille, à Lyon, à Paris en premier, puisque le quartier de Barbès, en tant que quartier d’immigration algérienne, est créé à peu près au sortir de la guerre de 14, enfin il est identifié comme tel au sortir de la guerre de 14, et se multiplient notamment en Île-de-France des, des cafés, des hôtels, des restaurants qui deviennent des sortes de pensions de famille pour immigrer, pour notamment des Kabyles à destination d’ouvriers kabyles, et c’est un phénomène qui prend une très grande importance puisque pendant la guerre d’Algérie, je crois qu’on compte en Île-de-France à plus de 800 ou presque 900 cafés, restaurants, hôtels kabyles en Île-de-France. C’est là où vivent les, les immigrés qui viennent, encore une fois quand je dis la noria, ça veut dire que généralement les personnes viennent travailler quelques années en France et ils sont remplacés ensuite par, ils ont amené assez un petit pécule qui permet de faire vivre leur famille, et ensuite ils, ils sont remplacés par un frère ou par un cousin, et c’est ça qu’on appelle la noria précisément, cette organisée par des rabatteurs et pour migrer il faut avoir un permis de travail. Voilà, donc ça à la veille de la guerre d’Algérie en France, il y a à peu près, on estime qu’il y a à peu près 80 000 à 200 000 travailleurs algériens. Au sortir de la guerre d’Algérie en métropole, il y a 350 000. Donc la guerre d’Algérie était un facteur d’accélération de l’immigration du travail, c’est normal puisque le, il y a besoin de nourrir sa famille, les circonstances en Algérie économique sont très difficiles, le regroupement familial etc. Donc ça accélère l’immigration. Les Marocains, par rapport à ça, sont moins nombreux, mais il commence à être utilisé par le patronat français dans les mines notamment du Nord-Pas-de-Calais au sortir de la guerre de 14. Les mines, il y a une tellement une dévastation de la population française, un million et demi d’hommes ont été tués, il faut des bras et puis en plus les Allemands ont noyé les mines, enfin tout est à refaire et donc il commence à faire appel à des ouvriers Rifains qui sont en fait, sont très bien connus par les patrons français parce que déjà les ouvriers Rifains durant toute la période coloniale on travaillait en Oranie notamment dans les vignes et donc, et puis il y a des mines, les mines de Jerada etc. Donc il y a des, comme ils ont une expérience de mineur, ils sont directement envoyés dans le Nord-Pas-de-Calais par quelques milliers puis quelques dizaines de milliers, et on considère qu’il y avait de, enfin au moment où le Maroc est indépendant vers 55-56, il y a à peu près 80 000 ouvriers marocains en France dans les mines du Nord-Pas-de-Calais, quelques-uns ailleurs évidemment, mais la masse, ils sont là. Voilà, donc ça c’est deux masses. Je vais pas être trop long, je vais pas parler des militaires parce que j’ai dit c’est un peu un cas particulier, même s’ils ont vu du pays comme on les engageait à en voir et beaucoup sont morts notamment pendant les deux guerres mondiales, mais je vais parler des étudiants maintenant pour terminer, parce que l’immigration étudiante c’est un phénomène très important politiquement, idéologiquement, sociologiquement aussi, parce que d’un côté la migration ouvrière c’est une immigration de paysans, de gens pauvres qui viennent pour des raisons économiques, peut-être que certains ont envie de changer d’air et de voir du pays, mais fondamentalement ils viennent là pour nourrir leurs familles au pays et donc ils sont dans une perspective purement économique. Les étudiants bien sûr c’est très différent, ils viennent pour, d’abord ce sont pas les mêmes milieux sociaux, ce sont des souvent des notables ou des gens de la petite bourgeoisie ou de la moyenne bourgeoisie qui viennent, qui sont poussés par leurs familles, qui sont poussés par le, les écoles qu’ils ont fréquentées, par les profs qu’ils ont connus dans leurs écoles au Maroc ou en Algérie, et évidemment les autorités coloniales envers eux ont une très grande méfiance, notamment en temps de guerre. C’est ce qui explique que dans l’entre-deux-guerres, on est sur encore des têtes d’épingles, il y a eu 40 ou 45 ou 50 étudiants marocains qui ont étudié en France dans l’entre-deux-guerres, c’est presque rien, mais ils ont un rôle politique déterminant parce que c’est des gens comme Ballafrasse ou d’autres qui ont eu un rôle évidemment politique très important, et il y a les Algériens qui sont pas beaucoup plus nombreux parce que l’Algérie coloniale n’a pas envie d’envoyer, comme disait Lyautey, des apprentis révolutionnaires en France. Donc en limite au maximum, et donc il faut des passe-droits pour pouvoir venir étudier souvent, et dans l’entre-deux-guerres il y a à peu près 80 à 90 étudiants algériens qui sont, qui ont étudié en métropole et notamment à Paris. Les Tunisiens sont beaucoup plus nombreux, ils sont 400 bon. Pendant la guerre, deuxième guerre mondiale, cette migration des étudiants s’arrête pour des raisons, certains sont coincés en France, beaucoup sont rapatriés, certains sont dans la zone sud etc. Et donc c’est en 45 que les affaires reprennent. Ils vont prendre une importance beaucoup plus grande dans les, dans la dernière décennie de la colonisation. On va avoir des centaines et même quelques milliers d’étudiants nord-africains, comme on disait à l’époque, créant d’ailleurs des syndicats nord-africains dans les universités pour les, pour les représenter, qui vont étudier en métropole. Alors les Tunisiens sont toujours les plus nombreux, mais cette fois-ci ils sont rattrapés quand même par les Marocains et en premier lieu par les Algériens. Voilà, donc ça, ça concerne un personnel intellectuel et politique qui va se politiser dans le milieu parisien, très important, ce qui fait que en mode conclusion, je dirais il faut jamais oublier que leur objectif c’est bien sûr de venir acquérir des savoirs, des diplômes pour rentrer chez eux et pouvoir s’imposer avec des armes à égalité avec le colonisateur français et se battent notamment de, pour le combat indépendantiste. On comprend bien pourquoi les coloniaux ne voulaient pas qu’ils aillent justement en métropole pour ne pas acquérir ces armes et pouvoir se battre politiquement. Donc voilà. Donc à la veille de la guerre d’Algérie ou à la fin de la guerre d’Algérie, le phénomène migratoire d’Afrique du Nord a commencé, il est bien enclenché, mais il est quand même perçu toujours comme une étape de transition, comme un moment dans la vie des individus et pas comme la création d’une diaspora à venir. La question du contrôle, la question qui, voilà, qui est présente dans, dans ce discours-là de limiter…

Je vais me tourner vers Madame Mohsen-Finan pour question justement si on suit le cours de ces flux migratoires, l’installation de ces populations dans les pays d’accueil qu’on a cité, surtout la France, et puis ce qu’on a à Paris, il y a une volonté de contrôler d’abord au niveau des indépendances avant que certains de ces espaces vont être affranchis finalement de ce contrôle. C’est la quête, c’est le cas vraiment de la Maison du Maroc et justement vous en avez parlé dans un article de ce lieu qui finalement résume bien finalement ce que Monsieur Vermeren vient de souligner. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus un peu ? Oui, en fait ce que j’ai dit c’est un compte rendu d’un livre qui est paru de deux historiens et ce livre m’a beaucoup intéressé et effectivement ça prolonge ce que vient de dire Pierre Vermeren, c’est-à-dire qu’il y a eu une peur au départ de ce qu’on appelle «éduquer le colonisé». Qu’est-ce que ça veut dire «éduquer le colonisé» et dans quelle mesure c’est le colonisé qui arrive en France pour faire ses études, pour faire leurs études peuvent se retourner contre la France, et c’est exactement ce qui s’est passé. Et la Maison du Maroc est un lieu où les choses se sont passées pour les Marocains parce que ils arrivent en tout petit nombre au début, une cinquantaine, et puis on voit très vite aussi que ces étudiants ont été pris en charge par des parties politiques. Le parti de l’Istiqlal et la monarchie vont payer les bourses, vont à des étudiants qui sont acquis ou à des jeunes pas des étudiants et qui vont devenir étudiants, à qui déjà à leur cause. Alors comment ils sont acquis à leur cause justement par leur appartenance sociale, ils sont proches, leur famille sont proches de ces partis politiques et la monarchie va leur payer des bourses. Ils vont arriver à Paris et ce qui est intéressant c’est que dans immédiatement après la deuxième guerre mondiale et dans les années 50 on voit des syndicats communs, comme vient de le dire Pierre Vermeren, et on parle de Nord-Africains, de lutte Nord-Africaine, et après les indépendances il va y avoir un nationalisme propre à chacun des pays. Donc la Maison du Maroc, on va voir le parti Istiqlal qui va dominer, et puis petit à petit ça va être la gauche par lui-même et le syndicat de gauche, et puis on va voir comment le roi du Maroc Hassan II va vouloir mettre la main justement sur cette Maison du Maroc qui lui paraît beaucoup trop pas franchi, parce que ces résidents ils vont non seulement se révolter contre ce qui se passe au Maroc à partir de 1965 et ils vont placarder, si vous voulez, les personnes qui disparaissent, les personnes qui sont emprisonnées pour des raisons, pour leurs idées, pour des raisons politiques, parce que il se révolte contre l’autoritarisme de Hassan II. Donc Hassan II va essayer progressivement de reprendre la main d’autant plus que non seulement ils veulent changer les choses au Maroc, mais ils sont aussi même influencés par ce qu’ils vivent en France. Donc 68 a de l’influence heureux et ils sont tout à fait politisés en France, comme ça vient d’être dit. Donc Hassan II va opérer par le biais de l’ambassade et il va opérer aussi en prenant en charge les finances de la Maison du Maroc qui a besoin d’être retapé parce que certains ne payent plus leur chambre parce que politiquement la maison et ses résidents lui échappent, et il arrive à mettre la main sur la maison, à la contrôler complètement. Et on voit cette évolution de jeunes qui arrivent, qui se politise, qui deviennent des nationalistes dans leur pays, certains, la plupart retournent dans leur pays, ils étaient devenus nationalistes puis ils étaient devenus gauchistes et puis on voit les islamistes aussi s’emparer du syndicat de l’UNEF, et puis on voit par la suite toute la, la raison sociale aussi de l’étudiant et son investissement se modifier, soit sous Hassan II et sous Mohammed V, Mohammed VI en particulier, lorsqu’on voit des étudiants venir faire des études, acquérir un savoir, retourner et si vous voulez en fait sa politisation va s’estomper de plus en plus jusqu’à disparaître. En tout cas, c’est ce que disent ces deux historiens qui ont beaucoup enquêté sur la question et qui se sont, qui ont travaillé sur des archives. Donc on voit l’évolution de la vie politique marocaine à travers la vie de cette maison, mais on voit aussi de l’interaction avec la vie française et la politique telle qu’elle se mène en France, et on les voit aussi défendre les Algériens et l’Algérie pendant la guerre d’Algérie et on les voit par la suite s’affronter aux Algériens précisément aussi et se diviser sur la question du Sahara occidental.

Al juste avant d’arriver sur cette question des conflits et de la place du conflit dans les constructions de ces liens entre ces différentes diasporas et ses différentes populations, je veux juste passer par Monsieur Abderrahim parce que justement dans, dans *Géopolitique du Maroc* ou de l’Algérie, il y a cette question de l’État et comment l’État perçoit les ressortissants en dehors de son pays. Quel est, quel est le cas pour l’Algérie avant de s’en passer sans forcément parler du Sahara pour l’instant, mais comment l’État algérien voit ses ressortissants en dehors de l’Algérie et qu’est-ce que cela peut représenter ? Est-ce qu’il y a vraiment une façon de penser la diaspora ou pas encore ? Il n’y a plus de réflexion ni de projets politiques des autorités algériennes à l’égard de ce qu’on appelle aujourd’hui la diaspora depuis la fin de la période Chadli, je dirais début des années 80 ou fin des années, au début des années 90 ou fin des années 90, et d’une manière générale c’est un peu par là où pêche le régime algérien, c’est que globalement il…

n'a plus de projets structurants, mais il y a de toute manière une grande méfiance à l'égard de cette diaspora. Qui, dans la perception qu'en ont les autorités algériennes, c'est une diaspora qui est aujourd'hui plutôt cultivée, éduquée, bien formée dans de multiples domaines et qui représente un risque parce que ils ont été au contact d'un monde et ils ont vécu dans un espace démocratique et dans un état de droit dans lequel il n'y a pas de délit d'opinion et la loi protège, ce qui n'est pas le cas de l'autre côté de la Méditerranée d'une manière générale. Donc, pour faire un commentaire général, je dirais qu'effectivement il y a une grande méfiance et que cette méfiance des autorités algériennes s'est accrue ces dernières années, qu'elle s'est renforcée jusqu'à être perçue aujourd'hui par le régime à Alger comme un danger, quasiment si j'en crois les derniers développements de l'actualité de ces deux dernières semaines.

Mais historiquement, pour revenir au débat que vous avez lancé tout à l'heure, historiquement il y a eu tout de même – c'est ça peut-être qu'il faut souligner aujourd'hui – des solidarités, premièrement maghrébines, dans des situations migratoires qui n'étaient pas très favorables sur le plan social. Et que dans la mesure où chacun, quels que soient les origines – berbères, algérien, marocain, tunisien – vivait des conditions de migration difficiles, qu'ils étaient en foyer souvent d'ailleurs, avec un célibat géographique, donc séparés, coupés de leur famille, ils ont noué des liens avec des personnes dont les appartenances, dans le fond, étaient plutôt secondaires, mais pour lesquelles c'était la solidarité ouvrière, entre guillemets, ou en tout cas qui était conditionnée par ce que l'on faisait en France, qui menait à la solidarité. Aujourd'hui, tout cela a disparu parce qu'on a basculé dans un autre paradigme, dans un autre environnement social et que les risques et les dangers dont je parlais il y a un instant ne sont plus aujourd'hui des risques ou des dangers perçus par les régimes des pays d'origine, mais parce que la majorité des enfants issus de l'immigration sont majoritairement, très majoritairement, des citoyens français. Et donc cela change à la fois le rapport avec le pays d'origine des parents, voire des grands-parents, puisqu'on en est aujourd'hui à la quatrième génération, mais cela change également le regard que portent les autorités des pays de Tunisie, de Maroc ou d'Algérie sur cette diaspora. Et par conséquent, la vieille tradition ouvrière de solidarité qui est aujourd'hui battue en brèche se retrouve sur un certain terrain, même si très vite on est rattrapé par les dissensions, les divergences politiques qui se retrouvent ou qui sont mises en avant, en exergue, par les dirigeants du Maghreb aujourd'hui. Sans doute, il y a à redéfinir ce que signifierait une nouvelle solidarité et comment elle pourrait s'exprimer, mais surtout, peut-être qu'il faut se poser la question du rôle de ces diasporas dans des contextes difficiles où chacun des pays a une spécificité et des difficultés, des défis nouveaux auxquels il doit faire face et parvenir à donner des réponses à leurs opinions.

Les propos justement que vous avez tenus, il y a ces questions aussi de comment qualifier ces divergences. Est-ce qu'on est sur des tensions? Est-ce qu'on est sur des rivalités? Est-ce qu'on est sur des conflits? Je tournais vers Madame Finlande justement parce qu'on a un peu discuté justement de cette sérialité. Alors, on a décidé de garder le mot rivalité pour parler de ce qui se traduit en tout cas dans la diaspora sur les questions d'État. Le terme qui ressort le plus souvent, c'est crise ou tension. Quelle est la nature de ce conflit, de ces tensions aujourd'hui entre les deux États, c'est-à-dire l'État marocain et l'État algérien?

La nature de ce conflit entre les deux États, c'est un conflit qui devient structurel aujourd'hui. Je crois qu'à l'origine il y avait une question de frontière – ça tout le monde le dit, vous l'avez dit vous-même – avec la guerre des sables qui éclate en 1963 pour des raisons frontières, mais très rapidement il y a une rivalité entre les deux régimes politiques qui sont complètement différents. Donc la monarchie est tournée vers l'Occident tandis que l'Algérie est tournée vers l'URSS, c'est un pays socialiste, et on est dans un contexte international de guerre froide. Donc il y a une rivalité entre les deux régimes et une rivalité aussi sur les frontières à cause de la taille du territoire. Le territoire semble être important pour avoir le leadership sur la région. Alors le prolongement de ces tensions, il se fait très tôt dans la diaspora, pour prolonger ce que vous étiez en train de dire, et on le voit dans le livre que vous avez cité. Et non seulement des rivalités entre Algériens et Marocains, mais des tensions au sein même de la communauté marocaine, puisque l'élite va se diviser avec une partie qui va rester – elle est conservatrice – et lui-même né en 1959. Et là, sur la question du Sahara, ils vont se diviser dès la guerre des sables avec ceux qui défendent – parmi les étudiants marocains – le Sahara marocain, mais qui veulent se montrer distants du pouvoir marocain, et ceux qui défendent l'indépendance des Algériens au nom du droit des peuples à s'autodéterminer et qui veulent se montrer distants par rapport au pouvoir algérien. Et donc on voit que il y a une double tension entre Algériens et Marocains, mais on voit aussi qu'il y a des tensions au sein même de la communauté marocaine et qu'on voit qui sont parfois des tensions très violentes au sein même de cette Maison du Maroc.

Alors, pendant ce temps, et ça c'est peut-être intéressant à dire, c'est vrai que les Tunisiens sont tenus à part, ils ne sont pas dans ces tensions, ils ne comprennent peut-être pas ces tensions. Et moi-même, quand je suis arrivée en France dans les années 80, je ne comprenais pas très bien ces débats extrêmement violents qui pouvaient opposer les Algériens aux Marocains. Je ne connaissais pas du tout cette question et on en parlait absolument pas en Tunisie. Alors j'ai eu des témoignages d'étudiants de l'époque tunisiens qui me disaient qu'ils étaient extrêmement embarrassés, qu'ils ne comprenaient pas et qu'ils étaient tout simplement incapables de prendre parti pour les uns ou pour les autres. Finalement, on pose la question finalement aussi de – j'avais envie de vous faire rebondir justement sur – où se trouvent les étudiants tunisiens dans toute cette question-là, de ces conflits. J'ai quand même tourné vers vous, Monsieur Fermer Reine, par rapport à justement cette recrudescence finalement des tensions. On la sent à la fois entre le Maroc et l'Algérie, à la fois entre la France et l'Algérie ou la France et le Maroc. Donc il y a une certaine triade qui a vu le jour sur les tensions, pour des raisons bien sûr, des crises qui sont dues à des effets parfois diplomatiques, parfois culturels, parfois des questions socio-économiques purement. Comment finalement, dans ce jeu-là, dans ces tensions qui existent, les diasporas prennent position ou ne prennent pas position, et quel est le poids que voient par exemple les États, autant algériens que marocains, dans ces diasporas? Est-ce qu'ils les utilisent ou pas?

Oui, alors la dernière phrase que vous avez dite me permet de rebondir sur quelque chose que je voulais reprendre, parce qu'on a parlé de la période coloniale et puis on va directement au temps présent. Et je pense qu'il y a quand même une séquence qu'il faut très rapidement évoquer, c'est des années 60 aux années 80, parce que De Gaulle donc sort d'Algérie, sort la France de l'Algérie, et il ne veut plus entendre parler – et les Français en général, enfin c'est lui qui est le chef de l'État, donc c'est lui qui décide, comme on est en France et sous la Cinquième République – il ne veut plus entendre parler des Algériens, des immigrés, de l'islam, des affaires coloniales, etc. Donc il dissout tous les services spécialisés et il confie la gestion de l'immigration et de la question des musulmans en France d'une manière générale à l'Algérie. Il offre – enfin, la Mosquée de Paris devient un territoire extraterritorial – et les Algériens sont chargés de gérer les questions algériennes. Alors, et notamment, et donc tout le monde finalement… Bon, alors ceux qui se sentent bien dans l'affaire ce sont les Marocains, parce que en fait personne ne s'intéresse à la diaspora marocaine à l'époque. Hassan II s'intéresse, comme on l'a dit, dans le cadre de la Maison du Maroc, aux étudiants parce qu'il perçoit en eux un danger potentiel, un objet politique, mais l'immigration marocaine en France, elle est perçue comme un épiphénomène par lui. Il ne pense pas, jusqu'aux années 80, qu'elle va s'installer un jour. Pour lui, ce sont des pauvres gens de la campagne qui viennent travailler, prendre un peu d'argent et qui vont rentrer chez eux et qui ne posent pas de problème. Donc en fait, pendant 30 ans, jusqu'à Chadly, comme il a été dit par Kader, pendant 30 ans c'est – j'allais dire – la sécurité militaire algérienne qui va – et la diplomatie algérienne, les fonctionnaires algériens – qui vont gérer cette immigration qui est toujours perçue comme une immigration provisoire, mais qui devient de plus en plus grosse parce qu'il y avait au total, en sortant de la guerre d'Algérie – donc vous avez, je vous ai dit, il y avait 350 000 travailleurs algériens – se rajoutent à ça une centaine de milliers de harkis, 50 000 étudiants tout de suite et puis 50 000 rapatriés d'Algérie sous une forme ou sous une autre. Enfin, je parle des Algériens musulmans. Donc ça fait déjà, dès 1962, il y a 500 000 Algériens et 80 000 Marocains en France. Et les Algériens vont avoir le monopole de la gestion de cette affaire avec notamment l'Amicale des Algériens de France qui va s'occuper des questions d'islam, des papiers, de la sécurité. La France, elle s'en désintéresse totalement, et ça dure presque jusqu'à la guerre civile algérienne en 92. Enfin, ça dure même sous Mitterrand encore dans les années 80, il laisse faire, et personne dans l'administration en France, à part pour le logement – parce qu'il faut bien loger les gens – ne s'occupe de cette population. Et donc les Algériens sont très contrôlés par les services de renseignement, et les Marocains, à part les étudiants de la Maison du Maroc et de quelques autres dans les autres villes aussi évidemment, sont à peu près libres. C'est dans ce milieu-là que va pouvoir se développer l'islam politique, parce que beaucoup de beaucoup de jeunes Marocains fuient le Maroc et la répression notamment vis-à-vis de l'islamisme ou même des mouvements au début – enfin, la répression de la gauche d'abord, puis la répression des islamistes – et ils vont pouvoir construire une opposition en diaspora. Pratiquement personne ne s'occupe d'eux, et je pense notamment aux Frères musulmans qui se développent à Nancy, puis à Bordeaux, puis ailleurs à partir des années 80. Et on dirait que personne ne s'y intéresse puisqu'ils ne sont pas Algériens. Donc les Algériens s'en fichent, et comme Hassan II… Bon, il faut attendre la guerre civile algérienne pour que Hassan II, Basri prennent conscience du danger que cela pourrait faire courir, et l'attentat de braquage de ce point de vue-là est très important, et que le danger de la politisation en France comme à l'époque coloniale pourrait faire courir cette fois-ci pas seulement pour les étudiants, mais pour la diaspora en général. Et puis donc Hassan II et ses services vont prendre en charge à ce moment-là l'immigration comme une vraie question, comme une question politique, comme une question nationale, en fait ce que faisaient les Algériens depuis bien longtemps. Et à ce moment-là aussi que les Algériens perdent le contrôle parce qu'ils doivent d'abord gérer ce qui se passe en Algérie. Donc dans les années 90, il y a un basculement complet où le Maroc va prendre une place de plus en plus grande dans la diaspora en termes de contrôle au moment où l'Algérie est plutôt dans une phase de déprise dont tu as parlé tout à l'heure. Voilà.

Alors maintenant, pour juste reprendre votre question une fois qu'on a dit ça, les États, depuis donc 30 ans et depuis surtout la fin – enfin, depuis disons le début du 21e siècle – ne regardent plus du tout, du tout leur diaspora comme dans les années, comme dans les années 70-80, parce que c'est devenu une affaire d'installation, c'est devenu une affaire de masse, ça concerne des millions de personnes, des millions d'Algériens, des millions de Marocains, ça déborde très largement le cadre français et bien évidemment notamment dans le cadre des Marocains puisque les deux tiers des Marocains qui sont installés en Europe ne sont pas installés en France. Ça reste très concentré en France, même si aujourd'hui il y a des communautés d'origine dans tout un tas de pays, a commencé par la Belgique, l'Allemagne, l'Italie… Bon, mais voilà. Donc c'est… Donc ils regardent ça aujourd'hui comme une affaire économique parce que la diaspora, elle a un haut niveau de vie par rapport… elle a beaucoup de revenus, d'ailleurs elle investit beaucoup, elle a rapporté beaucoup d'argent. C'est devenu… c'est plus seulement maintenant une histoire de quelques milliers de francs dans une famille, c'est une question de milliards d'euros qui profite notamment à l'économie marocaine par exemple, mais aussi à l'économie algérienne. C'est une question politique, c'est une question où là aussi il y a eu un basculement, c'est-à-dire qu'au départ la diaspora, elle est perçue comme une population un peu pauvre, donc il faut s'en occuper, puis c'est devenu une population riche qui va susciter des talents, qui va susciter des personnalités dans tous les domaines. Et le Maroc aujourd'hui s'occupe très bien de ses… que ce soit dans le showbizz, que ce soit dans la fonction publique, que ce soit dans la classe politique, que ce soit parmi les médecins, les ingénieurs, il y a ces figures de l'immigration, et on sait à quel point le Maroc y attache une grande importance. Alors le crève-cœur, c'est de se dire que d'un côté ils deviennent français, ils deviennent européens, mais de l'autre côté on veut pas vraiment qu'ils le deviennent – je parle du point de vue des États d'origine – parce que c'est devenu un outil aux mains de ces États aussi pour, dans leur négociation, dans leur rapport avec la France et avec l'Union européenne et avec les pays européens. Donc c'est devenu très complexe en fait, c'était quelque chose de d'assez marginal et c'est devenu central. Et aujourd'hui, c'est peut-être ce qui relie le plus la France et l'Europe à l'Afrique du Nord, c'est cette diaspora. C'est ça la question. On ne peut pas… l'Algérie, le Maroc ne peuvent pas dire tout d'un coup : « Tiens, on s'en fiche », comme ils le disent d'ailleurs. Ils disent : « Bon, maintenant tout ça c'est une histoire coloniale, c'est fini, c'est des héritages dépassés. » Mais en fait, au milieu, il y a des millions de personnes, et ces millions de personnes, elles ont un rôle économique, elles ont un rôle politique, elles ont un rôle d'exemplarité, elles ont un rôle, et puis ce sont des modèles aussi… Enfin, puisqu'on parlera tout à l'heure peut-être du football, on sait à quel point les joueurs de foot des clubs européens sont devenus un enjeu d'État, c'est devenu une affaire d'État. Et aujourd'hui, pour un joueur algérien ou marocain de la diaspora, il est très difficile de dire : « Tiens, je vais jouer dans l'équipe de France. » D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y en a presque plus, parce que les États se sont dit : « Mais enfin, on va pas laisser ces joueurs qui sont dielna, qui sont à nous, jouer pour la France. » Donc voyez… Donc voilà. Donc je sais pas vers quelle direction vous voulez orienter, mais il faut prendre la mesure de l'enjeu très complexe que c'est devenu.

Parce que Khadija veut justement là-dessus aussi… on est allé un peu trop vite, je pense que on n'a pas développé le milieu des années 70 avec l'installation des familles et le regroupement familial qui est quand même un phénomène très important. C'est-à-dire que les familles s'installent et on voit les effets de cette installation, c'est-à-dire que le retour qui était dans le discours dans les années 80 devient le mythe du retour et devient la fin du retour. Le milieu des années 70 où Giscard d'Estaing… avec l'installation des familles et au début des années 80 et l'arrivée, l'élection de François Mitterrand, la marche des Beurs qui montre à la fois l'installation des secondes et troisièmes générations, mais aussi leur politisation. Ils vont revendiquer des droits et ils vont revendiquer des droits avant même que les ouvriers dans les usines Renault et autres ne les revendiquent sous la forme de… sous une forme religieuse. Donc il y a tout ça, mais parallèlement à cette installation, il y a le contrôle des États qui se fait et notamment au niveau des mosquées. Et moi je me souviens qu'il y avait… moi j'avais pas mal enquêté à Mantes-la-Jolie par exemple. Mantes-la-Jolie était contrôlée par le Maroc, mais la Mosquée de Paris était contrôlée par l'Algérie, et il y avait une rivalité, et puis la Turquie va entrer dans ce jeu de rivalité par la suite pour le contrôle à la fois de la diaspora, de l'islam et aussi sur fond de rivalité entre l'Algérie et le Maroc. Tellement… je pensais… je pense que ça veut rebondir aussi sur le même point, donc je laisse prendre la parole.

Oui, c'est dans le prolongement de ce que je viens de dire, Khadija. C'est vrai que cette décennie charnière des années 80 amène un bouleversement des deux côtés d'ailleurs de la Méditerranée pour des raisons très différentes, mais c'est sous la pression conjuguée de – d'abord – de la victoire de François Mitterrand, la carte de séjour de 10 ans, le droit d'association pour les étrangers qui politisent toute une génération dont je suis issu, les marches pour l'égalité 1983, tous ces phénomènes amènent un enracinement de ce que l'on appelle aujourd'hui des Beurs, mais des enfants issus de l'immigration que par facilité on a appelés les Beurs. Ils étaient pas tous nés en France tout de même, et la perception que la société française renvoie assez… revendication de droit, mais également à cette intégration mitigée. Et finalement, les autorités françaises continuent à gérer un héritage issu de la colonisation – issu de la colonisation, pas un héritage colonial, c'est pas la même chose – mais on est clairement dans un processus d'assimilation d'une génération qui est arrivée à la fin de ce qui a pu constituer ce que Khadija appelait il y a un instant, qui a été beaucoup beaucoup repris, le mythe du retour qui s'effondre, qui s'efface progressivement. Aujourd'hui, nous sommes dans un autre cas de figure et dans un autre paradigme, puisque encore une fois je pense qu'on ne peut pas l'ignorer, la majorité des enfants issus de l'immigration issue de familles sont des citoyens français dont les revendications qu'ils peuvent avoir ou porter ne sont pas concomitantes à une situation particulière, mais elles sont l'expression d'une situation dans un contexte social national, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Et c'est sur ce terreau que il va y avoir – on le voit depuis au moins un quart de siècle – beaucoup de stratégies nouvelles, notamment du Maroc qui tentent de se réapproprier cette intelligence, cette élite marocaine, quel que soit son milieu dont elle est issue, que ce soit des grandes écoles, que ce soit dans le milieu politique où il y en a beaucoup qui sont souvent appelés voire à exercer des fonctions, passe nécessairement de premier plan, mais honorifique pour maintenir un lien et assurer une transmission et une interface avec la France. Et puis dans le cas de l'Algérie, je dirais que dans le fond l'Algérie, surtout qui dans les années 90 s'est progressivement effacée… il y a eu cette longue parenthèse fratricide… l'Algérie n'a pas… avec l'arrivée de Bouteflika qui vient et qui met un énorme couvercle sur la marmite des atrocités qui ont été commises de part et d'autre pendant cette décennie… ne comprend pas que l'on a basculé dans un autre monde et qu'il faut aujourd'hui avoir un nouveau projet à l'égard de cette diaspora, mais également définir un nouveau projet diplomatique qui tient compte moins des principes et des idéologies que des intérêts de l'Algérie. Et aujourd'hui encore, à l'heure où nous parlons, c'est la question qui reste entière, qui reste posée, parce qu'on voit que c'est un pays dont les institutions restent très instables et avec lequel il est très difficile de dialoguer et surtout de négocier parce que les choses peuvent très vite tourner à la crise comme celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui, enfin depuis quelques jours, et avec l'affaire Mira Bora. Oui, mais il y en a eu d'autres avant et sans doute il y en aura d'autres après. Et cette diaspora devient un enjeu dans la relation diplomatique entre les deux rives de la Méditerranée sans pour autant qu'elle soit prise en considération des deux côtés de la Méditerranée. On est soit d'ici, soit de là-bas, et je crois que c'est dans ce déchirement que s'est installée cette tension inter-maghrébine, notamment entre Algériens et Marocains, et que la dégradation aujourd'hui est – je le reconnais avec peine – mais c'est une réalité qu'on ne peut pas ignorer parce qu'il faut la combattre, en tout cas c'est mon point de vue. Et c'est installé donc cette dégradation des perceptions des uns par les autres qui sont souvent véhiculées à partir de préjugés et de fantasmes qui n'ont pas de fondement, c'est vrai. Et vous avez souligné le mythe du retour. Moi je voulais me retourner vers justement par rapport à un autre mythe qui est celui de la division, donc des rapports qui sont tendus entre deux États – donc Maroc, Algérie – mais des rapports entre les populations sur les sols, je veux dire au Maroc, en Algérie, qui serait le contraire finalement, l'exact contraire de ce qui se passe entre les États. Est-ce qu'on est aussi sur un mythe? Est-ce que c'est une part de vérité et qu'est-ce que ça dit aussi des relations entre… comment ces deux pays montrent en fait leur rivalité? Alors on connaît la rivalité entre les États, on peut la mesurer, on peut la qualifier. Maintenant, il est très difficile de savoir si cette rivalité se prolonge véritablement au niveau des sociétés. Moi je ne sais pas s'il y a des analyses suffisamment fines pour montrer à quel point les Algériens sont derrière leur dirigeants et les Marocains aussi. Je crois que globalement, pour les Marocains, le Sahara est marocain. Maintenant, moi je pensais que c'était une affaire qui était un peu dépassée au niveau de l'Algérie, mais à la lecture des réseaux sociaux je vois que… bon, les réseaux sociaux on ne peut pas mesurer exactement s'il représente quelle portion de la population il représente, mais en tout cas – et s'ils ne sont pas proches ou téléguidés par le pouvoir – mais en tout cas on voit que ce nationalisme derrière le Sahara, il n'est pas complètement évanoui, absolument pas. Est-ce que c'est par peur? Est-ce que c'est par nationalisme? Est-ce que c'est par fierté? Je ne sais pas à quoi l'attribuer, mais les sociétés restent malgré tout assez divisées sur la question. Quand on fait circuler un appel pour une conférence sur la fin du Sahara ou autre, on voit les tensions. Moi je les ai expérimentées il y a quelques jours et j'ai vu des Algériens me dire qu'ils ne feraient rien avec les Marocains, j'ai vu des Marocains me dire que ça ne me regardait pas parce que j'étais tunisienne, et j'ai pu mesurer que malgré tout ce n'était pas une affaire qu'on peut confiner aux classes dirigeantes qui ne se sont pas renouvelées, même si moi-même j'ai eu à le dire… Non, je crois qu'il y a des tensions qui sont encore grandes au niveau des sociétés sur cette question et qui contribue justement à la difficulté à résoudre ces questions. Alors, est-ce que ça se prolonge dans la diaspora? Je ne sais pas sincèrement parce que je n'ai pas eu à travailler là-dessus, mais je crois que c'est une question qui reste vraiment très importante et qu'on sous-estime un peu quand on travaille sur cette question à partir de l'étranger ou à partir de la France.

Je voyais Monsieur Barberen Rocher de la tête sur la question des réseaux sociaux et de… aussi pendant que Monsieur Abderrahim parlait justement de finalement de ces ramifications de l'intelligentia. Finalement, dans lequel je vais vous quelque part reposer la question, mais différemment, de savoir en fait si, dans… selon vous, cette intelligentia qui existe dans la diaspora marocaine, algérienne, elle a une influence sur la politique régionale de ces pays-là? Est-ce qu'il y a un poids, pas seulement dans un sens, mais dans l'autre sens aussi, dans le sens Europe-Maghreb? C'est ça… vous savez, c'est très difficile parce qu'on entend tout et son contraire. D'abord, il y a un certain nombre de choses qu'on sait, et puis il y a des choses qu'on ne sait pas. Alors qu'est-ce qu'on sait? On sait que effectivement il y a une intelligentia – on disait la bourgeoisie dans les années 90 – très importante parce que vous savez, ce sont des centaines de milliers d'étudiants qui sont venus étudier en France, en particulier en Europe, depuis les indépendances. Il y a en permanence, depuis 60 ans, un stock de 30 000 étudiants. Maintenant, on est plutôt sur 40 000 étudiants marocains en France et de 30 000 à 40 000 aussi étudiants algériens aujourd'hui. Donc en permanence, depuis 50, depuis 60 ans… ça veut dire que ça concerne plus d'un million de personnes. Que jusqu'aux années 70, ces gens, très massivement, quasiment tout le monde rentrait. À partir des années 80, les retours se sont faits, se sont espacés et je dirais sont de plus en plus rares, sauf si vous appartenez à telle famille très particulière, si vous avez des compétences très particulières. Donc au total, c'est… ça veut dire que l'intelligentia, elle est le produit d'une immigration étudiante durable, nombreuses dans des secteurs très variés. On le voit bien dans le corps médical par exemple, c'est des dizaines de…

Milliers de médecins originaires du Maroc, d’Algérie, qui travaillent dans la santé en France. Bon, donc ça, c’est un fait. Deuxième chose: donc les migrations ont changé de nature, c’est-à-dire que les, les, il y a une, il y a une intelligence, une bourgeoisie. Bon, vas-y pour dire le simplement les choses qui existent, et ça n’empêche pas qu’une grande partie de cette diaspora continue à être d’origine et de milieux populaires, parce que ça, ça n’a pas fait, va pas être, même si les migrations populaires se sont arrêtées en partie avec l’immigration du travail en 75, elle s’est intensifiée et elle a eu d’autres moyens, d’autres vecteurs de, de grossissement, si je puis dire, à travers la natalité d’une part et à travers le regroupement familial de l’autre. Voilà. Donc il y a deux immigrations socialement parlant aujourd’hui: il y a une grosse bourgeoisie, peut-être un million de personnes ou plus, et puis des classes populaires qui représentent plusieurs millions de personnes. Les enjeux pour ces deux groupes ne sont pas du tout les mêmes.

C’est vrai que les États se focalisent sur, disons, cette bourgeoisie émigrée ou diasporique et devenue française pour une part non négligeable évidemment, voire très importante. Mais les États ont du mal à reconnaître cet état de fait, c’est-à-dire que pour les classes populaires, je dirais, elles sont piégées, parce qu’il n’y a pas de retour possible. On sait très bien que les deux tiers, par exemple, des immigrés italiens ou espagnols sont rentrés dans leur pays quand leur pays s’est développé dans les années 60-70 pour l’Italie, 80-90 pour l’Espagne. Le fossé économique ne bouge pas en réalité entre l’Europe et le, et le Maghreb. J’arrive, tout le monde progresse un peu, mais l’écart reste très important. Et par exemple, en ce qui concerne les droits sociaux, le travail, l’emploi, la protection, je vais dire, le fossé est tellement important qu’il n’y a pas vraiment de retour possible. Le retour possible au pays, il est possible, il est possible pour une partie des élites. Donc le fait que cette immigration soit piégée en Europe, c’est quelque chose qui, qui n’est pas pris en compte, qui est très différent de ce qu’on connaît ailleurs. Parce que aujourd’hui un Chinois, il peut rentrer en Chine, il a des chances d’avoir un emploi très intéressant. Les gens qui sont partis en Amérique, ils avaient coupé les amarres, ils n’ont jamais envie de revenir chez eux. Les gens qui sont venus ici, ils sont venus ici pour un moment, avec le mythe du retour. En fait, ce mythe du retour n’est pas possible.

Bon, et la dernière chose que je voulais dire, c’est les États donc ont une attention très particulière, assez gros moyens pour être notamment aux élites, notamment cette bourgeoisie qui intègre les footballeurs et tout le monde, c’est-à-dire tous les gens qu’on voit, j’allais dire qu’on voit à la télé, en tout cas qui, qui réussissent. Ils sont assez ambigus, parce que quand vous parlez à mes étudiants, me le disent mes étudiants, ils sont nés en France, parfois leurs parents sont nés en France, et ils rentrent dans leur, dans le pays de leurs grands-parents, et ils ont des remarques très désagréables à l’aéroport: on leur dit: « Il est où ton passeport, ton vrai passeport? Tu fais le malin, mais tu te prends pour un Français, mais t’es rien du tout. » Donc si vous voulez, il y a ce, cette attitude où les États ont, et ça c’est pas tranché, c’est-à-dire: est-ce que les États à un moment reconnaissent que cette population est devenue européenne? Tous les indices montrent que non. Et d’ailleurs, je parlais tout à l’heure des footballeurs, mais évidemment s’il y a un maire qui est élu bourgmestre dans une grande mairie en Belgique, ça va faire la Une de presse marocaine le lendemain, et on pourrait dire la même chose si un chercheur algérien fait une découverte ou un médecin dans n’importe quel laboratoire français, il sera aussi mis en exergue. Donc il y a quand même une, une ambiguïté des États. Alors ça, c’est normal, qui est une joie, une reconnaissance pour ses personnalités qui réussissent, mais ça pose des problèmes, ça pose des problèmes, parce qu’au fond c’est souvent, ces gens sont très tranquilles et ils vivent leur vie tranquillement, mais on va se, on va, ces arracher. Les Français vont considérer que ce sont des Français, et les Marocains et les Algériens, de tout aussi bonne foi, vont considérer qu’ils sont à eux. Alors là, il y a un enjeu qui n’est pas souvent dit, mais qui quand même est une question majeure: est-ce que le droit, alors il y a la double nationalité, c’est une solution, mais là on voit qu’il y a des bagarres et que, et que les États d’origine n’ont pas envie de lâcher leur ressortissants, même à la troisième génération. Donc ils ont un intérêt, alors ils ont un intérêt, ils ont des intérêts, alors lesquels? Bon, on peut en discuter totalement, et ça donne vraiment bien sûr cette question de culturel, de, on va l’image de cette table, de cette, de cette controverse, c’était celle de, d’un, d’un match justement Maroc-Algérie, et je ne tournais vers moi cette finale justement. Pascal Boniface considère, c’est un géopolitique spécialiste du sport dans les relations internationales, il affirme que puisque les compétitions sportives internationales sont par excellence une activité mondialisée avec une large audience, l’équipe sportive nationale, elle porte finalement les, un vecteurs forts de, de, d’identité nationale et de soft power. Il y a eu justement ce qui s’est passé au Qatar avec justement la Coupe du Monde, et cet, on a vu comment on a exacerbé par exemple les victoires du Maroc en portant finalement quelque chose en disant que c’était l’Afrique qui gagnait ou les Arabes qui gagnaient. À quel point vous pensez que la dernière polémique sur l’absence cette fois-ci du Maroc dans la CAN 2023 en Algérie, elle a pu exacerber aussi les, les tensions qui peuvent, qui peuvent exister entre les deux pays? On a vu cette image des, des footballeurs qui attendaient à l’aéroport en sachant très bien qu’il n’allait pas y aller, par exemple.

Alors oui, je vais essayer de vous répondre, mais je pense que Kader est beaucoup plus qualifié que moi pour répondre à cette question, à la fois comment, parce que je suis un garçon Radison de répondre après Kader ou avant Kader si vous voulez. Oui, et comme ça après on laissera son âme de footballeur ressortir dans cette, dans cette réponse. Celle-ci, non, je crois que dans le fond il est assez peu question de football dans cette affaire de la Tchanna, que c’était la coupe, la Coupe d’Afrique des Nations, de la Coupe des Clubs d’Afrique des nations, qui a, comment dire, je dirais éliminé sur le tapis vert le Maroc qui n’a pas pu participer à la compétition pour des raisons éminemment politiques, jusqu’au dernier moment, alors que les joueurs étaient dans l’avion, qu’ils étaient à l’aéroport et qu’ils attendaient juste l’autorisation de pouvoir survoler le territoire algérien, et qu’on leur a refusé. Évidemment, ça a provoqué des tensions dans un contexte, rappelons-le tout de même, où le Maroc avait fait un très beau parcours pendant la Coupe du Monde quelques semaines auparavant, et où on a pu, alors moi je suis pas du tout un adepte des réseaux sociaux, je ne prends jamais ça ni comme température ni comme référence, mais on a pu voir une véritable expression de solidarité des Algériens à l’égard du Maroc, notamment des populations frontalières qui ont exprimé leur joie, leur fierté de se sentir si bien représenté. Je vous dis, Hamza, vous m’y autorisez, je voudrais revenir un petit peu en arrière, parce que je suis surpris par ce qu’a dit Khadija, elle qui connaît si bien la question du Sahara. Ce n’est pas du tout un débat tranché, ni en Algérie, évidemment pas au Maroc, on le sait tous, parce que dans le contexte où cette question-là est née, il s’agissait pour l’Algérie d’utiliser un dossier qui a permis à l’Algérie d’enfoncer à l’intérieur du Maroc un coin diplomatique qu’elle continue aujourd’hui encore à exploiter. Pour autant, c’était 1975, on est en 2023, ça fait presque 50 ans, tout de même, pas tout à fait. Moi, je n’ai jamais, jamais entendu aucun Algérien me dire qu’il était prêt à se battre pour le Sahara, ni même que c’était une, ni même que c’était une préoccupation. Le Sahara n’est pas une préoccupation en Algérie, dans l’opinion, dans, dans l’intelligence, même si certains peuvent considérer, plus compte tenu de la proximité avec certains cercles du régime. Alors que au Maroc, c’est une question d’identité, et aujourd’hui cette question-là, elle est réactivée dans la diaspora, dans la diaspora, c’est ça qui me, je trouve le plus inquiétant finalement, même parce que la dégradation des relations bilatérales entre Maroc et Algérie, je dirais, on a pris un peu notre partie, c’est tout, cela continuera à être géré par l’instabilité qui est chronique, mais que cela gagne dans les, l’immigration et les diasporas, c’est assez inquiétant. Et j’ai pu mesurer, j’ai passé deux mois entre l’Algérie et le Maroc à la fin de l’année dernière, et j’ai pu mesurer à quel point les uns et les autres fonctionnaient sur le mode des préjugés, de qui a dit celui-là sur le réseau social, Intel, sur, etc. Et donc cette dégradation est allée très, très vite, et c’est là peut-être que nous avons un rôle à jouer, en, comme le souligner Khadija, pour se livrer à des, à des travaux, à de l’analyse beaucoup plus fine pour être pertinent et peut-être à porter des, des réponses qui soient plus rationnelles que ce que l’on peut entendre aujourd’hui. Je dirais une dernière chose, parce qu’on en a pas quasiment, très peu parlé, c’est le cas de la Tunisie. Pendant très longtemps, la Tunisie était perçue par les autorités françaises comme étant le bon élève de la classe, avec tous les guillemets de prudence que, et puis aujourd’hui la Tunisie devient un enjeu politique et diplomatique dans la rivalité entre l’Algérie et le Maroc, et le fait que la Tunisie soit contrainte, d’abord dans une situation politique, économique, sociale compliquée pour elle, qu’elle soit contrainte à se déterminer pour l’un ou pour l’autre, évidemment pose un problème d’équilibre à l’intérieur même du Maghreb qui vient alimenter tous les préjugés et tous les fantasmes qui vivaient, qui sont déjà véhiculés par les uns et les autres au gré de leurs intérêts diplomatiques. Je pense que peut-être que Madame fait réagir sur vos propos. Oui, non, non, ce n’est pas du tout ce que j’ai dit, que les Marocains sont capables, seraient capables de se battre et pas les Algériens. Je crois que ni marocains, ni les Marocains ni les Algériens ne veulent se battre aujourd’hui, quel que soit le motif d’avoir, je dirais que si la Coupe du Monde du Qatar a montré qu’il y avait une solidarité entre les sociétés et qui s’est vu ailleurs dans le sport au niveau, alors que ça a été une occasion, une opportunité pour les États de, d’agir et d’avoir recours au soft power, donc il y avait à la fois les sociétés et d’un autre côté les États. Moi, je ne dirais pas exactement la même chose sur le Sahara, c’est ça ce que je dis et que je maintiens, que ce ne soit pas une question fondamentale pour l’Algérie. Oui, mais ça ne l’était pas dit au début, que ce soit identitaire pour le Maroc. Il nous faudrait une autre émission, parce que c’est quand même, on peut en débattre. Je ne sais pas si c’est tout à fait identitaire, mais en tout cas il l’affirme. Alors pour ce qui concerne la Tunisie, c’est vrai que la Tunisie est maintenant dans une position nouvelle, une posture nouvelle où elle a été contrainte, en tout cas l’été dernier, à se déterminer pour le Maroc ou pour l’Algérie, que ça n’était jamais arrivé, ça n’était jamais arrivé, parce que Bourguiba avait créé ce qu’il a appelé la neutralité positive, et cette neutralité positive de la Tunisie, c’était pour lui le fait que la Tunisie est entourée de pays beaucoup plus, mieux armés, plus importants, et que de toutes les manières on n’avait pas les moyens de venir appuyer l’un ou l’autre de ces deux pays sur la question du Sahara, d’autant que la Tunisie avait elle aussi eu des revendications journalières avec l’Algérie et autres. Alors qu’est-ce qui fait que ça a changé? Ce qui fait que ça a changé, c’est que l’Algérie, la Tunisie pardon, dépend beaucoup de l’Algérie aujourd’hui, et elle n’a plus les moyens de sa neutralité. Et n’ayant plus les moyens de sa neutralité, et les Marocains l’ont bien compris, c’est devenu si vous voulez un enjeu de tiraillement entre l’Algérie et le Maroc, et ça s’est vu lorsque Ibrahim Ghali a été invité en Tunisie. Donc la Tunisie a montré qu’elle avait perdu cette neutralité, mais en perdant sa neutralité, il faut bien voir aussi que la Tunisie a perdu plus largement encore sa diplomatie, son positionnement dans le Maghreb. Donc c’est une, c’est une Tunisie extrêmement affaiblie, extrêmement dépendante de l’Algérie, que ce soit au niveau des hydrocarbures, que ce soit au niveau du renseignement, que ce soit au niveau sécurité ou autre, qui ne peut pas se permettre la neutralité. Alors à cela il faut s’ajouter, il faut ajouter aussi que peut-être que la classe dirigeante n’a pas de compétences particulières au niveau de la diplomatie régionale ou internationale, et qu’elle a traité à l’algérienne cette histoire de réception ou d’accueil d’Ibrahim Ghali et le chef des Polisario en Tunisie, totalement. Et on parlait de ça, savoir s’il y avait un levier, si c’est des sporats, elle pouvait avoir un levier ou pas, c’est, je pense que on peut dire que en tout cas elle a un rôle à jouer. Oui, alors là c’est une autre question qui est intéressante, et tout à l’heure vous en parliez, je crois que le terme de diaspora ou d’immigration a été abandonnée au profit de binationaux. Pierre Vermeren l’a annoncé, et je crois que c’est binationaux, c’est une catégorie qui n’est pas suffisamment considérée d’un côté ou de l’autre de la Méditerranée, c’est-à-dire que c’est vrai que pour la Tunisie les binationaux peuvent être extrêmement utiles, et on l’a vu quand il y a eu des gouvernements qui se sont formés immédiatement après la révolution, on a considéré que certains avaient une technicité, certains binationaux, et qu’ils pouvaient faire partie de, d’un gouvernement, par exemple. Du côté français, ces binationaux ne sont pas considérés non plus, parce que derrière l’intégration qui est affichée, on est dans un schéma, je sais pas l’un ou l’autre, Kader ou Pierre l’a dit, on est dans un schéma d’assimilation, et que finalement le bon Maghrébin, c’est le Maghrébin complètement assimilé qui, qui est complètement assimilé en France, et ça à mon avis c’est une erreur, c’est une erreur, parce que cette catégorie de binationaux aurait pu constituer un pont pour mieux connaître les sociétés des deux côtés, pour proposer des alternatives ou pour participer aussi à une réécriture de l’histoire entre le Nord et le Sud de la Méditerranée, et en particulier entre la France et ces pays du Maghreb. Et lorsque on voit des acteurs qui sont associés là, ils le sont en tant que Français, et on prend un malin plaisir à montrer qu’ils sont totalement français et rien d’autre que français. Mais moi j’ai déjà entendu dire que tel ou tel acteur qui est en responsabilité sur la Méditerranée, nous n’avez pas, ça se mêler de tel ou tel dossier parce qu’il est d’origine kabyle ou algérienne. Donc on n’est pas sorti de ces schémas, on n’est pas complètement sorti de ces schémas, on ne considère pas les binationaux dans leur globalité, on ne considère pas qu’une personne peut être maghrébine dans sa globalité et bien intégrée en France. Donc il y a des efforts à faire de Paris, des routes, mais il y a beaucoup d’efforts à faire aussi de la part des binationaux, et c’est pour celles et ceux que ça intéresse, c’est ce débat sur la binationalité, on l’a eu justement avec Tila, avec Hanane Harrati, qui était une présentatrice au journal de 2M, et nous mettrons les références justement sur cette question de la binationalité comme un pont finalement entre les, entre la diaspora, le pays, entre les ressortissants, les étudiants, c’est un des ponts qui a été, qui est dessiné dans cette discussion qu’on a eu. Et puis un autre pont qui peut être dessiné aussi, et je vais me retourner vers vous, puisque les diasporas algériennes et marocaines sont aussi berbères, et que dans une précédente table ronde on a parlé de l’importance de cette identité dans les identités des diasporas, quel poids aussi joue la question de la diaspora berbère, amazigh, dans les questions du Maghreb, parce qu’elle fait partie aussi de cette diaspora marocaine ou algérienne, bien que, comme on l’a bien précisé dans la table ronde précédente, il y a différentes, différentes façons de politiser ou non le fait qu’on est berbère, et différentes cultures finalement qui font le patchwork de ce que c’est la miséricorde. Bien sûr, je dirais d’abord les Français n’y comprennent rien, donc il faut les sortir du jeu sur cette question. Deuxièmement, historiquement, je disais tout à l’heure que à l’époque coloniale quand l’immigration a démarré, elle concernait en premier lieu les Kabyles et les, parmi la migration marocaine, les deux grands groupes se sont aussi d’un côté les Riffiens, de l’autre côté les Chleuhs, c’est-à-dire des, des berbérophones d’origine, en tout cas la question a évolué. Donc, et un sondage, enfin une étude, un sondage, une étude avait été faite il y a une, au début du siècle, puisqu’on est au XXIe siècle, je l’ai lu, donc je sais que ça existe, parce que je l’ai partout, et la référence exacte, mais ça a été fait il y a une petite vingtaine d’années, la majorité des, des Arabes de France sont des Berbères. Bon, pas seulement parce que historiquement de fait l’Afrique du Nord est berbère, mais parce que de fait la majorité des familles au départ viennent des régions pauvres, des régions de montagne, des régions marginales, le sud du Maroc, l’Atlas, etc., et donc ce sont des régions berbérophones. Voilà. Donc ça, c’est quelque chose qui n’est pas du tout connu en France, que les Français ne connaissent pas, ont du mal à comprendre, mais bon ça c’est comme ça depuis les bureaux, à la création des bureaux arabes en Algérie en 1833. Bon, donc c’est pas nouveau. Mais en ce qui concerne le Maghreb, la question évidemment a beaucoup évolué, puisque la berbérité est reconnue aujourd’hui comme un fait de civilisation aussi bien au Maroc, en Algérie, mais je dirais que les deux États le traitent de manière très différente aujourd’hui. Au Maroc, c’est devenu une revendication, c’est devenu une politique publique, c’est devenu, alors ça veut pas dire qu’on va concrètement favoriser le bilinguisme ou le trilinguisme, etc., mais en tout cas au terme, en termes de, de, d’appréciation de, de l’identité marocaine, en termes de, il y a cette composante qui est parfaitement intégrée, assimilée, et voilà. En fait, ce qui intéresse le gouvernement marocain, c’est d’avoir un certain contrôle sur la population marocaine ou d’origine marocaine, mais au fond si ça passe par la berbérité, il n’y a pas vraiment de problème. On voit bien qu’en Algérie, [Musique], sans rentrer dans les détails, en Algérie aussi comme au Maroc maintenant tous les édifices publics sont inscrits en trilingue. Alors maintenant, c’est anglais, berbère, arabe. Bon, très bien. Au Maroc, c’est français, arabe, berbère. Donc ça, c’est affichage, il est réalisé, l’affichage dans la Constitution, il est réalisé, les quelques postes et quelques départements universitaires, c’est bon. Mais concrètement, il y a la question kabyle. Bon, en fait les autorités coloniales, elles ont fait, elles ont inventé la Kabylie en tant que conservatoire berbère, et où on en est toujours là. Et au fond, ce qui était un peu, ce qui avait été marginalisé par la colonisation est resté marginalisé aujourd’hui, et on sait très bien que pendant les, alors on avait connu ça un peu au Maroc au moment de, du Rif, du Rif, mais on l’a connu surtout au moment du printemps arabe ou il y a quand même eu une, enfin on sait très bien que il se passe des choses en Kabylie aujourd’hui, il y a quand même une répression politique. On se rappelle qu’au moment des manifestations, tout d’un coup l’ordre a été donné de sortir les drapeaux amazigh des manifestations. Donc la tentation des autorités algériennes à certains égards, c’est de dire au fond tous ces problèmes ça vient des Berbères qui sont des, qui ont été subvertis par la France, donc on peut pas dire aujourd’hui que, et donc comme les autorités algériennes manifestement sont dans une phase de reprise en main extrêmement dure de, de la situation, jusqu’à aller interdire le MAK il y a quelques semaines, elles sont, elles font plus concession apparemment. Et cette question de la berbérité qui s’était détendu un petit peu, qui s’était, qui avait même été dans la Constitution, ils sont allés loin dans la reconnaissance de ce, de ce fait culturel et linguistique, mais j’ai l’impression qu’aujourd’hui il y a une espèce d’assimilation politique, c’est un choix politique d’assimiler un peu la subversion au kabyle et notamment au kabyle de la diaspora, et là on rentre dans autre chose. Donc on rentre en fait dans une politisation d’un fait culturel qui a un phénomène très ancien, qui remonte à l’indépendance et qui même, qui remonte un peu avant l’indépendance d’ailleurs, à la guerre d’Algérie. Voilà. Donc je crois que il n’y a pas une reconnaissance détendue de cette question aujourd’hui concernant l’Algérie, au Maroc davantage, mais davantage parce que le contrôle aussi est supérieur et parce que voilà, l’enjeu politique, politique au culturel paraît moins crucial aujourd’hui. Parce que je vais basculer sur, sur Abderrahim justement pour finir sur cette question, parce que je pense que vous voulez intervenir, et juste vous placez aussi la question du, de la perméabilité de, finalement de son rôle, son rôle dans la diaspora, dans le cas de l’Algérie. Je pense plus dans le cas de l’Algérie. C’est vrai que les Kabyles ont été extrêmement actifs dans la structuration, l’organisation à la fois de mouvements culturels issus des traditions et des revendications que l’on retrouvait en Algérie, mais également très présents dans l’immigration, puis aujourd’hui sur les mouvements d’opposition. Chaque rassemblement, solidarité avec un journaliste et un opposant, un opposant se fait souvent à l’initiative d’organisation, d’associations kabyles, dans la mesure où les partis politiques ou sont devenus inexistants ou ont été totalement discrédités. Pour autant, c’est vrai qu’il faut être prudent dans ce qu’on dit, je dis pas que Pierre ne l’a pas été, il était très factuel, et parce que le risque c’est de, d’introduire dans l’esprit de certains, et le régime naturellement ne s’en prive pas, cette idée que dans le fond ils sont irréductibles pour des tas de raisons qui a rappelé Pierre Vermeren à l’instant et sur lesquels je vais pas revenir parce que c’est là où on trouve les foyers de, de conversion au christianisme, parce que c’est là également dont sont issus beaucoup de dirigeants nationalistes du FLN ou du LN ou des deux, et qui ont été assassinés soit pendant la guerre, soit après la guerre d’Algérie, et aussi pendant, après l’indépendance. Donc il faut à chaque fois rappeler tout de même que le contexte n’a jamais permis, sauf peut-être dans la très courte parenthèse qui a constitué le gouvernement Hamrouche en 1989, 1991, mais dans le fond c’est un pays qui n’est jamais parvenu à régler cette question, parce que ils ont refusé, vous savez l’expression que j’ai le plus entendu dans les milieux militaires en Algérie, c’est: « Nous en Algérie, nous sommes les Prussiens du Maghreb », et ça définit parfaitement la perception à la fois qu’ils ont de leur société, mais également la manière dont il se projette ou dont ils veulent être perçus par l’extérieur. Et partant de là, ils ont jamais voulu entendre, un peu comme ça voulu se faire progressivement dans l’histoire longue en France. On peut faire du terroir tout en étant jacobin, la France est un excellent exemple de cela, et l’Algérie, alors je crois essentiellement du fait que 1, ça n’est pas un État de droit, et que les institutions n’ont pas de légitimité, et de, évidemment on est très, très loin et on s’en éloigne malheureusement de la démocratie. Donc les débats sont extrêmement limités. Un grand nombre de questions, je pense que beaucoup de questions restent en suspens. C’est un peu le but justement de prendre une approche par la diaspora. Pour rappel, cette table ronde est organisée avec *Géopolitique de l’Algérie 2020*, j’ai oublié les titres du Maroc 2018, Khadija Mohsen, *Finale, on recommande, Tunisie, l’apprentissage de la démocratie* aux éditions des nouveaux mondes, et puis vous monsieur Vermeren, si je me trompe pas, puisqu’on a commencé à travailler dessus, c’est: *Comment peut-on être berbère, amnésie, renaissance et soulèvement* aux éditions Rive Neuves, c’est cela. Et nous allons passer à la deuxième partie de cette table ronde avec les questions. Merci à vous déjà pour vos premières réponses. En ligne aussi vous pouvez des questions, je vais devoir y aller. La question, la seule, unique pour bonsoir, merci pour vos interventions. Alors du coup moi j’ai une question en miroir, c’est donc on parlait des rivalités entre le, l’Algérie et le Maroc, quels sont les tentatives des deux côtés pour, dans l’histoire, pour tenter de les, de, d’inverser justement ça, et quand on a eu lieu, si vous avez des exemples, quoi? Merci. À l’époque coloniale, malheureusement dans une circonstance très contrainte et souvent douloureuse, ça se passait bien, j’allais dire [Musique], euh, et d’autant plus que on est passé à une phase nouvelle récemment, c’est le fait que tout le monde, il y a pas que la Tunisie qui est obligé de choisir son camp, l’Europe, l’Espagne, obligé, la France, obligé, l’Allemagne est obligé, tout le monde, tous les acteurs internationaux, les États-Unis, Israël, les Saoudiens, tout le monde est obligé de dire, de choisir son camp. La neutralité positive, je veux dire ça serait une solution que tout le monde aimerait avoir, mais malheureusement voilà, c’est pas possible. Dans une guerre, il faut toujours prendre parti, et…

On est sommet de prendre parti, et ça c’est vrai que dans ce contexte-là, il y a pas de médiateur. Parce que si vous prenez parti, vous n’êtes plus médiateur, donc il y a pas de médiation possible. En fait, le drame, c’est que la seule à gérer le Maroc peuvent régler ce problème, parce que l’ONU, si vous voulez, on va pas envoyer une armée. Alors peut-être que la Chine un jour va arriver en disant : « Je vous offre 200 milliards de dollars pour mettre tout le monde d’accord, et puis on va régler les problèmes. » Mais c’est pas comme ça que ça se passe dans le monde réel. Donc je ne vois pas qui pourrait régler ça de l’extérieur, peut-être le pape, mais ce n’est pas été envisagé encore comme solution. Donc voilà, mais en tout cas, il y a… Je vais juste nuancer : je pense que Madame va vouloir dire quelque chose juste avant. Je veux juste me lancer aussi le propos de : s’il est clair que le Maroc a très clairement dit que le prisme par lequel elle aurait des relations avec n’importe quel pays est le prisme du zara. C’est une, c’est une, c’est une définition claire. Je pense qu’on peut pas faire plus clair que ça. En revanche, sur la question des personnes qui peuvent s’aligner ou pas, il y a encore certains pays qui sont toujours pas alignés et qui arrivent à ne pas s’aligner. Alors c’est, c’est… Est-ce que ça va durer longtemps ? À ce que c’est médias… Est-ce que l’absence de médiation va durer longtemps ? C’est une autre question, mais il y a d’autres acteurs qui jouent aussi ce rôle, et je pense que justement Khadija veut continuer sur ce point. Moi, je, moi je crois que pendant plusieurs décennies, on a laissé le conflit du Sahara occidental, qui est un conflit de décolonisation, sombrer ou se confondre avec le contentieux entre l’Algérie, le Maroc, et le problème il est là. Donc personne ne peut agir, parce que c’est à l’Algérie, au Maroc… Moi, je ne suis pas tout à fait d’accord. Moi, je pense que la première des choses qui serait à faire, c’est extraire le conflit du Sahara occidental du conflit algéro-marocain et de le régler comme un problème de décolonisation. Or, c’est ce que les puissances… Ce n’est pas qu’elles sont fatiguées, c’est qu’elles n’ont pas voulu le faire, et la France en premier. C’est que maintenant venir demander aux Marocains de passer au référendum, alors que pendant plusieurs décennies on les a laissés à la fois administrer les populations et exploiter le territoire du Sahara… Ça, ce n’était pas possible à faire. Donc qui peut extraire ce conflit ? Si l’ONU avait joué son rôle, on n’en serait pas là. Mais il y a des communautés… On peut passer… S’intégriser peut-être… Mais peut-être que ça te gigote depuis 95, ne veut plus agir avec l’Algérie… Ça, je ne sais pas, je ne peux pas parler à leur place. Il faut y avoir une conférence, on peut les amener en leur montrant aussi les limites de la situation actuelle qui a des effets non seulement sur le Maghreb, mais sur le sud de l’Europe. Donc qui peut agir ? Personne ne peut agir que les Algériens et les Marocains. Moi, je pense que précisément ce tête-à-tête entre l’Algérie et le Maroc qu’on a appelé soi-disant de nos vœux ne peut rien donner. À essayer… L’ONU n’a pas assez essayé, parce que chaque année elle reconduit de manière mécanique la mission qui, qui est là pour maintenir le cessez-le-feu, la MINURSO, et nous payons tous cette mission, et je trouve que aucun… Ce n’est pas que personne ne peut jouer de rôle, c’est que personne n’a joué un rôle juste. Après, donc moi je ne crois pas du tout que ce ne soit pas possible. Alors on a laissé les choses, si vous voulez, évoluer, se dégrader, et donc les Algériens se servent de l’arme du gaz, les Marocains se servent du soft power. Il y a une diplomatie du chantage de part et d’autre, et on n’a pas résisté à cette politique de chantage, on est allé dans ce sens, et je pense que c’est ça qui aujourd’hui pose véritablement problème. Personne ne dit à l’Algérie et au Maroc qu’ils bloquent le Maghreb, et que ça a des effets sur les relations au niveau régional, international, avec l’Europe, etc. Et ce n’est qu’à l’occasion de scandales comme au Parlement européen que l’on commence à se dire : « Finalement, il aurait mieux valu régler cette question quand même. » Parce que vous faites partie… Pour tous ceux qui ont participé à la table ronde quand même, on fera la fin… On peut continuer à prendre des questions si vous voulez.

Pour Monsieur Abderrahim dans la salle, j’ai une petite remarque et une question. La première, la remarque : je pense que, par rapport à la précédente question, qu’il faut pas essentialiser le fait qu’il y a quelque chose de chronique dans les rivalités ou tensions, on les appelle comment on veut, comme entre les deux populations. Et construire, signe, je pense énormément l’impact, comme ça a été si dit un moment, l’impact de la guerre froide et des dynamiques étaient très différentes. Parce que au niveau marocain, par exemple, je prends cet exemple-là parce que, parce que c’est celui que je suis le plus proche, je pense qu’il y a eu beaucoup, beaucoup de personnes durant ces années-là qui ont cherché à tendre la main avec peut-être des courants de pensée qui étaient différents dans un contexte de guerre froide. Ensuite, moi j’avais une question, c’était plus par rapport à la rivalité, une plutôt du point de vue français, surtout ces questions qui concernent la diaspora, qu’elle soit marocaine, tunisienne, algérienne ou d’autres. Il y a toujours l’éternel épouvantail de : « On importe pas le conflit au niveau de notre pays. » Est-ce que vous trouvez que c’est un réel risque, typiquement demain embrasement lié à une potentielle rivalité au Sahara, ou est-ce que c’est un éternel épouvantail qui permet de, un peu de parquer, encore une fois, les réels sujets ? [Musique] Moi je veux bien, mais je veux bien laisser la parole aussi. Alors moi je crois que effectivement c’est un épouvantail, c’est pour un épouvantail qu’on agite, mais qu’on agite en achetant beaucoup d’armements. Il y a une course à l’armement entre les deux États aujourd’hui, et cette course à l’armement, elle fait craindre un embrasement, mais déjà avant l’embrasement, elle coûte cher aux deux États, et cet argent, il pourrait être consacré, c’est évident, au développement, et on pourrait effectivement passer à autre chose. Alors pourquoi est-ce que l’embrasement… Rien n’est à écarter définitivement, mais je crois que les deux pays auraient beaucoup à y perdre. Et je crois que, par exemple, l’Algérie avait déjà combattu aux côtés des [Musique] Sahraouis au début du conflit, dans la bataille d’Amgala, et je crois que l’état-major algérien a décidé de ne plus jamais s’immiscer dans ce conflit, parce que la posture qui est celle de l’Algérie, c’est de ne pas être partie prenante du conflit, donc qui se mettrait en contradiction par rapport à leur propre posture. Mais je crois que ça n’arrangerait pas du tout… Une situation de guerre n’arrangerait pas du tout les Marocains non plus. Mais cet épouvantail est réel, et on les voit s’armer, se doter de drones, s’espionner… Ça vient nourrir ce conflit de basse intensité qui pèse réellement dessus. Oui, oui… Je veux bien dire un mot là-dessus. Cet épouvantail… Je sais pas… Je pense qu’il faut quand même rester prudent. En tout cas, c’est potentiellement porteur de risques dans le cas de l’Hexagone, parce qu’il y a des diasporas extrêmement importantes, et que si on n’y prend pas garde, plus on n’est pas suffisamment attentif, la dégradation entre ces groupes différents pourrait devenir antagoniste et provoquer des tensions qui peuvent s’exprimer sur le terrain de la violence. Ça, c’est la première chose. Donc juste, je crois qu’il faut être attentif. Deuxièmement, oui, l’armement, le surenchérissement du Maghreb est une réalité qu’on observe depuis au moins 15 ans. Ceci étant, je crois que ni le Maroc ni l’Algérie n’ont la liberté de pouvoir agir pour déclencher un conflit, pour une raison très simple : c’est que cela aurait des répercussions sur l’ensemble de la Méditerranée, et que cela viendrait toucher des intérêts importants dans toute la Méditerranée occidentale, avec au nord de cette Méditerranée occidentale des pays d’Europe : l’Espagne, la France, l’Italie, et puis plus loin, tant mais très présent maintenant, les États-Unis et Israël, qui n’ont certainement pas l’intention de s’implanter dans cette région du monde en commençant par leur implantation diplomatique par un conflit. Donc je n’ai jamais cru à l’hypothèse d’un conflit entre les deux pays. Ceci étant, la stratégie de la tension peut conduire à un blocage dans lequel nous sommes, qui peut déboucher sur des, là aussi, des blocages qui concernent déjà, et on le voit, l’Europe, qui est elle-même contrainte de décider, de choisir dans un contexte international dans lequel la guerre en Ukraine va faire émerger un nouvel ordre international qui va contraindre les uns et les autres. Et je pense que c’est essentiellement cette posture aujourd’hui qui permet de comprendre cette stratégie de la tension, parce que chacun essaie de présenter son meilleur profil pour être le plus attirant vis-à-vis des nouveaux partenaires avec lesquels on veut sceller des alliances novatrices. C’est beaucoup pour cette réponse. C’est une autre question.

Bonsoir, j’ai quelques remarques à, quelques questions. Je pense que qu’on parle d’un conflit entre le Maroc et l’Algérie, mais je pense que qu’on a abordé, en tout cas on a nommé un territoire qui est concerné par ce conflit, mais pas sa population. Tout au long de cette soirée, de cette conférence, on n’a pas du tout mentionné les Sahraouis. On n’a pas parlé du Polisario, on n’a pas parlé du reste… On a parlé d’un territoire, et encore qu’à la fin on a mentionné le nom de Brahim Ghali, mais pas de, mais pas de Sahraouis. Donc j’aurais bien aimé poser une question à Pierre Vermeren, qui est historien : qu’en est-il de la diaspora sahraouie ? On a vu le rôle de lui-même, qui, oui, historiquement était proche des… Les circlades… Mais on verrait vers l’UNFP, vers les marques citées… Ni ce qu’on a pas mentionné d’ailleurs, il a même le 23 mars et compagnie… Mais qu’en est-il de la diaspora sahraouie ? Moi, quand je consulte les, ne serait-ce que les archives des comités de lutte contre la répression au Maroc, qui était proche des marxistes, qui avait, qui sont dans des très bien avec les Sahraouis, parce que notamment ils avaient un ennemi commun, c’était Hassan II. Je vois quand même qu’il y avait une présence de France et de leur diaspora. Donc qu’en est-il en fait de… Est-ce qu’on a des traces ? Est-ce que vous, en tant que politologue, et je sais que il y a deux semaines, je m’adresse surtout à Madame, vous étiez sur France Culture, vous avez abordé ce sujet-là, parce que vous êtes l’une des rares spécialistes à pouvoir vous exprimer, on va dire de manière un peu libre par rapport à ce sujet-là. Et puis bon, juste une petite remarque pour les Marocains : le Sahara est marocain peut-être aujourd’hui, mais historiquement peut-être pas. Ce qu’on avait un peu le rôle des, du 23 mars et Dylan… Mais c’est sur la question… Oui, oui… Non, mais oui, ce que vous dites est très intéressant. Alors d’une part, on n’a pas parlé des Sahraouis et du Sahara directement, parce que l’intitulé c’est Algérie-Maroc. Or, le Sahara est un abcès de fixation, un point de cristallisation de cette tension. Donc on en a parlé de manière indirecte. On n’a pas parlé des Sahraouis, oui, ce n’était pas le sujet. Alors je… Quand je dis effectivement, quand on a qu’une demi-heure ou quelques minutes pour parler, on dit : « Les Marocains sont majoritairement… Disent que le… Majoritairement que le Sahara est marocain. » Évidemment qu’il y a eu, il y a même dans l’histoire, évidemment qu’il y a eu le Mouvement du 23 Mars, évidemment qu’il y a des éléments de lui-même, Ben Marca notamment, qui disait que c’était une manière de, de cacher… C’est une manière pour le pouvoir marocain de cacher ses propres faiblesses, de mettre en avant la question du du Sahara. Mais on n’a pas les moyens, on n’a pas le temps de développer tout cela, et quand j’écris, je le dis évidemment. Alors qu’en est-il en France ? Moi, je ne sais pas ce qu’il en est. Il y a en France évidemment derrière le Front Polisario pour la plupart, mais je ne sais pas si historiquement ils ont été actifs, et c’est une question qui aurait été bon de poser à Pierre Vermeren. Sincèrement, je n’ai pas trouvé de travail sur cette question. Donc au niveau de la diaspora, sur le… Au niveau historique, cette question de la rivalité Algérie-Maroc d’abord, elle a divisé la diaspora, en tout cas au sein des étudiants, je ne sais pas ce qu’il en est au sein de la classe ouvrière, et elle les a divisées aussi, comme je le disais tout à l’heure, au sein même de la communauté marocaine. Alors est-ce qu’il y a eu des divisions au sein de la communauté des étudiants algériens ? Je ne le sais pas non plus, j’en suis désolé, je n’ai pas travaillé sur cette question. Et puis aussi l’étendue de la question aussi, et de partir de ce point de rivalité entre les diasporas pour parler pas tout le temps du conflit justement, parce qu’on en a déjà parlé dans des tables rondes précédentes. Donc ça arrive dans la fin de ces tables rondes où on parle finalement de ces rivalités dans la diaspora, et c’est de montrer aussi le rôle des diasporas, parce que justement dans ce genre de conflits-là, on ne prend jamais en compte… On prend en compte les vérités étatiques, les belligérants, et souvent très peu des populations qui se trouvent en dehors des territoires. Mais c’est une question qui est très valable, et que on posera sûrement avec Pierre Vermeren, qu’on aura l’entretien sur le même sujet, inchallah, dans un mois avec lui. Il y a Sarah qui lève la main en ligne, donc je pense qu’on peut prendre la question parce qu’on aura plus le temps sinon. Et je vois comme c’est… Merci pour votre attention.

En fait, ma question porte sur… Sur le… Parce que moi pour moi l’élément culturel aussi joue sur les rivalités, les conflits Maroc-Algériens, Maroc-Algérie. Et j’aimerais savoir qu’est-ce que vous pensez de ces accusations d’appropriation culturelle entre les deux États. Enfin, j’ai l’impression que ça joue aussi sur cette rivalité… C’est pas question… On va terminer sur celle-ci… Est-ce que je serai le but… Kader a dû repartir, mais ça c’est très ancien aussi… Est-ce que Ibn Khaldoun était tunisien ou est-ce qu’il était marocain ? Est-ce que Saint Augustin est originaire d’hôtel à un moment où les frontières n’auraient pas du tout le même sens ? Est-ce que les losanges sont marocains ou algériens ? Moi, je dirais que on fait feu de tout… Moi, on fait feu de tout bois, et tout devient sujet à polémique et à appropriation, mais parce qu’on est dans un conflit… Une armée… Un conflit ouvert qui n’a pas été refermé, mais pour une autre raison. Moi, je pourrais dire que parce que la notion de culture maghrébine, elle est, elle est écartée, et que on ramène aux nations, on ramène au sein de frontières une culture qui est celle d’une région qui a subi des influences, qui a construit une culture, et je crois que c’est tout cela qui est à bousculer. Mais je ne crois pas que ce soit le règlement du contentieux qui va régler cette question. Je crois que c’est un discours d’autorité sur la culture, sur le savoir, qui va, qui va bousculer ces préjugés et ses appropriations. Mais que ce soit au niveau du sport, que ce soit au niveau de la culture, on voit justement ces appropriations et ces nationalismes ressurgir, mais ce sont des nationalismes d’un autre temps, moi je dirais. Et pour ouvrir le débat, puisque on a vocation à l’ouvrir, je dirais que fondamentalement la guerre en Ukraine a montré que le nationalisme, les frontières, la taille d’un pays n’avait plus beaucoup de sens, n’avait plus beaucoup de sens. Et donc peut-être que ça devrait servir de leçon, et ça devrait nous servir à nous demander finalement : « Les Algériens et les Marocains, ils se battent pourquoi, totalement pourquoi ? » Alors après, ça peut être le losange, ça peut être les Lions de l’Atlas, ça peut être cela… Mais en obligeant aujourd’hui un pays comme la Tunisie ou des pays européens ou autres à prendre position… On est dans une dérive, on est dans une dérive totale, totale. Et donc je pense qu’il faut revenir aux fondamentaux et se dire que losange ou culture ou autre… Il y a une culture régionale, une culture maghrébine… Une micro question… Mais juste parce qu’on a évoqué l’Ukraine… Pour celles et ceux qui sont là, n’oubliez pas qu’il y a un colloque organisé par les rameaux de l’Ukraine au Moyen-Orient, un sursaut de la justice pénale internationale qui peut vous intéresser et compléter les propos de Madame.

La dernière question rapidement, parce que… Alors ce n’est pas une question, c’est juste une remarque, si on peut le dire comme ça. Tout d’abord, je vais m’exprimer en tant que Berbère avant tout, parce que c’est la seule appartenance à laquelle je m’identifie, sans aucun attachement territorial précis. Parce que nous, les Berbères, en tout cas c’est ce qu’il a… C’est ce que… C’est, on va dire, c’est l’idéal, OK ? On aspire… C’est un idéal qui est en devenir, qui n’existe pas encore. On ne doit pas nous identifier aux États qui sont sur nos territoires et qui sont le produit du découpage colonial. Donc pour moi, ou pour la majorité de mes confrères, ce conflit-là n’est pas le nôtre. Ça, il faut le savoir. Parce que cette terre, à la base, ce qu’on appelle arbitrairement le Sahara occidental, qui en réalité n’est que l’extension du Ténéré… Ce que les Touaregs appellent le Ténéré… En réalité, cette terre-là, elle était habitée par des tribus jusque, jusqu’au XIVe siècle, et qui par la suite ont été assimilés et massacrés par les… On appelle les… Benoît Hassan… Ce qu’on appelle les… Ben… Hassan… Qui maintenant donnait l’air… Qui bat… Etc., etc. Bon, je ne vais pas rentrer dans les détails, on va dire anthropologiques de la chose, mais plutôt pour donner un, on va dire un topo, un topo comme ça général. Donc pour le coup, ils ont assimilé et vassalisé les tribus… Ça ne Raja qui, qui était là, et d’ailleurs la toponymie des lieux porte encore l’existence du fait berbère, et donc ça renvoie à la culture réelle de cette terre-là, pour laquelle nous, les Berbères, on a été jeté en pâture au nom d’États qui n’ont jamais cru en nous, et qui nous… Même nous n’avons jamais cru en… Puisque notre existence, elle est antérieure à l’existence de ces États-là. Donc est-ce qu’on est prêt réellement à remettre les données anthropologiques, sociales, linguistiques et culturelles et aller vers le sens d’un conflit qui va, on va dire, encore plus en grossir les puissances acquises ? Ça profite… Ou sommes-nous capables réellement de penser la chose nous, en tant que Berbères, et qui, d’après ce que je sache, non déplaise, on va dire, au recensement officiel, sommes encore majoritaires sur notre terre ? Donc moi j’appelle, ou plutôt on va dire j’appelle à une autre voix, une autre manière de penser la question. Tellement merci pour ce point, et on va se revoir. Merci beaucoup, Khadija, pour les réponses, et puis une prochaine fois. Merci beaucoup. [Musique]