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乔恩·斯图尔特：我不知道你是否看过《浴血黑帮》。但《浴血黑帮》的帮派头目有一个关于权力的理论，叫做“大欺小”。感觉我们正进入“大欺小”的时代。
亚当·图兹：你知道，我内心的经济学家会说，那么，大的是否想一直欺负小的呢？
乔恩·斯图尔特：看起来是这样。
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女士们，先生们，欢迎再次来到乔恩·斯图尔特主持的《每周秀播客》。我叫乔恩·斯图尔特。现在是三月某个时候。我不知道我们今天录制节目是几号。我们今天录制的是三月十九日。我不知道它什么时候会播出，大概是三月二十日，这样就有二十四小时的时间发生更多的事情，而这些事情不会在播客中以任何方式、形式或形态被提及，因为事情正在发展。它们发展得很快。
女士们，先生们，本周，我们在节目中做了一个关于我们可能认为民主党人缺乏决断力的问题。缺乏决断力，缺乏决断，缺乏决断力，充满决断力。人们是否充满决断力？有缺乏决断力的。但真的没有人是充满决断力的。也许这就是民主党人正在寻找的，一个充满决断力的人，如果你能找到一些决断力的话。
显然，参议员查尔斯·舒默是我们传递我们沮丧、愤怒、悲伤、绝望的代言人。我们通过他来传递，试图用意念力将他的眼镜从鼻子的下半部分移到最上面，一直移上来，从这里一直移上来。我现在就在做这个。这是一个播客。所以你可能不知道。它一直都在。来吧。我们正在敦促。来吧。来吧，伙计们。来吧。你们可以做到。
让他们集中注意力。我认为我们需要明确这里要求的是什么。这不是虚无主义。这不是那种“关闭政府”的态度。“去他妈的这一切！”没人关心。因为有一个伟大的理解。但他们自己也说过，这是施压的时刻，他们已经被阉割到那个地步，因为他们在众议院没有多数席位，即使是微弱的多数。他们在参议院也没有多数席位。你知道，但因为参议员们没有达到六十票，民主党人本可以进行冗长辩论来提取任何东西。
但我认为沮丧的是，a，你对他们会提取什么不清楚，如果他们能的话。b，他们就是他妈的没做！而且，看，如果这从一开始就是策略，就让人们知道。不要搞一个盛大的戏剧表演来选择战士。
我认为他们一直在指望一个非常奇怪的想法，那就是在众议院，马西会主宰一切。就像，这都是戏剧。即使在参议院，当你得到——我不知道有多少民主党人投票支持持续决议。但每一个投票支持的人都不是在2026年竞选连任，或者已经退休，这对我来说说明他们是在演戏。他们都在演戏。
哦，当然，这十个人拒绝了持续决议。嗯，实际上，我们真的不知道他们是否拒绝了。我们只知道那些拥有政治安全保障的人可以站出来这样做，他们可以站出来接受持续决议，因为这不会在政治上伤害他们。所以我们甚至不知道他们真正怎么想，因为他们在演戏。
而且，顺便说一句，共和党人也在做同样他妈的事情。当他们进行参议院的任命听证会，关于皮特·海塞斯时，他们演了一场戏。哦，有三位参议员对这个提名有原则性的反对意见。恰好是参议员的数量，杰迪·万斯可以进来投决定性的一票。所以要理解你在看什么。
我不知道我们是在第一幕还是第二幕，或者我们他妈的在哪里。但这是一场戏。他们正在上演。我们需要更好的。
今天——现在正在上演的戏是一场经济戏。我想——我们今天有两个客人，我认为他们真的、真的很好。一位是经济史学家。另一位，我想说，更偏向保守派，中间偏右，他非常关注经济民粹主义。我们将谈论正在上演的关于我们经济的戏，以及它将如何转型，以及他们将如何转型的现实。
所以，我现在就去找他们，因为他们太棒了。
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我们将与我们的客人深入探讨。我想感谢他们加入我们。亚当·图兹，《图表集》的作者，在Substack上，以及索拉布·阿玛里，UnHerd的美国编辑，以及《暴政公司》的作者。他们今天加入我们，告诉我，如果我没记错的话，先生们——我讨厌把你们置于这个境地——未来。你们是我的预言家。亚当，我先问你，作为经济学家。
亚当·图兹：你把这个责任推给我了。
乔恩·斯图尔特：我把这个责任推给你了。
似乎美国经济正在被重塑，或者至少是试图通过特朗普的经济政策来重塑，无论是通过关税和更多的保护主义，更少的政府支出，这些东西。自新政以来，我们经历了两种经济秩序。我们有新政经济秩序。然后，我们有了始于卡特和里根，并一路发展上来的新自由主义。
这就是你们心中的最终目标吗？这就是正在发生的事情吗？这是对一种与我们习惯的不同的经济的工程吗？
亚当·图兹：我的意思是，你可能会这么想。从某种意义上说，这与拜登团队也有连续性，因为他们谈论的术语非常相似。我的意思是，杰克·沙利文发表了那次著名的演讲，他谈到了华盛顿的新共识，后新自由主义。那曾是风靡一时的话题。
乔恩·斯图尔特：对，但那是《芯片法案》，基本上就像，哦——
亚当·图兹：嗯，《芯片法案》和《通胀削减法案》。问题是，牛肉在哪里？如果他们继续这样说——而且很难真正弄清楚他们在做什么，以及是否可能真的如此。你开始怀疑这是否更像是一次整容。这更像是一种——更像是海湖庄园那种审美，我们都假装自己是25岁。但现实是——我的意思是，没有评判。就像，那很好。你做你该做的事。但我们实际上不是25岁，你知道吗？
而且，在某种程度上，这显然对经济来说是真的。我的意思是，经济，历史上从来没有，真的，从来没有一个像美国这样成功、如此富裕的社会，却以某种方式颠覆了关键部分——服务业、工业部门——之间的关系结构。曾经，那会是农业和农作物，我知道你在新泽西州对这个很感兴趣。
乔恩·斯图尔特：哦，非常感兴趣，先生。
亚当·图兹：你无法逆向工程。当然，到目前为止，没有任何历史表明你可以做到这一点。而美国目前的工业和制造业部门并不是你期望的重新征服或改造整个美国社会的平台。
乔恩·斯图尔特：那么，亚当，你认为这种重塑是由于灾难性事件，比如大萧条，或者新技术的引入，比如工业化，或者，在那种新自由主义的情况下，互联网，以及更全球化的交通和供应链中心。这通常是这一切的开始吗？
亚当·图兹：是的，技术是关键。而且一直以来都是驱动力。基本的故事，这就是为什么这一切都如此讽刺和奇怪，是我们真的、真的擅长制造业和工业，就像我们擅长农业一样。曾经，绝大多数美国人都是农民。那不是一种生活方式的选择。那是因为我们太糟糕了，以至于无法养活自己。我们变得非常擅长农业。
乔恩·斯图尔特：而且，亚当，我不知道你是否知道，我们农业的劳动力成本相当低——我记不清为什么了。但是——
亚当·图兹：是的，我的意思是，那是常态，对吧？因为人们绝望，而且全世界的人们一直都很绝望。所以，拥有富裕的农民是一种非常不寻常的情况。这是一种非常奇怪的处境。
乔恩·斯图尔特：对。嗯，我们也有一个制度，我认为我们让他们那样做了。
亚当·图兹：你有奴隶劳动。你有各种形式的强迫劳动。但这里关于技术变革的故事是贯穿这一切的。危机故事，你可能提到的新政，例如，在30年代，它并没有改变各部分之间的平衡，对吧？所以，在新政之前，工业在美国经济中的份额是40%。新政之后，它一直保持在这个水平，直到60年代末，当时快速的技术变革和全球劳动分工的重新划分开始出现，日本人学会了制造美国人会购买的汽车。然后就发生了转变。
所以，我认为历史所做的是设定资本和劳动，以及其他参与者，在技术提供的框架内进行交易的条件。而新政对有组织的劳工非常有利，这就是为什么我认为美国中产阶级怀着怀旧之情回顾它。那是底特律条约。新自由主义打破了它。而且，从某种意义上说，现在，他们似乎想要50年代中产阶级生活方式的承诺，但没有使之成为可能的力量关系，即强大的有组织的劳工。
乔恩·斯图尔特：哇，好的。
亚当·图兹：这一切似乎都建立在“美国必须制造东西”的想法之上，而且，如果它不制造东西，它就好像漂浮着，没有实质。
乔恩·斯图尔特：谢谢你，亚当。索拉布，我想问你。这是如此有趣——所以想法是，我们拥有的不同部分以及资本和劳动之间的关系。我认为亚当指的是，新自由主义在某种程度上通过这些技术使资本受益。那么，这里的想法是，在没有工会力量来重新平衡资本和劳动之间的关系的情况下，保护主义是否会重新平衡这些部分？他们打算如何重新平衡？
在我看来，我同意基本前提。金融化和资本不应该像现在这样受益。我认为这造成了不平衡。那么，这里的问题仅仅是他们如何尝试重新平衡吗？
索拉布·阿玛里：我同意亚当的观点，因为我们看到的是，在特朗普主义者以及拜登政府的领导下，这两种情况都太频繁了，正如亚当指出的，它们实际上是连续的。拜登政府上台后，继续对某些中国商品征收关税，事实上，还将关税扩大到电动汽车零部件等领域。因此，美国统治阶级正在进行广泛的尝试，以建立一种不同的政治经济。
我同意，包括在特朗普的领导下，他们所做的还不够。我不同意的是，经济部门之间的构成——农业、服务业、制造业等等——是不可能改变或重新设计的，因为，从某种意义上说，我所追随的传统，即汉密尔顿主义传统，美国成为工业超级大国、制造业超级大国并非必然。这是汉密尔顿主义者推动的政策的结果。当我提到汉密尔顿主义者时，我不仅仅是指亚历山大·汉密尔顿本人，尽管他奠定了愿景，而是一系列推动这一愿景的政治领导人。
乔恩·斯图尔特：那么，请详细解释一下。你指的是联邦制，中央银行，政府干预和创造市场的方式吗？
索拉布·阿玛里：是的，你可以用一个词来概括这三个基础，即关税、运河和银行，谈论早期共和国的经济。关税，当然，是为了保护美国新兴的制造业部门免受当时制造业超级大国——英国——的侵害。正如汉密尔顿深知的那样，英国人决心将美国变成一个落后的、沼泽般的地区，一个为他们提供资源的俘获市场，并成为他们制造商的俘获市场。事实上，在1721年，英国贸易委员会宣布，“殖民地缺乏自己的制造业，将永远依赖英国。”
因此，汉密尔顿主义者知道，我们不会，我们将通过关税来保护我们新兴的产业，通过保护，也通过维持国内训练有素、有能力的产业工人，但不仅如此。而这正是我认为特朗普主义者只做关税是错误的地方。
他还做了，你提到了银行，它确保了信贷的稳定、有序的流动，以及金融体系应该服务于实体经济的理念。也就是说，我们没有为了金融而金融。这就是为什么在全国大部分地区，银行业不像今天这样重要。华尔街现在在经济中扮演着至高无上的角色。汉密尔顿主义者阻止了这一点。然后，当我们说到运河时，它意味着基础设施，而今天这可能意味着与运河不同的东西。
乔恩·斯图尔特：对。显然，不，今天，我认为它仍然意味着运河，因为我们即将接管巴拿马。索拉布，我不知道你是否知道。但你可能偶然发现了，如果我没记错的话，汉密尔顿的续集。我认为汉密尔顿二世，经济基础，也许不是摇滚歌剧。但我认为这会是明智的。但这让我们回到了——也许我们暂时退后一步。但是自由放任经济学是教条，是看不见的手。我认为我们从来没有真正拥有过它，对吗？它不是真实存在的。我不知道法国人是否有词来形容一只非常可见的手。但那只手总是可见的。问题只是我们决定把它放在哪里。这准确吗，亚当？
亚当·图兹：我认为这是对的。我也不反对索拉布对18世纪和19世纪的分析。我的问题实际上是关于该分析在21世纪以及我们目前所处的世界的相关性。问题是，当然，我们从许多案例中知道，不仅仅是美国，你可以通过“上升期”，如果你愿意的话，来工程化你的制造业和工业部门的份额。最近，中国人已经做到了，而且效果非常惊人。问题是，像美国这样一个成熟而富裕的社会，是否能够，甚至是否应该想要这样做。
现在，这并不意味着美国不能挑选个别行业，说，我们真的很想在芯片方面有更多的能力。很好，绝对可以。你可以做到。你可以追求那个。但这不应该与整个社会或整个经济的愿景混淆，更不用说解决美国中产阶级困境的办法了，因为这在美国政治中经常被包装和销售。
内存芯片和处理器的来源多样化，有国家安全方面的理由。但据我所知，没有一个现实的社会愿景，这就是为什么我提到了海湖庄园和整容的事情，因为那不是真的，对吧？
乔恩·斯图尔特：你怎么敢，先生！你怎么敢说那些脸不是真的！
亚当·图兹：嗯，你要么走那条路，要么走乔·拜登沉迷的玩具卡车、硬帽经济愿景。他就是喜欢自己出现在制造厂的照片里。无论多么破旧，多么像80年代，他都想在那里。他们都是美国——嗯，他们是过去的愿景，投射到未来。我不认为它们有帮助，因为我认为它们误导了什么才能真正帮助美国工人阶级，那就是医疗保健、儿童保育。这些才是你真正能影响数千万人事情。
乔恩·斯图尔特：绝对是，先生。那是我的语言。
所以，让我们停下来。我认为我们同意的是，a，政府总是做出不同的选择，无论是通过基础设施、经济政策、货币政策，他们都可以影响经济的方向和能力，他们试图建立的东西。每个人都选择如何刺激经济。
第二件事是，特朗普政府非常清楚地通过其关税计划，以及我认为通过放松管制和其他更自由主义的方面来重塑经济运作方式。我想我们可能需要问的问题是，这是必要的吗？
我会说，是的，我们的经济存在真正的收入不平等问题。正如亚当所说，在政府实际向人们提供什么方面，我们存在真正的问题。这是否是解决我们正在看到的非常真实的不平衡的方法，索拉布？
索拉布·阿玛里：是的，关于所有这些整容手术的谈话，我想起了法国小说家米歇尔·维勒贝克，他说整容手术的普遍存在是性慷慨的标志。我不知道这如何适用于制造业。
乔恩·斯图尔特：索拉布，你身后的那些书是其中之一吗？是放在那个架子上的吗？
索拉布·阿玛里：我后面肯定有一些维勒贝克。
乔恩·斯图尔特：好吧，够了。
索拉布·阿玛里：我想说的是，汉密尔顿主义传统，再次强调，不仅仅是汉密尔顿本人。但我会包括亚伯拉罕·林肯和他的经济顾问亨利·查尔斯·凯里，以及西奥多·罗斯福，尤其是富兰克林·罗斯福和新政秩序。他们都强调制造业。
这可以追溯到汉密尔顿本人，他说，为了国家生活的安全和独立，你需要制造业的独立。这是我们在2020年疫情期间遇到的，当时我们意识到，对于许多药物的基本成分，对于我们一线响应者的个人防护装备等等，我们无法自己生产，因为我们已经将大量制造业外包了。
在您与参议员桑德斯谈话时，我也听到您抨击外包，约翰。
乔恩·斯图尔特：是的，我不喜欢它。
索拉布·阿玛里：所以我想说，看，制造业有一些特别之处，因为美国历史上不平等最低的时期，新政秩序，确实与一个由工业驱动的经济相吻合，当时制造业占美国GDP的近三分之一，而今天则下降到约10%。
现在，我不知道亚当在多大程度上同意我们的观点，或者不同意。我认为那不是世界历史的、决定性的必然性的结果。那是具体政策选择的结果，在1970年代初，我们决定偏爱金融而不是实体经济。这种对廉价劳动力的依赖开始出现，不仅通过外包，而且还通过大量的移民等等。我们削弱了美国工人的力量，当然，里根政府时期美国反工会的浪潮真正兴起。
所以，制造业有一些特别之处。例如，纽约大学社会学家维韦克·奇布尔，他是一位马克思主义者。但许多其他学者也表明，制造业工作比服务业更容易组织工会，当然。工人的近距离接触，白天有规律、稳定的工作时间，甚至工厂生活所产生的地理上的近距离，与零工经济的劳动相比。
即使是拜登政府，也尽可能地对有组织的劳工友好。但工会密度，受集体谈判协议覆盖的工人比例，并没有真正——
乔恩·斯图尔特：——现在如此之低。而且，听着，他们的基础设施投资是巨大的。他们就是建不成任何东西。我的意思是，他们花了数十亿美元建电动汽车充电站，结果建了八个。就是那种事情。
所以，这里出现了两个问题。我们是在打一场常规战争，而其他人都在使用无人机和激光来重建东西，创造一种，它会是门面吗？它会是波将金村吗？因为即使你取代了制造业的工作，制造业的运作方式也与过去不同了。
导致制造业工作岗位流失的部分原因是全球化，以及资本可以流动而劳动力不能。部分原因是，嘿，伙计，我几乎可以造一个机器人来做你们50个人做的事情。那么，我们会抓住一些真实的东西吗？
所以第一个问题是问亚当，我们是在打错仗吗？我们是在制造艾布拉姆斯坦克吗？而其他人却在制造更现代的东西。
亚当·图兹：我在这里放一些数字。美国有1.6亿人受雇，总劳动力有1.7亿人。所以有1000万人是自雇人士。制造业有1200万人，严格定义。如果你加上建筑业的800万人，那么工业就有2000万人。
现在，这不是一个可以改造美国社会的平台，对吧？
乔恩·斯图尔特：50年代是多少，亚当？你有没有大概的百分比？
亚当·图兹：就业份额，接近30%。
乔恩·斯图尔特：好的。所以，现在，接近10%。
亚当·图兹：不到10%，严格定义的制造业占7%。
乔恩·斯图尔特：现实地提高——
亚当·图兹：即使增加几百万，也将是一个巨大的成功。它将使我们比现在更接近10%。
所以，有两个不同的项目。一个是实现汉密尔顿主义的独立、主权和安全项目，这需要一定的技术能力。存在一些工业社区，应该得到保护、发展和以适当的方式支持。
但是，那么，最大的挑战，当然，必须是为在医疗保健领域工作的2000万人，在休闲和服务业工作的1700万人，提供更接近新政的社会和福利契约。这是一个整体契约，不能再基于40年代和50年代底特律的美国汽车工人联合会与通用、福特和克莱斯勒讨价还价的男性养家糊口模式。这是一个高度多样化、女性占多数的劳动力，她们必须持续地将儿童保育问题与工作条件问题有机地结合起来。
在我看来，这才是进步政治需要关注的地方，而不是——是的，这是最后一战。保留经典产业工人阶级工业就业的承诺并非坏目标。但它不应与支持大多数美国人进步变革的项目混淆。
在工业本身，约翰，我同意你刚才所说的一切。中国人也发现了这一点，对吧？中国电动汽车生产的前沿不是成千上万的工人。甚至不像富士康工厂制造苹果手机。它们是这些黑暗的工厂，几乎没有工人，操作着高度复杂的机器人机械，以无与伦比的低成本生产汽车。
所以中国人自己也将发现制造业和工业成功之间的脱节问题，以及能够就业的人的份额，以及与之相关的社会模式。这里有三个层面被不断混淆。
乔恩·斯图尔特：索拉布，亚当刚才的表述方式非常有趣，我认为。这确实引出了问题。你如何创造这个汉密尔顿主义模型，我认为这就是我们所说的，作为一种平衡的理想？你谈论基础设施和货币政策以及其他基础。那会是什么样子？
亚当可能在这里是对的。我们无法将我们的制造业部门或蓝领工作重新平衡到占经济的30%，并创造那种真正稳定的中产阶级基础设施。我们如何在其中创造这种真正稳定的中产阶级基础设施，同时认识到，现在有一个人工智能聊天机器人正在接管《每日秀》？我们如何调和这一点？
索拉布·阿玛里：是的。所以，有几点。我想回应亚当的观点。我的意思是，我认为他是对的，制造业占GDP的份额可以有所上升。但这并不一定转化为制造业劳动力份额的巨大增长，这正是因为自动化。我认为这个领域的所有人都认识到这一点。
我想说的第一件事是，首先，目前制造业中的工作值得保护。我每个月会见一次致力于只在美国制造的制造商。他们会告诉你，中国的倾销威胁着他们目前的员工，这些员工数量相当可观。
如果所有这些工作都得到保护，这会让我们达到30%的制造业吗？不。但它们是好的、高薪的工作。
乔恩·斯图尔特：是的，让我们说清楚。但是，美国没有一个行业的就业岗位是不值得保护的。没有一个行业的就业岗位，无论是制造业、教育、医疗保健，还是——
索拉布·阿玛里：我同意。我同意。
乔恩·斯图尔特：这真的很重要。
索拉布·阿玛里：所以，我的意思是，这个行业目前有一些工作值得保护，因为它的其他方面，它的国家安全方面。事实是，再次回到汉密尔顿模型试图将资本与地点、与政治共同体联系起来的理念。
乔恩·斯图尔特：没错。现在，资本在旅行。而劳动力不能。这就是事物的设计方式。
索拉布·阿玛里：对。而且由于涉及的资本投资，制造业——当地的工厂老板要多得多——我的意思是，他可能是个混蛋。你必须用工会来对抗他。我完全支持这一点。正如亚当所知，作为一个中间偏右的人，我完全支持尝试提高我们的工会密度，等等。
但是，他或她仍然与当地社区有联系，而华尔街或遥远的硅谷科技公司则没有。
但是，好的，所以如果我们尽力提高制造业在劳动力中的份额，那将达到一个极限。然而，让我们首先尝试，因为问题是，如果我们达到打破美国企业对廉价劳动力的依赖，特别是通过外包，这将迫使他们在这里支付更高的工资，或者进行创新。
现在，当前的全球化模式，我们希望正在从中过渡，它激励他们不是去开发节省劳动力的技术，而是试图用越来越便宜的劳动力做同样的事情。
乔恩·斯图尔特：寻找更多的国家来剥削，顺便说一句，我们在美国也这样做。我的意思是，南卡罗来纳州，自由劳动州所做的与全球化对美国所做的相同，对拥有工会的州。我的意思是，密歇根州被墨西哥的工厂摧毁了，但也受到了南卡罗来纳州、德克萨斯州以及其他许多地方的自由劳动州的摧毁。
索拉布·阿玛里：但只是为了完成这一点——我同意这一点。我欢迎我们的机器人统治者。让我们把它们带过来。如果我们拥有完全的、奢侈的自动化——
乔恩·斯图尔特：让它们成为我们的机器人。
索拉布·阿玛里：然后，你有一个经济体，可以为你的看护者支付更高的工资，为亚当提到的那些工人支付更高的工资，制造业的实力可以吸收汉堡王或家庭健康护理以及所有其他方面的更高工资。
乔恩·斯图尔特：但他们不会。你看到，在劳动力无法流动的行业，快餐、医疗保健，社区必须在那里拥有它们，看看他们如何努力压低他们的工资。我不仅仅是指经营这些企业的人。我指的是美联储。美联储提高了利率，部分原因是他们称之为“工资通胀”。
亚当·图兹：过热。
乔恩·斯图尔特：过热。但这不是利润过热。这不是供应链收缩过热。而是，“我的天啊！我们付给这些人十五美元——什么？”不，不，不，不，不。提高利率。压低劳动力市场。那就是他们使用的棍棒。
亚当·图兹：是的。而且总是——服务业通胀是真正导致金融市场恐慌的原因。而服务业通胀是由劳动力成本驱动的。所以这与美国最低工资工人——更广泛意义上的蓝领工人——的工资增长是同步的。
但公平地说，美联储让这个婴儿运转得尽可能快。
乔恩·斯图尔特：只要他们敢。
亚当·图兹：这是——按照中央银行的标准，这是一次风险实验，当然，像拉里·萨默斯这样的更中间派的民主党人从一开始就攻击了它。而共和党则以一种完全愤世嫉俗的方式在竞选期间加入了进来，谴责通货膨胀，以及其他一切。
而正如你所说，约翰，无论你喜欢与否，信不信由你，这对收入最低的美国工人来说是一段好时光。70年代和80年代的大部分不平等已经通过他们的工资增长而缩小，而不是在最高层。显然，亿万富翁比以往任何时候都过得好。但劳动力内部，差距有所缩小。
乔恩·斯图尔特：让我问你一个问题——现在有一个真正的努力。而且，再次，这让我们回到了特朗普主义，那就是，将联邦政府从一切中移除。释放自由放任资本主义的力量。这将缩小这些差距和不平等。
但存在如此多的外部性——我认为，当他们不断回顾那个更自由主义经济的镀金时代时，那是一场动荡的灾难。所以我不确定——他们要把我们带到哪里去？他们肯定不是要把我们带回到汉密尔顿中央规划的资本主义时代。
亚当·图兹：那个时期，每个人都在务农。汉密尔顿时期，80%的美国人是农民。
乔恩·斯图尔特：对。这项政策似乎更像是回到了1870年。
亚当·图兹：真的，这很好。这是一次很好的练习。1890年代，伴随着巨大的移民潮，93年至96年的衰退，1907年的衰退，2021年，然后是大佬，大萧条——无疑是世界上最具活力的经济体，但也是治理最差、最不稳定、不平等程度令人难以置信的。
乔恩·斯图尔特：裙带关系，腐败。
亚当·图兹：阶级战争，三K党，所有这些——这就是我们想要的。
乔恩·斯图尔特：索拉布，他们的愿景是什么？有什么类比吗？
索拉布·阿玛里：我这样说，他们正在追求汉密尔顿主义的手段，以杰克逊主义为目标。现在，让我解释一下。
[笑声]
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，我的钱包里现在都有。
索拉布·阿玛里：是的，完全正确。愿它们越来越多。但是亚瑟·施莱辛格，一位伟大的新政历史学家，将新政项目描述为汉密尔顿主义的手段，以杰斐逊主义为目标，也就是说，利用大政府，指导市场等等，来实现杰斐逊主义的繁荣、相对平等的秩序——当然，杰斐逊主义的愿景不包括非洲裔美国人。但是，仍然，想法是利用这种大规模的国家干预模式来实现小写字母的、共和主义的、杰斐逊主义的模式。
所以，现在，我认为，如果你想使用这些类别，特朗普主义者正在到来。他们，我认为，心中有汉密尔顿主义的目标。他们想要一个以制造业为主导的经济，等等，等等。但他们正在使用安德鲁·杰克逊的方法，当然，民主党的联合创始人，他相信打破东西。他认为美国第二银行是东北部既得精英的工具。在某些方面，确实如此。所以，“浩克粉碎”。他打破了它。但是，结果，它并没有使那些人受益。事实上，正如亚当比我更清楚的那样，他对美国第二银行的战争立即导致了通货膨胀和萧条，这是由于野猫银行，大量的混乱的小银行等等。而美国实际上近一个世纪没有稳定其金融体系，直到联邦储备委员会的成立。
所以我看到特朗普主义者身上存在一些矛盾。我喜欢他们的一些保护主义措施，等等。但我发现，坦率地说，埃隆·马斯克和DOGE的东西，真的令人不安，而且真的与——如果你想做这样的事情，你需要国家能力。你需要劳动力发展。顺便说一句，工会可以成为劳动力发展的一部分。它们做得很好，正如我们所知。
不幸的是，他们所做的，是他们削弱了国家劳动关系委员会，我认为这非常令人不安。许多做有益事情的监管机构，如消费者金融保护局，如果埃隆想把他的X变成支付应用程序，它本可以监管他。
乔恩·斯图尔特：当然。天哪，他为什么要这样做？
索拉布·阿玛里：完全是出于自私。所以，我的意思是，那就是杰克逊主义的部分。而杰克逊主义的问题是，他们利用了民粹主义的愤怒来对抗经济秩序。但它最终会使其他资本要素受益。
乔恩·斯图尔特：而且，顺便说一句，这是他们明确进行的演习。亚当，这让我们回到了我们正在谈论的中心矛盾。所以，这是他们崇拜工人的事情，对吧？他们对工人的价值观表示极大的敬意。但谁在里面，在经济中横冲直撞？不是工人。不是那些理解工会和其他一切的人。是科技巨头，他们想创造。
而且，看，他们对经济的愿景，老实说，绝对不是自下而上的基础设施。它是由人工智能驱动的统治者运营的零工经济。他们有一个，我认为，一种反乌托邦的愿景，关于工作和相关性的意义。我认为他们不是在谈论你们所说的社会支柱经济。
亚当，请解释一下这个中心矛盾是如何发生的。
亚当·图兹：我认为，要理解这一点，这是一个有趣的对话，我们需要两个额外的术语。一个是社会民主，我相当喜欢对新政的这种解读，即汉密尔顿主义的手段，以杰斐逊主义为目标。但另一种看待新政的方式是，它是美国对社会民主的努力——换句话说，是美国工人与资本之间的一种有组织的契约。
事实是，美国有很大一部分人，尤其是在大城市，热爱社会民主。他们真的很喜欢这个愿景。他们真的很喜欢社会保险。他们喜欢拉瓜迪亚关于管理良好的城市的愿景。他们喜欢威斯康星、明尼苏达、加州。有很多不同的变体。但它基本上可以被识别为美国社会民主，就像在欧洲一样。
新政民主党的伙伴是专业管理阶层——换句话说，像我们这样的人。
我认为特朗普主义和其中的马斯克元素是一种双重攻击，对吧？以工人阶级的名义，而工人阶级在很大程度上不存在，事实上，在场，他们直接的受害者是公务员，联邦政府的公共服务人员，他们做着天气预报之类的事情。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，被妖魔化了。
亚当·图兹：被妖魔化了。
乔恩·斯图尔特：不知何故，他们不是工人阶级。不知何故，他们不是中产阶级。
亚当·图兹：不，但在很多情况下，他们不是工人阶级。他们实际上是受过大学教育的中产阶级。美国的阶级语言很混乱。
乔恩·斯图尔特：但他们被描绘成犯罪分子。就像，你这个混蛋，用粪便测试我们的水。你怎么敢，先生！
亚当·图兹：你怎么敢。所以这是某种骗局。
乔恩·斯图尔特：对。
亚当·图兹：而我将目前的时刻解读为一种双重攻击，有效地继续破坏美国工人的真实条件，但增加了一个新的元素，即对PMC，对专业管理阶层的无情攻击。这包括大型企业资本，它们有DEI和ESG议程，而他们都不赞同。而且，这是以一种杰克逊式的创业精神的名义进行的，这种精神就是打破东西，看看接下来会发生什么。
乔恩·斯图尔特：但是，顺便说一句，也要说清楚。这里没有真正的ESG、DEI精神。那都是墙纸、镀金和闪闪发光的东西。
亚当·图兹：但那曾是墙纸，由成千上万的人固定住，他们的工作就是如此，他们确实相信它，他们的职业生涯实际上都归功于它。这是真实存在的。
乔恩·斯图尔特：而且是真实的人。
亚当·图兹：真实的人，而且有才华。而且那个故事中有一些元素确实奏效了，对吧？平权法案是一项真正地让美国社会变得更好的计划。所以我们不能放弃它。
但我认为，这就是这里起作用的双重元素。我同意你的看法，约翰，像马斯克这样的人提出的愿景——我只是不认为我们曾经完全见过它。我回到儒勒·凡尔纳和19世纪末的科幻小说，那里有一个坏的、邪恶的商人，他有一个岛屿、一艘潜艇和一枚火箭。疯狂的是，他有一个岛屿、一艘潜艇和一枚火箭！
乔恩·斯图尔特：我们要进入《我，机器人》了。
亚当·图兹：他有成千上万颗卫星！这太疯狂了。
乔恩·斯图尔特：索拉布，最终目标是，这是金箔贴在粪盒上吗？就像，这里的计划到底是什么？如果关税制度，如果实施起来将是惊人的，只能增加我们制造业的就业岗位一百万个——这是真实的，对吧？但肯定不会以任何重要的方式重新平衡GDP，特别是考虑到金融化，以及它在经济中占据主导地位的方式。这是真诚的，还是掩盖了更阴险的事情？
索拉布·阿玛里：我的意思是，就像所有这些事情一样，我认为这是一个混合体。而且我们应该对特朗普主义者作为一个整体保持谨慎，因为他们内部存在非常严重的 division。绝对有像莱克斯·卢瑟那样的科技巨头。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，科技领域有很多矮胖的、秃顶的男人。
索拉布·阿玛里：但然后，你有班农，他更像是一个煽动性的民粹主义者。这是他们玩的把戏吗？我们正在使用一个民粹主义的特洛伊木马？但在这个特洛伊木马里面是一个由人工智能驱动的秃顶男人组成的干部。这就是我们在处理的吗？
索拉布·阿玛里：至少在某些方面，就其被称为科技右翼，或者科技巨头在特朗普政府中发挥越来越大的作用而言。这是以牺牲其民粹主义元素为代价的，其中一些人——你们可能不同意。我认为在新右翼等群体中，有一些非常真诚的人——
乔恩·斯图尔特：我毫不怀疑。
索拉布·阿玛里：——他们不持有这种观点。他们不想要这个。
乔恩·斯图尔特：我曾与奥伦·卡斯这样的人交谈过，我认为他们非常真诚——非常真诚，想法很有趣。我认为那里有很多像他这样的人。
亚当·图兹：但我只是想稍微谈谈PMC的事情，因为我有同样的解读，像杰夫·贝索斯这样的人利用了对PMC的愤怒，因为PMC是管理工人阶级的人，在某种程度上。工人阶级的人不与贝索斯接触。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，还有杰夫·贝索斯。就像，让我们说清楚。就像，亚马逊工厂，这些人是由PMC管理的。而杰夫·贝索斯就是其中之一。
亚当·图兹：对。所以，我的意思是，这很有说明性，大约十年来，贝索斯这样的人通过“觉醒”语言、DEI等来合法化他们的权力。我最喜欢的例子，约翰，你可能知道，是REI，这家户外运动连锁店制作的一个播客。播客，这是一个公司播客。然后一位女士来了，说，你好，我叫某某某。我很自豪能担任你们的多样性和包容性主管。我使用她/她的代词。我只想承认我来自奥隆人（Ohlone）的传统土地。顺便说一句，这个播客的主题是为什么你不应该加入工会，对吧？
我的意思是，例子不胜枚举。这表明，PMC左翼确实造成了伤害，因为它将一些合法的、经济上重新分配的政策（我支持）与一堆普通人非常厌恶的废话混为一谈。
乔恩·斯图尔特：对，会翻白眼的。
亚当·图兹：现在，令人惊讶的是，五年前走在“黑人生命也是命”游行队伍最前面的同一个贝索斯，现在却向他拥有的报纸《华盛顿邮报》社论版下达命令，说，不要那么“觉醒”。难道这不说明是同一个人吗？
乔恩·斯图尔特：我想我的观点是，企业进入那个世界，在大多数情况下，一直都是胡说八道。现在，我们可以谈谈了。DEI对我来说，不是关于给那些不配的人工作。它是关于将供应链扩展到服务不足的领域，在那里你可以培养新的人才。它是关于投资于那些传统上被——实际上是关于创造更多竞争，打破劳动力市场几乎所有行业的垄断。
但是，男人，任何看过有人包装麦当劳早餐歌的人都明白。企业正在篡夺它们能接触到的任何文化，它们认为这能让它们合法地进入另一个市场。
索拉布·阿玛里：是的，我不同意。我认为，在大多数情况下，这是关于让高管层变得更多样化，但并没有真正改变高管层与没有资产的大多数人之间的权力动态，你知道吗？
乔恩·斯图尔特：不，那是我的观点。
索拉布·阿玛里：我明白了。但我只是对此持更负面的看法。
亚当·图兹：另一种解读方式是操纵性较小。而且会更乐观，因为这些变化正在美国社会发生。
乔恩·斯图尔特：是的。
亚当·图兹：女性上大学的比例前所未有。她们在教育的许多领域占主导地位。对她们来说，DEI不是什么让步。这只是公司变得现实。
乔恩·斯图尔特：不，他们试图限制它，我的意思是。
亚当·图兹：是的，没错。他们围绕它 flexing，并试图弄清楚他们相对于它的定位。我认为，在那个层面上，美国工人阶级也是如此。她们占很大比例。而且极其多样化。所以，认识到这种多样性的“觉醒”策略只是现实主义。
乔恩·斯图尔特：而且，顺便说一句，回到早些时候关于社会项目的观点，所以一直有一个关于社会项目的线索，那就是不知何故——那些处于这种情况的人是因为缺乏美德，对吧？
亚当·图兹：是的。
乔恩·斯图尔特：他们之所以在那里，是因为他们利用了一个系统。大多数参加这些项目的人都是在职的穷人。他们拼命工作。他们做一份工作，两份工作，三份工作，在沃尔玛工作，仍然需要获得SNAP福利。这不是一个欲望和进取精神的问题。这是一个宁愿保护亿万富翁的最后200亿美元，也不愿帮助某人获得第一笔1000美元的系统。
对我来说，那就是必须重新调整的系统。而我们在这里做的任何事情真的在重新调整那个系统吗？
索拉布·阿玛里：我想强调的是阶级，真正地，而不是这些其他身份认同的维度，因为，在非常真实的情况下，许多DEI、“觉醒”文化、实践等等，最终都变成了，嘿，你近两代人都没有得到有意义的加薪。你的医疗保健很糟糕，等等。但请安慰。你的老板是一位残疾的跨性别女性。我认为这比亚当看到的更愤世嫉俗。
但我认为，如果我们只关注阶级——因为，顺便说一句，所有这些身份认同的分歧也是管理策略。你可以分裂工人阶级。他们一直这样做。所以，再次，我是中间偏右的。但是当我听参议员桑德斯说话时，尤其是2015年、16年左右的桑德斯，我就会想，哦，我的天哪，这太好了。而这是一个悲剧，例如，他呼吁各种反垄断措施。希拉里·克林顿说，是的。但我们正在打破银行和系统性种族主义。不，它没有。但它不是它应该解决的问题。而她用那种言辞围攻他，这说明了问题。
乔恩·斯图尔特：获得了潜在的收益。
亚当，你看到了吗？——所以这里有机会吗，在这个重新平衡中，为了——看，坦率地说，我认为新政的出现是为了防止革命。我的意思是，我认为当权者看到了社会主义革命。他们看到了共产主义的兴起。他们看到了各种各样的——在那些拒绝理解他们人民的大多数人所经历的痛苦和不适的国家。如果他们不采取有意义的措施来系统性地解决这个问题，他们就会发现自己头颅被砍下。那是法国大革命。
所以，再次，这可能是看待新政的一种更愤世嫉俗的方式。但这似乎并没有以有意义的方式重新平衡那种不适。但我认为民主党的政策也达不到那个水平。
在我看来，人们生气是因为他们纳税。他们得不到医疗保健。他们仍然必须购买保险。即使他们购买了保险，他们也得不到医疗保健！他们只是得到一张通行证，上面写着，嗯，也许如果我们同意给你做那个核磁共振检查，你就能得到医疗保健。但实际上，你仍然要支付免赔额。这难道不是从根本上错了？
亚当·图兹：不。我的意思是，我基本上同意你。
直到1970年代，仍然存在这种恐惧，如果失业率真的很高，就会发生类似社会动荡的事情。而在世界的一些地方，例如在欧洲，在意大利和英国，有一段时间确实看起来是这样。68年，在当时的欧洲大部分地区，是一场工人阶级的起义。但那种恐惧
不再存在了。而这正是当下时刻的怪诞之处。特朗普的就职典礼，仅仅是那些极其富有的男人组成的阵容，就显得十分炫耀。就我们所能指出的而言，我刚才的论点之一是存在一种社会压力。我想，从长远来看，性别权利、生育自由等问题在美国社会将如何发展，将会非常有趣，因为我不认为保守派的议程会奏效。这不是革命的威胁。但这是我们正在世界各地看到的，男人和女人之间政治上的巨大两极分化。而最终，这可能会说明问题。现在的问题是，专业人士群体（PMC）会怎么做？因为他们比制造业工人阶级的人数要多得多。乔恩·斯图尔特：顺便说一句，他们也更容易受到人工智能革命的威胁。亚当·图兹：而且非常容易受到人工智能革命的威胁，现在正受到巨大的政治攻击。我不是说——我不是在预测会有小学教师的革命性高涨。但对我来说，这似乎是拼图中的一块。当然，问题是民主党在哪里。为什么它没有领先？我不明白。为什么——乔恩·斯图尔特：所以，亚当，这很有趣。你提到了民主党。我之前不知道还有这样一个党派。亚当·图兹：没错——乔恩·斯图尔特：你注意到了吗？我完全不知道。我听说过一些传闻。它曾在风中低语过。亚当·图兹：是的，曾经有过，对吧？乔恩·斯图尔特：民主党。索拉布，中间右翼，他们如何应对？我给你讲个轶事。你可以回应。我与一位拥有这些东西的人工智能超级巨头之一进行了交谈。我对他说，工业化提高了生活水平。但它确实具有颠覆性，对吧？然后，互联网革命和全球化确实具有颠覆性。但工业化用了150年。全球化用了30到40年才发生这种颠覆。人工智能的颠覆，时间线要短得多。可能五年。可能十年。但是，这种颠覆，看看全球化带来的颠覆有多么不稳定。看看工业化带来的颠覆有多么不稳定。你是否担心我们无法管理由此对就业、对生活造成的附带损害？顺便说一句，这就是问题的长度，那个迂腐的问题。他说，不，我认为我们会没事的。[笑声]所以，他们似乎根本没有认真对待我们正在讨论的担忧。这就是你对这个新秩序的看法吗？索拉布·阿玛里：不，我同意。我对此感到担忧。听着，你说了些话，我认为亚当也同意，从根本上说，新政秩序是一个保守派项目，因为它试图将动荡的市场及其可能带来的所有颠覆置于一定程度的政治控制之下，在没有资产的多数人与拥有资产的少数人之间达成不同的交易。正如罗斯福本人所说，如果你想保留改革，也就是说，如果你想保留，如果你不想要革命情景，就接受改革。所以，我认为我的长期希望，为了尝试辩证地思考，是，如果这些人想恢复1890年代的权力关系，比如说，那么你将会拥有1890年代的那种劳工和工业关系。亚当也已经暗示了这一点。你曾有过大规模罢工。你在工厂、矿山、铁路等地发生过暴力起义。我们是否可能正走向几十年的时间，我们将看到类似的事情发生，例如，在大量人口变成，甚至不是无产阶级，而是流氓无产阶级，因为自动化被无情地推进而没有政治反击？是否有可能，在未来，这将导致某种新的劳工协议，某种新的——无论21世纪真正的“新政”可能是什么？但是，尽可能地，我个人希望避免动荡，对吧？我不想经历20世纪初。乔恩·斯图尔特：我想避免暴力起义。索拉布，这种颠覆是必要的吗？这是必要的一步吗？有一种——每个人都在谈论基于规则的秩序。但感觉有点像——我不知道你是否看过这部剧，《浴血黑帮》。但托马斯·谢尔比，OBE，浴血黑帮的头目，有一个关于权力的理论，叫做“大欺小”。感觉我们正在进入“大欺小”时代，大国可以利用这一点，回到那个想法，我们从我们想提取财富的地方提取财富，因为我们可以。而且这是报复性的。无论它造成什么颠覆或什么不满，去他妈的，因为大欺小。但是，鉴于此，问题是，政府是我心中唯一足够大的力量，可以对抗跨国公司权力。如果它没有像亚当所说的那样，以人民的需求为导向，并且它已经被削弱成一个更加复仇、剥削的版本，那我们该怎么办？我是否对这一切的景象描绘得太黑暗了？我将从索拉布开始。我们将以亚当结束。索拉布·阿玛里：不，我分享你对科技巨头们所作所为的担忧。我和你一样悲观。我寄希望于民主，而民主不仅仅是去——乔恩·斯图尔特：我有一些坏消息，索拉布。索拉布·阿玛里：不，不，不仅仅是每隔几年去投票箱，民主不仅仅是每隔几年去投票箱，而是技术、经济、所有这些东西，它们不应该被听任自流。我们说，好吧，不可避免地，它将把我们引向这个或那个方向。但是，不，人们应该在人工智能如何推出、它如何影响劳动力市场、市场将采取何种形式等方面拥有政治发言权。乔恩·斯图尔特：不幸的是，任何能做到这一点的事情都在被摧毁。索拉布·阿玛里：我说的就是这个。我认为，从逻辑上讲，会有反弹。唯一的问题是，它是像我认为我们都不希望的那种猛烈的动荡，还是会像1930年代那样出现一种智慧，当精英们意识到，为了社会秩序，他们需要给予更多，底线是，给予更多，而不是只是一味地剥削？乔恩·斯图尔特：对，对，对。索拉布·阿玛里：这是我的希望。乔恩·斯图尔特：是的，是的，是的。亚当？亚当·图兹：我想，为了抓住“大欺小”这个主题，我作为一个经济学家会说，那么，大的是否想一直欺负小？乔恩·斯图尔特：看起来是这样。亚当·图兹：嗯，我认为这个问题很严肃。比如，谁是受害者？在什么层面上可以建立抵抗和韧性？这在多大程度上也涉及到中型参与者，掠夺小型参与者？你描述过，小城镇的劳资关系在美国是最恶劣的，因为赌注很高，即使规模很小。我认为，我认为，这是索拉布关于民主的观点的变体。这就是我们需要建立的民主的实质，是一种面对这种严酷、残酷、残酷表达的民主。我认为性比喻是错误的。这是一种掠夺性、强奸性的心态——它在文化和政治的各个层面都抵制这一点。我认为女权主义的议程至关重要，因为它谈论了这种被操纵的权力经历。乔恩·斯图尔特：还有同意。我是说，他们总是谈论什么？民主依赖于被统治者的同意——同意。亚当·图兹：同意。谁会配合？而这正是反抗力量必须存在的地方。在纽约这样的大城市，在大型机构工作。你想象一下，一个像特朗普那样的人，想操纵这个城市。试试看。你可能想。人们也这样做过。但很难，对吧？这并不难，因为这是一个充满激进分子的城市，尽管他们试图把我们描绘成那样。不。这只是一个人们以相对体面的方式追求自己项目的地方，他们非常认同新政机构、在这里发挥作用的伟大社会机构的遗产，知道我们需要多样性，因为这是一个非常多样化的地方。没有它我们就无法运作。这不是海湖庄园或棕榈滩。我们不能假装世界与现实不同。因此，我们需要与之相适应的政治。这就是我真正不认为事情会螺旋式下降到灾难的地方。我想象一个像纽约市这样的社区，并认为它需要——正如亚当·斯密会说的那样，这里有很多的破坏。要真正摧毁它需要很多时间。乔恩·斯图尔特：嗯，这是我们迄今为止听到的最乐观的说法。我很感激。亚当·图兹，《Chartbook on Substack》的作者，索拉布·阿玛里，《UnHerd》的美国编辑，《Tyranny Inc.》的作者。伙计们，非常感谢你们花时间与我们在一起——真的，真的很有帮助，也很有趣。谢谢。亚当·图兹：非常荣幸。索拉布·阿玛里：谢谢，乔恩。乔恩·斯图尔特：所以，我看到的是。我看到一个中间右翼的人，相当保守，天主教徒，拥有你认为一个相当保守的人所拥有的那些基石价值观，和一个在社会民主主义等所有其他方面都更偏左的人，坐在一起说几乎相同的话。吉莉安·斯皮尔：是的，绝对。乔恩·斯图尔特：这就是我们向那个方向走了多远。你们也是这样吗？你们从这些家伙那里听到了什么？吉莉安·斯皮尔：嗯，你们一直在谈论的，对我来说非常有共鸣的是，所有这些政策都缺乏远见。这让我想起了MAGA的口号，我们一直在试图让美国恢复到什么状态，从来没有真正确定过。这和经济愿景有点一样。在我们这次谈话之前，我们一直在研究特朗普为关税提供的所有理由。从平衡贸易和刺激美国制造业，到阻止非法移民，到阻止芬太尼的流入，到平衡预算。这些怎么可能都是这些事情呢？实际的愿景是什么？乔恩·斯图尔特：顺便说一句，即使是贸易逆差，当他们谈论时，我们必须解决我们的贸易逆差。嗯，美国买了很多东西。这会很难做到。中国有顺差。我们想要那样的经济吗？我们到底在说什么？所以，我认为你是对的。有各种各样的理由。但我认为我们确实得出了一个结论，那就是有一个计划。我认为这是他们唯一拥有的东西。我们可能不喜欢它。但我认为，回到《浴血黑帮》，就是“大欺小”。我认为我们现在就在这个阶段。我是说，吉莉安，他们说了什么让你觉得，那就是核心。那就是——吉莉安·斯皮尔：嗯，我认为亚当早些时候说的一句话，就是，这种经济重组，这种追求本土化，这些不一定是坏目标。但它们不应与真正促进工人阶级利益的政策混淆。我认为索拉布完全同意这一点。乔恩·斯图尔特：对，或者我们以相对较小的区域性方式来做——但可能没有更广泛的计划。布列塔尼，长岛的看法如何？长岛的看法如何？布列塔尼·梅赫梅多维奇：人们只想能够负担得起他们的培根、鸡蛋和奶酪，你知道吗？我认为这是最大的——乔恩·斯图尔特：这是我们都有的地方性担忧。但我确实认为，大家一致认为，这种波动性对他们来说是一个真正的危险。而这一点，我认为，非常有趣，当他们谈论，看，这种重组可能是真实的。保护主义是其中一个方面。有一些亿万富翁技术官僚正在经历其中的另一个方面。也许这是关于减少赤字。但其中有一些不稳定的衍生品，可能会给人们带来真正的困难。而这才是可怕的。布列塔尼·梅赫梅多维奇：我能说一句吗？这一集真的让我很想听《汉密尔顿》的原声带。[笑声]吉莉安·斯皮尔：是的。我是说，一个杂种孤儿，妓女的儿子——乔恩·斯图尔特：我错了，那是一部续集吗？我们没有——续集是他如何构建了汉密尔顿经济学的三个支柱。吉莉安·斯皮尔：很难拍续集，因为，剧透一下，他死了。乔恩·斯图尔特：我很欣赏这一点。是的，你说你想要一场革命？好吧，我想要一场革命。我只听了几次。吉莉安·斯皮尔：只有几次。乔恩·斯图尔特：是的。布列塔尼，人们说了什么？布列塔尼·梅赫梅多维奇：好的。我们这周有几个问题要问你，乔恩。考虑到DOGE正在进行的各种削减和裁员，特别是对退伍军人的影响，普通人可以做些什么来反击？乔恩·斯图尔特：哦，天哪。我非常感谢这个问题。我一直感到沮丧的是，这最终落在了普通人身上。就像，这让我非常生气，我们的民选代表就在那里。我们派他们去华盛顿，这样——每次遇到这种麻烦时，总会有这个问题，我把它比作，如果你在看一场篮球比赛，你的球队被狠狠地揍了。在暂停时，球员们转向观众说，好了。轮到你们了。你们说，等等。但我不知道怎么打篮球。他们说，我不在乎。我们他妈的——我们在这里快死了。进去吧。所以，我是说，看，我想说的是，保持警惕。坚持下去。当任务来临时——但必须有领导力，最终，如果这导致退伍军人游行到华盛顿——他们确实这样做了。而且真的很——这些是真正的人，他们在全国各地站起来说，这些削减正在伤害人们。正在伤害我们。但影响很小。很难突破。所以必须有——我们在争取PACT法案的斗争中，或者任何那些事情中学到的，是需要来自顶层的战略和领导力，能够赋予人们执行特定任务的能力。而且必须制定计划。但是，我的天，人们在那里问，我能做什么，这表明他们渴望那种领导力和方向。而且，希望它会被提供，因为通常的狗屁就是，给你的国会议员打电话。但我可以告诉你，我的天。他们会忽略这些狗屁，除非它非常针对特定日期或行动。而那个日期或行动还没有被明确。但它会的。它必须是。所以，这就是我想说的。布列塔尼·梅赫梅多维奇：阿门。乔恩·斯图尔特：是的。让我们希望如此。让我们希望如此。但他们还有什么？布列塔尼·梅赫梅多维奇：乔恩，在你职业生涯的这个阶段，你是否会经历错失恐惧症（FOMO）？乔恩·斯图尔特：哇，不。我不会经历错失恐惧症，更不用说职业生涯了，在生活中，因为我不喜欢做事情。吉莉安·斯皮尔：是的，这就是秘诀。布列塔尼·梅赫梅多维奇：你知道你有什么吗？这叫做JOMO。乔恩·斯图尔特：错失的乔恩。布列塔尼·梅赫梅多维奇：这是错失的快乐。乔恩·斯图尔特：JOMO！我有JOMO。你们会经历FOMO吗？吉莉安，你是我们可能最年轻的成员。你会经历那种事吗？吉莉安·斯皮尔：我认为我和你一样，我喜欢在家和我的狗在一起。如果别人在做同样的事情，我会很FOMO。但是——乔恩·斯图尔特：你知道吗？这是一个很好的观点。为什么这通常不包含在FOMO中？比如，哦，天哪，你和你的狗在家看了《分离》？我会说——吉莉安·斯皮尔：带我去那里。布列塔尼·梅赫梅多维奇：这正是我为什么不能养宠物的原因，因为我再也不会去任何地方了。吉莉安·斯皮尔：你不会的。乔恩·斯图尔特：你永远不会。所以，劳伦，你是否几乎需要——我发现离开家的精力，就像，我必须努力才能做到。劳伦·沃克：我知道。我本来想说，我觉得你害怕没有被取消。你肯定更喜欢待在家里。乔恩·斯图尔特：是的，我更喜欢那样。但是，布列塔尼，你去外面。布列塔尼·梅赫梅多维奇：我把它穿上。乔恩·斯图尔特：你知道如何把它带到街头。布列塔尼·梅赫梅多维奇：我试过。我试过。但同时，我真的很喜欢，比如，我如何花我的房租钱，待在家里。乔恩·斯图尔特：我从来没听过这样说。但我有点喜欢。布列塔尼·梅赫梅多维奇：你得享受旅程。乔恩·斯图尔特：你今晚要做什么？我正在花我的房租钱。你怎么做到的？我要坐在沙发上。布列塔尼·梅赫梅多维奇：我待在家里。乔恩·斯图尔特：是的，不，我实际上认为这很棒。我，而且，有时，让人们惊讶的是，我非常内向。而且我——即使在我年轻的时候，我做的工作也是——我做过酒保。我出去做单口喜剧。所以这给了我一种有朋友或出去玩的错觉。但我喜欢。它比社交好得多，不是说我不——我爱很多人，有时也喜欢见他们。但是，我的天，惯性呢？布列塔尼·梅赫梅多维奇：你总是可以给他们打电话。我认为你没有考虑到，你和很多人交谈。你需要充电。乔恩·斯图尔特：就我而言，这是一场鸡尾酒会。现在，我要回去睡觉了。吉莉安·斯皮尔：社交，已排除。布列塔尼·梅赫梅多维奇：电源关闭。乔恩·斯图尔特：这就是我说的。布列塔尼，他们如何联系到我们？布列塔尼·梅赫梅多维奇：Twitter，We Are Weekly Show Pod，Instagram threads，TikTok，Blue Sky。我们是每周秀播客。你可以在我们的YouTube频道《乔恩·斯图尔特每周秀》上点赞、订阅和评论。乔恩·斯图尔特：是的！去做吧，因为我们读了。嗯，我们不读。但他们读。然后他们告诉我，但通常会经过筛选，这样我就不会说，什么？他们为什么这么说？[笑声]一如既往，感谢大家，首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·梅赫梅多维奇，视频编辑和工程师罗布·维托洛，音频编辑和工程师妮可·博伊斯，研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制片人克里斯·麦克肖恩和凯蒂·格雷。一如既往，这是《每周秀》播客。下周见。再见，再见。《乔恩·斯图尔特每周秀》是Comedy Central播客，由Paramount Audio和Busboy Productions制作。[音乐播放]