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你给个手势啊。
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开始了。
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好。
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大家好哈。
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先给大家拜个晚年啊。先给大家开始了啊。开始了啊。
嗯，给大家拜个晚年哈。嗯，秦老师的这本新书出来了啊。我们今天呢，就围绕这个新书，嘿嘿，呃，给大家做一期节目啊。
我，秦老师，我先讲啊。
啊，你讲吧。
哈哈哈。
嗯，是这样的。我其实很少跟秦老师同框啊。几，几乎跟那什么。我们两个人私下里有曾经有一个约定，就是互相不听课，互相不听讲座。因为呢，我们两个人看彼此呢，就像阳光下看筛子，尽是漏洞。所以如果要听的话，两个人都觉得彼此看不上眼。但是现在为了这本书啊，我们两个人共同同框来做一个宣传。
嗯，一来呢，是因为这个书的终稿是我，包括还有一些小朋友一块完成的。呃，秦老师呢，有一个这个毛病，这行百里者半九十，最后十里不好走。秦老师只要他自己搞明白了，最后那十里他就不走了。所以他的电脑里有无数的这种烂尾，有无数的这种半截稿。所以我们给他起了一个外号叫“托塔（拖沓）天王”。就是这所有的东西都都搁在那里，他自己搞明白了，他觉得这就OK了。但 I still feel that it should be shared with everyone so that everyone can know his thinking process. 所以最后我们帮他，就是完成了最后的这10%的工作啊。
百分之（十），这是一个。还有呢，因为东欧本身也是我的本行，呃，90年到92年的时候，我那个时候正在东欧各国游荡，观察他们的这种巨变。嗯，秦老师的这个视角非常独特。我在那的时候呢，就是偶然闪过这个念头，但是我真没往（这）处想。我那个时候就觉得有一点呢，知道民族主义是东欧巨变的一个很主要的力量。但是当时就发现了，东欧呢，基本上没有左翼民族主义，他的左翼都是国际主义啊，不谈民族主义的。所以他只要是民族主义，都是右翼的。因为在阵营时期，你只要是谈民族主义，那么就是跟苏联对着干，走独立道路，就是对苏联的不尊敬啊，对苏联模式的一个颠覆。所以基本上是没有的。
说到东欧呢，东欧他们认为呢，就我在东欧的时候，东欧人都告诉我们一个话呢，就是我们所处的是一个地缘政治的断裂带，地缘政治的一个断层。第一次世界大战以后，在意难平的状况下，这些国家获得了独立，很快面临着第二次世界大战，在两大恶邻之间需要选择。你要么就靠苏，要么就靠德。有远方的英法是靠不上啊，充其量有一个流亡政府。那么在这种状况下的话呢，很多民族主义，尤其右翼民族主义，选择了像纳粹靠拢、投靠纳粹。在这个过程当中呢，在短暂的时候呢，他们的国土面积还获得了扩大。我们那个时候都知道说他们是卖国贼，实际上事后我们从各种资料看，他们不是卖国贼，他们可以说是爱国贼啊。
但是呢，在89年城头变换大王旗以后，怎么样看待这些人，引起了很大的社会撕裂。到底怎么看啊？你像我们以前都说安东尼斯库是卖国贼，其实安东尼斯库时期，对罗马尼亚的这个国土面积的这种增加，是想尽一切办法的。怎么怎么看待他啊？民间其实又为为他平反的呼声，但是最后呢，啊，最高法院还是没有批准。我本来就这个问题，就还想提给秦老师啊。那布加勒斯特中级法院已经给他平反了，但是那个最高法院又推翻。但推翻的理由，就是卖国这个帽子还是摘掉了，但是他有大屠杀的罪名。这个是这个、这个、这个，我们一会谈这个，我们一会谈这个啊。
那秦老师从这个视角里，把40年代的右翼民族主义，该怎么样评价？他们个人的境况各有不同啊，主要是看就是评判的这个标准，评判到底有几个标准。一会秦老师会讲啊。
秦老师这本书呢，我认为呢，基本上谈了两段。一段呢，就是它主要是讲第二波民主化的退潮啊。第二波民主化可以朝在，一战以后，这些独立的国家，他们的初衷都是建立民主制。以我最熟悉的这种苏俄为例，那个时候布尔什维克和各个党派，都是以召开立宪会议啊，这是为宣传。包括布尔什维克也是通栏标题，在出的《工人之路报》上说要把布尔什维克选进立宪会议。可是他们只得到24%的选票。以后，列宁就是提出说用枪杆子颠覆票箱，推翻了这次选举。在1918年1月5号取缔了立宪会议。这是第一次从红色这面，左面，颠覆了这种宪政民主。
在这之后的临时政府啊，包括啊，临时政府的这个，呃，西伯利亚的临时委员会，包括萨马拉的这种，呃，临时委员会，还有包括乌法的督政府，他们都是打的“一切权力归立宪会议”。左派打的口号是“一切权力归苏维埃”。他们认为只有在立宪会议的这个口号下，才能把各派团结起来。因为你不能沙皇的这个天下抢到谁，谁就是拿到手，谁就抢谁，抢到手就是谁的。咱们总得有个规则。那么这个最大的这个说服力，最大的公约数就是立宪会议，就是立宪会议选举，立宪会议选上谁就由谁来执政。所以呢，在整个俄国出现了这两方面的这种撕裂。第一次，布尔什维克取缔了立宪会议。在那一天，1月5号之前，那天的话呢，有社会主义的孟什维克上街游行，然后布尔什维克开枪，枪杀了21个工人。这是斯维尔德洛夫（Yakov Mikhailovich Sverdlov）提供的数字，但是这是最底数了啊。
在这之后呢，剩下的立宪会议的残余势力呢，还是想要把大家聚集在一起。结果呢，到了1919年底的时候呢，被高尔察克（Alexander Kolchak）取缔。也就是说左边、右边两个磨盘，磨碎了俄国民主的种子。高尔查克是第一个支持临时政府的海军将领。他当时说：我不是为沙皇效忠，我是为俄国效忠。所以他是第一个站出来支持临时政府的。但是后来他看见这种状况，他就认为他说这种民主制不停地吵闹，不停地讨论，不停地在这出规章，但是执行力度很很差。他说，所以我不要议会，我不要争吵，我要铁腕，我要秩序。也就是说，第二次是被白色高尔察克取缔了。这种，呃，乌法的督政府和这个西伯利亚临时委员会，两个合成的政府是被高尔察克取缔了。
我现在觉得有一个很有意思的，把三个人做一个比较，可以看一下列宁、克伦斯基（Alexander Kerensky）和高尔察克。这三个人也可以看出这种他们三个的在在面临这种状况下的一种选择啊。列宁我们大家都很熟悉就不说了。那克伦斯基和列宁他们家是世交。克伦斯基的父亲是列宁中学的校长。列宁的哥哥乌里昂诺夫，亚历山大·乌里扬诺夫（Aleksandr Ulyanov）刺杀沙皇被处决以后，是克伦斯基的父亲资助他完成了学业，并担保他上了喀山大学。克洛维斯基和列宁都学的是法学，一个是圣彼得堡大学，一个是喀山大学啊。两个人也都是左派，一个是社会革命党，一个是布尔什维克。
克伦斯基是临时政府的这种，呃，主席和兼海陆军大臣。他当时是一个非常这个立宪迷。他说，俄国我暂时的这个临时政府，将来这一切权利都是要交还给立宪会议的。我只是临时的代管啊，临时的代管。他说一切阻碍立宪会议的，这个不管左的和右的都应该清除掉啊。我们要保证立宪会议的召开。在他任期期间的话呢，成立（任）波兰独立，恢复芬兰的宪法，取缔死刑、释放政治犯啊。他是做了各种，可以说在那种混乱的情况下的话呢，是给俄国的民主开了一条缝隙。但是呢，在战争的这种状态下，可以说他的很多东西无法贯彻执行。列宁评论他说是既不敢开罪无产阶级，又不敢得罪资产阶级，像这样软弱的温和路线是一事无成。所以后来在攻打冬宫的时候，克伦斯基坐着美国大使馆的车跑逃跑了啊。后来到了美国，他还在写回忆录，他还一直在说，我应该早一点召开立宪会议。
那个时候，40年的时候，斯大林派人去暗杀托洛斯基的时候，曾有人请示，要不干脆把克伦斯基一起做掉。斯大林说，那是只死老虎，既没有军队，又没有组织，与事无妨。他不会有什么太大的。所以克伦斯基一直活到了1970年啊。现在在苏联的档案里，还有一个克伦斯基给驻美大使馆写的，他希望能够回到，回到苏联。然后苏联方面就说，你必须要，你必须要写保证书，你必须要写悔过书。但是可能这些要求他最后都没有答应，所以他也没有回去。1970年，他一直在哈佛啊，不是在哈佛，在那个斯坦福，在那个就是胡佛中心，在胡佛中心。
那么你说像高尔察克，高尔察克可以说是高尔察克在日俄战争中被俘。高尔察克是，他是塞尔维亚，信了穆斯林的塞尔维亚人，后来为沙皇服务，祖上是贵族啊，一直在俄国参加过南极探险，然后呢。
秦晖：北极探险。
金雁：在南极也去了，南极他也去。然后他还在日俄战争中被俘，在关了半年啊，关了半年。他是俄国的这种海军专家啊，当然俄国的海军专家。而且他一开始的时候，他也是希望能够服从临时政府的。但是看到临时政府那些人吵吵嚷嚷，一事无成，他就决定以我来取而代之。他说，但是我是罗马意义上的最高执行官，也就是说，临时在战时的状况下，我临时代管权力，将来我要把我的这个权利，也要还要还给合法的俄国政府啊。他认为选举最后选上来哪一个党派，那我会服从的。
但是呢，高尔察克带着沙皇的500吨黄金和125万元。可是呢，老天没有给他这个机会。他意外从鄂木斯克出发，然后准备到伊尔库茨克，再过贝加尔湖的时候，因为他是年底嘛，遇到了百年没有遇的寒流，然后，在贝加尔湖上没有任何遮挡，零下60度，三个月内减员100万人，全都冻死了。他们就从冻成冰雕啊，全都冰雕。他的部队他有25万的兵部队，当时是东线最大的一支军事力量。但是这些各支力量是各怀鬼胎的啊。捷克兵团是想回家啊，哥萨克呢，是我不出我的地盘，那些旧军官们之间互相拆台。
所以很多人都在问一个问题，说列宁也独裁，高尔察克也独裁，为什么一个进了水晶棺，一个进了冰窟窿啊？这种问题其实早就有人提出来过。也有网上就是苏联其实时期，包括后来俄罗斯时期，也有很多人回答。但一个原因呢，是高尔察克在外线作战，俄国的外线都是几几千公里，因为它地域非常广阔，几千公里。另外一个呢，他是没有一个统一的一个领袖，呃，各支部队各怀鬼胎。所以高尔察克最后是被捷克兵团和布尔什维克达成的交易，留下了部分的黄金，500万黄金，他们留下了120吨黄金，然后回到了捷克。后来这120吨黄金建立了一个军团银行，就是现在捷克商业银行的前身啊。带走就是最后高尔察克被填到了冰窟里。到2004年的时候，2004年的时候，普京还给高尔察克平反。现在在伊尔库茨克，何在彼得堡都有高尔扎克的雕像。那个雕像基座下头有两个人拿着枪。我记得有一次中国游客去的时候，还在问导游，这是什么意思？他说，是兄弟在打架。导游说是兄弟。可是你们不知道，这次兄弟打架是1300万人的牺牲。俄国内战打了3年。俄国在攻打冬宫的时候，几乎没有内战。有1300万人死亡啊。
我们也就是说，其实俄国的第一次民主尝试，是被左边用红色的这种铲土埋掉了，这个立宪会议。第二次是被高尔察克从右面埋掉了。这种他的这种民主尝试。所以，在战时状况下，我们老说这句话，并不是民主导致了混乱，而是在民主结束混乱上，的确有它的一很大的问题。它的链条太长，它解决问题的这种方式的话呢，会有一个很长的一个过程。
那么后面的事情大家可能都知道，关于俄国后来在20年代的时候进攻波兰啊，苏波战争，踏平格鲁吉亚。所以呢，这第二次民主化的退潮，所有的这种设立的初衷，但是不久以后都觉得越来越偏向走向专制。不光是，不光是红色的这一面，自由主义当时也提出了一个叫自由主义的临时独裁，也提出打出这面旗号。
就是在那种状态下，尤其在战争这种状态下的话呢，基本上可以说很难以避免。
在这本书中，秦老师特别提到了芬兰的曼纳海姆。曼纳海姆就是在战时专政、战时独裁，然后战争结束以后，把权力还给了议会啊，还给了议会。所以他非常难得。对曼纳海姆的评价，现在是整个这些民族主义当中评价最正面的啊，最正面的。
我呢，简单先就是抛砖引玉吧，先讲了前面这第二次民主化退潮，其中的一个案例。下面呢，我们把这个后半部分的一些东西呢，交给秦老师。我提三个问题。我这种近水楼台先得月，我给秦老师提三个问题。
第一个就是刚才我们说的为什么安东尼斯库的这种平反其实已经到了法院，到最后也没有批准？这是第一个。
第二个呢，是现在为什么斯洛伐克和匈牙利老在捣乱？你翻开现在的手机，你看看斯洛伐克在俄乌战争中和这个匈牙利，整个它总是欧盟的这种整个不合时宜者，捣乱者啊。它们有什么历史原因？这是第二个。
第三个呢，是我认为呢，现在波兰当然是乌克兰的，就是战略合作伙伴关系，也是他的盟友。但是其实在历史上，尤其在二战中间，乌克兰和波兰之间的关系是非常糟糕的。有沃伦大屠杀，啊啊，有这种就是两边互相来说仇杀，杀来杀去。那么这些民族矛盾，如果你站在每一方的立场上，都可能说是爱国。但是你站在对方的来说的话，就是一个对另外民族的一个很大的一个损害。这些问题该怎么看？
哦，好，我现在把这个问题交给秦老师。
嗯，好。嗯嗯。谢谢。嗯，金雁，哈哈。真假惺惺。哈哈哈哈。嗯呵呵。这个由她来出面做这个开场白，我觉得很合适。因为我关注东欧，也是受她的影响。呃，她在东欧的那两年，呃，我们讨论东欧问题，其实讨论的是挺多的。呃，但是后来啊，我觉得这个东欧的很多事情，其实是涉及到一些更为普遍的一些，呃，一些问题。不管是就社会转型而言，还是就国家、社会与个人之间的关系而言，尤其是我们今天要讨论的所谓的民族主义、爱国主义这个问题而言，我觉得两次大战之间的东欧啊，实在是有很多啊，值得我们研究的，额，事情。
呃，这一段时间呢，这个所谓的东欧啊，当然我指的就是夹在苏联和德国之间的，一系列国家。最北的是芬兰，最南的是那个保加利亚。额，包括，额，跟苏联不接壤，但是跟德国是接壤的，就是南斯拉夫是吧。而所有的这些国家都有几个特点。一个就是，呃，他们都是第二波民主化失败的，呃，承受者是吧。在1911~1918年期间，全世界五大最有影响的专制国家，先后崩溃啊，就是，呃，1911年的大清帝国，1917年的俄罗斯帝国、1918年的奥匈帝国、奥斯曼帝国和德意志第二帝国，就是威廉帝国。这五个国家都是庞然大物。他们的倒台导致了20多个新兴国家的，呃，出现。这些国家包括这五大帝国的后继政权啊，比如说大清帝国以后的民国政权，嗯，俄罗斯帝国以后的俄罗斯共和国，就是所谓的临时政府，德国以后的啊，德意志第二帝国以后的魏玛共和，呃，奥匈帝国以后的一连串的共和政府和君主立宪政府，呃，包括奥斯曼帝国以后的那个凯末尔政府啊。凯末尔虽然是一个强人政府，但是他是明确规定，他的这个军人是要搞世俗主义的。而世俗主义最后就要指向宪政民主啊，他是一个啊，也是把这个啊，共和当做一个，呃，当做一个立国原则的是吧。所以他建立的国家叫土耳其共和国嘛。而且他死了以后，他的继承人伊诺努（Mustafa İsmet İnönü），呃，也是虽然也是军人，但是最后就还政于民了啊，也是实现了穆斯林地区的第一个共和国。
那么我们辛亥革命以后建立的，也是算是亚洲第一个，呃，共和国。但是在第二波民主化以后的十多年中啊，这些国家，这些新兴的民主国家，基本上都那个那个运转都很不正常。主要的原因就是没有办法面对，一战以后的那种混乱局面，呃，或者说叫做战争后遗症吧。那么这个战争后遗症很重要的一点，就是一战以后留下来的这个国际体系，存在着太多的问题。那么这是第一个。
第二个就是，当时这个，呃，一战失败的一方，或者哪怕是胜利了，但是，额，损失惨重的那些国家，都有一种强烈的复仇情绪是吧，都认为我们啊，吃亏了，我们要报仇啊，我们，嗯，长期以来受到不公正的待遇。呃，当然这个就是凡尔赛条约造成的一个后果了。所以，呃，二战以后，呃，就吸取了这个教训是哇，在这个赔偿啊、领土分割啊，这些问题上就采取了比较缓和的做法。但是在一战以后啊，呃，可以说不但德国和奥匈帝国都瓦解了，而且瓦解以后留下来了很多问题。高额的赔偿，以及这个主体民族的，呃，被割裂啊。尤其是比如说匈牙利是哇，奥匈帝国原来的匈牙利部分，本身就是个很大的国家啊，就是所谓的匈牙利王国是吧。大家知道所谓的奥匈帝国是个二元帝国，是由奥地利帝国（指内莱塔尼亚）和匈牙利王国（指外莱塔尼亚）组成的。这两个部分其实都很大，比现在的匈牙利和奥地利要大得多。但是，在特里亚农条约以后，剩下来的那个匈牙利，只占战前匈牙利王国领土的30%。那么有一半以上的匈牙利人生活在这个匈牙利国家之外啊，包括生活在罗马尼亚的特兰斯瓦尼亚、生活在斯洛伐克，嗯，生活在今天南斯拉夫的那个博德纳地区和，呃，那个、那个，那个伏伊伏丁那地区啊，以及等等等等。大量的人是生活在匈牙利之外的。那么就像今天的普京认为，有很多俄罗斯族人生活在俄罗斯之外，所以他一定要把这些零，呃，这些这些，呃，这些地方给啊，那个那个啊，统一起来。是一样的例子是吧。当时匈牙利人就很，呃，很愤怒。
其实啊，这个不但是极右派有这样的想法，极左派也一样。是吧，大家知道匈牙利，呃，那个，匈牙利的宪政和俄国一样，比俄国稍微长命一点，也是维持了几个月，但是一直应付不了那种兵荒马乱的局面。后来那个，呃咳，当时的宪政的代表人物，就是那个卡罗伊伯爵（Károlyi），主动把权力交给了左派啊，就是匈牙利的共产党人啊，就是贝拉·库恩是吧。那么建立了所谓的匈牙利苏维埃共和国，那个是个列宁式的专制啊，左派专制搞无产阶级专政的。那么这个左派专制，它存在了不到一年时间，主要做的事情其实就是进攻斯洛伐克。为什么要进攻斯洛伐克呢？因为他认为斯洛伐克原来就是战前匈牙利王国的一部分，那里也住着很多匈牙利人是吧。那么他虽然是左派，他也是啊，要把匈牙利人搞在一起。那么后来很快，这个左派的独裁就被推翻了。推翻以后建立了右派的独裁，右派的独裁就是霍尔蒂是吧。那么霍尔蒂执政那么多年的头号理想，就是要恢复匈牙利王国的光荣是吧，把一战以后那个剩下来的那个匈牙利，呃，这个很小的匈牙利，要恢复到原来呃，战前的匈牙利王国的啊，那个水平，要吧欧洲所有的匈牙利人都统一起来，也是这个民族主义者。
所以这里我要讲啊，这个第二波民主化，失败以后，整个东欧这片地方的主旋律就是民族主义。而且这个民族主义有一个很有趣的特点，就是在当时的欧洲，刚才金雁已经讲了，只要是民族主义者都会反苏。那么面对苏联的咄咄逼人，他们就只有向西靠这一条路。所谓的向西靠，对于持有民主宪政理念的人来讲，当然是希望得到英国、法国这些西欧民老牌民主国家的资源，希望跟他们结盟。但是这些国家都有两个问题。第一就是啊，战后他们国力衰弱是吧，有很多地方是力所不能及的，何况他们跟东欧也不接壤是吧，因为呃，在他们跟英法之间，就隔着德国和奥地利啊，这个所谓的中欧列强，对吧。那么第二个就是民主国家，当时都有绥靖主义的问题啊，就是大家知道著名的慕尼黑，就是一个例子是吧。啊，今天我们在乌克兰看到的，其实也是绥靖主义是吧，西方绥靖主义导致这个啊，侵略者越来越，那个、那个、那个、那个啊，得寸进尺，得陇望蜀是吧。当时也是这样。所以英法你是靠不住的。
那么靠不住你能不能够去亲苏呢？这些国家当时是有亲苏的人的。但是在当时的背景下，只要亲苏你就不可能爱国。因为当时苏联的意识形态讲的是世界革命，讲的是国际主义，讲的是我们只能忠于阶级，不能忠于祖国。呃，列宁的意识形态是近代世界上最赤裸裸的，最彻底的反对所谓爱国主义的一种意识形态是吧。呃，他强调的就是，所有的民族都应该平等，但是这个平等的意思是，所有的民族都应该建立无产阶级专政，而且建立了以后，就应该和俄罗斯人形成联盟，而加入所谓的啊，苏维埃社会主义共和国联盟。那么，在这样的背景下，凡是亲苏的人都不会说我们要爱祖国。
这里我要讲，包括中共在内是吧，因为中共在1922年的二大上呃，决定加入共产国际的时候，就专门做过一个决议，就是接受加入共产国际的那个若干条件。这个条件中最重要的一项就是，加入共产国际的党，必须和爱国社会主义，毫不犹豫地不容讨论地，立刻划清界限是吧。就是我们要彻底和爱国的社会主义一刀两断是吧，我们要把、我们要一切都听莫斯科的，我们的党是共产国际的一个支部，我们革命的目的是就是要建立苏联式的体制，然后加入苏联是吧。
大家知道在一战和二战期间，那个苏联的，呃，向西扩张，当时是没有，二战以后，呃，扶植起独立的共产党国家这种思路的是吧。当时苏联1920年向波兰，呃，出兵波兰，那就是要把波兰纳入苏联的。后来在1940年吞并了波罗的海三国是吧，也是让波罗的海三国，立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚直接加入了苏联。那么当时的其他共产党其实也是这样。甚至铁托，虽然他后来说他是自己打天下，拥有当时整个欧洲势力最强大的抵抗力量，但是他打下天下以后，也是要搞一个类似于苏联一样的体制，叫做巴尔干社会主义共和国联邦。也就是因为这样，他就得罪了斯大林，因为斯大林只能允许他（自己）搞苏联，是不允，不能允许铁托去搞一个什么巴联的是吧。当时铁托，曾经联系过那个季米特洛夫（Georgi Dimitrov）的保加利亚啊，联系过阿尔巴尼亚啊，希望把他们搞在一起。（金雁：还有希腊）呃呃，希腊当时是没有成功了，那个希腊共产党如果夺夺取了天下，估计也会加入这个事情。而且，铁托也明确的说，我是要反对塞尔维亚民族主义的，塞尔维亚民族主义是我最凶恶的敌人啊。也就是当时的大塞尔维亚主义者切特尼克是吧。大家知道南斯拉夫建立以后，他的国歌就是国际歌啊，把塞尔维亚歌曲全部都取消了是吧。
那么因此你可以看到当时整个东欧这块地方啊，当然还有芬兰是吧，以库西宁（Otto Wille Kuusinen）为代表的芬兰左派，当时也是要呃加入苏联的是吧，不是要保持芬兰的独立。所以，在当时的东欧啊，只要你是主张爱国的，只要你是主张独立的，只要你是主张民族主义的，那么你都会反苏。
那么他的西边的德国呢？德国也是一个扩张的强权，而且就不人道。所谓的反人类而言，其实他也是很厉害的是吧。大家知道纳粹搞的啊，灭绝犹太人啊，那是人类历史上疯狂的一页。但是纳粹和希特勒，呃，呃那个那个纳粹和斯大林他们都杀人，都专制，但是他们的意识形态有很大的不一样。苏联搞的是国际主义，搞的是世界革命，搞的是我们只忠，我们只忠于所谓的阶级啊，忠于无产阶级啊，不能忠于祖国。而希特勒就相反，希特勒是把民族、祖国甚至种族提高到了至高无上的地步是吧。所谓的在德国就讲亚利安人至上啊，在很多仆从国家啊，就支持他们搞啊，大民族主义是吧，像安东尼斯库的大罗马尼亚主义啊，霍尔蒂的大匈牙利主义、呃，斐洛夫（Bogdan Filov）的大保加利亚主义等等等等是吧？
所以，在当时的东欧啊，如果你要爱国，你跟德国，你投靠德国的话，你也许会成为一个仆从国家是吧，就是得接受德国的霸权，你的独立也不完整。但是好歹总还是有一个自己的国家。但是如果你要投靠苏联，那就不只是爱国的问题，甚至都不是卖国的问题了是吧，因为在这些国家，当时亲苏的人，都是要把自己的国家送给苏联的是吧。所以我要讲啊，这个都不能说是卖国，而是送国是吧，就是要把他们的国家合并到苏联去。
所以呃，当时这个所谓的爱国啊，是没有左派的份的。对吧？那么在当时的背景下，英法这些民主国家靠不上是吧，第一是力有理由（音）不对，距离也远是吧。呃，民主国家又有绥靖主义的毛病。那么他们要对付苏联，就只能靠德国。那么靠德国就有一个问题是吧，第二波民主化的失败，使得本国就啊建立了强权政治。那么他们依靠着德国，又是一个啊独裁的纳粹的专制国家。那么这个爱国就不可避免的带有了啊，不择手段的啊这个特征是吧。所谓的爱国经常就要强调啊，为了爱国可以践踏人权，可以违反人道，可以搞大屠杀，可以搞专制，可以镇压反对派，可以无所不用其极，目的就是为了捍卫主权，扩大领土，不被别人吞并。而且有的时候还要吞并别人，对吧？
那么这么一种思潮啊，到了1945年以后，大家知道二战以啊，这个这个很多民主国家和苏联这样一个集权国家的共同胜利结束。那么在这些东欧国家，绝大部分就都啊败在了啊，就是随着……他们有的加入了轴心国，有的和德国联盟是吧，但是最终都成了战败国。战败以后就随着苏联的摆布。那么当时苏联就给这些反对他的人扣了一顶帽子，叫做卖国贼是吧，包括我们这本书里头讲的这个安东尼斯库啊，霍尔蒂啊，什么等等等等，斐洛夫啊是吧，嗯，那个、那个沃罗申（Avgustyn Voloshyn）啊等等等等，都扣了一顶这样的帽子。
但是，苏联统治时期，这些国家的民族主义者一直在反抗苏联的呃压迫是吧。我们知道呃，东欧呃，最后导致剧变的两种主要的思想动力，一种就是普世价值、自由民主，一种就是民族主义是吧。我就是爱匈牙利啊，不爱俄罗斯是吧，我要，呃，大罗马尼亚是吧，不要大俄罗斯。对吧？那么这两种思潮，共同推翻了苏联的统治，迎来了剧变。那么迎来剧变以后就有个问题，这个自由民主取得了合法性，这个是没有问题是吧，是普世价值了。但是那种战前的极右翼的民族主义呢？他们也是战前就是捍卫祖国，就是反对苏联侵略的。结果苏联人说他们是卖国贼。那么战后（口误，指剧变后）这个理由就当然成了一个大问题。
所以战后（口误，指剧变后）这些国家都出现了，为受到苏联镇压的，战前的右翼民族主义者，或者说极右翼的民族主义者，平反的那种呼声。很多人理直气壮的说，他们不是卖国贼，恰恰相反，他们是当时最啊极端的爱国者，他们所做的一切都是为了我们的民族，为了我们的国家，为了我们的国家不被苏联所吞并。是吧？的确也是这样。当时如果你啊，你不抵抗苏联就要吞并你，你要抵抗，你就只能依靠西边的强国。你依靠西边的强国，主权会受到损失，但是多少还能保存是吧。因为纳粹是啊，他本身、他的意识形态，就是极端的民族主义。那么你怎么能说他们是卖国贼呢？是吧？你要说他们是卖国贼，那还不如说是当时的那些要把自己的国家送给苏联的那些人是吧。
而且大家知道，在整个苏联时期，呃，正是当时各国的这个亲苏的执政党，在拼命的镇压民族主义，在拼命的镇压要求走独立道路的那些啊，那些力量。所以从逻辑上来讲，你给这些人扣卖国贼的帽子，显然就是错的。
这也导致了，呃，剧变以后啊，呃，很多啊，这个以前所所谓的卖国，呃，所谓的卖国贼都成了爱国者。包括我前面讲到的啊，安东尼斯库是吧。安东尼斯库其实啊，他在剧变以后，曾经由布加勒斯特地方法院正式推翻了战后，呃，战后苏联，呃，那个统治下对他的啊，死刑是吧，宣布他是，呃，那个、那个、那个，这是非法的是吧，而且承认他是一个，呃，爱国者。但是，安东尼斯库的啊，这个人实际上在罗马尼亚历史上，是个罪行累累的人。他的罪行不在于卖国，而在于反人类是吧，在于搞大屠杀啊，在于，呃，专制啊，在于实行纳粹，呃，不在于实行那种，呃，军团主义暴政是吧，屠杀了很多反对派。
安东尼斯库这个人呢，他虽然是后来跟德国结盟，但是由于他的强烈的民族主义和国家主义，连纳粹都让他三分是吧。实际上你要说他跟德国结盟，是不是就失去了主权，是不是就失去了独立呢？好像也不是这样是吧。在他统治下和德国结盟的这段时间，纳粹希特勒其实是很欣赏他的。为了欣赏他，甚至容忍了他的一些那个啊，那个那个啊，比如说吧，呃，安东尼斯库屠杀犹太人，但是他屠杀犹太人和其他地方不一样，不是接受纳粹的指令，而是在比纳粹屠杀犹太人还要早，他就自主的在屠杀犹太人。而且他不仅屠杀犹太人，他也驱逐德国人是吧。当时的罗马尼亚有将近10万的日耳曼人，结果那个安东尼斯库说，啊，我要实行大罗马尼亚政策，你们必须接受同化，必须接受罗马讲罗马尼亚语是吧。如果你们不愿，那我就把你们赶走。结果就把8万日耳曼人给赶走了。希特勒居然也容忍。而且在这个期间，安东尼斯库扩大了罗马尼亚版图，把罗马尼亚版图扩大到迄今为止的最大范围是吧，包括，呃，一战以后被俄国占领的比萨拉比亚、北布科维纳啊，被那个保加利亚占领的北多布罗加、被那个，呃，曾经被匈牙利一一度占领的是吧，那个，那个，呃，特兰斯瓦尼亚是吧，都给啊，都给收回来了。
那么你要说他搞大屠杀，要说他搞反人类，这是可以。但是你要说他卖国，好像就说不是吧，好像就很难说。所以布加勒斯特法院给他平反了以后，但是很多人认为他不是卖国贼，但是是一个杀人恶魔是吧，是一个嗯，为了爱国而不择手段的，侵犯人权、践踏人道的啊，这么一个坏人。所以最后罗马尼亚最高法院是推翻了这个，呃，布加勒斯特地方法院的这个评反，对吧，宣布，呃，安东尼斯库罪有应得是吧，他是一个，仍然是一个应该被否定的人物。但是他的罪名并不是卖国，他的罪名就是反人类，就是啊，那个那个那个，呃，践踏人权是吧，违反人道是吧，搞大屠杀、搞专制。
那么类似的这些现象啊啊，当然安东尼斯库是一级，还有另一集就是刚才经验提到的曼纳海姆。曼纳海姆是一个，不仅共和民主制度，也捍卫人权，甚至可以说，他领导芬兰啊，在1918年，呃，击败了啊苏联红军是吧，维护了芬兰的独立。当时的芬兰发生了所谓的内战，就是红军和白军啊，就是共和派和苏维埃派的啊，内战。那么最后的结果是红军失败。但是战争结束以后，芬兰的共和政府很快对红军啊，对那个，那个啊，红军这一派实行了大赦是吧，并没有啊严厉的镇压他们。相反，当时支持芬兰红军的俄国红军，大家知道，呃，苏联红军呢，呃，建军的象征就是阿芙洛尔号巡洋舰，而波罗的海的红水兵是俄国的，苏俄的第一批红军。但是这一批红军很多人不知道，由于列宁对农民的残暴政策，在1921年啊，就啊举行了反叛是吧，他们提出一个口号啊，叫做一切权利归苏维埃，而不是归布尔什维克是吧，布尔什维克必须服从苏维埃，不能呃呃残酷的对待农民，对吧。他们本来是要跟列宁谈判，但是列宁不由分说地就出兵镇压了他们。这就叫做在苏联历史上，叫做克朗斯塔德叛乱是吧。克朗斯塔德是什么地方？就是波罗的海舰队的司令部。参加波罗、参加克朗斯特的叛乱的，就是最早的一批老红军是吧，攻打冬宫的那一批红水兵。很多的人都参与了这个事情。那么这些人被镇压以后，因为大家知道那个时候波罗的海是冰封的，克朗斯塔德是在苏俄和芬兰之间的啊，芬兰湾中间。那么当时有将近1万的呃，这些被镇压的这些人就通过冰面逃到了芬兰是吧。他们是左派，他们是红军，但是列宁镇压了他们。而芬兰收留了他们。他们在芬兰，从1921年到1945年，过了20多年啊，和平安宁的生活。结果到了1945年，芬兰战败，斯大林不依不饶，又把这1万人当时都已经垂垂老矣，而且几十年没有涉足政治了，本来都是安度老年的老人了。但是斯大林是肯定不能放过这些反对派的是吧，所以把他们，呃，趁着呃芬兰战败，全部又弄回了苏联。这些人绝大部分都在西伯利亚的劳改营里头死了是吧，所以你说这个芬兰人最后不仅白军，甚至连红军，都是靠芬兰的民主共和制度啊，才能够活下来的是吧。一旦民主共和制度失败，就连红军都遭到了这样的命运是吧。
而这个曼纳海姆，大家知道，在1939年的东战中，他以少胜多，以弱敌强，创造了军事史上的奇迹。虽然最终还是寡不敌众失败了，但是的确是打出了芬兰的那个啊，人的那个那个啊，尊严是吧。这就跟今天的啊，泽连斯基的乌克兰啊，有一拼的对吧。虽然最终失败了，泽连斯基最终也可能失败，但是他们是虽败犹荣。
那么，那么失败以后当然到了二战苏德战争马上就爆发，因为他们是受到苏联的威胁，是吧。结果曼纳海姆就跟德国结盟啊，苏德战争爆发的时候，他站在德国一边也参战了。而且我要说啊，慢慢还你作为一个军事天才，在和德国结盟的各支军队中，他的战果应该是最辉煌的，是吧，比同时参战的匈牙利军队、罗马尼亚军队、保加利亚军队啊，都打得出色是吧。他在东战中连坦克都没有，连反坦克炮都没有啊，就，啊，就对呃，苏军进行了成功的抵抗。到了1941年以后的续战，就是所谓的继续战争中，他由于得到了德国的，呃呃，军，呃，那个武器的资源是吧，有了坦克啊，有了空军是吧，那就更厉害了是吧。一直打到呃，列宁格勒啊郊区是吧，夺回了整个呃，战前失去的国土是吧，而且一直包参与了包围列宁格勒长达900多天，甚至，呃，长达800，额，将近900天吧。
嗯嗯，快结束了。那么甚至到了最后临近失败的时候，苏联红军当时已经反攻打进了波兰的国土，他还在拉拉特鲁战役中啊，消灭了啊，当时孤军冒进的一个啊，苏联师是吧。应该说，呃，对那个苏军的那个打击是最厉害的。但是很有意思的是，战后盟国，包括苏联其实都没有惩罚他。是吧，因为苏联自己也觉得战前对苏联，呃，对芬兰的侵略，是啊，是不得人心的是吧，是在那个，那个，在苏联内部，呃，这个都是一个，呃，主流的看法。是吧，再加上当时西方的民主列强，西方盟国的，呃，民主列强都为他说话是吧。而且，曼纳海姆除了跟德国联盟是吧，他虽然跟德国联盟，但是并没有在国内实行纳粹的政策，在国内仍然是实行民主制度，也没有迫害犹太人是吧。那么，因此在二战以后，他并没有受到惩罚。而且在巨变以后，他又成了芬兰的民族英雄。而且至今为止，是芬兰历史上没有争议的两个伟大人物之一是吧，一个就是他，一个就是著名的芬兰音乐家西贝柳斯。
那么从这两个人啊，一个是曼纳海姆，一个是安东尼斯库。那么其他的东欧国家领导人，基本上都居于这两者之间。经过20多年的争论，大家都知道的一点就是，对这些人应该有几个评价标准是吧。第一个评价标准就是他对老百姓到底好不好，是不是尊重人权啊，怎么对待啊，那个那个人道啊，和这个这个啊，这个这个呃，人权这个底线。
第二，就是在当时的国际政治的背景下，他站队，站的是不是正确是吧，就是我们经常讲的政治正确了是吧。在二战时期的所谓的正确，就是站在反反法西斯盟国一方，不正确就是站在德国一方，对吧。那么第三个标准就是他对这个主，这个国家，对他们所在的这个祖国的主权有没有贡献，是不是扩大了版图是吧。有一些，呃，民族当时是没有建国的，但是在巨变以后建立了这些国家，比如斯洛伐克啊，比如克罗地亚是吧。那么这些国家啊，还有乌克兰，这些国家战前是没有的，但是他们要建立这些国家。结果在巨变以后，这些民族的确也建立了这些国家。你他们其实如果仅仅从国家的角度讲，他们是建国者。那个时候根本没有国家和谈，何谈卖国呢？
但是这些人，他们或多或少都有反人类的罪行，都有屠杀犹太人啊。当然这大部分的除了安东尼斯库以外，所谓屠杀犹太人，都是把犹太人引渡到德国去啊，由德国人杀害。当然也有镇压反对派啊，也有摧毁呃，民权啊这些问题。那么最后人们的经过几十年的讨论，现在形成的主流就是，是吧，评价这些人，第一就是要看他们啊，对人类文明的底线啊，对人权和人道原则的维护和尊重是吧，有没有搞大屠杀啊，是不是维护了啊，这个宪政制度是吧，这是最重要的，额，标准。曼纳海姆就是因为维护了这些东西，得到了最高的肯定，是吧。而安东尼斯库就是因为践踏了这些东西，所以他尽管不是卖国贼，但是是一个杀人魔王是吧，照样要被唾弃。
至于这个战队，是在这两者之间的又一个标准。站对，站错了，当然是一大污点是吧。曼纳海姆站队站错了啊，这是一个错误。但是这个错误是不得已的是吧，因为当时面对苏联的侵略，他唯一可以指望的就是德国的资源。而且他跟跟德国合作也是有原则的，对吧，就是在国内我不实行纳粹这一套，也不啊，排油反犹。他确实是做到了是吧。那么因此他虽然站队站错了，他的战争最后也打输了，芬兰战后也损失了主权，是吧，成了所谓的芬兰化国家。但是人们仍然认为他是民族英雄。
那么从中啊，我们可以对啊，所谓的爱国的合理性限度，和这个国家，人，人类人权、主权这啊之间的一些关系，呃，得出一些普适性的原则。这就是我研究这个啊，这个项目是吧。呃，希望告诉大家的一些，呃，道理。那么这些道理也可以解释，呃，我们现在看到的一些现象。比如刚才经验提到的啊，为什么在现在的欧盟中啊，那个，呃，民族主义狂热啊，是就是特别亲普京的，是匈牙利和斯洛伐克这两个国家是吧。原因就是在战前这两个国家的啊，极端民族主义也是最发达的，或者说是，呃，极右民族主义也是最发达的。斯洛伐克的技术和匈牙利的那个，那个，呃，霍尔蒂啊，都是典型的极右民族主义者。而且在巨变以后，这两个国家都有一个特点啊，就是，呃，呃，对这些人啊，都给予了啊更多程度的肯定。那么这种肯定跟欧盟主张的普世原则就是有啊，就是啊，就是有矛盾的是吧。这也是导致了像匈牙利这个国家，我们知道他的转型过程中啊，有一个非常有趣的现象，就是无论是市场经济还是民主政治，当时自由主义者是支持的，甚至前共产党人也是支持的。但是主要的反对力量，就来自这个所谓的极右翼是吧。他们认为，呃，苏联妨碍了他们的民族主义，欧盟好像也妨碍了他们的民族主义，是吧。就是用我刚才的说法叫做，呃，就是我们书中的说法叫做，呃，以前是东方来了tank啊，压迫了我们，现在西方来了bank啊，就所谓的西方的资本也压迫了我们。那么这些人就成了那个欧盟中的啊，这个，这个，这个议论对吧。呃，他们就跟普京走的很近。呃，我以前讲到俄乌问题的时候也讲过，普京这个人实际上也是一个极右派，对吧，他继承的是沙俄的衣钵，而不是列宁的衣钵。而且他的所有的对外扩张的行为都是说啊，呃，布尔什维克当年摧毁了伟大的俄罗斯帝国，我现在要把它恢复起来是吧。那么在这个方面，他跟我这里讲的反人类的爱国主义者，而反人类的爱国者啊，是有啊，是有啊，那个那个共情的，对吧。那么我们也就可以理解，今天欧洲发生的一些事情啊。
我就讲到这里。谢谢大家。哦，呵呵呵呵呵呵呵。我，呵呵呵。我已经预计到秦老师会占用很多的时间。我在刚才在想的是，亏得他没有一个国家，一个国家说，否则我们今天非得说到五点钟不可。哈哈哈哈哈哈哈。
嗯嗯，我在等待。我就是大家提了好多问题，然后这些问题呢，有的你可以看一下。完了我简单讲一下。我你你讲吧。不光你看问题，有的题跟你的不停，呃，提给我的也由你转。你不用我，我我因为这个问题要讲出来，大家才能听见。但是你觉得哪个问题适合我回答你就，呵呵。
我，我讲一下我的感受。因为这个问题呢，有的问题，比如说有个，呃，就是还有个个这个，这个是那个提问者说，解散立宪会议的问题。这些我都写过文章，只要你们在上面搜，都可以看到。有人谈到东南亚和日本合作的问题，这个秦老师以前也讲过啊。在就是像那个，就是像包括那个什么小公司啊，这这些其实老师也写过文章，大家也可以搜啊。呃，然后呢，就是有，有的提到这个，呃，嗯，就是，呃，东欧和平转型期时期的经验。这个呢，我觉得这个话题有点太大了，可能得再放一次。这次要是把它也搁在这个里面的话呢，那我们这个过程，就你看这里头有些什么具体的问题吧。
没有，你看，你看一下。我讲一下我在东欧的感受啊。我讲一下就是，呃，第一呢，当然我在那里感到民族主义。刚才陈老师也说了，他是推动东欧巨变的一个最重要的一个力量啊。第一，我到那的时候，刚刚，刚刚是就是波兰巨变。波兰巨变的时候呢，立马大家就全都不说俄语了。以前的俄语是普及的，全都不说俄语了。但我们必须在那里先要学习波兰语啊，想要学习波兰语。
第二呢，就是我，我当时记得我看到苏联的报纸上，就在质问戈尔巴乔夫和苏共说，你们为什么没有应对民族问题？民族问题已经到了这么不可收拾的地步。因为在此之前不久，戈尔巴乔夫还说，我们一劳永逸地解决了民族问题。结果在苏联和东欧巨变的时候，民族主义问题有这么大的这种反弹。可以说呢，在左边这边，从来对民族问题，没有一个很好的一个准备和一个答复。面对整个的这个民族问题，他们说我们将来就走向这个苏联族，大家所有的人都是苏联人，没有各民族的这种存在。
第三呢，我就感觉就是民族问题，不要我们现在，我们现在一定要把它脱敏化。因为民族问题一谈的，往往让很多人就义愤填膺，要么就觉得哎呀，为了这个谈民族、谈爱国，我就可以像那个拿U型锁把人家像吸烟，那个把人家头就砸破的那样的，在亢奋的那种状态下的话呢，一谈民族问题，我就好像是整个真理在手。所以我们一定要让其他国家的这个民族问题，进入到我们的视野当中来。我认为他们其实就替我们试错，他们所走的弯路，我们今天可能就会走了，我们就会有所警示、有所预警，我们就不会再去走他们的老路啊。这是我在，呃，波兰的时候，一个非常强烈的一个感觉。波兰因为这种，他整个对苏联的这种恐俄啊，对苏联的这种反苏的情绪非常强烈。你在那处处就可以感觉到，到处就是关于华沙起义哈，关于卡廷森林，关于这些的话，它是整个民族当中，呃，我到的第一个11月1号是亡灵节的时候，是在，呃，罗兹全城出动去攻祭，在卡廷森林当中牺牲的波兰军人。
从来没有经过回答一些问题哦。回答问题，这基本上没有太多具体的一些问题。关于泽连斯基啊，是不是这些东西的话，你，你来那什么，你来你简单回答具体。呃，有些很大的问题，呃，比如什么，什么总结东欧巨变的，这个不是，哈哈，三言两语的。呃，有些问题我觉得很简单。
请问两位老师到底是谁解散了立宪会议？
当然是布尔什维克。这还用说吗？是吧。呃，那个，那个网上有人说是无政府主义水兵。什么叫无政府主义水兵？那就是那个我刚才讲的那个波罗的海水兵。那个波罗的海水兵就是最早的红军嘛，是吧。这个是不用说的了。那他们就是布尔什维克领导的，这个是没有问题的。
呃，我觉得有一个问题啊，还有一个，匈牙利今天的右翼政治，是不是受到二战时的该国的传统影响？当然就是因为匈牙利也是为霍尔蒂平反的一个典型国家。匈牙利为霍尔蒂平反，实际上跟匈牙利现在变成这个样子，是有很大的关系是吧。这里我要讲啊，匈牙利的左派，呃，就是所谓的前共产党人，因为他们在苏联，呃，巨变以前，他们是所谓的国际主义者。聚变以后，他们经过反省，成了普世主义者。国际主义者和普世主义者一个共同特点，就是都是不讲民族主义的是吧。就是所以他们反而是比较那个顺利的啊，带领匈牙利实现了所谓的，呃，国企改革啊，什么私有化呀，走向市场经济啊，什么什么。反而是这些人啊，现在上台的这些人是吧，呃，认为我们为了强国，呃，说国家还是要控制什么命脉啊，什么什么什么之类的是吧。呃，所以这些人反而是转型的障碍。
那么至于以网，网上有个朋友提出来的问题，我觉得是非常有代表性的。就是他们说某某某啊，我就不点名了，以及保守，一些保守主义者认为纳粹其实是极左。这个问题该怎么看？其实极左和极右的啊，类似性，这是不用说的是吧，因为他们都是极权主义者，都是都有反人类的罪行，都额不宽容，都搞过屠杀。但是如果你要说这两者就没有区别，我觉得那是违反常识的。就像我这本书讲的一个啊，基本区别是吧。第一我们可以说嗯，斯大林的专制是打着阶级的旗号的是吧，是强调国际主义的。而希特勒恰恰坚决反对的就是这个东西是吧，纳粹就认为阶级斗争理论是一个很邪恶的理论，他是为了分裂日耳曼人，把日耳曼人分裂成呃，无产阶级和资产阶级，这是犹太人的阴谋是吧。而他们是搞大民族主义的。但是有一点，他讲的大民族不是我们讲的啊，现代的民族国家是公民国家，他讲的大民族是吧，是纳粹专制的。而斯大林讲的所谓的阶级专制，其实跟阶级也没什么关系，实际上还是那些自称是阶级代表，但是没有得到阶级授权的那些个人独裁者的专制。但是他们的理由的确是不一样的，而且这个理由不一样，还是针锋相对的。
再说他们经济上，纳粹搞的是统治经济。其实即使在希特勒统治下，德国也没有搞什么国有企业，但是所有的民营企业都要归他管啊。就用我们中国的说法，都属于鸟笼经济是吧。那么纳粹可以用专制的低人权优势，给他喜欢的这些民营经济，以民主国家不可能给予的支持是吧，比如纳粹时期很多所谓的集中营，就是给纳粹支持的民营企业，或者说叫做红顶商人是吧，呃，提供奴隶劳动的，包括著名的奥斯维辛。哪一个民主国家支持所谓的民营经济，能够支持到这种地步呢？这和斯大林是截然不同的。斯大林是要消灭一切私营经济的是吧。但是纳粹对他不喜欢的民营经济，当然最典型的就是犹太人是吧，因为大家知道排犹屠犹有两种理由嘛，一种是说犹太人出卖了耶稣，还有一种就是说犹太人为富不仁是吧，那个反犹就是仇富，或者说叫做左派排油。那么纳粹时代也剥夺了大量的资本家啊，当然，尤其是犹太资本家以及是吧，独立于他的，不听他的话的，包括德国资本家在内啊。讲的简单点就是纳粹的逻辑就是啊，我是搞民营经济，搞市场经济，但是这一切都得在我的支配下是吧，我想让人自负，他不富也能富，我想要打击他，他不穷也得穷是吧。这种经济我们把它叫做统治经济，不是计划经济，他也不直接搞国有企业。
那么这两种东西其实都是不一样的。那么这个不一样，他会不会互相转化呢？其实这里我要讲，在专制条件下很容易转化是吧。大家知道，比如某一个大国就是这样的是吧，他原来是搞那个，那个一大二宫的，那么现在他搞市场经济了是吧，也支持了一大批的红顶商人，同时他也严厉的打击一批，呃，呃，打击了很多他不喜欢的企业家是吧。这，这不就是鸟笼经济吗？而且他的意识形态，现在也逐渐逐渐从马克思主义转向了啊，极端的民族主义或者说大国主义是吧。所以你要说这两者之间很容易互相转，这个也是事实。不过我这里要讲，由于它的意识形态不同，他的票仓也不一样。在民主制度下，这两种人是很难转换的。所以你要说极左和极右是不是一回事，这些人是不是极左？我的标准回答就是，专制条件下无所谓左右，它既可以说他是左派，也可以说他是右派，左右其实是没有意义的。
那么在民主条件下，左右是有意义的，而且左右都各自有它独特的选民。在民主制度下转换票仓是非常难的。是吧，所以比如说啊，我们就说日本吧。日本有所谓的极右翼，其中最极端的他们是要反二战的，他们是要翻二战的案的。是吧，他们甚至要报太平洋战争中的美国的一箭之仇。对吧？那么日本也有极右和极左派啊，比如啊，日本共产党，就是他们也带有反美的特点，是吧，他们也反对所谓的安保体制，对吧。嗯，对，也是要摆脱美国的那个，那个，呃，那个所谓的欺负，对吧。那么这个极左极右在反美，这一点都是啊，一样的。但是在今天的日本，你就不能想象日共和日本现在的极右翼啊，比如日本有一个极右翼的，呃，表达场所就是所谓的游就馆是吧。你就不能想象日共跟游旧馆会有什么，呃，合作是吧。因为他们在民主制度下代表了不同的票仓，代表了不同的呃，这个、这个思想。这是没有办法。那这是不容易那个那个那个呃改变的。
所以我的看法就是，希特勒和斯大林，你要用左右来分，我觉得是没有什么意义的。但是，在民主国家，有左派也有右派，左右派都有他们的极端。这个极端你可以说都是不对的，而且他们如果得势了，有些行为也是类似的。但是极左极右本身在可以自由表达的条件下，也就是说是在，呃，民主政治中，他们的确是很难互相转换的。所以你不能说极右就是极左，极左就是极右，这是违背基本常识的啊。
嗯，还有哪些可以问、可以回答的问题？或者是哪些朋友提出的新问题？
啊，一个问题说，对两位老师认为，是否存在制度污染？就是极权主义，会像病毒一样传播，并且造成交叉感染？
哈哈哈哈哈。的确，民族呃，民就是文明，非常脆弱。额，这种倒退是吧？其实我觉得啊，这个不要说什么是否会了，其实这个文明的倒退，我一再在很多场合都讲过，那是个大概率现象。因为人类和自然社会一样，从逻辑上来讲，进步都比倒退要难是吧？但是，呃，经过我们付出努力以后，进步是可能的，但绝不是必然的。对吧？实际上一个是人为的努力，另外一个是不是冥冥之中也有什么力量，这个我们不知道是吧。但是，呃，不管怎么样是吧，这个，这个，呃，向下沦落，这个事情是符合热力学第二定律的是吧，也是一个大概率的现象。包括民主制度的失败是吧，我前面已经讲过，嗯，我这个本书讲的这个背景就是第二波民主啊，第二波民主化的啊，退潮或者说失败是吧。那么今天我们当然也要，呃，面对着这个问题，第三波民啊，所以才有所谓的拯救民族这个说法，这也是我一本书的啊，标题。
还有一个问题说，特朗普等现代民粹主义，明显构成了对传统左右经济议题的冲击。秦老师一直提的阶级政治中的经济议题的缓冲作用，似乎已经没有作用了。这个条件下的民主应当何去何从？
呃，其实从今天的美国看，我倒觉得不是这样的。因为，呃，在最近的地方选举中啊，呃，可以说特朗普这一派，呃，在大部分场合都输了是吧，都都是左派，等于是又卷土重来了。但是今天卷土重来的左派，跟啊，那个原来特朗普以前的那个搞身份政治的左派，有，呃，有相当多的区别是吧。就是今天比如说在，呃，纽约呀，在波士顿啊这些地方出来的那些，呃，反川普的那些左派，他们更强调的不是什么同性恋呐，不是什么，呃，特殊的少数族群呐，是吧，而是而传统左派讲的那些什么社会福利呀，什么什么这些东西是吧。所以我觉得这个问题，还是一个，我们现在需要，呃，需要，呃，注意的问题。而且我，呃，一直认为，川普当然做了很多非常糟糕的事情，对美国民主造成了极大的损害。但是川普能够上台，这和前川普时代的，无论左派还是右派，呃，呃，都有一系列的问题，物质是有关的，是吧。为了防止这种现象，他们本身也应该自我反思。
好，还有个问题。请问金金燕老师说，您在东欧多国有生活经验，是否在生活中遇到过处理这种欧欧的极右民族主义者？遇到在生活中遇到疏离？这样这些人在现实中是怎样？
嗯嗯，那首先呢，当然就是这些人呢，在整个阵营时期，就社会主义阵营时期，他们基本上都是引入地下的，不会有人告诉说我，我原来是什么，我原来怎么样。顶多就，我就说我有一次，呃，被小偷偷光了东西，所有的东西就是我从那个打工，在维也纳打工，然后火车上走的时候，然后因为太困了，所有的东西全都丢了。我跑在跑的那个，就是维金斯基公园的时候，碰见一个老太太。那个老太太她只能说她们家是贵族，他原来是，呃，那刻就是波兰的首富，嗯，然后，在奥斯维辛集中营当中侥幸活了下来，让我看他那个手上的那个，手上那个刺的那个，那个号码给我给告诉我啊。是我没有遇到过，就是直接说我是什么什么的啊，没有遇到过这样的人。
但是呢，在波兰的话，他是有很多民间团体，的确有极右的这个民族主义团体的存在。但这个呢，我就没有去啊，因为没有去过。当时去过各种各样的，比如说像世界语协会的团体呀，像那种各种那种，就是，呃，热爱中中国文化的这种团体呀，我去过，我没有去过这种局。我还去过很多，就是他们谈转轨的，因为当时正是经济转轨嘛，就怎么样卖国有企业怎么样。这这些我是接触过。
不过我说实在的，波兰这个国家其实极右、极左都是不太有前前景的是吧。因为其实这些国家现在的状况，跟他们战前的状况有很多类似的地方。就是战前如果是极右势力很厉害的，像那个霍尔蒂啊，呃呃，技所啊，嗯，现在往往也还是很厉害。因为苏联压制111没有啊，他们就又出来了嘛。但是波兰不一样，波兰因为长期都是有亡国传统的是吧，而且波兰有普世主义的传统嘛，是吧，那个所以，呃，波兰无论是左派还是右派，他的主流，呃，就是在苏联和德国的，呃，压制摆脱了以后，他的，呃，主流还是基本上都是所谓的民主，左派和民主右派。呃，那个极端的力量，其实在波兰一直不太同意。齐老师的这一点是什么呢？就是他的这个政治摆动的左右摇摆的话，是向右摆的幅度大于向左摆的幅度。他每几年一次的轮换，其实他的就是共产党改名了以后，成为社会民主党，然后也是就是民主派左翼，这些的话都上台过。但是整个的趋势还是可以说，向右摆的幅度要大啊。波兰也不例外，就是跟匈牙利来比的话，有程度的差别，但是波兰也不例外。
所以我曾经问过他们，一个就是共产党上台，你们怎么看？他说改过自新的共产党，他参加了选举，这个没有任何问题啊。这个没有问题。那等于他们就是整个在社会的上是需要左右的，只要有不公就会有左派的存在。那他们已经跟共产党完全不一样了，跟那个时候搞专制的共产党完全不一样。他们通过民主上台可以，如果几年搞不好，执政不好的，大家觉得不满意，这样可以把他们选下去啊。那这种的话呢，但是虽然他已经上台了两轮，但整个社会的情绪来说的话呢，还是向右的复式没问题。像卡钦斯基这样的人，毫无疑问是属于比较幼的是吧。但是我觉得比那个什么奥奥尔班呐，什么北科知道吧，像这样的人在波兰现在还没有，还没有上台的。但是你说私下有没有这种想法的，当然有了。呃，像像普京，像斐科，像嗯那个奥尔班这样的人在各国都有。呃，而且我们有要说啊，呃，在巨变以后，波兰在东欧是一个言论自由的环境，言论自由的环境下，什么样的奇谈怪论都会有的是吧。呃，但是我们现在真正要区别的就是这些，这些怪论是不是能够成为主流啊。那么至少在波兰的目前，至少在大部分的东欧国家，包括捷克是吧，包括那这些国家都还没有成为主流。而甚至我这里要讲就是匈牙利和斯洛伐克，他的所谓的，呃，奥尔班这种，呃，极右翼也没有诱到霍尔蒂的那个，完全获得霍尔蒂的水平。因为如果你真的到了霍尔帝，那就是民主彻底失败了，那也就不用搞什么选举了。这些国家都还没到这个地步。但是的确有这样的危险。所以那个啊，就是科尔奈不是就非常忧心忡忡吗？就说现在几乎已经差不多，到了二战前的这种地步了。他的确有这种，嗯，担忧，呃，柯尔奈本人，因为他就是原来就是前共产党人吧，他感到压力。这个我觉得是。但是，呃，现在的匈牙利，呃，其实所谓的极右还是停留在外交层面，就是他，呃，特别跟普京有同感，他们在能源上依赖性也更大一些，而且反共的情绪的确是非常的强。呃，像他们，呃，那个，那个，那的确是。而且，呃，给共产党扣的一顶帽子，我觉得也是一般的，呃，一般的国家很少有这样的帽子，就说共产党反对基督教，这是这这，这是共产党的一大罪状。其实在一般的世俗国家，很少有人扣这顶帽子。你说共产党搞专制、搞什么，嗯，都，都经常有。但是你说共产党反基督教，这个作为一个，呃，一个一个主要的一个指控，嗯，那就比较少。因为毕竟现代社会是个，呃，是个政教分离的国家嘛。
好，诶，直播间的各位，大家买书啊。哈哈哈哈。这个书里是金老师的签名版，然后，在YOUTUBE上可以可以，呃，大家再下单就好了。然后好几位朋友，好多朋友在。大家如果不是为了新书，两位老师也不会出来做这个直播啊。所以大家一定要09:30以后就没有直播可以看了。然后，然后下一个，下一个问题啊。
嗯，对，就是他说，呃，有几个问题我总结一下吧，然后就说民族问题啊，感觉就似乎中国没有那么严重了，是个单一民族国家。然后说记得秦老师也讲过，一些多民族国家呢，要把民族矛盾转化为左右之争，有利于国家的建构和凝聚力。那本来在中国似乎民族矛盾就不是主要矛盾。那现在的这些，今天的这本书，对东大的转型有什么意义呢？
嗯，我觉得意义当然是非常大了。因为第一，呃，中国的民族主义也是非常之强烈的，尤其是在所谓的强制他人爱国这个问题上，甚至是最强的、最明显的之一，是吧。虽然中国没有什么，呃，很大的民族能够跟汉族对峙，但是汉族内部所谓的爱国者，迫害那些被认为是不爱国的那些人，这是个非常之典型的现象。U型锁事件就是一个典型吧？是吧，我自认为是爱国者，我就可以杀掉那些不爱国的人，是吧，哪怕是吧，哪怕他们仅仅是拥有，呃，一架买了一辆日本的汽车是吧，日本产的汽车是吧。这个不是极端的民族主义吗？极端的民族主义，在今天的中国是个非常非常严重的问题是吧，绝不是，嗯，不存在的。更何况，呃，非汉族的民族主义当然也不是没有。而且在一定的长河，只要有土壤是吧，民族复仇是完全有可能产生的。因为中国民族之间积累的那个，积累的鲜血也是太多了，是吧。呃，这里我还要讲民族主义这个东西呀，即使原来没有，也是可以煽起来的。而且它一旦煽起来以后就很难逆转，是吧。你像前南斯拉夫就是这样。以前谁知道有什么波斯尼亚人呢，是吧，不就是穆斯林信了，信了伊斯兰教的塞尔维亚人吗？以前谁知道有什么马其顿人呢，是吧？但是铁托造出了这些民族以后，这些民族就成了个既成事实了呀，是吧，他们就会有身份认同。而且身份认同一旦非理性的发展，往往会导致比所谓的阶级博弈，更不理性的一些行为，是吧。因为我我多次讲过嘛，真正的阶级博弈其实就是经济上讨价还价。但是你一旦变成身份认同，是吧，我说你是卖国贼，你说我是什么什么，那就麻烦了。是吧？再比如说现在台湾出现的蓝绿冲突，不也是这个意思吗？那不也是这个所谓的族群认同的这个，这个区别吗？
所以我说啊，你不要说中国没有这个问题，中国这个问题其实非常之严重，即使在汉族内部是吧。所以，我在这本书的最后一章中也讲了，呃，正当的爱国主义，他的敌人只能是外国侵略者是吧，而不是所谓的不爱国的本国人是吧。爱国者没有权利把自己的情感去强加于别人是吧，强加于同族人是吧。我们对中华文化的认同是我们的神圣权利，但是大家要记住，这是权利，而不是义务是吧。也就是说，呃，我，呃，比如假定我们是生活在海外的华人，如果当局不准我们过春节，我们会抗议，我们会维权，我们会强调我们有过春节的，或者讲汉语的权利。但是这绝不是说我们必须要过春节，绝不能够过所谓的洋节是吧，我们只能讲汉语，绝不能讲别的语言是吧。我们现在有很多民族主义者，或者说反人类的爱国者，就是把爱国，不是当做权利，而是当做一种可以要求别人，甚至去镇压别人的借口，强加于别人以各种各样法律之外的义务。
这里我要讲个人对国家、国民。对啊，国家是存在着一些义务的，而且这个义务和爱不爱，其实没有太大的关系是吧。你说我可以爱这个国家，我可以去捐款是吧，但是你即使不愿意捐款是吧，合法的税赋你是必须交的，纳税是一种义务，和爱不爱其实是无关的。但是捐款当然就是献爱心了是吧。可是我们要清楚，义务从来是有边界的，而且义务必须是由法律来规定的，不是由情感来规定的。是吧，这个法律这是有边界的。所以第一，从感情上来讲，你可以要求你自己，但是不能要求别人。从义务上来讲，国家要求国民，呃呃某某某人也可以要求是吧，其他人。但是这都以法律为限是吧，你不能要求这些人不能买日本车，必须买国产车，除非你国家出台了这个法律是吧。至于你自己喜欢买国产车，不喜欢买日本车，这个我觉得无可非议是吧。但是你不能把所谓的不爱国的同胞当做你的敌人。反过来讲，也不能把并非侵略者的外国人，当做你的敌人是吧。正当的爱国主义，你的对象只能是外国侵略者。
好，还有一个问题就很好。我觉得这个秦老师和金老师都会回答说，秦老师最近出的丛书，看题目好像有一个主线，特别是前三本。第一本叫反地方主义，第二本讲爱国，呃，就是对，然后看题目，还有一本叫做多民族国家的城外，似乎和这个一大共同体和地方主义的博弈。对，第二本和第一本都有关。请问您这，这个、这几本书的主线是什么？
呃，其实就是，呃，第一就是，呃，我们希望一个伟大的国家，包括一个伟大的民族，都应该遵守文明的底线，都应该维护人权，都应该捍卫每一个人，每一个公民所拥有的自由。但是第二个问题就是，我们也希望，呃，民族国家能够增加凝聚力是吧，能够啊，就是比如说，呃，这个，这个，呃，当然我们作为现代文明，都不希望回到当年的那个，那个，那个前现代的那种，啊，领主割据那种时代是吧。那么，呃，怎么维护个人权利啊，怎么维护自由民主啊，这是一个问题。那么接下来我们还要讲，在自由民主的条件下，怎么能够维持国家的认同和啊，多，尤其是多民族国家的，呃，这个认同怎么建立是吧。这是两个方面，是一个统一的啊。所以我的第三本书就是要讲这个问题的啊。而且，呃，我研究这些问题都是不是从纯粹理论的角度的，都是有呃，现实的时政背景的。这个时政背景，当然就是成功的建立了多民族联邦认同的国家啊，我这里讲的就是印度和失败了的国家，我这里讲的就是南斯拉夫是吧。他的比较，这些比较虽然讲的是南斯拉夫和印度，但是其中得出的一些经验、一些教训是吧，一些感觉，我觉得是啊，是普适性的，是对，大家都有，呃，启示的。嗯。
哦，大家还是可以在直播间下单买书啊。哈哈哈哈哈。以前的，以前的也可以啊。对对对。还有这本，还有这本强龙城威。这本，这本书就是，还有这本书。哈哈哈。对，这确实就是第一本书，强东成威和和这本。然后很快到3月4号，第三本书就出来了。大概这两本书是不是？好的？是的，已经出来了。然后都非常高产。所以大家可以在直播间下单买书。我们做了本书以后，就陈老师和金老师就愿意多多出书。哈哈哈。多出，没有，没有多出书。出了书就可以聊书。可以看得清哦。还有，还有那个，原来我去年出的那个，嗯，娜拉出走以后要，呃，要出一个增订本。蝙蝠会比原来，呃，会多出将近一倍。这种实在是太不那什么，你让人家买过书的人到底还买不买？买。因为我已经，我已经问了，首先呢，第一步买了第一本，娜拉出走之后的那个书已经卖完了，1500本。你们想要也没有了。然后呢，所以第二本新出呢，首先不接受第一本的退货啊。第二本，第二本因为加了将近一半的内容，所以就是一本新书。所以我觉得买了第一本的，不管怎么样，你拿到的都是绝版了。所以不会，不会亏待。对，所以那个也是知足到这付出的。嗯嗯，对对对。所以大家经常可以在，嗯，就是哪怕如果现在是看直播回放的话，你可以在，嗯，秦川雁塔的看到那个书都可以看到，可以下单买哦。然后这是签名版啊，只有优秀的，有的，哈哈。好的。
然哦，还有一个问题我觉得很好。就是问到说，嗯，美国家就现在身处国内的人，有没有位听众是从国内来的？对，就是该如何自处吧？然后就是个人角度可以做些什么？当然这是每个人自己的课题，但是还是想请问两位老师，自己怎么带着，要带着怎样的心态和想法，在这种环境下实现内心自洽呢？
哈哈哈。其实说复杂很复杂，每个人都有每个人的具体情况。但是原则嘛，我想就是这三个：良知、常识和可能性。就是坚持了这三个，每个人都可以做一些有意义的事情。这三只手，我再说一遍：良知，良知就是不能违背良知是吧？但是啊，当然也不能说是，呃，要求献出一切，没有人能够这样是吧？也不能这样要求别人，而要求自己不可以啊。那么还有一个就是常识，对吧？就是有些基本的常识我们，呃，不能无视。还有就是可能性啊，每个人都可以做，可能范围内应该做的一些事情。
好的，这边，哎，对对对。我们主要是快机子没电了，所以就这。啊，谢谢谢谢大家。谢谢大家。下次再见。拜。
哎呀，华哥刻的情郎爹啊哈哈哈。我实在不爱跟你。嘿嘿嘿。太好了太好了。哎，主要是镜子太对。