Transcription
Le maire de New York, Zoran Mani, est devenu l'une des voix politiques les plus virulentes aux États-Unis sur les questions relatives à Israël, à Gaza et aux Palestiniens. Il a déclaré qu'Israël commettait un génocide, a soutenu que les États-Unis subventionnaient un génocide par leur soutien à Israël, et s'est engagé à ce que New York fasse respecter les mandats de la Cour pénale internationale contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu. Il a également décrit Israël à plusieurs reprises comme une puissance occupante engagée dans une occupation illégale. Les partisans affirment que les colonies israéliennes sont illégales en droit international et utilisent le terme apartheid en relation avec Israël. Nombre de ces affirmations sont présentées dans le débat politique comme des faits établis du droit international. Mais le sont-elles ? Que dit réellement le droit international concernant l'occupation, les colonies, l'apartheid, le génocide et la compétence des tribunaux internationaux ? Pour discuter des réalités juridiques derrière certaines des affirmations les plus marquantes de Zoran Mani, je suis rejoint par l'avocate, experte en droit international et directrice juridique du UK LFI charitable trust, Natasha Hdorf. Natasha, Zoran Mani a déclaré qu'être une ville de droit international signifie chercher à faire respecter le droit international, et cela signifie faire respecter les mandats de la Cour pénale internationale, que ce soit contre Benjamin Netanyahu ou Vladimir Poutine. Le droit international est-il vraiment aussi simple dans ce cas ? Ou y a-t-il des questions juridiques importantes entourant la compétence de la CPI, le statut de ces mandats et la relation d'Israël avec la cour qui sont souvent omises dans la discussion publique ?
Eh bien, merci, David. C'est un plaisir d'être avec vous. Il y a de sérieuses questions sur tous ces sujets. Mais je pense qu'en prenant du recul un instant, en référence à l'appel de Mani à faire de New York une ville de droit international et en prétendant qu'il cherche à faire respecter le droit international, il est important de comprendre d'abord que le maire de New York fait exactement le contraire en utilisant et en abusant du droit international de toutes les manières que vous avez décrites. Ceci sape finalement ce que dit le droit international réel, et peut-être le tout début de cela est l'approche qu'il promet d'adopter à l'égard de ces mandats d'arrêt de la CPI. Maintenant, indépendamment de ses protestations ou de ses engagements publics contraires au droit fédéral américain, il est important de se rappeler que les États-Unis ne sont pas un État membre de la CPI. C'est également entièrement contraire au droit international coutumier et, surtout, au droit international qui respecte la souveraineté des États, l'immunité souveraine, l'immunité diplomatique et officielle. N'oublions pas que l'une des personnes visées par ces mandats d'arrêt de la CPI, sur lesquels je reviendrai en détail en temps voulu, est le Premier ministre en exercice de l'État d'Israël et bénéficie, en vertu du droit international coutumier reconnu, si vous voulez, du "quid pro quo" selon lequel les États respectent l'immunité souveraine et officielle les uns des autres, ainsi que celle des chefs de gouvernement, des chefs d'État et, bien sûr, des diplomates. Et les menaces de saper cela touchent un aspect très sérieux et fondamental du droit international et la relation de base qui existe entre les États et le respect de celle-ci, qui permet aux relations diplomatiques d'avoir lieu. Donc, en point de départ, c'est profondément, profondément troublant et contraire au droit international très basique et très sérieux et fondamental. Bien sûr, les mandats d'arrêt eux-mêmes sont extrêmement problématiques et ont été délivrés sur la base d'une série sérieuse, en fait, de violations du droit international concernant la propre compétence de la cour, ainsi que les propres règles de la cour et des questions fondamentales concernant les preuves sur lesquelles la cour a choisi de s'appuyer et les preuves qu'elle a simplement ignorées.
Donc, en ce qui concerne la compétence, Israël n'est pas un État membre de la CPI. Il est juste de dire que la Russie n'est pas non plus un État membre de la CPI. Et bien sûr, le maire a fait référence aux mandats d'arrêt qui avaient été délivrés séparément à l'égard de la Fédération de Russie, y compris pour Vladimir Poutine. Mais la différence, bien sûr, est que l'Ukraine a donné à la cour une compétence territoriale sur le territoire ukrainien. L'Autorité palestinienne ne peut pas le faire car elle n'a pas de territoire. Ce n'est pas un État et donc elle n'a pas de territoire sur lequel déléguer la compétence, et elle ne peut pas, en tant qu'entité non étatique, rejoindre correctement la cour. Il y a eu certainement des acrobaties juridiques à ce sujet sous le mandat de la précédente procureure de la CPI, Fatou Bensouda. Mais cela ne change pas la façon dont le droit international fondamental fonctionne. Ainsi, la délivrance de ces mandats à l'égard d'Israël constitue une violation majeure du droit international très, très basique régissant la propre compétence de la cour. Nous avons déjà discuté du fait qu'ils ont également violé les propres règles de la cour en matière de complémentarité, et cela concerne le calendrier de ces mandats d'arrêt et le refus de permettre à Israël toute occasion d'enquêter sur des allégations crédibles qui ont été avancées. Et puis, troisièmement, bien sûr, nous arrivons à la nature des allégations qui sous-tendent ces mandats, et c'est ce canard, cette allégation très fausse, démontablement fausse de famine. Et c'est, comme je l'ai dit, démontablement faux sur la base de preuves publiquement disponibles qui relatent la quantité d'aide qu'Israël a facilitée dans la bande de Gaza via l'unité Kogat de l'IDF, qui est relatée sur son propre site web, comme je l'ai dit, publiquement disponible.
Donc, à l'égard de ces trois problèmes majeurs que j'ai résumés concernant la CPI, ces mandats sont franchement illégaux et servent à saper la crédibilité de la CPI. Mais l'approche du maire à l'égard de la délivrance de ces mandats et ses menaces, qui sont bien sûr entièrement hors de portée des pouvoirs du maire de New York, sapent également de manière très fondamentale une pierre angulaire du droit international. Et à cet égard, la militarisation du droit international afin de poursuivre un agenda politique, qui a été très clair dès le début de la carrière politique du maire, est profondément troublante.
Mani a décrit Israël à plusieurs reprises comme une puissance occupante engagée dans une occupation illégale. Est-ce une conclusion juridique établie en droit international, ou y a-t-il des litiges juridiques substantiels concernant le statut de la Judée et de la Samarie, la soi-disant Cisjordanie, et le cadre juridique qui s'y applique ?
Il est certainement vrai que la mésinterprétation du droit international sur ces questions est généralisée. Ce n'est pas seulement le maire de New York qui fait ces fausses affirmations en droit international, mais il les fait très vigoureusement et fréquemment. Et il est donc juste d'analyser peut-être ses commentaires précédents. Cela applique fondamentalement mal le droit international applicable au statut du territoire. L'occupation est un cadre en droit international qui s'applique lorsqu'une souveraineté détient le territoire d'une autre souveraineté, et ce n'est pas le cas ici, spécifiquement en ce qui concerne la Judée et la Samarie, qui ont été renommées Cisjordanie par les Jordaniens pendant leur occupation de ce territoire. C'est à ce moment-là que le cadre de l'occupation s'est appliqué pendant le contrôle jordanien, entre 1949 et 1967. En fin de compte, comme nous l'avons déjà discuté, en ce qui concerne la règle fondamentale du droit international coutumier de l'uti possidetis juris, qui régit les frontières de l'État d'Israël au moment de son indépendance en 1948. Cela nous dit que jusqu'à la saisie par la Jordanie de ce territoire de Judée et de Samarie, où elle a nettoyé ethniquement cette zone de ses Juifs, elle a fait de même avec Jérusalem-Est. Jusqu'à ce point, cela ne pouvait être que du territoire souverain israélien. Et donc, en 1967, lorsqu'Israël récupère ce territoire, elle récupère son propre territoire souverain. Il est incontestable que l'on ne peut pas occuper son propre territoire souverain. Et donc, jusqu'aux Accords d'Oslo, nous avons une position claire où ces frontières n'ont jamais été modifiées. Elles n'ont jamais changé et le statut de ce territoire a été finalement reconnu par le processus d'Oslo, où nous avons vu la création de zones administratives distinctes, les zones A, B et C, en Judée et Samarie, en Cisjordanie, mais Israël conservant de manière critique son administration de la zone C, qui est géographiquement parlant la partie la plus importante de la Cisjordanie. Et donc, à cet égard, à tous les niveaux, le droit international de base et son applicabilité à ces zones sont entièrement contraires aux mots à la mode que nous avons entendus du maire et d'autres qui utilisent mal la terminologie juridique. Et je pense qu'il est très souvent le cas que la raison pour laquelle ces expressions juridiques sont utilisées est une tentative de mettre fin au débat ici et de présenter essentiellement un fait accompli selon cet agenda politique particulier. Mais pour répondre directement à votre question, il est loin d'être le cas que ce soit une conclusion établie. Je suggérerais plutôt le contraire, selon l'application universelle et de base du droit international, sans faire d'exceptions à l'égard d'Israël ou créer un double standard. Et donc, je suggérerais que, bien que la rhétorique aille dans l'autre sens, une conclusion établie pointerait dans la direction exactement opposée à celle que le maire préconise.
Dans le même ordre d'idées, il a également soutenu des affirmations selon lesquelles les colonies israéliennes sont illégales en droit international. Beaucoup de gens entendent cela présenté comme un fait juridique incontestable. Quelle est la base juridique de cet argument et quels sont les contre-arguments les plus forts qui sont fréquemment absents de la couverture médiatique et du débat politique ?
Il y a deux aspects très importants à cela. L'un concerne le statut juridique du territoire. Et l'affirmation selon laquelle les colonies, ces communautés juives vivant en Judée et Samarie, sont illégales, est fondée sur cette idée qu'il s'agit en fait d'un territoire occupé, et non d'un territoire souverain israélien d'origine qui a maintenant été soumis au cadre administratif temporaire institué par les Accords d'Oslo que je viens de décrire. Donc, sur cette base, cette affirmation est entièrement fallacieuse car elle repose sur le fait que c'est le cadre de l'occupation qui s'applique. Et la raison en est le deuxième problème majeur de cet argument selon lequel les colonies sont illégales, qui est fondé sur un article de la Quatrième Convention de Genève, l'article 49, paragraphe 6, qui s'applique lorsque nous traitons d'un territoire occupé. Donc, vous voyez, le premier problème est très important car il est une condition préalable à l'argument qui suit dans le deuxième problème. La raison pour laquelle, même si vous ignorez les problèmes sous le premier, sous le statut du territoire, vous n'arrivez toujours pas à argumenter que les colonies sont illégales en appliquant l'article 49, paragraphe 6, de la Quatrième Convention de Genève, c'est parce que cet article a lui-même été très mal manipulé par les détracteurs d'Israël pour l'utiliser afin d'affirmer que les Juifs ne devraient pas vivre en Judée et Samarie. Les Juifs ne devraient pas vivre dans certaines régions simplement parce qu'ils sont Juifs. C'est l'argument que cette fausse affirmation juridique cherche à justifier.
L'article 49, paragraphe 6, a en fait été rédigé en réponse à l'expérience juive et à l'Holocauste de transferts forcés dans des territoires occupés, des territoires occupés par le régime nazi, lorsque ces Juifs étaient mis dans des convois vers des camps de concentration, des camps de travail forcé et des camps de la mort, des camps d'extermination. C'est l'ironie malheureuse qui existe derrière ces arguments avancés aujourd'hui contre la colonisation juive. Mais il est important de reconnaître que la grande majorité de l'article 49 traite du transfert forcé, mais il traite d'un État qui transfère ses propres civils dans un territoire occupé. Et cela reflète la pratique des Nazis consistant à déplacer de nombreux civils allemands dans des zones où ils voulaient changer la démographie ethnique et germaniser les zones qu'ils occupaient. Maintenant, il s'agit bien sûr aussi d'une action de transfert d'État. Il n'est pas requis qu'un État empêche les civils de s'installer dans un territoire en expression de leur propre libre arbitre ou de leur propre volonté, car beaucoup dans le mouvement des colonies se sont installés dans des zones qui ont été reprises par Israël de la Jordanie. Et en fait, les premières communautés qui ont cherché à s'établir en Judée et Samarie étaient en fait en train de se rétablir après le nettoyage ethnique de ces mêmes personnes de ce territoire par la Jordanie. Donc, à tous égards, malheureusement, en ce qui concerne le statut du territoire et aussi les tentatives d'appliquer l'article 49, paragraphe 6, cet argument échoue simplement. Et ce sont bien sûr les questions qui sont très rarement, voire jamais, ventilées dans le cadre des discussions sur les colonies. Ce que nous entendons constamment, ce sont à nouveau ces mots à la mode utilisés, les colonies illégales, ainsi que l'occupation illégale, et cela est utilisé à nouveau pour étouffer le débat, pour fermer la conversation et pour présenter un fait accompli, alors qu'en réalité le droit international dit le contraire.
Un autre mot à la mode, Natasha, Mani a utilisé à plusieurs reprises le langage de l'apartheid en relation avec Israël. Dans une déclaration, il a dit que l'occupation et l'apartheid devaient cesser. Ailleurs, il a soutenu que la paix ne pouvait commencer que par la fin de l'occupation et le démantèlement de l'apartheid. En droit international, l'apartheid n'est pas simplement un slogan politique, mais un crime international spécifique. Que requiert cette définition exactement ? Et la situation entre Israël et les Palestiniens satisfait-elle ces critères juridiques ?
Eh bien, David, oui. Et je pense qu'il est assez instructif de regarder ces appels à mettre fin à l'occupation et à démanteler l'apartheid, dont aucun n'existe en Israël. Donc, en vérité, il semble que le maire appelle ici à la fin d'Israël, ce qui est malheureusement cohérent avec ses slogans antérieurs tels que "globaliser l'intifada", des appels à la violence contre les Juifs, pas seulement en Israël mais dans le monde entier. L'apartheid est un système de ségrégation et de discrimination raciale institutionnalisée dans lequel un groupe racial détient le pouvoir politique, économique et social sur d'autres, et il impose la séparation par des lois et des politiques. Et bien sûr, l'exemple le plus célèbre en est l'Afrique du Sud de 1948 à 1994. Il est entièrement faux que ce système existe au sein de l'État d'Israël, où les citoyens juifs, arabes, musulmans, chrétiens de l'État d'Israël jouissent exactement des mêmes droits et privilèges. Cependant, là où l'apartheid existe dans cette région, et spécifiquement dans le territoire d'origine de l'État d'Israël, c'est en ce qui concerne les zones contrôlées par les Palestiniens, soit par l'Autorité palestinienne en Cisjordanie, où dans les zones A et B, vous avez essentiellement une véritable zone libre, et certainement depuis le retrait d'Israël de Gaza en 2005, Gaza était libre de Juifs jusqu'au 7 octobre, où de nombreux centaines de Juifs ont été pris en otages et détenus contre leur gré dans la bande de Gaza. Donc, à cet égard, l'allégation d'apartheid, qui a été utilisée à plusieurs reprises par le maire, manque entièrement de crédibilité. Mais elle est avancée, très similairement à certaines de ces autres allégations juridiques fausses. Elle est avancée comme un moyen de projection. Elle regarde où le véritable apartheid existe, dans les zones A et B de la Cisjordanie où les Juifs sont essentiellement avertis de ne pas entrer. C'est une infraction pénale pour les Israéliens, les Juifs israéliens, d'entrer. Les Arabes israéliens n'ont aucun problème à entrer et sortir du territoire contrôlé par les Palestiniens, mais les Juifs israéliens, malheureusement, oui, et leur sécurité ne peut tout simplement pas être garantie dans ces zones. C'est le véritable apartheid, et par conséquent, l'utilisation de ce terme faux contre Israël est finalement une forme de projection, et les motivations du maire à faire cette fausse allégation de manière répétée et si proéminente sont, vous savez, très clairement discutables.
Mani a déclaré qu'Israël commettait un génocide. Il a également dit : "J'ai parlé du gouvernement israélien commettant un génocide et j'ai parlé de notre gouvernement le finançant." Que requiert réellement le droit international pour établir le génocide ? Et comment ce test juridique diffère-t-il de la façon dont le terme est souvent utilisé dans le discours politique ?
Eh bien, dans le discours politique, franchement, le terme a perdu toute signification réelle. Il est utilisé dans le sens de dépeindre simplement les Juifs et Israël sous un jour aussi négatif que possible. Cela fait partie intégrante de ces allégations qui, je pense, sont destinées à susciter une réponse très émotionnelle et, encore une fois, une réponse qui ferme l'analyse ou le débat appropriés, et toute pensée raisonnée. Ici, le crime de génocide est très clairement établi en droit international, à nouveau après l'expérience juive de l'Holocauste, pour tourner centralement autour de l'intention d'exterminer un groupe particulier, un groupe racial, ethnique, religieux ou national. Et il y a un certain nombre d'actes qui sont inclus dans la définition : tuer des membres de ce groupe ou créer des circonstances qui rendent la vie impossible. Mais ces actes ne sont du génocide que s'ils sont accompagnés de l'intention de cibler ces membres en raison du groupe auquel ils appartiennent. Et c'est une reconnaissance au sein de cette définition de quelque chose qui va, en fait, au-delà des crimes contre l'humanité. Si vous cherchez à éradiquer un groupe de la surface de la terre, c'est, à juste titre, considéré comme le crime des crimes.
Ici, cette allégation qui est faite à plusieurs reprises contre Israël gagne du terrain simplement en raison de la fréquence avec laquelle elle est portée et, bien sûr, des actions de l'Afrique du Sud qui la porte devant la Cour internationale de Justice. Il convient de reconnaître comment le calendrier de cette affaire que l'Afrique du Sud a intentée devant la CIJ s'est considérablement prolongé. On parle de cette affaire qui pourrait durer jusqu'en 2029, et cela résulte principalement de la demande de l'Afrique du Sud de disposer de vastes quantités de temps supplémentaires pour essayer de présenter des preuves d'une allégation qu'elle ne peut manifestement pas prouver, car tout ce qu'Israël a fait à l'égard de Gaza n'a pas seulement respecté les normes les plus élevées du droit des conflits armés, mais a très clairement ciblé le Hamas et cherché à protéger la vie civile autant que possible. Cet aspect intentionnel, qui est si crucial pour la définition du génocide, est également crucial pour la conduite d'Israël ici. Il a ciblé le Hamas. L'intention a toujours été, dès le départ, de combattre le groupe terroriste Hamas et d'autres groupes terroristes palestiniens et de protéger la vie civile en cours de route. Et à cet égard, Israël a fait beaucoup plus pour les Palestiniens de Gaza, les civils ordinaires, que tout autre pays au monde. En cela, ce sont des individus qui souffrent également brutalement sous le Hamas. Cibler le Hamas n'est pas génocidaire. Le Hamas n'est pas un groupe qui répond à la définition de génocide. C'est un groupe terroriste et c'est une cible légitime. Les combattants sont des cibles légitimes en droit des conflits armés. Donc, encore une fois, cette définition, le vrai terme de génocide ne s'applique certainement pas, mais il est déployé à des fins très particulières pour fermer le débat et amener les gens à avoir une réaction très viscérale, et à cet égard, il est cohérent avec les anciens "blood libels" qui tournaient tous autour d'accusations horribles similaires concernant les Juifs ciblant des enfants. Ce même "blood libel" est ici sous une forme mise à jour en ce qui concerne ces allégations de génocide.
Natasha, en examinant toutes ces questions, la CPI, les occupations, les colonies, l'apartheid et le génocide, pensez-vous que Zoran Mani décrit avec précision l'état du droit international ? Ou présente-t-il des arguments juridiques très contestés comme des faits établis ? Et quel impact cela a-t-il sur la compréhension publique du conflit et du droit international lui-même ?
Un impact très dommageable. Et je crois aussi un impact très dangereux. Et ce n'est pas le cas que ce soient des arguments juridiques crédibles qui sous-tendent les allégations, et certainement Mani ne s'est jamais engagé dans aucune de ces analyses juridiques. Il n'est pas avocat. Et franchement, il semble simplement répéter la rhétorique anti-israélienne et franchement très antisémite de beaucoup de ceux qui l'ont précédé. Mais en tant que maire de New York, il a donné à cela une plateforme très substantielle. Et c'est cette répétition fréquente, ce savoir reçu, qui a cet effet d'enracinement sur tous ces mensonges. La raison pour laquelle je pense que c'est particulièrement dangereux, et ce n'est pas seulement à l'égard d'Israël ou des Juifs, c'est la population juive de New York qui a sans aucun doute souffert des conséquences de sa rhétorique en tant que maire, ou même des Juifs du monde entier qui se retrouvent sous une attaque croissante à cause de tant de ces "blood libels" déguisés en expressions juridiques internationales. Mais je pense que ce qui commence avec les Juifs, comme je l'ai dit à maintes reprises, se termine très rarement avec les Juifs, et la guerre que nous voyons Mani et d'autres mener contre le droit international aura un effet considérablement dommageable non seulement sur l'ordre juridique international, mais je pense sur les pays du monde libre. Ces États qui cherchent à faire respecter le droit international, qui cherchent à se tenir à des normes juridiques et à appliquer l'état de droit. Tout cela est sous une attaque significative, et la perte de crédibilité de l'ordre juridique international, l'ordre basé sur les règles, en raison de cet abus incessant de ces expressions juridiques, est très, très problématique en effet. Quand on voit une personnalité publique qui se présente comme un champion du droit international tout en sapant constamment le droit international réel à chacune de ces occasions, c'est, comme je l'ai dit, dommageable, dangereux, et il est impératif qu'il y ait suffisamment de voix, en particulier de la communauté juridique, qui s'engagent à dénoncer cela, à dénoncer ces mensonges, à dénoncer la militarisation du droit international ici, non seulement pour des raisons d'application équitable à Israël, mais aussi pour défendre le droit international contre cet abus et pour le protéger afin qu'il continue à servir un objectif très important et légitime dans la manière dont les États peuvent interagir les uns avec les autres.