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[掌声] 各位听众大家好，欢迎回到 No Priors。今天我们有幸请到了 Kyle Vote，一位连续创业者，他曾帮助打造了多家最具影响力的科技公司。他联合创办了直播领域的 Twitch，自动驾驶汽车公司 Cruise（后被通用汽车以十亿美元收购），如今 Kyle 又创立了 Bot Company，一家专注于打造消费类机器人的初创公司。Kyle，欢迎来到 No Priors！太棒了，我们开始吧。显然，你多年来涉足过各种各样的领域，从联合创办 Twitch，到创立 Cruise，再到如今创办一家新的初创公司。你能多谈谈你在 Cruise 的经历吗？因为我认为那个时代对如今人工智能领域的一切都产生了极其深远的影响。我很想听听你对为什么选择在那个时候创立 Cruise，它是如何发展起来的，以及它又是如何影响你现在所做的事情的看法。
当然，我们可以回到最初。那是 2013 年，那时还没有像今天这样成熟的自动驾驶汽车技术。只有谷歌在研究他们的自动驾驶汽车项目，据说他们已经投入了 1 亿美元，并且拥有世界上最顶尖的工程师。所以，去挑战这样一项事业有点疯狂。而且，即使在创办 Twitch 之后，你可能会认为这足以证明我的信誉，作为一名连续创业者，我可以回去融资。但事实证明，即使是这样也算是一个相当疯狂的想法，而且 Twitch 还没有被收购，所以我很难筹集到资金。我几乎是 scraping the bottom of the barrel（搜刮殆尽）来筹集资金。我记得我大概给 120 位投资者做了推介，花了大概两年的时间才筹集到我们所需的所有资金。但我们当时的理念非常简单：我们打算先找到……与其直接挑战谷歌在自动驾驶汽车方面所做的事情——他们试图制造终极自动驾驶汽车——我们采取了一种精益创业的方法，即能否构建出具有最低限度效用的东西，成本可能更低，或者更容易执行，这样你就可以更快地进入市场并从中发展。所以我们从一个改装系统开始，我们会把一辆普通汽车装上一些传感器，后面装一台电脑，让它能够驾驶。我们很快就实现了这一目标，有点像特斯拉完全自动驾驶的早期版本。
我想那也只适用于一种车型，对吧？当时是宝马之类的？是的，改装业务的挑战在于，没有汽车制造商的许可，你必须逆向工程协议，弄清楚如何将电机连接到方向盘上。所以这不一定可持续。但我们仍然会尝试解决这个问题。我可以说，在 YC Demo Day（演示日）的时候，我们达到了顶峰，Sam Altman 也在车里，我们启动了它，然后开到了演示日。我们用了大约一年半的时间来做这个产品，然后意识到我们在技术上已经做得足够多了，也许不必再采取这种精益创业的方法了。也许我们可以直接去争取大鱼，那就是制造机器人出租车。大约在那时，Uber 和 Lyft 已经声名鹊起，成为了家喻户晓的名字，并且开始谈论上市等等。他们的单位经济效益有一个很大的漏洞，那就是支付给司机的费用。所以突然之间，对自动驾驶技术有了强烈的市场需求，而在此之前，它一直被视为一种很酷的科幻事物。因此，我们能够从 Part Capital 筹集到一些资金，并在一年内直接进入这个领域。我想我们被通用汽车收购了。我们有可工作的原型车在旧金山行驶，遵守交通信号灯，变道，通过 iPhone 应用从 A 点开到 B 点。在 2015 年，这真是太了不起了。
你如何看待人们今天采取的不同方法？一边是特斯拉，他们采取了一种非常具体的方法，将一切都转向更以摄像头为中心的东西，但却在更丰富的传感器和方法集上进行训练。另一边是 Waymo 的方法，在硬件方面投入更多，即实际安装在车辆上的东西。两者似乎都在做非常有趣的事情。一个是在制造机器人出租车，另一个仍然主要在制造汽车。你如何从商业模式和技术角度看待这些不同的方法？
公平地说，埃隆在商业模式上做得非常出色。他在开发自动驾驶汽车的同时，已经赚取了数十亿美元的利润，而其他人则烧掉了数十亿美元来试图达到同一个目标。我认为最终，当你从定制车辆开始，配备大量昂贵的传感器，并在受限环境中运行它时，而特斯拉则从非受限环境、低成本传感器开始，但如果没有司机，它就无法正常工作。最终，他们都在试图达到同一个目标，那就是低成本、在任何地方都能工作，使用商品化传感器，只是到达那里的路径不同。我认为埃隆在这方面赢得了压倒性的胜利。
你如何看待“你无法从部分自动驾驶达到完全自动驾驶”的批评？
考虑到足够长的时间跨度，这种说法几乎肯定是错误的。再说一遍，回到埃隆的方法，他不必在某个特定日期完成，或者耗尽资金。他一边赚钱一边前进。所以，我认为唯一的风险是客户会厌倦，然后你会退出他的项目。但他们一路上都在获得他们喜欢的东西。特斯拉的完全自动驾驶，我认为这是正确的方法。但在 2013 年，当然，在 2015 年，甚至 2018 年，只使用摄像头和低成本传感器来制造完全无驾驶员的汽车确实是不可行的，技术根本不存在。
我认为现在，如果我们重新审视我们今天的状况，随着大型语言模型和生成模型以及其他东西的出现，那一类技术应用于自动驾驶的经典感知挑战，甚至自动驾驶的运动规划，彻底改变了所需的计算量和成本。我认为现在，如果从摄像头出发，只要有足够的冗余、低光灵敏度和一定的鲁棒性，即使不是立体视觉，你也可以从单个摄像头图像中提取出非常精确的深度数据。而且这些模型每天都在变得更好。所以，如果你在 2025 年押注正确的技术方法，它就不会涉及大量昂贵的激光雷达或奇异传感器，它将涉及最商品化、产量最高、最容易获得的传感器，而且数量可能比典型的驾驶员辅助系统要多一些。所以我认为这就是接下来的道路。
从技术角度来看，你认为还有什么不足之处吗？无论是硬件方面，还是扩展模型，或者正如你比任何人都清楚的那样，过去一两年里，大家都在转向端到端深度学习，这确实带来了很大的不同。但这是仅仅扩展它，还是方法上还有其他不足之处？
它将是一个端到端的模型。我的意思是，很难将其归类为端到端或更小的模型，因为它们之间存在如此大的光谱，而且我所看到的一切都是各种技术的混合搭配。如果我看看限制因素，至少在硬件方面，至少以前，在汽车的高温范围、安全关键环境中很难获得高性能计算。所以，Cruise 制造了定制芯片，我敢肯定 Waymo 也制造了定制芯片。从供应链中拼凑东西来解决这个问题有点挑战性。所以，汽车级高性能计算芯片还有很大的空间，我看到了一些在这方面发生的事件。这是第一点。然后，我想说另一部分是，我见过的绝大多数机器人出租车部署都依赖于某种形式的远程协助。所以问题是，如何从任何地方可靠地连接到车辆，使用多个蜂窝网络，就像 Cruise 所做的那样，Waymo 肯定还有其他人。只要你有手机信号覆盖。我认为缺失的部分可能是 Starlink 或类似的东西，你可以拥有 Starlink 和手机信号以及其他一些备用方案之间的始终在线连接。我认为这确实为机器人出租车的部署打开了机会，以及可以部署的地点数量，而以前的问题是，如果你在加州沿着 1 号公路行驶，没有手机信号覆盖，该怎么办？你是否仍然应该在那条路上部署自动驾驶汽车，考虑到如果出现问题，或者客户需要帮助，你实际上无法联系到他们？
回过头来看，创立一家自动驾驶汽车公司是否有“正确”的年份？你在这个问题上领先了很长时间，汽车生产线和所有东西都需要很长时间才能启动。所以，大概是 2020 年左右可能是开始的正确时机。然后，我认为现在，你将拥有足够成熟的硬件和软件组合。如果你有一个足够灵活的工程团队，能够在新技术出现时及时采用并快速将其纳入生产线，那么即使你很久以前就开始了，并且你的技术栈是基于一些旧技术，你仍然处于有利地位。如果你拥有所有验证、测试、训练模型和在公共道路上部署的测试驱动程序的基础设施，我认为你可以走得更快，即使你不得不拆除并更改一些技术栈以适应时代。
我听到过关于中国自动驾驶汽车市场的两种截然相反的观点。一种观点是，它并不那么真实，主要是远程操作，有点夸大其词。另一种截然相反的观点是，实际上，它们已经取得了巨大的进步，发展非常迅速，安全限制更少，所以你可以做更多尝试等等。而且，模型和方法至少与西方世界的领先竞争对手不相上下。你更倾向于哪种观点，或者你认为那个市场将如何发展？
就我目前所见而言，我没有很多内部信息，只是从我在线看到的视频和其他东西来看，它似乎仍然有很多远程操作。我认为即使是特斯拉也可能从一对一的远程操作员与车辆的比例开始，Cruise 和 Waymo 可能也接近这个比例，然后随着时间的推移，比例会变小。所以，我认为在短期内，为了提高部署数量，获得更多经验，加速数据收集，人们正在 brute force（强行推进）。这意味着可能有很多远程操作。我实际上认为这没关系，因为一旦你达到 50% 的远程协助，甚至 25%，你就已经降低了 75% 的劳动力成本。所以你几乎已经达到了边际效益递减点。一方面，说“哦，如果有成千上万的自动驾驶汽车，可能有 250 人在监控它们”听起来有点疯狂，但从成本和单位经济效益的角度来看，这实际上是说得通的。而且 1:4 的比例是微不足道的。我认为以今天的技术，随着时间的推移，你可以达到 20:1 或 50:1。但那时你只是在谈论个位数百分点的利润。真正的优势在于，在车里少于一个完整的人就能让经济效益非常好，我认为这会让你走上更好的安全之路，因为它们主要由拥有反射神经的机器人驾驶，并且可以避免情况。但随着时间的推移，对消费者来说成本也会降低。
你在 Cruise 做出了惊人的工作，然后你决定创办另一家公司，我一直认为这是一个非常勇敢的举动，因为任何经历过多次创业的人都知道创业有多么痛苦和糟糕。你能多谈谈 Bot Company 的缘起以及你在那里做什么吗？
是的，我们之前在做那个决定时已经谈过一点了，我做了一些反思，并确定我就是一个建造者，我喜欢建造东西。坐在场边，帮助其他创业者，或者做其他事情，我认为会很有趣，但不会真正满足我同样的渴望。我 39 岁了，我觉得我至少还能再创办一家公司。所以问题变成了该做什么。我回顾我的职业生涯，这算是我（取决于你怎么算）的第三家主要创业公司。第一家是 Twitch 和 Justin TV，那是在大学刚毕业的时候，那时只是做任何事情，创办一家公司，并努力让它成功。当时的首要任务是视频游戏和娱乐。第二次创办 Cruise，在做了娱乐之后，我决定我想关注影响力。所以，有什么事情我们可以利用技术有意义地改善人们的生活？自动驾驶汽车可以拯救生命，它们能为你节省大量时间。这完全属于“影响力”类别。第三次，我当然关心影响力，但也关心乐趣。所以，这就像与我喜欢的人一起解决我喜欢的问题，解决非常具有挑战性的技术问题，并构建令人惊叹的产品。所以我们正在制造家用机器人。它的影响力方面是那些隐藏在显眼之处的东西。一天只有 24 小时，如果你睡 8 小时，工作 8 到 10 小时，剩下的时间就非常少了，那是你真正的时间。人们花费了令人惊讶的比例的时间来做一些基本上是低技能劳动的事情，每天像机器人一样行事，比如铺床、洗碗、叠衣服、收拾孩子的玩具。这些事情并不能让我们成为人类，它们实际上会损害我们的人性，而且因此它们是自动化的完美标准。我认为，当你向人们描述这一点时，他们会说，“哦，你再也不用做这些事情了，有一台机器可以为你做。”这立即就明白了。人们会说，“这太明显了。”以至于我认为，在 5 年或 10 年内，拥有一栋没有多个家用机器人的房子，就像拥有一栋没有水槽、洗衣机或马桶的房子一样不可思议。这些将是关键的东西，如果你负担得起，我们希望让它们非常实惠，它们将变得非常显而易见，为什么我不想让我在家的时间是我的时间，而不是被这些家务活消耗掉？
我只是觉得这个类比非常有趣，因为我们从不真正认为水管是技术，但它确实是。而且，正如你所说，直到不久前，在人类历史的大部分时间里，我们都没有自来水。你会提着水桶下山，然后把它带回家。我实际上认为这是一个有趣的类比，因为没有人真正谈论其中一些实际上是技术的东西，而我们现在却认为它们是理所当然的。
是的，水管和电力是在世纪之交出现的。然后，我认为在 20 世纪 50 年代和 60 年代，家用电器出现了复苏。有一些很棒的 50 年代和 60 年代的广告，我们回顾一下，就像 1950 年代一样，但就像家庭主妇站在厨房里，那里有微波炉、洗碗机以及所有这些新电器，让她们有更多时间，可以做更多事情，提高效率。我们上一次在自己的家中经历如此兴奋和进步的浪潮，是在大约 50 到 70 年前。所以，我认为是时候重新审视了。回到机器人方面，实际上做到这一点，这基本上是自机器人时代以来一直在研究机器人的人们的梦想，即制造一个机器人，它可以去冰箱拿啤酒什么的。你坐在沙发上，这就像是机器人爱好者的梦想。这显然只是你对家用机器人期望的一小部分，但那非常困难。为什么仅仅让机器人打开冰箱，拿饮料，然后给你送过来就这么难？现实是，这与自动驾驶汽车在某种程度上相似，它是一个非常非结构化的环境。每个家庭都不同，每个人组织家庭的方式都不同。布局不同，家里的物品不同，他们在家里的生活方式也不同。所以，让一个机器人生活在这个非结构化的环境中，就像工厂流水线的反面，那里一切都是僵化、重复和精确的。在家里，它是混乱的，每天都在变化。所以，使用经典的计算机视觉方法，试图重建 3D 对象或拟合地图，这将是一个非常非常困难且计算密集的问题。转向更现代的技术，如端到端学习、模仿学习，甚至强化学习。现在，如果你可以远程操作机器人并演示如何做某事，或者以某种方式收集人类数据，或者从互联网视频中收集数据，你就可以赋予机器人常识，使其能够理解这些非结构化环境。此外，你还可以用自然语言通过语音与机器人交谈，而不是在应用程序或键盘上输入。所以，我认为你问什么时候是创办机器人或自动驾驶汽车公司的时机，也许是 2020 年。我认为家用机器人现在还为时过早，所以在我看来，现在绝对是时候了。
你在 Cruise 所做的工作，或者像 Cruise、Waymo 等公司学到的东西，在家用机器人领域有多大用处？换句话说，哪些方面是重叠的，哪些方面是完全不同或全新的？因为人们经常将驾驶环境描述为同样混乱和混乱，而且典型的例子总是像孩子突然在路上追球之类的。在家里会更难吗？会更简单吗？我只是有点好奇，能否从中提取出任何类比？
首先，两者之间最大的区别是，对于一辆无驾驶员的机器人出租车，你基本上没有产品，直到它达到超级人类的安全性能，无论你如何定义它，比如比人类稍微好一点，或者好十倍。我认为今天在路上的大多数无驾驶员汽车都属于这一类。要做到这一点，就没有 MVP（最小可行产品），就没有发布部分有用的东西。你必须达到人类的安全性能。而且在公共道路上，很难将环境限制到让问题变得更容易的程度。你可以在夜间或人口稀少的地区运营。但现实是，正如你所说，任何时候、任何地方都可能有一个孩子冲到车前。所以，你需要非常高的可靠性才能拥有任何产品。我认为在家庭和大多数消费应用，甚至大多数工业应用中，安全仍然至关重要，但你需要达到的门槛，或者你需要实现的功能，以及你可以施加在系统上的限制，使你能够更快地发布产品。所以，我认为这是一个很大的区别。
关于这个话题，你如何想象部署？你显然认为特斯拉走的是正确的道路。有没有一个特斯拉的类比，让你一路上赚取了数十亿美元？这并不明显。有没有什么限制可以让你通过远程操作，或者只做几项任务，或者在混乱的家庭环境中进行更受限的操作？
有很多方法可以解决这个问题。我看到的方法是，你今天以非常高的价格出售一个真正的人形机器人，或者类似人类的机器人，它完全是远程操作的，你告诉某人这要花费，我不知道，可能是 5 万美元，每月 1000 美元。但这是你可以购买的第一个能在你家做事的机器人。我认为这是一种尝试赚钱的方法。我认为这样做的市场规模相当小，但这是一种可行的方法。另一方面是出售不能实现家用机器人承诺的机器人，即完成你所有的家务活，而是做一些有用的事情。我今年在 CES 上看到了一些像 Roomba 这样的物联网设备，它们有一个小小的手，可以伸出来捡起一个碍事的袜子。所以，这些都是渐进式的方法，通过销售产品、获取数据，并希望从中学习，了解需要做什么，或者训练模型，或者尝试一些事情，以便能够爬上这个阶梯，达到那个圣杯，即一个机器人可以取代你的管家和女管家，以及你几乎想要的一切。如果你能拥有无限的员工，无论是人还是机器人，在你的家里做事。
我想，如果我们继续拿自动驾驶汽车来类比，从市场结构的角度来看，最初有几十家初创公司，总共筹集了数十亿美元。有人可能会说，最终在这个市场中真正起作用的赢家是两个现有公司：特斯拉和 Waymo，Cruise（现在是通用汽车的一部分），然后可能在次要程度上是 Applied Intuition，它为汽车等构建更通用的软件。然后，这个市场的大部分并没有达到人们所期望的结果。你认为机器人领域会发生某种洗牌吗？你认为会有现有公司偏好吗？你认为初创公司还有很多空间吗？你如何看待市场将如何发展？
我绝对认为，无论是人工智能整体，还是纯软件公司，以及机器人领域的下一波浪潮，都会出现这种泡沫效应。这只是硅谷生态系统和风险投资市场运作的方式。要么有几轮大融资让每个人都兴奋起来，然后其他投资者开始向同一领域投入资金，因为他们看到了快速的估值增长，然后这种连锁反应就会充当市场洪水。当有很多投资者谈论为这些公司融资时，更多的人就会从博士项目退学，或者辞职创业。我认为其中大多数公司质量不高，因为创始人或创始团队只是半投入，或者半退路，回去工作什么的。也许他们希望这是一笔快速致富的交易，或者他们就是不适合创始人-市场匹配或创始人-产品匹配，即使他们技术上很聪明。我在自动驾驶汽车浪潮中看到了这一点，那些在学术上非常出色但心态不对的人，没有以产品为中心的心态，他们会离开学术界，因为他们想将自己的研究商业化。在我看来，这是一个巨大的危险信号，因为这意味着你不会灵活地解决问题，你会把你的解决方案强行塞进……将方钉子塞进圆孔里。我认为这对于一家初创公司来说可能非常不利，当你不断犯错并需要适应你所看到的一切时。所以，大多数公司质量都会不高。因此，我们会看到泡沫破裂，行业会出现巨大的洗牌，无论是机器人还是人工智能。但我认为，实际上，在那段时间以及之前成立的少数几家优秀公司，这些公司做得很好。我认为它们不会受到崩溃的影响。这只是所有的噪音，以及随之而来的跟风和炒作和狂热，给人一种这些东西正在崩溃、不可行的印象，而实际上，我认为有很多公司在做非常好的工作。我不知道它们是否一定局限于现有公司，但这有可能，尤其是在硬件领域。这真的很难。但有像 Aurora 和 Zoox 这样的公司，其中一家上市了，另一家被亚马逊收购了，所以有资源继续下去。Cruise 也属于这一类。这些都不是现有公司，而是从零开始创立的公司，在自动驾驶汽车周期的早期就创立了，并且一直存在，我希望它们做得很好。
感谢您对该行业的概述和解释。我的意思是，你在 Zook 和其他公司方面有一个很好的观点，它们要么退出了，要么以不同的方式运作，要么继续被建造。还有一件事是很多人在机器人领域做的，你甚至可能在家庭机器人领域看到这一点被更加放大，那就是他们将个性或人格投射到这些机器上。你认为这是值得利用的吗？还是值得避免的？比如拟人化，我永远说不出那个词，这些设备的“人性化”，作为实际建造将在家庭中与消费者一起使用的东西的人，你如何看待它？它可能会被客户以不同的方式解释。
首先，自动驾驶汽车行业的类比很有趣，因为我们给我们的汽车起了名字，每辆车都有名字，人们会把它拟人化。一辆汽车本身看起来不像一个生物，它看起来像一辆车，一辆你驾驶的车。但一旦它开始自己移动，你的大脑就会产生一些错觉，并开始像对待一个实体或某种生物一样对待它。所以，你可以假装它不存在，然后你就会有一种奇怪的认知失调，你说它是一台机器，但它似乎有自己的……意识或生命力。或者你可以利用它，承认它，并找到正确的方式来整合它。我认为拟人化，我刚才说对了吗？你现在在炫耀。是的，说真的，这是 Bot Company 的难点。是的，是的。嗯，但过度的拟人化会……我刚才说错了。它可能暗示一套不存在于该产品中的类似人类的行为。我认为 Rodney Brooks 写了一篇文章，基本上说，特别是对于机器人来说，它们的外观会设定人们对该产品功能的期望。所以，如果你制造了一个看起来完全像人类的东西，事实上，你做得越像人类，普通人对这台机器的期望就越高。比如，它看起来像我，走起来像我，有张脸，说话像我，所以它一定能做我能做的一切。而今天，2025 年，我认为任何公司销售人形机器人或类似的东西，并暗示它能做所有这些事情，都将是一种信仰的飞跃。因为，我认为我们离满足这些期望还有很多年。所以，我认为在机器人的设计、形式等方面可以投入很多思考，以试图匹配你看到机器人时对它的期望，以及它实际能做什么。或者反过来，与其展示一个人形机器人而过度承诺，也许可以做一些……反方向的事情，让人们惊喜于它能做什么。这就是我个人的看法。我希望让客户惊喜和愉悦，而不是让他们失望。
也许在这方面，关于消费者接受度和期望，从自动驾驶汽车领域可以转移到家用机器人领域的经验教训是什么？我在自动驾驶汽车领域看到的一件事，也许可以说它是直观的，但仍然非常引人注目的是，大多数人对自动驾驶汽车持怀疑态度。大约 75% 到 80% 的人说，“我永远不会相信那种东西。”但一次乘坐后就降到了 20% 或 30%。令人惊讶。所以，这是你根本不相信的事情之一。技术越具变革性，越像科幻小说，怀疑程度就越高。所以我认为，无论你做什么新事物，无论是自动驾驶汽车还是家用机器人，老实说，这听起来像科幻小说。我很想拥有它，但问题是，“这能是真的吗？”我认为会有一个障碍，永远会有怀疑，人们会说这是不可能的，它永远不会规模化，或者无论是什么。也许任何新技术的引入。我想说的是，回顾过去，最强大的克服这一点的方法是人们使用产品，人们使用产品并告诉其他人关于产品的事情，然后说“不，不，不，我坐过这个东西，或者我试过这个东西，它是真的，你必须试试。”所以，我认为过度依赖传统的营销，试图告诉人们这个东西会做什么，或者它的规格是什么，等等，与听到你信任的人说，“我家里有这个东西，在你最私密的空间里，它正在工作，我喜欢它。”这完全不同。所以，这就是我对此的看法，对于像这样的东西，它只是很难直接去说服那些怀疑的人，他们不相信科幻小说可以存在，并通过任何其他媒介来让他们相信，而不是让他们自己尝试。
那时间线是怎样的？你提到过一个非常重要的说法，即可能需要 5 到 10 年，甚至 20 年，才能让所有负担得起的人都期望在家中拥有机器人，就像他们期望拥有家用电器一样。是什么改变了 5 到 20 年的时间跨度，或者最终会变成什么样子？
我正在办公室里。所以，基本上当我结束这个播客回到工作时，那将是……
所以你的意思是，我们应该让你走了？
不，不，不，一点也不。不，它是……我认为对我来说，而且我在 2013 年创办 Cruise 时也有这种感觉，似乎基本的构建块已经存在了。我可以指出低成本家用机器人的所有挑战，低成本对我来说很重要，因为我希望很多人拥有它。我可以指出今天我能看到的所有技术挑战，我认为我们将面临这些挑战。而且我可以指出我们已经构建的技术，比如过去一年我们构建的，或者一些最近出现的，或者像一款即将推出的芯片，无论是什么。我可以从我今天的位置看到将这些东西组合在一起并组装成一个很棒的产品和很棒的产品体验的路径。所以，我认为这归结为执行，这些东西被组合在一起的速度和质量如何。然后，你总是会面临的一个大问题是未知数，即我今天坐在这里，因为我们还没有把足够多的机器人放到家里，还没有尝试过，所以根本看不到的东西。我认为可能会有一些新的发现，也许会发现人们除非机器人做 X，否则他们就不会对家用机器人满意，或者当机器人做另一件事时，它会让人永远不想再使用它。所以，我们正处于我们自己探索这些问题的早期阶段。据我所见，没有其他人真正这样做。所以，有很多不确定性在我们面前。这就是为什么我无法更具体地说明时间线。它可能是一年，也可能是 20 年。所以，最好的方法就是前进，尽快去发现它。
所有这些时间线都非常令人兴奋。我们谈到了中国的自动驾驶汽车。你如何看待制造业和供应链，考虑到与中国和中国机器人公司的竞争？
我花了很多时间思考这个问题。在机器人领域，或者说在硬件公司领域，有一种观点，我听到的观点几乎是“你不应该尝试”。因为如果你只是制造一个小部件，你会使用美国的工程技术，这意味着每年要花费 10 万多美元的工程师费用，你会去美国的机加工车间和美国的工装等等，这会更慢，你不会迭代得那么快，你会为此支付更多费用，而且质量可能一样好，也可能不好。所以，不要尝试。我认为今天成为一家全球性公司，并在另一个国家拥有制造基地是可能的，比如使用合同制造商，利用现有的供应基地。这需要更多的工作，你必须能够旅行，去实地考察，建立这些联系，并获得这些东西。但这并非不可能。我认为，对于一家美国公司来说，在纯工程服务方面很难竞争。所以，如果这就是你所拥有的全部，你只是在做机械工程并制造产品，你会在利润方面遇到困难，并且必须建立一个品牌才能创造利润。我认为当你进入更复杂的机器时，我看到了这一点，就像在自动驾驶汽车领域一样。我认为即使他们可能在那里做了很多远程操作和其他事情，但我确实认为中国在自动驾驶方面仍然落后于美国顶尖公司。而且我的经验是，任何时候你有一个足够复杂的技术问题，在软件方面，你不能仅仅通过测量然后用 CAD 重新创建它来复制它，或者它与品味有关，产品体验不仅仅是一个开关，你打开它然后关闭它，那么复制它并将其商品化就会变得有点困难。即使你是一个快速的跟随者，如果你足够积极进取，并且能够保持领先地位，不断创新，不断构建新产品，我认为在美国仍然有制造硬件公司的空间。前提是你采取措施确保你的成本不会比潜在的中国竞争对手或亚洲某地的竞争对手高出太多，以至于你可以在产品和品牌等方面获胜。但在像家用机器人和其他东西这样的地方，这是一个狂野的西部。没有既定的东西可以复制。我们需要自己建造很多东西。我认为，看看这将如何发展也很有趣，特别是如果这些最终是连接设备，并且它们不断获得新的软件更新，带有更好的模型，或者其他什么。我可以看到很多角度，这些公司非常持久，无论是美国的还是其他的。
你已经经历过一次监管方面的困境，如果能挥舞魔杖，现在就给特朗普打电话，你认为正确的政策方法是什么，以确保我们拥有一个具有竞争力的国内机器人行业，如果这相关的话？
首先，我认为应该有很多关于自动驾驶汽车的监管。它让我想起了自动驾驶汽车领域发生的事情，以及像 Cruise 这样的公司被淘汰，像 Waymo 这样的公司正在增长，正在扩张，我认为比他们应有的速度慢得多，这取决于他们的技术优势和安全性。这让我想起了美国最早的航空公司成立时，没有 FAA，没有监管。如果你基本上发生了任何飞机坠毁，你就会被起诉破产，然后你就被淘汰了，许多最早的航空公司也不再存在了。所以 FAA 被创建是因为政府决定我们应该有航空公司，如果它们不断倒闭，就没有人会开始航空公司了。所以，FAA 负责监控飞机制造商和航空公司，确保它们符合安全标准，作为交换，给予它们合理的保护和责任限制，以便它们能够实际运营。在美国这样的社会里，自动驾驶汽车还没有发生。所以我认为今天唯一有机会的公司是那些能够承担这种责任的公司，因为它们是一家制造其他地方赚钱的巨型科技公司。否则，前景非常黯淡。所以我建议对自动驾驶汽车和家用机器人也是如此。目前没有关于网络安全的监管，例如。你可以在家里拥有一台中国制造的机器人，它有摄像头和麦克风，运行并将数据发送到不知道什么地方。事实上，我们中的许多人都在这样做，而且不受监管，不受任何政府机构的检查。我认为这是一个重大的担忧。在安全方面，我也很希望看到这一点。工业机器人行业有很多最佳实践，它们不适合家用机器人。其他消费品有很多好的最佳实践，但特别是家用机器人领域存在一些真空。我认为总的来说，监管对于在这些环境中运营的公司来说是一件好事，特别是那些不可预测的环境。它鼓励讨论最佳实践，鼓励监督。所有这些都有助于公司和消费者获得更好的结果。所以，关于监管，即使我认为特朗普政府反对监管，但实际上，这可能是让这些行业启动的必要推动因素，尽管这听起来很奇怪。
似乎在某些情况下，清晰的监管框架确实很有帮助。比如拜登政府时期的加密社区，他们从 SEC 那里想要的是指导，然后每个人都会照做。正是这种模糊性极大地损害了论点。我听说过关于无人机的论点，特别是由于 FAA，美国现在在无人机方面落后了，而中国却获得了先机。看看从无人机表演到 DJI 无人机能做什么，它们成本很低，并且在乌克兰和其他地方被用于军事和其他应用。所以，有人认为 FAA 对无人机和空域的监管过度，阻碍了美国市场的正常发展。所以我有点好奇，你如何看待监管过多与过少之间的平衡，以及考虑到无人机发生的事情，这可能如何应用于机器人领域？
这是一个很好的观点，我同意。我希望看到更多的交通创新，特别是航空领域，比如电动起降飞机。这个领域有很多初创公司，但它们似乎都……有点消失了，或者遇到了 FAA 的认证挑战。据我所知，即使到今天，仍然没有制造无驾驶员飞机的途径。我们正在采取一些初步措施，但我希望看到这种双轨方法，即有一个非常成熟的轨道用于现有的行业和技术，比如今天的载客航空公司，然后有一个创新轨道，基本上鼓励，也许有拨款或其他项目来促进该领域的创新。然后可能有一个分阶段的发布过程，从工作原型到……被监管，但能够大规模运营。我认为我们可以坐下来说，我们期望在每个成熟度级别看到什么，然后只要你向我们证明你达到了那个成熟度级别，我们就会逐步开放监管或你可以运营的区域。这是标准的做法。就像我们在自动驾驶汽车领域所做的那样，甚至像 Boom Supersonic 这样的新飞机，它刚刚创造了历史，它们一开始是低速飞行，然后随着数据的检查，它们逐渐加速，直到达到超音速。所以，我认为监管是为了防止不负责任的人从零到超音速。但有很多负责任的人愿意采取循序渐进的方法，前提是有一条途径可以这样做。所以我认为这是监管与过度监管或完全没有监管之间的正确平衡，就是拥有这些分阶段的方法。
你认为在 Cruise 的经历之后，你做的第一件事是什么，除了“玩得开心点，别卖掉”之外？
嗯，我不知道。我不知道。我不知道。
给通用汽车，是的，我学到了很多，你知道，大公司，他们的核心业务在另一个领域，进行一项并非在该领域内的收购，向购买皮卡和 SUV 的人销售汽车，在中西部地区，与机器人出租车和城市环境相比，这些事情是不兼容的，当迫不得已时，他们会选择其中一个而不是另一个，而且，由于通用汽车缺乏优先级，然后完全抛弃了 Cruise，我们彻底被击垮了，所以，我想，经验教训很多，第一是，我再也不会出售另一家公司了，永远，所以，你知道，也许我们会首次公开募股（IPO）之类的，但我的生活中再也不会有收购了，现实是，如果我今天在做某件事，我之所以在做，是因为我认为它很重要，我关心它，而出售公司的那天，就是你必须放手的那天，所以，你知道，如果我，根据定义，如果这是我关心的事情，我不会放手，第二件事是，团队规模，我和许多其他人一样，我认为那些差不多同时创业的人，都成为了硅谷传统工程管理教条的牺牲品，对于硅谷公司来说，那就是先聘请副总裁，然后他们聘请总监，然后他们聘请高级经理，他们聘请经理，并且扇出比不能超过 8 比 1，你进行绩效评估周期，以及所有这些会产生官僚主义和结构的东西，会在真正做事的人和做决定的人之间产生沟通鸿沟，所以，当然的解决方案就是保持公司非常小，拥有更少的员工，让每个职位都至关重要，在每个职位上都找到最优秀的人，然后，永远不要让公司变得如此庞大，以至于它会因为所有渗入的结构、官僚主义和政治而崩溃，这些是当人们在公司中组织在一起时发生的自然现象，传统上，这意味着你必须限制你想做的事情的范围，如果你想保持公司小，你必须有小的野心，你需要一个大公司来做大事，我认为现在，那不是真的，我认为随着编码辅助工具的不断改进，以及像深度研究这样的东西，我发现几乎所有职能都可以部分自动化，而且我认为这种趋势将继续下去，作为一个花很多时间编程的人，我感觉到我承担事情的能力，我本需要聘请一个团队的人，或者聘请一位 iOS 开发专家，或者一位低级 Rust 编程专家来开发电机驱动器，如果你有几个优秀的工程师，他们可以适应并完成所有这些事情，当坐在大型语言模型和一些好的编码工具旁边时，所以我认为，做我想做的事情，也就是吸取教训，我会让公司保持小规模，来建立一个拥有宏大抱负但团队非常小的公司，这就是我们将要尝试做的事情，这很了不起，我认为，你整体上有一个非常了不起的职业轨迹，对吧？你连续承担了三个高风险的复杂公司，中间几乎没有休息，你在三天半内跑完了七大洲的七场马拉松，你的动力和耐力来自哪里？我们是否应该服用某种补充剂？是否有什么像布莱恩·约翰逊那样的，我们应该给自己注射年轻的血液？到底是怎么回事？我没试过，如果你试了，告诉我结果如何，我有一个问题，那就是一旦我脑子里有了想法，它就会在我脑子里烧出一个洞，我睡不着，什么也做不了，我无法集中精力，直到我，你知道，完成这个想法，而出于某种原因，它没有发生，不是每天都有 20 个想法，而是我会有一个想法，嘿，时机成熟了，现在是时候了，我必须去争取，一旦我走上这条路，我就无法放手，直到完成为止，所以，我认为我只是抓住这些问题，并拥有这种延迟满足感，我想要长时间地投入其中并获得结果，但那对我来说也非常令人满意，投入大量精力，建立一些非常复杂和困难的东西，承担这些非常困难的挑战，每天取得一点点进步，这对我来说是激励，所以，你可以说，创办这些公司，高风险，事情是困难的，而且很难，是的，但我觉得每一天都很开心，所以我无法想象做其他事情，这太棒了，我认为这就是让硅谷如此伟大的原因，所以，非常感谢你今天加入我们，谢谢你邀请我，在 Twitter 上搜索我们，搜索 no prior pod，如果你想看我们的脸，订阅我们的 YouTube 频道，在 Apple Podcasts、Spotify 或任何你收听播客的地方关注我们的节目，这样你每周都会收到新剧集，并在 no- pri.com 注册电子邮件或查找每集节目的文字记录，[音乐]