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我叫張伯笠，現在是牧師。過去呢，我89年參加過"天安門運動"。今天是6月13號，也就是33年前的6月13號，我在北京被中國政府通緝，從此…人生發生了很大的變化。所以很高興跟大家一起分享這段歷史。
您可以簡單地從你的家庭出身背景，你的一些成長經歷這塊…聊起嗎？
好~好~好~。我出生在黑龍江望奎縣，是一個…一個農業的縣城。我的父親是一個國家幹部。從小的時候，我是生在50年代末期，我們這年代的人很特別。大家知道，那個時候…上學就趕上這個"文革"了。小學就趕(上)"文革"，就沒怎麼讀書。基本上我們這一批人，能夠願意讀書的人，都是特別自己去讀。基本上…這個國家社會沒給我們一個讀書的環境。所以在這個環境下長大。
那後來…當然1975年我就下鄉了。那個時候已經可以不下鄉了，但是我們這一批比較有理想的人，還是下鄉。因為在城市裡邊就是打短工，那才十五六歲就下鄉了。在農村我待了兩年。兩年以後，然後就考學校。考學校…因為那個時候考校主要靠關係，還不是靠成績。所以我就去了一個黑龍江省綏化師範專科學校。我讀的是音樂最早，後來我改文學。最早讀音樂。當然那個時候，不管你讀什麼專業，只要離開鄉下就蠻好了。有的當兵，有的去上學。
後來我就…當畢業以後，我有一段時間的工作。後來就…做了新聞記者。做新聞記者就喜歡寫作。當年就寫了一些…也有干預生活的作品。因為…採訪看到很多社會的陰暗面，所以呢，就寫了很多作品。慢慢地思想上，就對當時的社會制度，共產黨所有的他們的宣傳，產生一些懷疑。當然這個懷疑就帶來我跟家裡的衝突了，主要跟父親的衝突。父親當年…畢竟他是…1945年就參加了共產黨的"土改"工作隊的一個隊員。那一-代人就覺得…中國一定會實現"共產主義"的。他們一點都…絲毫不懷疑，一點都不懷疑。
我們知道，這個…"文革"以後，有一段"嚴打"。這個比"83年嚴打"還要提前，大概是這個…好像是(19)80年左右，79年80年，也有一次"嚴打"。主要是那個時候因為…"文革"過後，很多的孩子青年，他們很迷惘，所以就…比方說偷啊搶啊，然後有一幫人…結幫…一幫人…一夥…搞團伙犯罪，很多。當然也有談戀愛，發生關係的，跳貼面舞的，這個都很危險。
那時候…您是57年出生，那時候其實不算小了，已經…成年20多歲了。那時候，我大概是十八九歲。在"嚴打"的過程中，我有兩個朋友。一個是我的同學，他是籃球隊的，他打籃球打得特別好。我也是籃球隊的，所以很好的朋友，他也也很聰明。那時…我們都有女朋友。但是像我呢，就比較保守，我們的家庭也比較遵規守矩的。我的女朋友當年也是我爸的戰友的孩子，所以小時候一起長大的，也沒犯什麼錯，好像就拉拉手，頂多了。
那我這哥們就…就發生關係了，結果這個女朋友就懷孕了，就被發現了，就把他抓到派出所。抓到派出所，他也沒覺得怎麼嚴重，因為女朋友沒有告他，對吧？對~結果就被公訴，公訴屬於"強姦罪"。他的這個…在槍斃他那一天，派出所還讓他出去買菜。他關到派出所，他可以給派出所做飯，因為他飯做得很好。他就去買菜，十八九歲年輕人，他還在外邊買菜，跟人砍價呢。派出所接到了通知，死刑！死刑！這個人死刑！大人說，趕緊到菜市場，把他找回來，很怕他跑掉。所以…我們家有公安局的，就說，哎呀~好遺憾。那時候…當然沒人敢通知他，通知他你也完。所以槍斃的時候，我去了看了，就…就…死…就死刑，就死刑。
還有一個，董哥，我的鄰居，隔壁。他的妹妹，跟我哥哥談戀愛。他在外邊談了一個女朋友，也是…不小心…發生了婚前的性行為，然後…懷了孕。當然後來他們兩個分手，這個女的把他告了，也-被槍斃。那才21歲。
你也去看了嗎？我都得去看。縣裡沒什麼熱鬧，只要槍斃人…都去看。作為我個人的朋友，我一定要去看。回來…我得跟他們家報告，父母都癱了，對不對？我們這幾個同學都去看，那個刺激很大。對~我沒辦法想像，如果我的好朋友就是被槍斃，我去現場觀看的話…
你當時是什麼心情？我就覺得，這個世界跟我想象的完全不一樣。而且我覺得人的生命非常的…不值錢。這個想…這件事…我就對這個政權產生一個懷疑。就從那個時候，我覺得…一個年輕人犯這麼點小錯，而且不見得是他的錯，然後就…這麼迅速地處決。你可能…你都不會想到，他們以後…他們的家人發生的變化有多大。你比如說，他的…妹妹跟我的哥哥就不可能成了。我們家不可能…我們這是一個革命幹部家庭，不可能娶一個…被槍斃的死刑犯的妹妹。他們自然就分開了，這都是悲劇。
對你們這一代人，有什麼負面的影響嗎？"文革"負面影響就是⋯如果對一個善於思考的人，是很痛苦的。如果你不善於思考，你隨波逐流，你隨大流，你也沒什麼關係。"文革"是⋯讓我們看到了人性的罪惡。"文革"對我來說，我爸爸⋯我還記得，我爸爸那時候幾乎沒有一天會睡安穩覺，我的母親也是如此。因為⋯那縣委…很多人都揪出來了。我爸爸就是因為57年，他就病了，他很大的病，57年病了，就沒有再工作，基本在家裡養病。所以他基本上算安然度過了，就沒有出現什麼把柄被別人抓到嗎？也在"五七幹校"牛棚裡待了三年。
他就⋯我小時候，當鬥爭開始的時候，你看…縣第一高中的⋯這個校長被-打死了，打死了。有的老師被剃"陰陽頭"。縣裡的領導，一個個被揪出來。
這些都是你親眼所見？都親眼所見。
那你能舉一個，就是你⋯在"文革"期間見到的，最讓你…刺激的…受刺激的一件事情？我們…最受刺激的是我⋯我記得小學，我剛上學第一天，就"文革"開始了。然後我們就被拉過來，拉過來就…問你的出身，你的出身是什麼？小孩也不懂這個吧？你的出身是什麼？懂出身是什麼？你爸爸幹嘛的吧？你家地主啊？是貧農啊？這個很清楚的。我們家是革命幹部家庭，我就說，我的爸爸是誰，這都知道。你爸爸早晚也被…挨鬥。小時候又不懂。
那回來我爸爸就自己糊了一個很高的…紙帽子，高帽，然後寫上什麼什麼，走資派，反正…然後打上叉，自己的名字，就放在家裡放著，以備不時之需嗎？就讓我去看，說你去看看，我的名字揪出來沒？揪出來，我就拿這帽子趕緊去。我說，為什麼你自己糊帽子？比較輕一點，比較輕一點。你-要是⋯因為他用的鐵絲比較輕，別人弄就很重。哦～所以小的時候，這個印象很深刻。
也算是一種…評價或者判斷吧。就有人說⋯經歷過"文革"的這一代長大的人，可能現在…也到了你這個年齡，他們說這一代人，可能會素質會很差。你怎麼看待這個問題？
我倒不是這麼…完全這麼看。這一代人，主要它資訊有限，他的資訊非常單一。他所受的資訊，都是從…政府和共產黨來的。所以如果他不去獨立思考，他沒有獨立思考的意識，他就會…不管他讀了多少書，他最後…他都會成為一個政府的…被洗腦的一代人。他們…因為他資訊…沒有資訊，非常的(匱乏)。然後他這一代人，都是…被社會所拋棄的。怎麼說…這一代人就…在中國，他是趕上了最不好的一個年代。我們那時候常說，我們生下來就捱餓，對吧？畢業就停…上學就停課，沒好好唸書，畢業就下鄉，回城沒工作。談戀愛呢，一不小心…發生關係了，槍斃了，對吧？那-個年代…所以那-個年代的人，心理很多是…不健康的，扭曲的。因為他遇到太多的黑暗。對~對~太多負面的東西在他腦海裡邊。所以他謹小慎微，他想在社會活下去的話，他就不敢講任何的話。謹小慎微，政府說什麼，他就說什麼。現在都是這樣子的，現在都這樣。你看我這些同學，我很多…你跟他沒法討論問題，對吧？有-的時候說，你在外國，你看到的東西都是錯誤的。那我說，我看的是…所有的，我中國的也看，外國也看。那你只看中國的，你的資訊肯定沒有我…因為你的知識來自你的資訊，你的資訊很單一。我的資訊很多，我會去判斷哪些…你沒有…你那個判斷的能力很弱。
您是屬於走出了自己的路，但是…絕大部分經歷過"文革"的，像你這樣的同齡人，他並沒有走出自己的路，就毀了。這一代人就毀了。
我想問的就是，你覺得在"文革"時期那種…您剛才提到人性的扭曲，或者說整個運動把人性的惡都激發出來，這會對你們這一代人，我指的是他們，他們的…後來的這種…行為模式，行為模式，包括人文素質，會產生哪些影響？
我覺得首先是他們…怎麼說，他們這一代人…總體言之是…被洗腦的。然後他們的生活方式，都是一種…沒有獨立思考的生活方式。這影響非常大。他們會以"自己為中國人"為榮，他們覺得做中國人…全世界都不如，我們這一代人好得不得了。他沒有意識到說，這個世界是怎麼樣的。包括現在年輕人，也有一句話，不知道你有沒有聽過，叫…此生無悔入華夏，來世還做中國人。對啊對啊，我知道。這(是)愛國主義的教育。那一代愛國主義教育更單一，因為欺騙性更強。現在起碼這個…孩子們雖然他…不見得有理想了，但-他有資訊，他可以瞭解哪些…這個事情發生。我們那時候不知道的。對~對~我們那時候不知道。
您剛才反覆提到一個"洗腦"這個詞，就是中共的洗腦教育，它是深刻地影響了一代又一代中國人。您簡單說一下，您自己是怎麼去擺脫這種…他們的洗腦的操控的？
我覺得就是…主要的是思考。當你發生這件事情，我會從另外一個角度想問題。你比如我的朋友被槍斃，我就是…怎麼就這麼嚴重，就被槍斃了？不至於嘛，對不對？判3年5年的就OK了，但是生命就被奪走了。
我那個被槍斃的朋友，他的弟弟，在我同班，跟我一個班。他有沒有向你表達說，不公平，不該⋯？他不敢。他不敢。就是同學們見著他就會說⋯你比如說打球，我們一起打球，就會說，強姦犯，給他起外號叫"強姦犯"。那不是他強姦的呀，不是他，是他哥。(備註: 他哥也沒強姦)。但是呢⋯他就要…經受這種同學們⋯他哥的罵名，放在他身上了。對～所以他在班級很抬不起頭。而且這個罵名，放在他哥身上，本來就是不合理，放他身上更不合理。他就抬不起頭來。
有志的青年人，我們當時就是，在鄉下的時候就想，我們要改變這個國家，讓國家好一點，不要那麼貧窮，人要有公平。那⋯有兩種理論。一種改變它，就是要推翻它，那這種…最後都非常慘，非常慘。第二種，就是改變它，你-要想改變它，你就得進入它。你不進入它，你無法改變它。這種好像也⋯比如說，你成為一個縣委書記，你可以改變一個縣，對吧？你成為一個省委書記，你可以改變一個省。當然那麼想的，也不見得是…事實上不是這樣子，但當時就這麼想的。所以我們這批人，還是很努力的。後來我跟你講，有做了大學校長的，那都黨員，很早入黨了。我們班，周建明，我們同學，他已經成了人大的副校長，做了內蒙古大學黨委書記。還有一個女孩子，我不講了，縣委書記，縣長，很有名的縣，大縣。那都是很努力的一批人。另外我們這些家庭出身，都是根紅苗正的。我們的父親大概都是縣委的幹部，都是在縣裡邊也屬於一個…怎麼說…都是屬於這種有點權力的人。所以…所以父母都希望，我們的孩子們能夠接他們的班，都希望好好地努力。最後大概都入黨了。我是89年被北大開除黨籍的。哦~後來被開除了。我們被通緝的21個學生裡邊，可能…我不知道別人，反正我是黨員，也許唯一的，也許還有一個。
那像你這一批，當初想要打入共產黨內部，想要改變共產黨，像你剛才也提到，有些人其實取得…他在國內也取得一些成就的，但你覺得你們這些人的這種，想改變共產黨，想改變中國的這種…這批人，最終的結局成功了嗎？
89年之前，還是覺得…還是有果效的。因為…80年代的中國，是一個很特別的年代。那個時候的年代…你是80年代末生的？我88年。88年。對~尤其80年代改革，我們當時還有一首歌，叫覺得中國通過改革開放，將來未來，帶著政治體制改革，我們可以走一個不一樣的路。所以那一批人，都非常的努力，真的非常…而且幹部也很清廉，然後教師們很…很忠於自己的教職，醫生也是非常的好。那時候沒有聽說醫生教師要錢(紅包)的，沒這個說(法)。所以我…我覺得那個時候，共產黨是可以改變的。而且共產黨裡邊，還有一個…我們蠻喜歡的人，就是胡耀邦。趙子陽那時候，並不是很喜歡他，那時最喜歡還是胡耀邦。因為胡耀邦做中組部長的時候，他就平反很多的冤假錯案，包括右派的平反，包括"文革"的那些冤假錯案的平反。就會看到說，這個公平，會給人的，雖然經過了"文革"很多的苦難，但是後來，這些人又官復原職了，老師又回去教書了，學校開始重新高考了，覺得中國是有希望的。
所以89年的前提是，有一批…愛這個國家，愛這個民族，甚至可以說，還愛那個黨的一批人。這批黨內的健康力量，他們的努力，所以才有80年代的一個興旺。80年代你看…那時候是…這個開放，首先向世界開放，最新建立的叢書，西方的叢書，那-個編輯…包尊信總編輯，副總編就是王岐山。王岐山後來做了中共的…現在是國家副主席，對吧？常委。這一批人，都是很努力的，想把中國改變好的。這個所以…可以說…共產黨統治中國40多年，那-個時候40多年，它成功的把…第一流的人才，留在了共產黨。第一批的人才，第一流的人才。1989年之後，全部完，幾乎全軍覆沒。
是個分水嶺。89六四。對~89(年)是個分水嶺，中國的一個改變的分水嶺。
像您這個年齡，就是"毛粉"很多，崇拜毛澤東的人。我們是"鄧粉"當時。你不是"毛粉"？我不是"毛粉"。我從小就對毛，有點懷疑。因為…因為比較喜歡林彪，也比較喜歡彭德懷，劉少奇我不是很喜歡。我很喜歡軍人，這個林彪和彭德懷，我都是很喜歡的。後來我讀了蘇小康的廬山…那個報告文學，瞭解了整個的內情。後來我發現毛這個人，比較…不太誠實。他作為一個國家的最高領袖的話，他不誠實。他有點像古代的帝王，愛玩權術。我覺得這個不太適合現代化的發展。因為現代化發展，我認為…共產黨應該屬於一個…集體領導制。在我入黨的時候，共產黨已經開放了，集體領導了，對不對？那時黨委書記都…都靠後了。企業裡邊都是以廠長，這個總經理為第一把手了。政府裡邊，那時候都已經以市長和省長為第一把手了。那-個…那時候⋯這個基本上在行政上，黨委書記都讓權了。後來他們又回來了。
在那個時候，對~這也是我剛想問的，不是現在都是什麼…黨委書記是一把手嗎？有一段在80年代改革的時候，不是的了。都是(企業裡)廠長一把手。其實毛粉現在在中國，還很有市場。對~很有市場。毛粉不一定是我們這代人。對對對~現在年輕人，有很多喜歡他。對~因為他…陰魂不散。他毛會滿足很多人的一種…心理的一種期待或者慾望。你看一個沒讀過大學的人，農民，然後呢…帶領一群武裝分子，奪取了政權，推翻了…一個強大的中華民國，建立了他的國家。然後它走的路，完全是一個不同路，就滿足很多人的期待。可以說是很多現代中國人，心目中的神。沒錯，沒錯。對~對~
我最早對他懷疑，我最早對他懷疑，就是他的殘暴。"文革"的殘暴。我這人比較善良，我不太喜歡…所以我也能夠，在我的…有能力的情況下，保護一些人。我交朋友，也不分三教九流，什麼朋友都有。後來我發現，89年幫助我的，都是那些不好好唸書的人。哈哈哈~相反那些學習好的…因為學習好的，最後都上去了，他有一定地位，有地位，他就怕失去地位。我這些唸書不好的(朋友)，燒鍋爐，當個兵…確實也是文革以後，有一批不讀書的人，他們確實是成為社會的一個問題。所以這是社會背景，當時的。但是你可以教育他，你不需要槍斃。因為人的生命…所以共產黨草菅人的生命。
我那些朋友，被槍斃的那兩個，有一個是愛打架的，有一個是非常好的學生，籃球也打得很好，就-被槍斃了。就是因為談戀愛。你說談戀愛，十八九歲的孩子，發生關係了，就釋放一下本能而已麼？對嗎？對~所以後來很多那代人，嚇得都陽痿了，你知道吧？都不敢…就是你…有的可能夫妻生活結婚都不見得能完成他…他婚姻該完成的，因為他嚇的。
那-個年代全被嚇壞了。有這麼誇張嗎？我想…很誇張。嚇陽痿？我的同學就有好多結婚以後就需要…心理輔導的，要不就不行。因為那一代人，你都是同學，你看著就嚇壞了。誰敢談女朋友，尤其是你…像你說的，也到現場去看槍斃自己朋友的，可能心理上…我們沒有經歷過，是體會不到。有可能真的會…
"嚴打"期間，有一個罪名叫…"流氓罪"。那是83年了，83年以後的事情。我們在之前，那一批就…就不是鄧小平"嚴打"的。
那你講一下這個83年的"嚴打"？83年我已經做新聞記者了。那做新聞記者的時候，我的報社辦公樓，跟公安…公安局的辦公樓，是在一棟…一棟樓。那-就看到太多這種…草菅人命的case，那真的是很可怕的。
到底"流氓罪"，它的定性是什麼？大多數都是跟…男女有關係，偷盜有關係。也算…偷盜也算"流氓罪"嗎？偷盜搶劫，都很嚴重，都算"流氓罪"嗎？你偷個電線，都可能被槍斃。偷電線被槍斃？沒錯。
這個有什麼法律依據嗎？沒~就是"嚴打"。比方說，我給你舉個例子，我在那個報社的時候，我的…隔壁就是公安局。公安局有個政治處主任…還是個官，縣一級的官，處一級的官不小。他的兒子…在工廠裡邊，跟5個男生，就跟1個女孩子，發生關係。這5個男生，都是二十一二歲，剛剛參加工作。後來…分手了，他們就被這女孩子給告了。告了以後，就-把他們判為…因為他們是不同時期，發生關係，不是一起，不是輪姦，不是輪姦，就判的是輪姦。判輪姦了？輪姦其實性質挺嚴重。非常嚴重。當時判了好像是18年，是15年呢？15年好像。15年。他爸爸就公安局的，不服，找關係，就準備把這case打(下來)。賠錢了嘛，那家要錢，那女的要錢，賠了好像3萬(或)2萬。5個家庭湊齊了錢，給了。那時候還挺多的，挺多！那很多錢，能買棟房子3萬塊錢。好了，他就…當他利用他的關係，把他的case拿下來以後，就-把他從這個…說重判，因為判重了，拿下也還沒等判，就在這個時候，"嚴打"命令下來，槍斃了。5個都槍斃了。所以爸爸後悔的，如果當時判了，不去翻案，也就算了，坐(牢)10年8年的…也就出來了。結果這個…趕上"嚴打"。
所以鄧小平"嚴打"，真的殺了好幾十萬人。真是草菅人命。這個數據是有…應該上網去查，應該是最少30萬，就是錯殺。全是年輕人。也不是錯殺，就是"嚴打"。只要你犯了錯，這個錯…就殺，就殺。所以一下就…你說那一代人的…他的心靈，他會不會正常？不可能。他所遇到這種事情，看的都是這種…滿眼的都是血腥的事情。他自己…今天…活著，他不能保證，他下一(天)生命能不能活著。
所以-我做新聞記者，我就開始…寫東西，我就開始這個…干預這些生活。我們那時候…文以載道，那些記者作家覺得…確實出現很多好作品。像蘇小康寫了，就寫到法律問題，呼籲法律的公正。
中國有句古話叫"亂世用重典"。你覺得當時…這就是他們的想法。鄧小平就是亂世用重典，他就覺得不殺這批年輕人，這個社會的…解決不了這些社會治安的問題。是他把這個社會定義成"亂世"，沒錯。然後這個"重典"，其實沒有"典"，它沒有法律依據，可以這麼理解嗎？
確實有些流氓團伙，那時候沒有錯。你可以重點的打擊，但是你還量刑，你還得根據法律量刑。但是它都沒有…它是根(據)政策量刑。共產黨，因為它是根據政策量刑，它不是根據法律，是人治。所以法律對它來說，沒有意義的。你看89年，我們這不是政策量刑嗎？哪有什麼法律量刑？法律(規定)你有"言論自由"，有"結社自由"，有"遊行示威自由"，你憲法都規定這些自由。結果它沒有…然後你判的時候，你不是根據說…我根據哪條法律判你，刑法，反革命法。它不是，它是根據89年這件事，政府定性…定性了，那你所有參加的，就是反革命。
當時在89年4月的時候，中國發生了幾件事。這幾件事…挺特別的。第一件事，是2月初…方勵之。你知道方勵之？方勵之是當時的中國科技大學的副校長。當時已經被開除了。87年，就是被鄧小平點名。鄧小平87年"反對自由化"，點了三個人的名字。一個是方勵之，第一個。第二就是劉賓雁，第三就王若望。方勵之是科技界的…很著名的一個學者，當時是中國科技大學的副校長。開除以後，這三個人在民間影響就特別大。我們知道，那時候民間比較活…比較寬鬆的一段時間，影響特別大。方勵之的名字，全國無人不知無人不曉。
所以-在2月份，方勵之就…有一件事。老布什總統訪問中國，訪問中國。老布什就在長城飯店(口誤)，就-有一個…感謝的一個餐會。當然就請了中共的高級領導人，趙子陽，這個…這些人，就請他們。當然也請了一些中國民間的人士，就包括…這個方勵之。怎麼會請到他呢？他不是被開除了嗎?開除了。但是-在老布什的眼中，他是中國的薩哈洛夫，中國的持不同政見者。是美方親自要邀請他的。他(老布什)就點名。但是中國肯定不同意，官方不同意。但是官方又不好意思不同意，在人家大使館裡，請你吃飯，對吧？對對對~在美國大使館，我們答謝晚宴，我請誰…名單裡邊，是我總統定的名單。因為方勵之又不是罪犯，當時雖然不當了…大學校長，可是還是公民，他是個知名的知識分子。所以-我請他。
那麼…方勵之當時去，帶著他的夫人李淑嫻教授。在林培瑞…林培瑞是我在普林斯頓的老闆(導師)。他當時還是美國科學院，駐中國的…代表處的主任。那麼他帶他去，這一路上被警察攔。警察攔，警察要…他要上計程車，警察…一幫武裝警察，在旁邊告(訴)計程車，走！不許讓他上。那警察…哪個計程車敢停？都不敢停。然後他的車也不行。總而言之，最後拖到快天亮，到了大使館，已經…宴會散了。他們(警察)完成任務了。方勵之那天就(沒去成)。
這個事情，就傳到了大學校園。大學就為方勵之打抱不平。這第一件事情。第二件事情，就是方勵之…就不消停。在4月份寫了一封信給鄧小平。他怎麼能收到呢？鄧小平這個信，這封信不需要鄧小平收到，是給了林培瑞。林培瑞把它翻成英文，在海外的報紙發表了。好像發表在什麼，還有這樣鄧小平就收到了。法國的報紙，全-世界公開發表，就是一個公開信。中文寫的是，林培瑞翻譯的英文，方勵之同意。
他的信的內容是什麼？寫的不長。方勵之字寫得很漂亮。他就說，在法國大革命70週年(口誤)，1989年，然後這個是在…我們中華人民共和國建國…50週年，40週年。在-這個法國大命200週年，五四運動70週年，中華人民建國40週年。在這個很特別的日子裡，我懇請你…釋放魏京生。魏京生當年是1976年"民主墻運動"的領袖。當時是鄧小平，利用魏京生這批人，打倒了…從華國鋒的手裡，拿下了權力。因為…這些人反對獨裁，要爭取民主，又要求中國實現現代化，包括第五個現代化。那麼這個…是鄧小平也利用了西單民主牆，來…真理標準的討論，就把這個權力，從華國鋒拿過來。拿過來，這些人用完了，就…就要把他們關起來。共產黨就這樣。所以你被他用一次，下次一定關起來。很慘很慘。"文革"(期間)，你像蒯大富這一批人，五大領袖，最後全部判刑。"文革"時候，毛澤東利用他們，接見他們，那他們紅的不得了啊，對不對？共產黨利用完，下一個就全是階下囚。魏京生被判了20多年徒刑，關了…已經關了10多年了。所以要求釋放他，就是以人道主義的…這個就發出來了。這是第二件事。
第三件事對我們影響比較大，海子的自殺。他的自殺，跟後來這個"六四"，會有什麼關係嗎？跟這個…有關係。有關係。對我起碼有關係。他的自殺，讓我看到…我自殺，我還不如我去…幹一場了，你知道嗎？對不對？我幹嘛要自殺？我寧可…我死，我跟你碰，跟你這極權政權碰，我也不會自殺。那我的想法是這樣，89年我參與，跟這有關係。
我想問的是，你的意思是海子他自殺的…這個動機，也是有不滿這個…這個當時的政治局勢嗎？那當然，那當然。但是，其實我們…他是知識分子一個苦悶，他找不著出路，找不到出路。有的人就選擇了…離開這個世界。當然他作為一個詩人，他的選擇也是很特別的一種選擇，就是臥軌。89年…對~臥軌。臥軌…他自殺的時候，我們宿舍…當時我在北京大學，47(號)樓3011室，這是我的宿舍。當時駱一禾就來找我來了，就說，海子自殺了。感覺到一種特別大的苦悶壓力，人不能突破。所以89年也是一個很特別的時候。當時出現了，為什麼勇敢的過去，就是說，反正是一死，對吧？怎麼都是一死，那伸頭是一刀，縮頭也一刀，不如我就伸頭，跟你鬥一下子，說不定我們中國就能闖出一條出路來。
對我個人來說，對我們這一批知識分子來說，這樣想的，非常苦悶。那時候的那種苦悶，就是屬於一種…因為…本來80年代，看中國很好，越來越走向改革開放，對吧？而且這個政治體制，也要開始改革，民間的呼聲越來越大，中央也特別開始重視民意。沒有想到，等到1987年，胡耀邦一下子被罷黜，那使我們感覺到一種"山雨欲來風滿樓"的那種威脅。就是這個改革不往下走了，已經很清楚了，不往下走了。起碼政治體制改革，不再談了。然後又恢復共產黨的一黨專制，開始又出現像李鵬這樣的保守派，然後是聲音越大。然後…這個…在文學界開始批判，蘇小康的，孫小康的，當時還是蠻…影響力蠻大的。然後…一種苦悶。這種苦悶就是擔心…中共重新地回到，它的專制體制中，不再繼續開放。因為看到開放帶來的這個果效，不管在經濟上，政治上，文化上，這果效非常大。這個國家是開始非常…健康地往上走了。感覺到。
那當然…我的角度，還是一個年輕的共產黨員的角度，一個關心這個國家和民族的角度。一般我的同學，不一定(關心)。有的就是要做官，對吧？做官就OK了。我好像不是那種。如果我遵規守矩，我-也會做官，因為那時候，我-就有一定的黨內的級別了，我可以做官。所以這個苦悶帶來了，我們89年的…89年的民運的一個前奏。中國出現一個…一個非常的…怎麼說…一個焦躁的時期。知識分子找不到出路，改革派…遇到了…改革遇到了…瓶頸，走不下去。當然趙子陽的闖關失敗，可能共產黨要…追討他的責任。其實不發生"89民運"，趙子陽也可能被罷黜。那時已經看得到。但趙子陽一(被)罷黜，黨內的健康力量，更沒有聲音了。所以…89年就可能要有…我那個時候，我就能夠感覺到，89年要發生一件大事。什麼大事？不知道。
但是1989年4月15號，胡耀邦一死，這事就出現了。我就知道會出事。對我來說，我可以做一個選擇，或者回家了，因為不上課了，可以回家，回家…不參加它，結束了，就完事了。我們有的同學就這麼選擇的。但是你必須要參加，我不可能不參加。那麼這個…我走都走不了，因為就在那個時候，突然我一幫哥們，從山西就跑到北京來了，去聲援去了。這批人就是…不是聲援，他們來挑事來了。這一批人是最早的，是挑事的人。就包括山西的鄭義。
怎麼個挑事？分析跟我一樣，中國要發生一個大事，他們要儘快把這事攛掇起來。如果搞好了，中國就會改革派得勝，中國就會沿著改革開放走下去，會越來越好，中國就會成為一個不一樣的國家。如果搞不好，中國又回到勃列日涅夫時代，或者回到毛澤東時代那種專制。對我們來說，就擺在面前一個選擇，那就鐵肩擔道義。你這些知識分子，你讀過書的，你愛這個民族的，你又是…百姓的啟蒙者，天天告訴民主自由多麼好，那你現在該怎麼選擇？
所以鄭義…山西來了一大批人。鄭義，北明…他鄭義當時是來搞"金雞獎"評委，他是"金雞獎"的評委，他是山西省電影家協會的主席，就寫那個。還有一個趙瑜，是個報告文學的作家，還有一個謝勇，後來做了廈門大學的教授。這幾個人都是…跑到北大，住在我這，就在我這待著。所以我就走不了。然後就開始…當然第一筆，我就寫了一個…我就寫了一首詩。我記得89年…4月15號，胡耀邦走的時候，是嗎？我就寫了一首叫，那天就是下小雨，淅瀝瀝的小雨，然後用毛筆寫的，這個…風一程，雨一程，長歌當哭送君行，赤縣淚無聲…寫完了我就…毛筆寫完，就貼到(北大)三角地。可能是三角地的第一個大字報，沒敢寫我的名字，寫了個"北大作家班"。
這個完整版，在網上我能找到嗎？可以找到，可以找到。完整版可以找到。然後這個…我送你一本詩集，"六四"的詩集，收在第一首。就現在據…史實可查，史實可查的話，這是"六四"出現的第一首詩，貼在三角地的。
就是你寫的？我寫的。所以我就參與了。這個沒有什麼說的了，就參與了。然後第一次的遊行，我也參與了。第一次遊行是…為了悼念胡耀邦。