Transcription
Nie udało się zbudować w RPA jednego
społeczeństwa. Jest kilka kolorów. Ja
bym powiedział, że tak jak jest kilka
raz w RPA. One ciągle żyją niezależnie
od siebie. Nagle słyszę od czarnego
południowego Afrykańczyka, że dla niego
było lepiej w kraju, w którym on nie
miał żadnych praw, którym de facto jego
rasa była dyskryminowana. Proszę sobie
spróbować to wyobrazić.
prezydenta kraju, który na publicznym
wiecu nawołuje do mordowania
części obywateli swojego kraju. Skala
morderstw jest pięciokrotnie wyższa niż
średnia światowa. To co jest brutalne,
przerażające, zwłaszcza dla mnie, ojca
dwóch córek w RPA co 29 sekund jest
zgwałcona jedna osoba. Świat zachodni
liberalny jakby odfajkował. Mieliśmy
zlikwidować apart. Zlikwidowaliśmy.
Okej. Tak. A to, że teraz tam się
zabijają, trudno. To już trudno. Tak.
[Muzyka]
Turymanowski Live. Witam państwa
serdecznie. Moim gościem jest dzisiaj
Wojciech Rogala, autor tej właśnie
książki, książki pod tytułem Gatunek
zagrożony biali Afrykanie w RPA wydanej
przez wydawnictwo
Zona Zero. Witam pana serdecznie. Cieszę
się, że pan przyjął moje zaproszenie.
Witam pana. Witam państwa. Powiem na
początku państwu, że to książka
wyjątkowa, bo ona zmienia taki
powszechny i w Polsce i na świecie obraz
kraju, który zawsze nam kojarzył się z
Nelsonem Mandelą, zawsze kojarzył się
nam z pokojową rewolucją, która
doprowadziła do końca apartu.
Na początku poproszę państwa oczywiście
o komentowanie tej rozmowy, o polubienia
i subskrybowanie
mojego kanału. Spójrzmy na okładkę.
Układka tej książki jest
charakterystyczna.
To są tak naprawdę
biali mieszkańcy RPA klęczący przed
białymi
krzyżami. To takie symboliczne zdjęcie.
Tak, to bardzo symboliczne zdjęcie i
bardzo się cieszę, że to zdjęcie zostało
umieszczone na okładce, ale za tym
zdjęciem idzie taka brutalna
rzeczywistość.
Mamy miejsce na północ od Pretorii,
jakieś 200 km na wzgórzu, pięknym
wzgórzu,
przy samej autostradzie.
Jedziemy i po prawej stronie jadąc z
Pretorii widać
setki, a później okazuje się, że tysiące
białych krzyży. Każdy krzyż, tak jak
widać tutaj na na okładce, ma imię i
nazwisko, datę zamordowania białego
farmera.
Tak wjeżdża się już na tą na to miejsce
i staje się przed tymi krzyżami, które
tworzą jeden wielki biały krzyż. Tysiące
białych krzyży. Na wielu krzyżach
zdjęcia tych tych osób.
Imię i nazwisko, data. Jeżeli jeszcze
słyszymy ich historię,
to to muruje, to po prostu sprawia, że
yyy gęsia skórka pojawia się na y na
ciele.
Można to porównać z wizytą w obozach
koncentracyjnych yyy tutaj
na naszych ziemiach. Coś przerażającego.
Za tym każdym krzyżem kryje się
osobista, dramatyczna historia każdego
człowieka, który zginął.
Tak, dobrze pan podkreślił.
Dramatyczna historia.
To nie są morderstwa
szybkie. To nie jest tak, że ktoś
przychodzi z pistoletem,
strzela czy wbija nóż i i zabija
człowieka. To są morderstwa, które są
poprzedzone wieloma godzinami brutalnych
tortur.
Bardzo się zastanawiałem, czy
czy pokazywać, czy opisywać y fragmenty,
czy czy czy historiń.
Jest coś takiego, że niektóre osoby
epatują
brutalnością, zbrodniami.
Jak gdyby na tym budują swój swój
wizerunek. Tak,
ale ja nie umiem określić tego,
opowiedzieć o tym, pomijając tą ten
element brutalizacji tego, jak te ofiary
cierpią, zanim zostaną zamordowane, tak
przypalane
żelazkami,
wiertarki
i wkręcane śruby w w kolana. Wiele
takich okropnych rzeczy. gwałty na
80letnich
kobietach, na oczach mężów.
To co opowiadał mi mój przyjaciel, jego
znajomy został
rozcięty
jak jak zwierzę wrzeźń i powieszone za
nogi. Te historie cały czas się
powtarzają. Właściwie m podczas moich
pobytu RPA, jak rozmawiałem
z białymi, to każdy umiał mi powiedzieć
tak: "Coś mi się takiego wydarzyło w
mojej rodzinie albo moich znajomi."
Te historie są powszechnie znane.
To ja zacytuję fragment. Pańska książka
właśnie zaczyna się takim opisem. Wiesz
jak oprawia się zwierzęta wrzeźni?
mojego znajomego potraktowano jak
świnię. Powiesili go głową w dół za
nogi, potem go rozcięli i wypatroszyli.
Wisiał tak kilkanaście godzin do momentu
odnalezienia przez rodzinę.
ślady wskazywały, że pastwili się nad
nim godzinami.
Szczerze mówiąc, ta scena brzmi jak opis
jakiegoś horroru fabularnego.
Czy rzeczywiście
takie sytuacje zdarzają się często? I co
co leży u podłoża tych morderstw?
Dlaczego są zabijani biali farmerzy z
RPA?
Niestety te sytuacje się zdarzają. To
nie jest jednostkowa rzecz. Odkąd
zacząłem rozmawiać
z ludźmi z RPA,
wzbudziłem ich zaufanie,
nawiązaliśmy znajomości,
dostałem
pełne doser tych wszystkich morderstw za
ostatnie 30 lat.
Zacząłem to czytać i nie przeczytałem
tego do końca.
osoba po osobie z datą, z miejscem
zamordowania, ze sposobem
zamordowania. Tą książkę skończyłem
pisać 2 lata temu,
w 2023.
Tak. Natomiast cały czas, codziennie
właściwie dostaję albo maila, albo SMS,
albo jakiś filmik
na WhatsAppie
pokazujący
kolejne tego typu działania. Tak,
dostaje raporty, ile w danym miesiącu
było ataków, ile osób zginęło dokładnie,
w którym miejscu RPA, to cały czas się
dzieje. Natomiast zapytał pan,
dlaczego to się to to ma miejsce?
Jaki jest główny motyw tych zbrodni? Ja
bym powiedział tak, że główny motyw to
jest rabunkowy. To nie jest kwestia
rasy. To jest problem ogromnego
rozwarstwienia ekonomicznego,
społecznego, kulturowego tego
społeczeństwa. Tak to jest jedna jedna
rzecz. Druga rzecz, mamy bardzo dużych
dużą
dużą liczbę osób bezrobotnych. Wśród
młodych przekracza ponad 50%. Niektórzy
mówią o 60%.
I teraz proszę sobie wyobrazić farmy w
RPA, one nie są takie jak gospodarstwa
rolne w Polsce. U nas są wioski, tak? I
dookoła tych wiosek są pola uprawne. W
RPA tak nie jest. Tam jest dom, dookoła
jest farma daleko, daleko, najlepiej
tak, żeby nie było widać dymu z komina
sąsiada, jest dopiero następna farma.
Tak więc farma jako taka jest bardzo
łatwym celem. Trzeba dodać, że w
większości przypadków ataków na farmę w
jakiś sposób uczestniczą czarni
pracownicy, którzy tam pracują.
Więc oni informują, kiedy ktoś jest.
Kiedy ktoś tam wyjechał, na przykład
mężczyźni wyjechali, zostali tylko
starsi,
kiedy łatwo zaatakować.
Tak więc to jest jak gdyby jeden powód
rabunkowy.
Drugi to jest kwestia taka
kulturowa, ja bym powiedział. Przez
wiele lat
czarna społeczność RPA
była informowana, była uczona przez
rodziny, przez szkołę, że głównym
powodem ich nieszczęść
to są biali.
A nie było tak naprawdę nie było
dyskryminacji, nie było aparhajdu, nie
było segregacji?
Oczywiście, oczywiście, że tak.
Oczywiście, że że było i to należy
potępić. Ja jednoznacznie nie można tego
w ogóle usprawiedliwiać. Tak. Natomiast
społeczeństwo EPA jest młodym
społeczeństwem, tak jak większość
społeczeństw afrykańskich.
Więc ci młodzi ludzie zazwyczaj już nie
pamiętają tego czasu Aparheidu. 30 lat
nowej władzy miała pomóc im w
poniesieniu ich poziomu życia. Tak się
nie stało.
Pamiętajmy, aparthe skończył się w 94
roku, czyli 31 lat nowej rzeczywistości,
nowej republiki południowej Afryki.
Tak.
Czy za tymi napadami, za tymi zbrodniami
stoją zorganizowane gangi? Czy raczej to
są szaleństwa, zbrodnie pojedynczych yy
osób, które nie wiem, no kierują się
szybką chęcią zysku?
Panie redaktorze, odpowiem na to
pytanie, ale dokończę to pierwsze pana
pytanie, bo powiedziałem o tym, że
kwestia rabunkowa, powiedziałem o tym,
że że to jest w krwi
młodych ludzi ta nienawiść do białych.
Ale jest jeszcze coś bardzo ważnego.
To jest yyy
przekaz współczesnych polityków,
współczesnych, czyli teraz sprawujących
władzę w w RPA.
Też cytuję tutaj wypowiedź i proszę
sobie spróbować to wyobrazić.
Prezydenta kraju, który na publicznym
wiecu nawołuje do mordowania
części obywateli swojego kraju. Ale mówi
pan o byłym prezydencie, nieobecnym?
O byłym, o prezydencie Zumie. Tak.
Mhm.
Yyy, proszę sobie to wyobrazić, że no
jesteśmy pod Warszawą, że nasz prezydent
polski, nieważne który, staje na
[Muzyka]
na scenie na stadionie narodowym i mówi:
"Od dzisiaj nawołuje tak czy zabijajmy
polskich Białorusinów czy polską
mniejszość niemiecką". Tak. co by się
wydarzyło.
Liderzy wielu partii w południowej
Afryce również nawołują do yyy y do
zabijania yyy burów. Więc mamy taką
świadomość.
Biedni młodzi czarni Afrykanie, którzy
widzą, że obecna władza nie doprowadziła
do tego, żeby ich poziom życia, ich
rodziców się podniósł.
widzą, że w dalszym ciągu biali żyją na
o wiele wyższym poziomie niż niż niż
oni. Mają tą wiedzę historyczną, że my
czarni cierpimy przez przez białych, a
do tego najwyżsi politycy w kraju
nawołują:
"Zabij bura".
Kim jest Bór? Kim są burowie? Czy
burowie i Afrykanerzy to są to są
synonimy?
Burowie i Afrykanerzy to jest jeden
naród, natomiast
mamy w nim podział tak jak w naszym
społeczeństwie. Ja to porównuję
dokładnie do tego, co jest w naszym
społeczeństwie. Proszę sobie pomyśleć,
że afrykanerzy
to jest taka część polskiego
społeczeństwa, która popiera
koalicję rządzącą obecnie. A burowie to
jest ta część bardziej konserwatywna,
przywiązana do tradycji, no która tak
samo jest powiedzmy obecną polską
opozycją,
ale i ci i ci są biali.
Ci i ci są biali. Yyy to jest jeden
naród mówiący językiem Africans, y
których zamieszkuje ten kraj ponad 350
lat. Dlatego to są jedyni biali,
prawdziwi Afrykanie w Afryce. To nie są
y osadnicy, to nie są koloniści, jak nie
wiem yyy w północnej Algierii czy czy
gdzieś indziej. Tak.
No ale kiedyś oni do Afryki przybyli.
Przybyli 350 lat temu. Tak.
Skąd przybyli? przybyli z Holandii,
przybyli z Niemiec i przybyli z Francji,
czyli hugenoci francuscy protestanci,
którzy schronili się w południowej
Afryce przed prześladowaniami ich, które
wtedy miały miejsce, kontrreformacja.
Tak. I te trzy grupy połączyły się i
stworzyły jeden jeden naród. przez 150
lat mieszkały sobie spokojnie w
okolicach współczesnego Kapsztadu.
Rozwijały swoją małą kolonię czy
to miejsce, gdzie mieszkali, łączyli się
z ludnością tubylczą, Koisan.
I po tych 150 latach do tej kolonii
przybyli Brytyjczycy, którzy
stwierdzili, że południowa Afryka to
jest idealne miejsce dla ich bazy.
przeładunkowej w drodze z Europy do
Indii i to miejsce powinno być ich i
podbili tych Afrykanerów.
Wtedy odbyły się te dwie słynne wojny
burskie.
A nie, nie, nie, nie. To jeszcze,
jeszcze wiele lat. To jeszcze wiele lat.
To co się stało wtedy
to afrykanerzy stwierdzili,
jak my jesteśmy wolnymi ludźmi.
Mieszkaliśmy tutaj sobie spokojnie i
teraz przyszli Brytyjczycy i nas
podbijają. Mamy być drugą kategorią. Już
nie mamy sami się rządzić. Język
angielski ma być językiem urzędowym, a
nie nasz.
Niewolnicy
zostają zrównani z nami. Proszę
pamiętać, że afrykanerzy to tacy bardzo
skrajni protestanci,
chrześcijanie, którzy dla których Biblia
i karabin to są dwa przedmioty
obowiązkowe i cała reszta może nie
istnieć. Tak.
Dla nich
Afryka to jest ziemia obiecana, którą
otrzymali od Boga, żeby ją
zagospodarować.
Ale czy przejmując tę ziemię obiecaną,
oni tę ziemię komuś odebrali?
Ciężko to powiedzieć i mówię to z pełną
premedytacją, dlatego że ludy tubylcze
koisan to były ludy pasterskie i
zbierackie. To nie były ludy rolnicze,
więc pojęcie własności nie było im yyy
nie było im znane. Natomiast to, co
warto, bardzo warto podkreślić, to jest
fakt,
że przez wiele, wiele lat w tym terenie
i jeszcze dalej na wschód patrząc od
Kapsztadu, nie było jeszcze w tym czasie
ludów bantu, czyli tych y Afrykanów, o
których myślimy, jak mamy skojarzenie z
mieszkańcami Afryki.
Obecna republika Południowej Afryki to
było miejsce spotkań, to było miejsce
migracji.
biali migrowali z południowego zachodu,
z rejonu Kapsztadu
w głąb kontynentu. Natomiast ludy Bantu
migrowały z północy
z rejonu wielkich jezior na południe. I
kiedyś w którymś momencie obie te yyy te
nacje się yyy spotkały. A spotkały się
dlatego, że tak jak powiedziałem, y
Afrykanerzy nie chcieli żyć pod y butem
brytyjskim.
Większość z nich załadowała swój dobytek
na wozy
ciągnięte przez
woły, a nie konie i ruszyła w nieznane.
I gdzie tam tylko się zatrzymali,
zakładali swoją swoje małe państewko,
jakąś republikę burską. Kilkanaście
takich państewek powstało, aż w końcu
dotarli do dwóch miejsc. Założyli dwie
duże republiki, wolne państwo Oranie i
Transwal, republikę Południowej Afryki,
którą w skrócie nazywaliśmy wtedy
nazywała się Transwalem i wydawało się,
że ta południowa Afryka została
podzielona, czyli rejon Kapsztadu jako
kolonia przylądkowa i Natal w rejonie
Durbanu brytyjskie, a dwie niezależne
burskie republiki, czyli ludzi
posługujących się językiem Africans.
Właśnie wolne państwo i Transwal.
Nieszczęściem dla tych dwóch republik
stało się co, panie redaktorze?
To, że w jednej odnaleziono diamenty, a
w drugiej złoto.
I to, że w tym czasie żył tam
chyba taki największy symbol,
najbardziej znany symbol imperializmu
gospodarczego, czyli Cecil Rotz. I on
stwierdził, no nie, no nie możemy
pozwolić, żeby tacy rolnicy, chłopi, bo
Bór to jest inaczej po afrykanersku
chłop,
taki rolnik,
rolnik, tak, żeby oni mieli złoto i
diamenty. No i namówił
władze brytyjskie do tego, żeby podbić
te te dwie republiki. I to są te wojny
bursie, o których pan powiedział na
przełomie XIX i XX wieku. W wyniku tej
II wojny burskiej obie republiki
upadły.
Nie wiem czy o tym będziemy rozmawiać,
bo to jest
coś co ukształtowało również
Afrykanerów i i Burów. W tym czasie w
obu tych republikach mieszkało zaledwie
300 000 Afrykanerów Burów.
prawie 1/3,
może tak zacznę, Anglicy do podboju tych
dwóch republik
sprowadzili ponad 500 000 żołnierzy
z obecnej Brytanii, z Kanady, z
Australii, z wielu swoich dominiów,
czyli sprowadzili więcej żołnierzy niż
obie te republiki liczyły ludności
i nie udało się. Purowie walczyli bardzo
dzielnie jako partyzanci. przepraszam,
zadawali duże straty yyy Anglikom. No i
Anglicy wpadli na pomysł, który później
został powielony przez y przez Niemców.
Obozy koncentracyjne.
Obozy koncentracyjne. Ponad 100 000
osób, głównie kobiet i dzieci
narodowości afrykanerskiej, zostało
uwięzione przez Brytyjczyków w tych
obozach koncentracyjnych.
30 000, prawie 30 000 zginęło. Większość
dzieci.
To zrobili Brytyjczycy kilka lat później
to samo zrobili Niemcy w swojej
kolonii republice południowo-zachodniej
Afryki z Jud west Afryka obecnej Namibi.
Niemcy przyjechali do RPA i uczyli się
jak nie jak Brytyjczycy zakładali te te
obozy koncentracyjne. Później założyli
je w Namibii obecnej,
a 40 lat później w Polsce. No to będę
gubernatorem
tej kolonii niemieckiej był ojciec
Geringa. Więc to wszystko ma swoje
jakieś później konotacje. Pierwszy
pierwszymi byli Brytyjczycy
i do tej pory te animoje pomiędzy
białymi Afrykanerami, burami a białymi
anglojęzycznymi
są chyba większe niż pomiędzy
Afrykanerami a czarnymi.
A jak wygląda demografia dzisiejszej
Republiki Połudnej? południowej Afryki.
Ile osób jest białych, ile czarnych.
No w tej chwili zdecydowanie
no czarna grupa jest dominująca. Mówi
się już nawet o 60 milionach.
Przy czym niektórzy oceniają, że nawet
10 milionów to mogą być migranci.
Republika Południowej Afryki jest dla
Afryki tym, czym
Europa dla północnej Afryki, dla dla
Syrii, czyli miejscem, do którego się
przybywa po to, żeby poprawić swój
standard życia.
Czyli ta Ziemia obiecana,
czyli ta ziemia obiecana dla czarnych
Afrykanów. I tutaj też warto dodać, może
to będzie trochę zaskakujące, że w
okresie Apartidu,
czyli w momencie, w okresie, w którym
czarna ludność nie miała praw, była
trzecią kategorią,
nawet nie drugą, trzecią.
Okres apartu to jest 1948
1994,
właściwie 92, bo w 92 było referendum.
Biali zdecydowali się na zniesienie
ustaw apartu, a w 94 były pierwsze wolne
wybory. Tak,
[Muzyka]
ale nawet w tym okresie była duża
migracja czarnych mieszkańców Afryki do
RPA,
mimo że był tam aparte. Tak, ja pamiętam
kiedyś bardzo dawno temu było byłem na
spotkaniu jeszcze z świętej pamięci
panem Ryszardem Kapuścińskim
i on opowiadał o tym, że jest coś
takiego jak migracja stóp
czy czy nóg, że tak naprawdę to ludzie
decydują
gdzie chcą być, gdzie jest im lepiej.
Tak. Ja nie umiem teraz powiedzieć panu
państwu,
co ja bym zrobił, co jest dla mnie
ważniejsze. Czy prawo wyborcze, czy to,
żeby moje dzieci miały
co jeść. Tak mamy ten trójkąt Maslowa,
który mówi o tym, że te najważniejsze
potrzeby trzeba najpierw zapewnić
jedzenia, bezpieczeństwa, a później
możemy myśleć o teatrze, kinie i i
operze, tak? czy czy o polityce. Wtedy w
latach Aparthadu poziom życia w RPA
nawet czarnej ludności, podobnie jak w
Rodezji był wyższy aniżeli w w
ościennych państwach afrykańskich. Co
więcej,
pytałem moich rodziców
ile zarabiali w latach 70,
przeliczając na na dolary po cenie
rynkowej.
Nie, nie, nie jakiejś tam urzędowej, to
było kilkanaście dolarów.
czarni Afrykanie w RPA zarabiali wtedy
30 miesięcznie. Oczywiście to była 110
tego, co zarabiali
biali.
No to taka taka taka była sytuacja. Ale
pytał pan jeszcze o te o skalę o
podziałów w ludności, czyli najwięcej
jest oczywiście czarnych ludności.
białej ludności yyy około 3 milionów 700
yyy w tej chwili yyy są jeszcze
oczywiście koloredzi, kilka yyy milionów
Koloredzi to jest y y mieszanka
białej ludności i tej koisantej yyy z
rejonów yyy Kapsztadu i jest duża
społeczność
azjatycka głównie z Indii, w Natalu w
rejonie Durbanu sprowadzana do pracy
przez Brytyjczyków. Czyli burowie, czyli
Afrykanerzy. To jest zdecydowana
mniejszość.
To zdecydowana m
zdecydowana biała mniejszość. I
chciałbym, żebyśmy się na moment wrócili
do 48 roku. Tak, to jest moment, kiedy
Daniel Malan, lider partii narodowej,
mówi takie oto słowa. Równość ras musi
ostatecznie oznaczać narodowe
samobójstwo dla rasy białej. Możemy też
obrać drogę separacji, apartu, dzięki
której charakter i przyszłość każdej
rasy będą chronione i zabezpieczone z
pełnymi możliwościami rozwoju i
samozachowawczości w ich własnych
ideach, bez kolizji interesów jednej z
nich, z interesami drugiej i bez
postrzegania rozwoju drugiej jako
podważania i zagrożenia
dla siebie.
Te słowa zamieniły się w konkretną
rzeczywistość. W jaką? Bo też mam
wrażenie dzisiaj po iluś tam latach
docierają do naszych umysłów takie
fałszywe klisze.
Tak.
To bardzo ciekawe co się wydarzyło w 48
roku i muszę to troszeczkę zobrazować.
Do w tym czasie Republika Południowej
Afryki była de facto prowincją, kolonią
brytyjską. Tak to nie było niezależne
niepodległe państwo. To nie była
republika.
Po przegranych wojnach bursskich władzę
przejęli Brytyjczycy i ten 48 rok to był
pierwszy
raz, kiedy w wyborach
demokratycznych, w których mieli udział,
prawo udziału tylko biali mieszkańcy
RPA, wygrali Afrykanerzy.
Ta partia
narodowa Malana.
Słowo Malans się zastanawiał, co zrobić,
żeby pociągnąć za sobą Afrykanerów. Co
zrobić?
Właściwie wymyślił to słowo. Wymyślono
wtedy to słowo apart, to słowo w
Africans, po angielsku separatnas,
odrębność, tak jakbyśmy to chcieli na na
język polski. Ale to nie było coś
nowego, panie redaktorze. To nie było
tak, że była demokracja, jeden człowiek,
jeden głos, wszyscy mieli równe prawa, a
od 48 roku nagle pojawił się apart i
mamy segregację.
Absolutnie nie. To istniało cały czas od
początku bytności kolonii przylądkowej
brytyjskiej. To Brytyjczycy wprowadzili
podział. To Brytyjczycy ustanowili
ziemie, na których mogą się osiedlać
biali i ziemie, na których, które były
przeznaczone dla dla czarnych. To
Brytyjczycy ustalili, kto może brać
udział w wyborach, a kto nie może.
Afrykanerzy wymyślili, Malan wymyślił
to hasło polityczne po to, żeby się
odróżnić. To było coś nowego, ale
oznaczało dokładnie to samo, co już
było,
czyli taka prowa zagrywka. owa zagrywka,
ale jak już wygrali te wybory, to
postanowili zrobić to, co pan przed
chwilą, o czym pan przed chwilą
przeczytał, czyli naprawdę zrobić
podział tych wszystkich grup
narodowościowych, wielu, nie białych i
czarnych. Mówimy o czterech rasach:
białej, czarnej, mieszanej i hinduskiej.
Tak. Natomiast pamiętajmy, że w grupie
czarno skórych mieszkańców południowej
Afryki są odrębne narody. Są Zulusi, są
Kosa, są Węda, są są inne narody całkiem
różne, kłócące się również
ze sobą, tak? Toczące spory, wojny. No,
no. Zulusi, Zulusczaka to wszyscy o nim
wiemy.
Znana postać popkultury.
Tak, tak.
No ale dobrze, wygrali wybory i
wprowadzili pierwszą, drugą, trzecią
regulację. Tych regulacji było bardzo
dużo. Wpadli w pewną pułapkę, tak?
Wszystko chcieli
podzielić. e, oddzielne szkolnictwo,
oddzielne
tereny do mieszkania, oddzielne tereny
uprawne,
oddzielne autobusy,
oddzielne autobusy, kinach, wejściach na
na perony
małżeństwa, tak? Małżeństwo pomiędzy
dwoma rasami było zakazane. Tak.
Dużo rzeczy z ironią też opisuje w
książce
wybitny eksperyment
naukowy, który określał czy czy
powiedzmy czy pan redaktor należy do
rasy czarnej czy kolorowej. Bardzo
wybitne umysły nad tym pracowały. Był
eksperyment, doświadczenie ołówka.
Tak.
Na czym polegało? brało się ołówek,
wkładało się we włosy delikwenta i
kazano mu ruszać głową. Jeżeli ołówek
się utrzymał, to znaczy, że ta osoba
należała do rasy czarnej, bo włosy ma
sprężyste, mocne. A jeżeli ołówek
wypadł, a to znaczy, że to był koloryt,
czyli rasa mieszana. No i teraz jeżeli
mieliśmy parę, która chciała zawrzęć
małżeństwo, to okazało się, że jest to
niezgodne z prawą, bo powiedzmy kobieta
nie była czarna, tylko była kolorytetką,
a mężczyzna był czarny. Tak. Także
i to nie był żart, taka była
rzeczywistość.
Tak ja to mówię z ironią,
ale niestety dotykało to to wiele osób.
Co więcej,
wszyscy właściwie, znaczy nie nie
właściwie, wszyscy moi znajomi biali z
RPA podkreślają jak za czasów Apartdów
było bezpiecznie, że mogli wyjść na
rowery, jeździć, biegać. Tak, no bo to
są moi rówieśnicy. Wtedy byli też
dziećmi.
Było bezpiecznie. Rodzice mogli zostawić
samochód otwarty. Nikt nie ukradł.
Tak się też działo z powodu jednej z
regulacji, które zostały wprowadzone
przez rząd. Otóż po pewnej godzinie
czarni mieszkańcy,
koloredzi, którzy
nie mieli specjalnej przepustki, nie
mogli przebywać w mieście. Wszyscy
musieli opuścić miasto. W mieście mogły
zostać tylko osoby białe i te osoby
innej rasy, które miały specjalną
przepustkę. Przypomina mi to, lubię
porównywać to do sytuacji polskiej czas
stanu wojennego, gdzie też mieliśmy
przepustkę i z tą przepustką moi rodzice
mogli gdzieś być albo nie mogli być w
danej o danej porze. Tam dotykało to
większości mieszkańców
RP RPA. Tak więc te regulacje poszły
bardzo, bardzo
daleko.
Mieliśmy, trzeba powiedzieć wprost, no
czysto rasistowskie prawo.
Tak. Tak. Dlaczego rasistowskie? Bo
dotyczyło rasy. Tak. Jeżeli mam
pochodzenie
europejskie,
to mam inne prawa, większe. Jeżeli
jestem koloredem, mniejszy. A jest.
Jeżeli jestem czarnoskórym, to już
właściwie tych praw prawie nie ma. Tak.
I wtedy tworzy się czy też powstaje
naturalny odruch buntu wśród czarnej
ludności południowej Afryki. Powstaje
afrykański Kongres Narodowy. Tak. I
postać no symboliczna tamtych czasów.
Nelson Mandela, który spędza wiele lat w
więzieniu.
Tak, 27 lat. yyy kilka lat yyy ostatnich
lat już yyy w takim więzieniu domowym,
ale jednak natomiast yyy
patrzymy na tą postać. Dobrze popatrzeć
z dwóch stron.
Jest to osoba, która dostała pokojową
nagrodę Nobla, która na pewno
przyczyniła się do upadku apartu i do
wprowadzenia w miarę pokojowo
RPA na tą nową ścieżkę demokratyczną.
Niektórzy nawet pamiętam lata 90
porównywali polską i
południowo-afrykańską ścieżkę. Nawet
niektórzy mówili, że fajnie byłoby,
gdyby w Polsce była taka komisja
pojednania i prawdy. Tak to chyba się
nazywało. Tak. Komisja, która
rozpatrywała zbrodnię z czasów
Aparthadu. Tak, była taka była taka
komisja i rzeczywiście nie
ci biali oficerowie służb
mundurowych różnych,
którzy się zdecydowali wystąpić przed tą
komisją, część z nich została
ułaskawiona, część część nie. między
innymi
znany nam Janusz Waluś, których
niedawno wrócił do Polski już po
odsiedzeniu wyroku.
Tak, no Benę spędził więcej czasu w
więzieniu niż Nelson Mandela za swoje
morderstwo dokonane z zimną krwią. Tak
na
na południowo
afrykańskim
przewodniczącym partii komunistycznej na
na Hani.
Jak wyglądała skala zbrodni reżimu czy
też władzy południowoafrykańskiej
wobec ludności czarnej i jaka była
odpowiedź? Bo powiedzmy wprost, to nie
była czysto pokojowa walka o koniec
apartu.
Nie była, ale proszę sobie wyobrazić, że
w tych pierwszych latach y 90
najwięcej osób w walkach nie zginęło y
pomiędzy białymi a a czarnymi.
Absolutnie nie. Nie było właściwie
takich walk. Najwięcej osób zginęło
wtedy w pomiędzy
bojownikami
Zulusów i Kosa.
To co ja pamiętam, myślę, że pan
redaktor również, czyli
te straszne sceny z ulic RPA, gdzie
zakładano opony wypełnione benzyną i
podpalano, to to dotyczyło walki o
władzę pomiędzy Zulusami a a Kosa. Tak.
Natomiast rzeczywiście no te zbrodnie z
czasów apathidu
są liczone w tysiącach i tu nie ma
usprawiedliwienia.
Były strajki, które były brutalnie
tłumione.
Młodzież, która w latach 70, w 76 roku
też na podstawie ustaw apartu była
zmuszona do nauki w języku nie
angielskim, nie swoim własnym, ale
Africans, tak? Czyli w języku swojego
wroga. Oni palili książeczki, doszło do
do strzelaniny, to to wszystko to
pamiętamy, tak? E, natomiast y
po 94
roku, po tym jak Narodowy Kongres
przejął przejął władzę w latach 90 na
początku 2000 było bardzo dużo takich
zdarzeń społecznych strajking, gdzie
ginęło kilkaset osób, gdzie czarna
policja
używając broni doprowadzała do do tak
masowych
mord. morderstw, zabójstw strajkujących,
głównie górników.
To cały czas ma miejsce w RPA.
Zatrzymajmy się na moment na tym 94
roku,
bo mam tutaj fragment, który zresztą pan
cytuje w książce przemówienia Nelsona
Mandeli.
Zbudujemy społeczeństwo, w którym
wszyscy mieszkańcy RPA, zarówno czarni,
jak i biali, będą mogli chodzić z wysoko
podniesioną głową. bez strachu w sercu
pewni swojego niezbywalnego prawa do
ludzkiej godności. Tęczowy naród w
pokoju ze sobą i światem. Nigdy, nigdy,
nigdy więcej nie będzie tak, że ten
piękny kraj ponownie doświadczy ucisku
jednych przez drugich i dozna
upokorzenia bycia, to charakterystyczne
słowo, z kunsem świata. Tak mówił 31 lat
temu Nelson Mandela. No postać myślę, że
znana przez większość ludzi na świecie,
przynajmniej naszego pokolenia.
Tak.
Czy ta wizja w jakikolwiek choć w części
inaczej wizja się spełniła?
Nelson Mandela mówił o tym, że chce
zbudować Rainbow Nation.
Proszę sobie wyobrazić jak ta tęcza
wygląda. I proszę sobie wyobrazić, że ma
pan, panie redaktorze, kawę z mlekiem i
tą kawę z mlekiem pan zaczyna mieszać.
Na początku jest kawa i jest mleko.
Zaczyna pan mieszać i powstaje jedna
barwa. Tak. Natomiast tęcza ciągle
zachowuje swoje kolory i ona się nie
miesza, ona zanika, ale kolory ciągle
są wyraźne i to jest moje porównanie.
Tak. Ja uważam, że niestety
nie udało się zbudować w RPA jednego
społeczeństwa
wymieszanego,
równego.
To, że nie jest równe, to już nie jest
tylko moje spostrzeżenie, ale ale
właściwie wszystkich, którzy zajmują się
RPA. Natomiast wracam do tej tęczy. Jest
kilka kolorów. Ja bym powiedział, że tak
jak jest kilka raz w RPA, one ciągle
żyją niezależnie od siebie, w jednym
społeczeństwie, ale nie mają kontaktów
ze sobą. biali żyją w wyspach białości.
Czarni
nie żyją na jednej wyspie koloru
czarnego. Zolusi są ze sobą, kosa są ze
sobą, czyli te plemienne
różnice są zachowane.
Ale wrac z Aparthem nie chodziło tylko o
zniesienie Aphidu. Chodziło także o
poprawę losu czarnej ludności Republiki
Południowej Afryki. Czy tu coś się
zmieniło?
dla kilku może procent tak na plus,
czyli elita czarnej ludności,
elita czarnej ludności
skupiona wokół władzy, wokół
[Muzyka]
gospodarki, tak, które dostaje kontrakty
dzięki koneksjom rządowym. Natomiast
niestety większość, mówię to bardzo
mocno podkreślając to słowo niestety, bo
spotkałem wielu bardzo miłych,
czarnoskórych południowoafrykańczyków,
bardzo miłych. To są fajni ludzie,
którzy narzekają na to, co co się dzieje
w tej chwili w w ich kraju. Przez te 30
kilka lat gospodarka RPA stacza się w
dół.
gospodarka Polski, możemy to porównać,
bo u nas 89 rok 94
gospodarka Polski wystrzeliła i poziom
życia Polaków wystrzelił do góry
drastycznie. Tak ktoś mówi, że że
niedługo osiągniemy 20 miejsce w 20
najbardziej rozwiniętych krajach. Kiedyś
RPA było tak rozwiniętym krajem.
Przecież to był kraj, który miał broń
atomową. Tak. Do kilka milionów białych.
Tak. To był pierwszy pierwszy świat.
Tak, my żyliśmy de facto w trzecim,
można powiedzieć. RPA było bardzo
rozwinięte. Natomiast w tej chwili
czarna ludność, która
może brać udział w wyborach, która od 30
lat głosuje na
Narodowy Kongres Afrykański, w dalszym
ciągu cierpi biedę. Ta bieda wydaje się
być jeszcze większa niż była.
A jak to jest możliwe? No wydaje się, że
rządzą ich reprezentanci.
Tak, ale to już to już chyba byłby temat
na na opowiadanie o Afryce. Mam jedną
taką ciekawą książkę yyy
Podręcznik właściwie y yyy napisany o o
Afryce i jest to y autor y y sprowadza
to do tego, że właściwie Afryka to jest
jedyny kontynent, który którego poziom
gospodarczy upadł od momentu uzyskania
niepodległości od tego roku 1960 roku
wolności Afryki. Yyy, większość państw
afrykańskich y ma niższy poziom
gospodarczy niż yyy niż w 60 yyy w 60
roku. Duży temat, panie redaktor.
Pytanie niepoprawne politycznie. Czy po
prostu Afrykanie nie potrafią się sami
rządzić?
Niepoprawne pytanie politycznie.
Ja myślę, że że coś w tym jest, panie
redaktorze, dlatego że słyszałem
głosy, zresztą też to cytuję,
że czarnoskórzy południowi afrykańczycy,
którzy mówią, że za czasów Aparhaidu
było lepiej. coś, co mi w ogóle ja
jestem wychowany w duchu takim
takiej polskości, dbałości o wolność, o
o
niepodległość i nagle słyszę y
od czarnego południowego Afrykańczyka
to, że podkreślam biały, czarny tu
trzeba podkreślać, bo jak mówię
Afrykańczyk to może być biały albo albo
czarny. że dla niego było lepiej w
kraju, w którym on nie miał żadnych
praw, którym de facto jego rasa była
dyskryminowana. Wchodzimy w rozmowę,
ciągnę tutaj z jednym, z drugim i o czym
oni mówią?
Nikt nie mówi o prawach wyborczych, ale
mówią o tym, że była praca, że było
bezpiecznie,
o tym, że był prąd, że była woda. Tak, o
takich
podstawowych rzeczach. Tak. Wiktor, taki
mój yyy znajomy, który mieszkał, który
pochodził z Soeto.
E, on powiedział, że on już nie był w
stanie z żoną wytrzymać w sobie to, że
to było tak niebezpieczne dla nich już
teraz
w czasach wolności, że wychodząc ubranym
zwykłych czysty t-shirt, on był już
targetem, już był celem dla jego rodaków
biedniejszych do zaatakowania, że on już
był wielokrotnie
atakowany. A jak wygląda RPA jeśli
chodzi o porównanie zamożności
mieszkańców? Rozumiem, że są piękne,
wspaniałe posiadłości chronione,
w których w większości mieszkają biali i
czarna elita,
czyli ludzie związani z władzą, z
biznesem
czarnej ludności, ale jest, rozumiem,
coś, co można nazwać, to się nazywa
chyba township, tak? Czyli takie slamsy.
Jak wyglądają te slamsy
południowo-afrykańskie?
Powiem tak, że altanka działkowa
moich rodziców jest czymś doskonałym w
porównaniu do do tych town shipów. To są
wielkie
osiedla zbudowane, na których są nie
używy je nawet słowa dom. Trudno
powiedzieć lepianka, baraki zbudowane z
blachy
takiej falistej.
No właśnie to w książce to jest jest
kilka zdjęć. Ja byłem w szoku, bo
właściwie no to y najgorszy domek,
przepraszam, w zapadłej wsi w Polsce
sprzed 20, 30 lat wygląda wyglądał
lepiej.
A ja bym powiedział i sprzed 100 lat, bo
były okna, bo były drzwi, bo był dach i
było to zdecydowanie większe i było
palenisko, była kuchnia, a w tym nie ma.
Tu jest tylko blacha. Nie ma bieżącej
wody, nie ma kanalizacji, nie ma prądu.
Kran jest gdzieś tam na
na środku
i w tych miejscach wychowują się tysiące
ludzi.
Tak.
I w tych miejscach właśnie dochodzi do
do tych tragedii, do do aktów
przestępczych
strasznych. Tak,
takich domów, takich przepraszam
osiedli, townshipów
było kilkaset w 94, teraz jest prawie
3000. ta liczba się zwiększyła.
A to dlatego też, że nie ma już tych
regulacji ludnościowych.
Ludzie z biednych rejonów
przybywają do miast, nie mają gdzie
zamieszkać, więc stawiają te te
blaszaki, nie mają pracy, mieszkają w
takich warunkach. Teraz gdybyśmy
spojrzeli na yy prognozę pogody w
Pretorii yyy w najbliższych yyy dniach
będzie temperatura ujemna w nocy.
Tam pada śnieg. Niedawno, yy chyba dwa
tygodnie temu czy tydzień temu podano,
że kilkadziesiąt osób y zginęło w RPA z
powodów opadów śniegu. To tam jest zima
też. Tak. Yyy i ci ludzie w takich
barakach z blachy mieszkają wtedy, kiedy
jest temperatura ujemna i wtedy, kiedy
temperatura przekracza 30 y stopni.
Proszę sobie to wyobrazić. Młody
człowiek, który tam mieszka, ma 20 lat.
Jego rodzice też tam mieszkają. On nie
zna innego świata, nie ma pracy. Tak, bo
50 60% bezrobocia. yyy i ich yyy i
widzi, że w tym mieście, w którym on
mieszka, jest jedna dzielnica, nie wiem,
powiedzmy taki, jesteśmy w Warszawie,
taki Ursynów, który jest otoczony murem.
Na tym wysokim murze są zasieki,
są powiedzmy dwie bramy wjazdowe.
Za tym morem podobno są palmy,
przyszerzyone czyste trawniki, baseny,
korty tenisowe i tam mieszkają biali.
Można by tam wejść,
użyć, nie wiem, młotka i zabrać
wszystko, co tam jest w tym w tym domu.
Dużo moglibyśmy o tym rozmawiać, ale
byłem w takim domu
i na farmie i i w mieście. Panie
redaktorze, drodzy państwo, wyobraźcie
sobie, że mamy dom otoczony, całe
osiedle otoczone murem.
Nasz dom otoczony bardzo wysokim murem.
Też zasieki pod napięciem. Wszystkie
okna w domu, drzwi są zakratowane
i jeszcze sypialnie są zakratowane. To
co opowiadał mi Chris, on mówi Wojtek,
moja córka
wówczas 15letnia, ona już maniała broń.
widziałem jak się posługuje bronią
automatyczną, nie pistoletem. On mówi:
"Ona broń, ja mam broń.
Jeżeli przejdą przez pierwszy mur,
jeżeli przez drugi, jeżeli wejdą przez
kraty, to sypialnia to jest ostatnie
miejsce, taki nasz bastion. Będziemy się
ostrzeliwać
do czasu, aż przyjedzie nie policja,
tylko straż sąsiedzka.
która która przyjedzie i nam pomoże.
A dlaczego nie przyjedzie policja?
Widziałem taki filmik, na którym
dwa dostaje takie filmiki. Przewraca się
tir
kierowcy się zatrzymują i zbierają to,
co z tego tiru się wysypało.
Przyjeżdżała policja, przyjechała
policja,
wszyscy się uciekli, a policja widząc,
że nikogo nie ma, zaczęła brać
do siebie. I taki sam w sklepie. Tak,
czyli yyy tłum wybił szyby, y zaczął
rozkradać sklep. Przyjechała policja,
tłum uciekł, policjanci weszli do sklepu
i robili to to samo, co y co ten tłum
wcześniej. Policja nie jest sprawna.
biali mieszkańcy
zabezpieczają się sami. Jest całe, cała
sieć wewnętrznych połączeń. Dom, dom. Są
samochody służby takiej sąsiedzkiej. Sam
byłem zatrzymany przez takich, przez
taki patrolk. Na początku bardzo groźny,
jak powiedziałem. A no to tu już
wszystko tak wszystko, całe ciśnienie
zeszło. Oni liczą tylko
tylko na siebie. Tak więc
Ale czy w policji są jedynie
czarnoskórzy, czy
już właściwie tak?
Czyli nie ma białych już. Proszę
pamiętać, że po 94
roku rząd RPA wprowadził taką politykę
afirmacji, czyli
idea była, wydaje mi się, że bardzo
słuszna, czyli zwiększenia możliwości
takich ekonomicznych, siły ekonomicznej,
czarnej ludności RPA, która przecież w
czasach Aparidu, no
to się chyba nazywa BE, tak?
Tak, ja bym tak BE, Black Economic
Empowerment, tak? ich y na czym to
polega to niektórzy mnie pytają czy w
RPA w tej chwili jest aport w drugą
stronę czy jest rasizm w drugą stronę no
nie jest nie ma aportu w drugą stronę bo
apart to był system prawny nie ma
systemu prawnego w tej chwili który by
dyskryminował białych nie ma natomiast
te działania takie ekonomiczne
są traktowane przez białą społeczność
jako wymierzone przeciwko przeciwko nie
ale na czym to konkretnie polega. Czy na
przykład są stanowiska pracy, których
nie może zająć biały?
Już, już tłumaczę.
To jest tak, że właściwie
każde przedsiębiorstwo
musi zatrudniać czarnych pracowników,
musi zatrudniać w swoim zarządzie
również czarnych
obywateli RPA. Jest tam bardzo dużo
różnych kategorii, za które przyznaje
się określoną liczbę punktów. Im więcej
tych punktów się uzyska, to jest jakaś
tam punktacja,
to takie firmy, takie przedsiębiorstwa
mogą wziąć udział w przetargach
publicznych, mogą wziąć, mogą dostać
dofinansowanie, tak, kredyty. Więc to co
jest na gminnych w tej chwili
i to to wiem autentyczne informacje to
są firmy białych, którzy zatrudniają
czarnoskórych
obywateli RPA jako takie słupy.
Proszę bardzo. Będziesz w zarządzie,
masz samochód, masz pensję,
nie wnikasz co trzeba. My spełniliśmy
wymóg.
zatrudniliśmy określoną liczbę
pracowników takich, których nam prawo w
tej chwili wymaga od nas, żebyśmy
zatrudnili i koniec. Oni są zadowoleni,
a my możemy robić, my możemy robić
swoje.
A ten człowiek nic nie musi robić. nie
musi. Mamy właśnie przez tą całą
politykę gospodarczą mamy sytuację taką,
że biały pracownik właściwie nie ma
szans na zdobycie pracy w sferze
budżetowej, czyli w policji,
w urzędach. Nie, nie ma szans.
Co to spowodowało?
Proszę pamiętać, że naród afrykanerski
to jest taki sam naród jak każdy inny.
Więc yyy są wybitne jednostki, są
przeciętne i są słabe,
są mądrzy i głupi.
Tak jest. Tak. Yyy i ci, którzym się nie
udało, nie mają jakiegoś zmysłu,
przedsiębiorczości,
spadli na samo dno. Są białe townshipy.
Yyy, townshipy, gdzie mieszkają biali
bez pracy, bez butów. Są
nastoletnie białe prostytutki.
Ponad 500 000 białych żyje na najniższym
poziomie. Nie, nie przeżyli, gdyby nie
nie jakakolwiek pomoc. A to jest tak, że
pan jak jeździł po Republice Południowej
Afryki spotykał takich ludzi?
Tak. Tak. A gdyby pan pojechał do
Pretorii, do Johannesburga, zobaczy pan
to natychmiast. na głównych
skrzyżowaniach stoją biali ludzie z
tablicami tekturowymi na na szyi.
Przyjmę pracę za jedzenie. To było coś
dla mnie niesamowitego, bo miałem w
głowie, że RPA jest takie bogate, że
biali żyją na takim wysokim poziomie.
Przyjeżdżam do do pretorii, a na
skrzyżowaniu widzę białych, którzy
żebrzą o o pracę, tak, za jedzenie.
Więc tym białym, którym się nie udało,
stoczyli się na na samo dno. Pozostali,
wiedząc, że nie dostają żadnej pracy,
musieli wymyśleć coś innego, więc
pozakładali swoje firmy
i ci, którzy tam mieszkają żyją naprawdę
na wysokim poziomie. Mają swoje firmy,
które prosperują, które
przynoszą im bardzo duży zysk. Mieszkają
w tych swoich białych enklawach. Yyy,
można po RPE jeździć tak, że się nie
zauważy niebezpieczeństwa i biedy. Od
białej wyspy do białej, do białej.
Ale to dobrze, że o tym pan mówi.
Niedawno spotkałem mojego znajomego,
który parę miesięcy temu pojechał na
wymarzony pobyt właśnie chyba trzy,
ctery tygodnie nawet do RPA. No i był
pełen zachwytu. Jaki to piękny,
wspaniały kraj. Jaka fantastyczna
przyroda. No obraz niemal bajkowy.
Czyli można pojechać do RPA i nie
zobaczyć tego, co pan zobaczył i co pan
opisał w książce.
Oczywiście, że tak. I wszystkie biura
podróży, które są w Polsce i zabierają
polskich turystów, tak to organizują.
Przylatuje się do Johannesburga, wsiada
się do autobusu i jedzie się w określone
miejsca. e jakiś czas temu, jeszcze nie
tam z 10, 15 lat temu, jeszcze takie
autobusy miały ochronę, czyli to był
taki jakby konwój, tak? Natomiast w tej
chwili autobus, który się zatrzymuje
tylko w określonych miejscach, ludzie
widzą to, co mają zobaczyć, czują się
bezpiecznie, robią piękne zdjęcia, a
tutaj jakiś Lampard, tutaj gepard
wracają i i są zachwyceni i mówią: "Co
wy tam mówicie o tym RPA?" No to jest
wspaniały, piękny kraj. Tak. Yyy
gdybyśmy mieli porównać Polskę i RPA w
sensie poziomu życa, życia i
bezpieczeństwa, to jest to przepaść.
Nie da się tego porównać, dlatego że
Polska jest w miarę y jednorodna.
Czyli my możemy porównać Polskę do tych
białych wysp i mogłoby się okazać, że te
białe wyspy są jeszcze na wyższym
poziomie. Natomiast jeżeli porównamy
Polskę do większości zamieszkaną przez
czarnych kolorowych
Azjatów, to Polska jest na pewno w tej
chwili o wiele o wiele wyżej. Ja to
widzę na przestrzeni tych kilkunastu
lat, kiedy odwiedzam RPA.
Kiedy pan był w pierwszy pierwszy raz w
RPA?
W 12 roku
2012.
Tak. Wtedy jeszcze dla mnie RPA było
dosyć drogim krajem. Teraz RPA jest
tanie.
Bzyna jest tańsza, restauracje są
tańsze, napoje są tańsze.
Nie trzeba w ogóle myśleć o tym, tak
porównując do do Polski. Wchodzi się,
zamawia się, nie patrząc na cenę. Czyli
z naszego punktu widzenia zapaść
gospodarcza RPA jest dobra, tak? Bo jest
dla nas taniej, tak? Natomiast dla
południowych Afrykańczyków to jest
tragedia. Oni mi cały czas mówią, kiedyś
to było to tak, kiedyś Rant miał swoją
swoją wagę, swoje znaczenie na na
świecie. W tej chwili Rant nie znaczy
nic. Tak.
I pan i ja jesteśmy z tego samego
pokolenia. Pamiętamy czasy, kiedy z
Polski nie można było wyjechać. Jak ja
się cieszyłem, jak się okazało, że mogę
wsiąść w samochód i przejechać do Czech,
do do Niemiec. czy do czy do Portugalii.
Polski paszport pozwala zwiedzać bez WIS
ponad chyba 180 czy więcej państw.
Paszporta RPA nie. Teraz jest na odwrót.
Oni się czują jak jak w więzieniu, tak?
Nie mają paszportu. Tak. Sytuacja jest
diametralnie różna.
A jak wygląda wygląda skala
przestępczości? Wspominał pan o tym, że
no nie jest bezpiecznie. Czy
rzeczywiście statystyki są porażające?
Mówię tutaj o zbrodniach, o
morderstwach, o gwałtach.
Tak, to jest bardzo ciężki temat i tu
nawet nie ma co się uśmiechać. Skala
morderstw jest pięciokrotnie wyższa niż
średnia światowa. Yyy i to co jest
brutalne,
przerażające, zwłaszcza dla mnie, ojca
dwóch córek,
y
nie wiem ile rozmawiamy, ale
nasi oglądający widzowie mogą to
sprawdzić w tym momencie, ile osób, ile
kobiet zostało zgwałconych osób.
dlatego, że w RP
rozmawiamy już ponad godzinę.
W RPA co 29 sekund jest zgwałcona jedna
osoba.
Policzmy sobie teraz przez tą godzinę
ile osób w RPA zostało zgwałconych.
Bardzo dużo mężczyzn jest też
zgwałconych.
Mniej więcej co czwarty mężczyzna
oficjalnie przyznaje się do tego, że
zgwałcił.
oficjalnie się do tego przyznaje. Wielu
przyznaje, że zrobiło to wielokrotnie.
Największa śmiertelność
wśród dzieci jest spowodowana
morderstwami też na tle seksualnym.
Przyjmuje się w tej chwili, że
to mówi jako ojciec dwóch córek, że
każda narodzona kobieta Ferpa za swojego
życia będzie zgwałcona. To jest taka
skala.
To znaczy, że okej, jakaś kobieta nie
zostanie zgładona, to druga zostanie
zgwałcona dwa razy.
To co się dzieje, jeżeli chodzi o o
narkotyki, o gangi, o
to, jak szybko wyjmuje się pistolet i
się zabija kogoś,
to to jest czołówka światowa, jeżeli
chodzi o o państwa. No proszę sobie
wyobrazić, ja też o tym opowiadam.
Piszę, że są szpitale w RPA, do których
przyjeżdżają studenci
z różnych państw po to, żeby się uczyć
jak opatrywać rany postrzałowe, rany
kute. Dlatego, że tego jest tak dużo.
Słyszałem o tym, że są tam studenci
wojskowych akademii medycznych ze Stanów
Zjednoczonych.
To jest najlepszy dla nich poligon, jak
zatamować upływ krwi i jak pracować na
na tym. Także
o czymś takim rozmawiamy. Skala gwałtów,
skala morderstw. A ci przyjaciele, bo
pan ma wielu przyjaciół w RPA, czy to są
ludzie, którzy doznali takich sytuacji,
którzy
opowiadali
panu o takich momentach, takich
strasznych sytuacjach?
Większość osób w RPA białych była
zaatakowana.
czarnych również. czarnych również. To
jest różnica. Różni się to tylko skalą
tych tych ataków.
Już na samym początku mówili mi:
"Wojtek, dobrze, żebyś miał portfel
z taki fałszywy, czyli stare karty
kredytowe, włóż tam nie wiem ileś tam
randów, jakieś dolary i pierwsza rzecz,
którą możesz wydać, od razu daj, jak
ktoś do ciebie podejdzie, w ogóle nie
rozmawiaj, nie nie dyskutuj, bo bo to
jest niewte. Oni wyciągną pistolet i
mogą cię zastrzelić. Więc ja zawsze mam
portfel fałszywy
i i ten i ten i ten właściwy. Większość
czy właściwie wszyscy mieli tego typu
zdarzenia.
Były sytuacje takie, że musieli użyć
broni na farmach.
No że się bronili. No to jest coś, czym
trzeba tam umieć żyć, że to się może
może zdarzyć.
Prawo do broni jest powszechne, jest
bardziej liberalne niż w Polsce.
Jest jest.
Czyli jedyna szansa na to, żeby się
obronić to jest posiadanie karabinu
pistoletu.
Ale słyszy pan redaktor, co pan mówi?
Posiadanie broni. Tak. Są są firmy,
które instalują i to nie jest żart, to
nie jest żaden film, instalują m,
no takie dyfuzory ognia pod samochodami.
Dyfuzory ognia pod samochodami,
tak. Tak. Czyli jadę samochodem,
zatrzymuję się na na skrzyżowaniu i i
ktoś do mnie podchodzi z bronią, mogę
nacisnąć i taki miotacz ognia spod
samochodów
wychodzi. Tak, także
w jakimś filmie science fiction dawniej.
Tak,
niesamowite. M oglądają państwo
Rymanowski Live. Moim gościem jest autor
tej właśnie książki pan Wojciech Rogala.
Gatunek zagrożony, biali Afrykanie w
RPA. Yyy, bardzo proszę o państwa
komentarze, bardzo proszę o państwa
polubienia i oczywiście subskrybowanie
mojego kanału. Yyy,
kiedy parę lat temu, yyy, albo może 10,
15, 20 lat temu m ktoś zadawał mi
pytanie dotyczące RPA, to narzucało mi
się jedno słowo: pojednanie.
Jaka jest dzisiaj
siła pojednania między białymi a
czarnymi? Czy w ogóle do tego doszło
coś, co miało być tak naprawdę marzeniem
ludzi, którzy mieli skończyć za
partidem?
Panie redaktorze, nie ma tego
pojednania. Jedyne pojednanie, które
widziałem namacalnie.
Trójka czy czwórka
biednych, brudnych, wydawało mi się
czarnoskórych południowych
Afrykańczyków, a pomiędzy nimi było
dwóch białych. Byli tak brudni.
I w tej największej biedzie, w tym tej
bezdomności oni byli razem. I to
stwierdziłem,
może to jest yyy jedyny przejaw tej yyy
tego połączenia i yyy i tej jedności.
Oczywiście w Kapsztadzie czy, bo to
najbardziej takie liberalne miasto są
już grupy, które ze sobą współpracują,
ale globalnie tak w skali całego kraju
biała ludność mieszka oddzielnie
biała afrykanerska i biała
anglojęzyczna. Zulusi oddzielnie,
hindusi oddzielnie. Nie ma tam jedności,
nie ma pojednania.
Jestem wielkim zapalonym kibicem ragby.
No właśnie. To narodowy sport. Chyba
nawet coś więcej niż sport
południowoafrykański.
Religia, religia. Religia. Kiedyś były
to sporty tylko dla białych. To był
symbol tej dyskryminacji.
czarni grali w piłkę nożną, a biali w
ragby. Tak, czarni nienawidzili
ragby.
I była taka też, dobrze pamiętam, w
latach 90 taka symboliczna scena z
udziałem Nelsona Mandeli.
Tak. Wtedy w 94 roku były mistrzostwa
świata w ragby właśnie w RPA, gdzie w
drużynie RPA był tylko jeden czarnoskóry
i Mandela odważył się założyć koszulkę
reprezentacji tej znienawidzonej białej
drużyny ragby. Wszedł na stadion i to
był taki dla mnie najpiękniejszy symbol
próby pojednania.
Y niestety nadal to nie działa w tej
chwili. Rzeczywiście w drużynie są biali
i czarni grają fantastycznie. Zdobyli
mistrzostwo podczas ostatnich
mistrzostw. Genialne zagranie ostatnie z
ponad 52 met strzał na na bramkę. Coś
fantastycznego.
Widziałem w tej samej akcji czarnego i
białego zawodnika. Tak, oczywiście to to
coś coś fantastycznego. Natomiast
to co się co się wydarzyło po tym
mistrzostwie
nie było wspólnych fet,
czyli czarni bawili się osobno, biali
osobno.
Tak, tak. Tak, niestety. Tak, czyli ta
jedność jest na na stadionie w drużynie,
ale później wszyscy się rozchodzą. O tym
też opowiadają ich znajomi, którzy brali
udział w wojnie granicznej na granicy
obecnej Namibi i Angolii. W czasie
działań
wojennych
akcji,
no tam większość żołnierzy to byli
czarni. Proszę pamiętać, że w armii RPA
większość żołnierzy to byli czarni
żołnierze, ochotnicy, którzy wstępowali
do armii RP jako ochotnik. Tak. Y
walczyli razem. Natomiast zaraz po
akcji, jak wracali do bazy, czarni do
swoich namiotów, biali do białych. Ten
podział jest stały. To jest od ponad 300
lat w głowie im utrwalone. Tak.
Ja mieszkam na Dolnym Śląsku we
Wrocławiu. Moja rodzina mieszka od 45
roku. Wiem skąd pochodzą. Z Wielkopolski
i z Kieleckiego i tyle wiem. Czyli
właściwie jakieś 90 lat historii mojej
rodziny znam. Oni znają 300 lat historii
swojej swojej rodziny. Oni się czują, że
oni są naprawdę
zakorzenieni, że oni to jest ich ziemia.
Tak.
Całkiem niedawno, parę tygodni temu,
wszyscy w Polsce żyliśmy kampanią
prezydencką. Tymczasem w białym Domu
prezydent Trump podejmował prezydenta
RPA. No i nawet niektórzy potem
komentowali, że
Donald Trump przygotował pułapkę. Yyy,
wcześniej to była pułapka na yyy
prezydenta Zńskiego, teraz na prezydenta
RPA, bo chyba puścił w trakcie tego
spotkania filmiki,
tak?
Yyy, które pokazywały w jaki sposób
wypowiadają się yyy
południowo-afrykańscy politycy.
Tak. Ale pokazał jeszcze coś, czym
niestety pokazał całkowite
nieprzygotowanie do tej rozmowy, bo
pokazał zdjęcia z
takie niekorzystne z prześladowań czy z
jakichś zamachów. Okazało się, że to nie
były zdjęcia z RPA, tylko z innego z
innego państwa asystenci. Tak, nie
przygotowali prezydenta Stanów
Zjednoczonych do tej rozmowy.
Ten rok jest szczególny w relacjach
Stany Zjednoczone RPA, dlatego że
administracja Trumpa jako pierwszego i
chyba jedynego ambasadora
akredytowanego w Stanach Zjednoczonych
zwolniła z tej pracy właśnie prezydenta
ambasadora RPA po tym jak w tym roku
weszło nowe prawo
dotyczące odbierania ziemi. ich białym
białym rolnikom. Tak.
Ustawa mówi o tym, że można odebrać tą
ziemię, która nie jest uprawiana
produktywnie, ale o tym, czy dana farma
jest produktywna, czy nie, o tym
decyduje
lokalny sąd.
Zawsze można powiedzieć, że jest za mało
produktywna, że można by było tam
kilogram pszenicy więcej czy kilogram
orzeszków makademia. I po wprowadzeniu
tego prawa
rząd Stanów Zjednoczonych natychmiast
odciął dotacje
dla RPA. Miesiąc później Unia Europejska
wprowadziła prawie 5 miliardów
dotacji dla rządów dla dla RPA na
kontynuowanie reformy rolnej. Wszędzie
są te te spory i te konflikty. Jak jedna
strona coś, to druga strona
polityka. A tą politykę panie
redaktorze
widać w RPA.
Chiny, Rosja, to to wszystko jest
widoczne. Tak. Bi, którzy walczyli
przeciwko komunizmowi, przeciwko no
wtedy Związkowi Sowieckiemu, przeciwko
Rosjanom. Teraz widzą, że w ich kraju No
właśnie oni są tak Chińczycy. Tak.
A kim jest Julius Malema?
Ach, Julius Malema to jest
sporo miejsca pan poświęca mu w swojej
książce.
Julius Malema jest największym
zagrożeniem w tej chwili dla dla białych
w RPA, ale myślę, że też dla samego
państwa.
Ale to jest człowiek, który jest dzisiaj
liderem opozycji. Tak.
Tak. To jest człowiek,
czyli rządzi
prezydent. Tak.
Który jest przedstawicielem
afrykańskiego Kongresu Narodowego.
Tak.
A pan Malema jest opozycją wobec
obecnego rządu.
Tak. Ale jest jeszcze bardziej radykalny
niż.
Pięknie to widać na przykładzie właśnie
reformy rolnej. Tak jak ANC jeszcze
mówi, że można by było odbierać ziemię
białym farmerom, ale wypłacając
odszkodowanie, tak Malema twierdzi, że
nie, że trzeba tą ziemię zabrać bez
żadnych odszkodowań. On ma w ogóle taki
plan, żeby całą ziemię jakby
znacjonalizować, czyli przejąć na skarb
państwa i później, żeby państwo
redystrybuowało tą ziemię dla dla
chętnych,
czyli czystej wody komunista.
Tak. On mówi piękne słowa o Putinie, że
my jesteśmy Putinem i nigdy nie podniosę
ręki na na Putina, zawsze go będę
bronił, że nie ma komunizmu w Chinach
czy czy na Kubie. Tak że cała Afryka
powinna być jednym państwem,
że powinno właśnie być jeden rząd. On
widziałby siebie na już nawet nie na
czele RPA, tylko tego rządu
afrykańskiego. A biali, y, a biali
najlepiej żeby na statki i odpłynęli
do swoich miejsc.
Nie wskazał, nie wskazuje których. No
ale dlaczego on jest taki niebezpieczny?
To jest młody, młody yyy polityk, de
facto wywodzący się z ANC. Yyy był
przywódcą yyy młodzieżówki NC, ale yyy
chciał władzy, chciał szybko i
drastycznie przeprowadzić pewne pewne
reformy i założył swoją
partię Economic Freedom Fighters.
ubierają się na czerwono, czerwone
berety.
Chyba 2 lata temu była rocznica
powstania ich partii, wielki stadion w
Johannesburgu.
Tysiące ludzi ubranych właśnie w takie
stroje bojowe, czerwone
ich
i co traktowany jest jak gwiazda rocka,
jak gwiazda rocka, jak celebryta, jak
polityk. przez jakąś tam organizację
został uznany za najbardziej wpływowego
yyy polityka w w Afryce.
jest bardzo stanowczy w swoich
wypowiedziach, dosyć agresywny, nie boi
się rozmów z dziennikarzami, potrafi
bardzo ostro
zapunktować
ostre pułęty
i jest bardzo radykalny, ale przez to,
że jest młody, jest radykalny, to tego
właśnie się dużo ludzi w południowej
Afryce obawia, że on ma jeszcze bardzo
dużo czasu i może dojść do władzy, a
wtedy będzie
powtórka z z Rodezji Zimbabwe. Tego tego
naprawdę się południowi Afrykańczycy
obawiają. Oni bardzo obserwują,
obserwowali to, co się działo w Afryce w
latach 60, okres dekolonizacji,
Kongo, w którym były straszne masakry,
tak jak jak na Wołyniu w latach 40. rząd
yyy RPA i jeszcze białej Rodezji
wysyłali samoloty po po białych y
uchodźców, po tych, którzy próbowali
uciec. Ci ludzie przybywali do RPA i do
Rodezji i opowiadali o tych tragediach,
które ich spotkały. Tak.
I wtedy oni myśleli, jeś nie możemy
oddać władzy czarnej większości, bo
spotka nas to samo. Czyli oni się cały
czas obawiali tego radykalizmu, a Malema
jest radykalny. Chociaż
nie wiem czy na lewo czy na prawo. W
radykalizmie od Malemy są jeszcze więksi
radykałowie.
Scena polityczna jest tam bardzo
różnorodna, niestety dosyć agresywna. To
pytanie właściwie powinno paść na samym
początku naszej rozmowy, a nie na końcu.
Ale ale zadam, dlaczego pan tę książkę w
ogóle napisał? Czy to jest takie pańskie
zobowiązanie wobec przyjaciół, którzy
tam są w Republice Południowej Afryki, a
o których świat zapomniał? Bo chyba tak
można powiedzieć. Sam pan pisze, że
kiedy ginie jeden czarnoskóry mężczyzna
w Stanach Zjednoczonych,
wszyscy klękają.
Wszyscy klękają, wszyscy o tym mówią,
wszystkie telewizje świata to
relacjonują.
Kiedy ginie rodzina białych farmerów w
Republice Południowej Afryki, nikt o tym
nie mówi.
Jakby dwa, dwie rzeczy. Pierwsze,
pierwsza rzecz, która mnie skłoniła do
napisania tej książki, to jest
inny obraz RPA, jaki jaki słyszymy w
mediach, że jest to piękny kraj, y,
warty, aby go odwiedzić. Taka
turystyczna destynacja, szczęśliwy,
piękny, fantastyczny kraj, wolny od 30
lat. A druga rzecz to jest ta druga
warstwa, kraj, w którym panuje taka
wielka przestępczość, taka brutalizacja
życia społecznego i w tym wszystkim
biali farmerzy, którzy od wielu lat
mieszkają na tych farmach, uprawiają,
którzy przyczyniają się do do wzrostu
gospodarczego
i to w jaki sposób oni są
mordowani, ta brutalność, to jak mi
opowiadają o tym jak pokazałem tą
książkę i widziałem łzy w oczach, że
ktoś ktoś coś zrobił. Ja mówię: "Nic nie
zrobiłem, napisałem książkę, ja nie mam
żadnego wpływu,
ale powiedziałeś
tak. Oni czują się zapomnieni, że nikt o
nich w ogóle nie pamięta. No teraz się
złapali tego Trumpa, że że ruszył, ale
przecież im w ogóle nie zależy na
migracji. To jest ich ojczyzna. Oni są
tam od 350 lat. Oni chcą tam mieszkać w
spokoju. Tak. Nie chcą być atakowani,
mordowani. A jeżeli coś takiego się
zdarzy, to chcą, żeby ukarano sprawców.
To chcą,
żeby świat o tym słyszał i wiedział. Nie
jest kurtyna mi milczenia na ten temat.
Świat zachodni liberalny jakby
odfajkował. Mieliśmy zlikwidować apart.
Zlikwidowaliśmy. Okej. Tak. A to, że
teraz tam się zabijają,
trudno, to już trudno. Tak. A dla mnie
każda śmierć jest
tragedią. I tego Amerykanina
czarnoskórego z Los Angeles i tej
rodziny w w RPA, ale widzę ten podział,
że o jednych możemy mówić, a o drugich
nie, nie, nie wypada. To ja chciałem
powiedzieć, a dlaczego nie?
O tych ludziach, o tych ludziach też
warto napisać, bo też cierpią i cierpią
brutalnie.
Gdzie pan dostrzega nadzieję?
Co jest nadzieją dla tego kraju?
Nie ma,
nie ma nadziei.
Nie ma, panie redaktorze,
ale zawsze jest jakaś nadzieja.
Usłyszałem coś takiego. Najpierw wybiją
nas, ale później przyjdą do was, bo wy w
Europie,
tu nie użyję tego słowa, nie macie
czegoś, żeby
żeby to powstrzymać.
Nie ma nadziei dlatego, że biali nie
staną
na czele jakiejś rewolucji. To jest
niemożliwe.
Jest ich za mało. A przez to, że ich za
mało, jest ich za mało. Nie wygrają
żadnej, żadnych wyborów.
Żeby to zostało powstrzymane. Jedyna
nadzieja jest w czarnej większości tego
tego kraju,
żeby zauważyli, że że trzeba szanować
każdą
osobę, tak? i żeby zauważyli, że system,
który stworzyli im nie sprzyja.
Im nie sprzyja,
bo skoro tak wiele osób znajduje się na
marginesie społecznym,
zdecydowana większość i żeby nie poszli
śladem Zimbabwe,
Rodezji. Tak, tego wszyscy się tam
obawiają. Także to musi nastąpić jakaś
wewnętrzna przemiana wśród większości
społeczeństwa południowej Afryki, żeby
wybrali takie rządy, które zmienią tą
sytuację. Jak znam Afrykę, nie wierzę w
to.
Kiedy był pan ostatni raz w RPA?
W październiku pół roku temu.
Długo pan był w tym czasie?
dwa tygodnie, ale wiele razy jeżdżę
codziennie kontakty z z tymi osobami,
które tam mieszkają. Niestety w takiej
smutnej formie, bo bardzo często dotyczy
to kolejnych filmów, kolejnych danych
statystycznych o o kolejnych mordach,
o sposobie przykrej informacje. czasem.
Nie boi się pan, panie Wojciechu, że ta
książka, książka, którą państwo widzą, o
której mówimy, gatunek zagrożony, biali
Afrykanie w RPA,
zamknie panu wjazd do Republiki
Południowej Afryki?
Myślę, że Myślę, że nie. To jest w
Polsce też niszowy temat. W tej chwili
jesteśmy skupieni i słusznie na
Ukrainie, na Gazie, na na Iranie. Tak,
to są tematy wiodące.
Dla RPA Polska jest gdzieś bardzo
daleko. Tam się liczy współpraca
w grupie Bricks, a nie to, co gdzieś tam
daleko jakiś Polak
napisał.
Nie obawiam się.
To życzę wobec tego panu, nie wiem jakie
ma pan plany na przyszłość, żeby pan
jeszcze raz, a może nie raz odwiedził
Republikę Południowej Afryki, żeby pan
spotkał się ze swoimi przyjaciółmi,
no i żeby za jakiś czas mógł pan napisać
kolejną książkę, ale o trochę innym
obrazie tego kraju. Bardzo panu dziękuję
za rozmowę. Dziękuję panu. Dziękuję
państwu.
Gościem Rymanowski live był Wojciech
Rogala, autor książki Gatunek zagrożony,
biali Afrykanie w RPA. Jeśli państwu
podobało się to, o czym mówił nasz gość,
jeśli ta rozmowa się podobała, a może
się też nie podobała, to bardzo proszę o
komentarze. Każdy komentarz jest na wagę
złota, na wagę zasięgu. Oczywiście
poproszę o polubienia i subskrybowanie
mojego kanału. Jeszcze raz dziękuję.
Dziękuję.
Dziękuję państwu. Do zobaczenia.
[Muzyka]