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以下是与卡尔·哈特（Carl Hart）的对话，他是哥伦比亚大学心理学系主任兼教授。他是关于毒品话题的几本书的作者，其中包括他最近的一本名为《成年人的毒品使用》（Drug Use for Grown-Ups）的书，该书挑战我们“引用经验证据来指导公共政策，即使这会让我们感到不适”。他关于毒品的研究，包括海洛因和可卡因等硬性毒品的研究，挑战了我们对毒品及其在社会中所扮演角色的许多认知。他的主要论点是，药物成瘾与药物本身关系不大，而与伴随的精神疾病（如抑郁症和精神分裂症）以及社会经济因素（如失业、就业不足和社区内的资源匮乏）关系更大。此外，他认为我们应该将所有毒品合法化，这样人们就可以负责任地、公开地使用它们，并在必要时在一个受控、安全的环境中获得帮助。他的观点虽然有争议，但其根本是基于经验数据和严谨的科学研究。我不知道他的结论是否正确，但至少它们值得思考。因此，我请求你以开放的心态考虑这些观点，并且一如既往地确保你在决定摄入体内的物质时运用你的批判性思维能力。你是一个自由思考的个体，可以说是故事中的主角，一个由你自己书写的故事中的英雄。所以，归根结底，你对自己的选择负责，所以要明智地选择。这是 Lex Fridman 播客，请查看描述中的赞助商以支持本播客。现在，我将与卡尔·哈特开始对话。
我认为，承认你在私人生活中使用你研究中的毒品，包括海洛因和可卡因，是大胆而有力的。所以，请告诉我，服用海洛因的体验是怎样的？服用后身体会发生什么？大脑会发生什么？
嗯，你知道，我也使用 MDMA、大麻以及所有这些药物。我也尝试过这些药物。关于身体和大脑的体验，我真的不知道人们想知道什么。在这方面，就像在问，高潮的身体和大脑体验是怎样的？或者其他你非常享受的事件？我真的不知道人们用什么诗歌来描述这些经历。我的意思是，我想，考虑到 MDMA、裸盖菇素，在完整的背景下，也许更有用的是说，你的大脑会经历哪些体验差异？比如化学上、生物学上？所以，这就像严格地局限于它的生物学方面，而不是完整的人类环境体验。
是的，你看，这是人们一直犯的错误。他们试图表现得好像生物学是药物作用的唯一决定因素，而事实并非如此。你需要环境，你需要“笼子”，正如他们所说。如果你没有“笼子”，你就无法获得全部效果。所以，比如，你可以服用 MDMA 并度过一段糟糕的时光，你可能会变得偏执等等。然后，你可以在正确条件下服用这种药物，它可能就是你经历过的最美好的时光之一。它肯定增强了我的一些人际关系，但我也曾有过一些不那么愉快的 MDMA 经历，比如当你和你在一起的人不认识你，你不信任他们，以及所有这些事情。所以，将背景考虑进去很重要。
现在我们可以从生化层面、生物学层面谈论毒品，在这个国家，我们确实是这样做的，对神经科学着迷。而且，我们谈论它的方式是一种不恰当的迷恋。所以，我们可以谈论阿片类药物，然后我们可以谈论大脑中的内源性阿片系统。我们可以谈论多巴胺和其他单胺类递质，以及阿片类药物对它们的作用。我们也可以对 MDMA 做同样的事情。而且，我们不会更接近理解这些药物所诱导的体验，当然也不会更接近理解我们都在寻求的体验。我说的对吗？所以，获得积极的体验还是消极的体验，很大程度上取决于环境，很大程度上依赖于此。但环境是一个很短的词，可以描述很多事情。
那么，你会说环境很重要吗？是你目前生活中的人，还是也取决于你心理的完整轨迹？你的人生经历？你的父母或你成长过程中接触的人？你经历过的创伤？你被粉碎的希望和梦想，或者相反，或者成功水平？所有这些事情，什么样的经历景观会影响你服用药物时的真实感受？
是的，所有这些都很重要。但是，你知道，比如，如果一个人童年时有创伤，他们处理了它，他们解决了它，那么在这种情况下，它就不那么重要了。但如果他们没有处理，而创伤在那一刻被触发了，那么它就很重要。但我们不妨以我为例，我 54 岁了，这个月就 55 岁了。你知道，我在弄清楚自己是谁方面做了很多工作，我对自己感到满意，我知道如何为我正在做的任何事情设定界限。所以我知道我需要锻炼，我知道我需要吃好，我知道我需要睡好，我知道我需要在一个我信任的人的环境中。然后，如果所有这些都满足了，哦，这很可能是一段美好的时光。你知道我说的吗？但如果我没睡好，没锻炼，感觉不好，那就不会是好时光。但我会努力负责任地照顾我的饮食习惯和睡眠习惯，确保我的责任都得到了处理。所以，当我在那个时刻，我只是享受那个时刻，我就是在那儿，我没有想我没付的账单，我没有想“哦，我忘了为我的孩子做这件事”，我没有想那些，因为所有这些事情都得到了处理。如果它们没有得到处理，它就会影响体验，并且可能会对体验产生负面影响。
好吧，这正是你最新书中的反直觉甚至有争议的发现。所以，我们应该……我知道这对你来说似乎很明显，但我想很多人听到这个会觉得相当不明显。所以，在你的新书《成年人的毒品使用》中，你在“发现”部分写道：“我发现这本书中讨论的毒品产生的绝大多数效果都是积极的。我服用的药物，无论是大麻、可卡因、海洛因、甲基苯丙胺还是裸盖菇素，都不重要。压倒性多数的消费者表示，他们感觉更无私、更有同情心、更欣快、更专注、更感激、更平静。他们还经历了社交互动的增强、更强的目标感和意义感，以及性亲密和表现的增加。这一系列发现挑战了我对毒品及其作用的最初信念。我被灌输了对药物使用的负面影响的偏见，但在过去的二十多年里，我获得了更深刻、更细致的理解。”
这些话对很多人来说非常反直觉。我想，就像你在书中和其他地方提到的，你知道，人们已经开始接受裸盖菇素可能是这样一种药物，大麻也是这样一种药物。但你也提到了其他药物，如可卡因、海洛因、甲基苯丙胺。你能详细说明一下这一点吗？我们如何获得这些药物的积极效果？为什么在媒体和我们对这些药物的普遍看法中，它们会使糟糕的生活变得更糟或毁掉美好的生活？
所以，你的第一个问题是如何利用积极效果？如何增加获得积极效果的可能性？再说一遍，就像我说的，我们要确保人们负责任，并且他们已经处理了他们的责任。确保他们吃好、睡好、锻炼好，所有这些事情都起着重要的作用。而且，如果他们确切地知道他们得到的是什么，那么他们就不会担心“哦，我的药里有什么被污染了，有什么掺杂物”。所以，你想确保你确切地知道你拥有什么。一旦你满足了这些要求，你了解剂量和效力，你了解所有这些事情，就可以减轻你可能对物质本身产生的任何焦虑。这增加了你拥有更好时光的可能性。所以，焦虑是最大的问题。你需要消除焦虑。焦虑是至关重要的，它非常巨大。我们看到的许多药物的负面影响都与焦虑有关，而并非一定是药物引起的焦虑。很多时候是情况引起的焦虑。
然后你问，为什么这听起来反直觉？为什么媒体的报道不同？因为报道负面影响几乎是独家有利可图的。想想写一篇报纸文章，让人们对某种东西，比如阿片类药物危机、过量死亡感到兴奋，这很容易。如果你谈论过量死亡，你甚至不需要告诉人们如何保护自己。如果你谈论过量死亡，你甚至不需要说人们为什么死于过量。在我们国家，过量死亡主要发生在人们获得受污染的药物，或者人们将镇静剂混合在一起，而他们不知道这会增强药物的呼吸抑制作用。他们不知道。但当你阅读这些报纸文章时，它们不会说这些，它们不会说如何保护人们。它们只会恐吓公众。这其中有利可图。
然后我们想想写电视剧的人，写电影的人。大多数关于毒品的作品都是狗屁。我认为，我喜欢去看喜剧演员，喜剧演员谈论毒品时，他们说的很多都是狗屁。我的意思是，你可以对毒品说最愚蠢的话，并且会被相信。你可以写一部电影，你甚至不需要发展你的角色。如果你把毒品加入其中，你说“哦，他是个毒贩”，你就不需要说关于这个人的背景，或者关于这个人作为一个角色的发展。因为公众认为他们知道，而作家很懒惰，不做任何发展。
就想想任何，让我们想想《黑道家族》吧。你知道，他们有一个新节目要出来了，所以让我们考虑一下。 《黑道家族》是一部关于主角托尼以杀人为生的剧。这就是他所做的。这个角色实际上让他对他贬低和诽谤他侄子克里斯托弗吸毒的行为感到同情。而我们对托尼这个刚刚杀了人的、一个可怕的人感到同情，但吸毒者是一个更坏的人。这就是这部剧想让我们相信的。托尼是个种族主义者，杀人犯，所有这些。但我们对他感到同情，但我们对任何吸毒者都不感到同情。这太疯狂了。而美国公众却接受了。这对我来说太不可思议了。而我们都接受了这些垃圾。这就是我们在电影、电视上看到的一切。这就像，你们这些人怎么了？
那么，为什么会有更多关于成年人使用毒品的故事呢？我们正在谈论的全部范围的毒品？为什么没有呢？我们私下谈到了乔·罗根，他是一个在晚年开始吸食大麻的人，这是一个有趣的故事。就像他已经非常成功了，他有一种非常有趣的方式来描述他吸食大麻的经历，它增强了他的生产力。实际上，我认为他说它会稍微增加焦虑，以一种有益的方式，比如偏执而不是焦虑。所以，这是一个关于成年人为了提高生产力而使用大麻的有趣故事。但你并不经常听到这样的故事。为什么？
我认为是恐惧。人们害怕被贬低、被忽视，所有这些。他们被贴上瘾君子或负面标签。但大麻是轻描淡写的，来吧。你现在可以承认大麻。而如果他晚年才开始，那很好。我是说，你已经成熟了，发展了，你已经发展了一些责任感，所有这些。这是一件好事。你不想让年轻不成熟的人从事任何可能让他们处于危险之中的行为。所以，我们希望人们成熟。至少我是这么认为的。无论是与伴侣建立关系，还是驾驶汽车，所有这些事情都可能有害，但如果你足够负责任地处理它们，它们也可能非常有益。你希望人们成熟，这是一件好事。
那么，像我这样的人，像乔这样的人，应该如何理解危险是什么？负面影响是什么？你提到了汽车、人际关系。我认为我对人际关系中可能遇到的麻烦以及需要避免的事情有相当（虽然糟糕但还算合理）的理解。开车也是一样。在需要注意什么、避免什么方面，我完全不知道，我处于黑暗之中。当我们谈论重度毒品时，你喝过酒吗？
是的，我知道我喝很多酒，但我明白，因为我是在文化中长大的，我被教导了很多“这是你不该做的，这是你该做的”。是的，这是你喝很多酒的时候。我的意思是，你看到了效果，你看到了负面例子，也有正面例子，比如社交刺激。有伟大的艺术家使用酒精来……我不知道，帮助他们成为那种魔法时刻的催化剂？你懂的，所有这些。我现在有一些例子，尤其是在美国。大麻也是一样。你开始听到越来越多的关于迷幻药的故事，各种各样的。有裸盖菇素，比如蘑菇，甚至 MDMA 被积极地使用。过去有一些关于酸、关于 LSD 被用于生产性目的但最终毁了人的负面故事。故事是这样的，就像一种权衡。你服用它，你会创造一些好东西，但你必须为此付出代价。这些就是我们告诉孩子的故事。
没错，你完全正确。这些童话故事，这些警示故事，我们必须长大。这就是这本书的内容，《成年人的毒品使用》。你知道，我们告诉人们，匹诺曹，如果你撒谎，你的鼻子就会长长。谁相信？谁相信？这些都是童话故事。但这些故事正是如此。它们与匹诺曹的故事属于同一类。就像你说的，当你学习酒精时，你被告知该做什么，不该做什么，等等。MDMA、可卡因、海洛因也是如此。情况也是如此，因为有一些潜在的危险是你应该避免的。我写过其中一些，当然，在我所有的作品中。我谈论过这些事情，其他人也谈论过。问题是，我们从狗屁来源获取教育，从那些相信这种匹诺曹式的东西的人那里获取教育。而这与证据完全不符。而我们发表的所有证据，所有这些我所说的，都在文献中。我的意思是，在哥伦比亚大学这样的地方，我们每年给这些药物数千剂。你认为我们会这样做吗？我们用研究经费这样做，那是公开的，那是公众纳税人的钱资助的。你认为如果我们这些药物如此危险，我们会允许这样做吗？这简直是胡说。我的意思是，我们谈论的这些药物，它们都在世界上的某个地方被批准用于医疗用途。
你进行的研究基本上是在问什么样的问题？所以，你服用你谈论的各种药物，从大麻到裸盖菇素，到 MDMA，到可卡因和海洛因。研究在看什么？比如，在受控条件下，药物的实际体验，包括积极和消极效果？
是的，我们用酒精、尼古丁以及所有这些药物进行了这类实验，以便拥有一个经验数据库，告诉人们这些药物到底做了什么，什么没做。药物会产生积极效果的条件，药物更有可能产生负面效果的条件。所有这些信息对社会来说都很重要。我们知道，我们正在收集数据。我们收集数据是为了帮助我们进行治疗。如果有人在使用这些数据时遇到问题，希望我们将更多地了解如何帮助他们处理他们的问题，基于我们的一些研究。
那么，我们要警惕哪些负面影响？比如，药物的哪些特性是我们应该小心的？是成瘾性吗？成瘾程度如何？戒断过程有多么破坏性或痛苦？我们应该警惕哪些方面？
是的，这些是我们肯定问过的一些问题。因为，比如，可卡因与酒精或海洛因相比，在戒断和身体依赖方面。可卡因的戒断症状非常有限。我的意思是，很难看到。甲基苯丙胺也是如此。但海洛因确实可以看到一种令人不快的、令人不快的戒断综合征。但酒精戒断实际上会杀死你。所以，海洛因令人不快，不那么美好，但酒精戒断是最危险的。我的意思是，所有这些问题我们都想知道答案。
所以，当我们想到海洛因或其他一些药物，你说，什么样的负面影响？社会上我们很少谈论负面影响。真正让我担心的是海洛因使用的主要问题是便秘。所以，如果人们经常使用海洛因，然后他们的肠道蠕动减慢，他们很可能会增加便秘，这对你的整体健康不利。但我们在这个社会从未谈论过这个问题。这可能是除了人们获得受污染的街头毒品之外最重要的事，以及增加死于某种污染物或不熟悉的人将海洛因与其他镇静剂混合的可能性，这不好。但便秘是一个巨大的问题。
然后是其他一些药物的负面影响，比如苯丙胺类。所有的苯丙胺类药物都有区别。它们会扰乱睡眠、食物摄入，所有这些对维持人类生命都至关重要的事情。但我们从未谈论过，因为它不像人们写的那种关于成瘾的胡说八道那么吸引人。成瘾几乎与药物本身无关。我这么说是因为，绝大多数使用者，任何药物的绝大多数使用者，都不会成瘾。所以，如果绝大多数使用者都不会成瘾，那么当你谈论成瘾这个现象时，你就必须超越药物本身。
所以，当我们想到成瘾时，它与我们的社会心理环境关系更大，而不是药物本身。但那不吸引人。所以，成瘾是环境的属性，而不是……
它当然可以是。有些人患有伴随的精神疾病，比如抑郁症、焦虑症。我的意思是，那当然是在个人内部，这增加了成瘾的可能性。所以，那不是环境。但有些人，比如，他们背负着长期的不切实际的期望，这些人更容易出现一些药物问题。有些人就是不成熟，没有发展出责任感，如果他们从事一些行为，他们很可能会出现一些问题。有些人失去了工作，工厂消失了，各种各样的事情。这些人曾经在社区里有地位，现在没有了。这些人如果沉迷于此，可能会容易出现药物相关问题。所有这些问题都比药物本身更重要。
所以，他们可能会寻求某种特定的药物来逃避。我的意思是，每种药物都有其生化机制，有些药物比其他药物更能吸引你，当你需要逃避的时候，对吧？当你生活中过得不好时。
你有什么证据支持这个信念？我没有，是的，因为没有。根本就没有。我的意思是，人们会说这样的话，而这正是问题所在。这正是问题所在。你看，我是在有限的个人证据基础上运作的。
但这确实是个问题。但我们有科学数据库。是的，我们不需要个人证据。在我的书中，我试图介绍一些科学知识，以便人们能够理解。就像，当你有一个数学问题时，你不想让人们说，“嗯，我觉得……”你感觉如何？数据怎么说？
那么，数据的问题之一是……其中一个问题是，有你正在做的研究，这是优秀的，但有些药物是非法的，是的，有些是合法的。所以，你只是……不幸的是，有些药物是非法的，无论你相信什么。但是，没有足够多的公开使用的公开数据。就像你在野外的数据集。我想做成千上万的人，看看来自所有不同环境，以及所有这些东西，来获得理解。我认为我们有一个实质性的，实质性的数据库，但人们只是忽略它。
明白了。话虽如此，我来问你合法化的问题。在你看来，所有药物都应该合法化吗？
人们寻求的药物当然应该受到合法监管并提供给成年人。所以，当我说的“人们寻求的药物”是指大麻、MDMA、可卡因、海洛因……这些药物当然应该提供。还有一些人们寻求的迷幻药。现在，问题是，有些人认为，“哦，我们将陷入自由落体，这些药物对每个人都可用”。那不是真的。我的意思是，会有年龄限制，也许还有其他限制。但它们应该可用。而且，我们也应该像对待酒精一样。我们可以把足够的酒精放在瓶子里杀死你，但我们不这样做。所以，我们对其进行监管，使得瓶子里的含量能够增强安全性并最大限度地减少潜在的危害。我们可以对这些其他药物做同样的事情。而且，我们也可以说，“好吧，我们不会销售任何这些药物的静脉注射制剂”。这些药物，给药途径将是口服的，我不知道，让我们说鼻腔给药。再次，给药途径，每单位的剂量，都可以根据你如何做这些事情来最小化伤害。我们可以做到这一点。我们拥有技术，我们拥有诀窍。
你实际上让我稍微想了想酒精。所以，如果我说，药物像你描述的那样合法化了，而我，Lex，作为一个成年人，想探索一些这些药物，你认为有什么程序可以安全地、积极地探索这些药物？我说我想到酒精，是因为除了瓶子里没有足够的酒精杀死你之外，我认为没有人给我具体的指示。我认为这基本上是通过口耳相传和人们做错事的例子来获得的。你就是这样通过潜移默化获得的。我们也会这样做吗？这种自由探索的使用？
不，我们必须改变关于这些事情的教育。我的意思是，让我们就拿可卡因这种药物来说吧。可卡因是一种兴奋剂，你想确保人们明白，他们不应该在睡前服用可卡因。你知道，他们需要几个小时的睡眠，他们需要早上起床。可卡因肯定不是你晚上的药物。肯定不是，对大多数人来说，晚上不是安非他明。而且，如果你想确保他们需要了解可卡因也会扰乱你的食物摄入。不像安非他明那么多，但所有这些事情，人们需要知道，这样他们才能获得适当的营养，并且他们可以根据这些其他重要功能来安排他们的药物使用。那是同样的人类夜晚。所以，我们必须确保我们教育人们。我们不能只是把人们扔进野外。那太愚蠢了。
我必须告诉你，对我来说，即使考虑到你的书，对于听这本书的人来说，听到我们应该担心的可卡因问题与咖啡因一样，睡前不要服用，而我们应该担心的海洛因问题是便秘，这仍然很困难。好吧，但我一直想问你的问题，我应该问酒精同样的问题。但是，当你心理上过得不好，就像你描述的那样，当环境不对时，说药物可以负责任地、有效地、并且主要是积极地使用，这是否会给那些人一个借口，让他们不去关注自己，而是去使用药物？
我不知道，你想让我说什么？我的意思是，他们可以获得酒精，他们可以获得……你知道，我们生活在这个叫做美国的国家，我们的独立宣言说，只要我们不干扰别人做同样的事情，我们就有自由按照我们想要的方式生活。但是，我们试图控制别人的行为，这让我感到非常惊讶。这真是太令人惊讶了。而这在某种程度上也是你的书的内容。我的意思是，它不仅仅是关于毒品，它是关于自由。这是更大的问题，我们无法解决。这就像自由的问题，而自由伴随着巨大的责任。我对我邻居，我的兄弟负有责任。我的意思是，我不能侵犯他们的自由，就像有些人认为他们的自由凌驾于其他所有人之上一样。不，这就是我想在这本书中提醒人们的。我作为一个公民，对你有责任。我们在一起。我试图在这本书中提出这一点，而人们却方便地忽略了这些。
你认为禁毒战争对世界造成的积极影响更大还是消极影响更大？
这取决于你生活在哪个世界。禁毒战争对执法部门、媒体、制作狗屁电视剧的人来说，非常有益。像《黑道家族》、《线人》这样的节目，它们受益于这种胡说八道。还有谁受益？提供治疗的人，他们中的许多人受益于禁毒战争。那些为毒品进行尿液检测的人，他们都受益了。他们赚了很多钱。监狱经营者，囚犯的电话公司，以及监狱周围的酒店经营者，他们的家人必须来住，餐馆，他们赚得盆满钵满。但我们中的许多人作为社会，作为普通大众，我们被坑了。但有些人却大发横利。这就是为什么它会继续下去。政客们也受益。我的意思是，无论你是民主党还是共和党，你对毒品的立场都是一样的。所以，他们都受益于此。
我有很多问题想问你，因为你挑战了人们对毒品、对社会普遍存在的许多信念。所以，我很难问对问题。但是，如果你能，如果你能“啪”地一下改变世界，从政策角度来看，你会怎么做？从纯粹的人与人之间的角度来看，你希望在美国看到什么，以解决我们正在讨论的一些问题？
首先，我们不再逮捕任何人，因为毒品。那将消失。那些被监禁的人，因为毒品，那将消失。他们的记录将被抹去，就消失了。然后，我们将建立一个系统，确保负责任的成年人可以合法地获得这些物质。我们将有一个相应的教育系统来教人们如何做到这一点。我将从那里开始。
是的，因为使用毒品或任何与毒品相关的行为而被逮捕是荒谬的，尤其是在酒精具有破坏性的情况下。烟草。酒精对某些人来说可能具有破坏性，但酒精也是一种非常有益的药物，老实说。我作为系主任，在许多接待和活动中，没有酒精我真的无法度过。
你有一句我非常喜欢的话：“可预测的有利的药物效果的数量之多，如此之吸引我，以至于我扩大了我自己的药物使用，以利用特定药物可以提供的广泛有益结果。”让我觉得有趣的部分是，用个人术语来说，我从 2016 年到 2019 年担任系主任的职位，比我任何的药物使用都更损害我的健康。我的意思是，我们对待某些类型的药物的标准完全不同于我们对待生活中的其他一切。
是的，我的意思是，这几乎很难从你身上摆脱出来，当我听你说话和阅读你的作品时。这很难，因为这就像，为什么每个人都活在这种某些药物极其具有破坏性而另一些则不是的观念中？我们只需要纠正这个观念，然后就有一个叙事。我讨厌如此愤世嫉俗地认为，有一个系统只是在传播叙事。我一直认为，真理最终会获胜。我相信这一点，显然，这就是为什么我在这里，并遭受这种批评等等。但我相信真理最终会获胜。但我可能错了。但我必须像真理一样生活，否则我就没有希望了。为什么还要在这里？
好吧，如果你能，至少能尊重你收到的批评，我想你肯定收到了很多批评。我听到了很多狗屁批评，那种无知的批评，实际上并没有关注你的工作。但有没有一些严肃的，有没有一些让你三思的反对意见？
人们说，我描绘的毒品图景过于乐观。你知道，我不想那样做。或者我不想让人们认为我没有意识到任何活动的潜在负面影响，包括药物使用。所以，我确实承认，药物存在潜在的危害。我在书中承认了这一点。但事实是，有益的效果远远超过了潜在的有害效果。而且，我们拥有技术和信息来帮助人们最大限度地减少负面效果的可能性。但我们这种只关注有害效果，认为这能让人们安全的方法，我对此有问题。但我当然，我理解人们说存在负面影响。我绝对同意。
如果你能谈谈具体的药物，阿片类药物和苯二氮䓬类药物有什么区别？我的意思是，这些是你经常读到被滥用的药物。我的意思是，滥用是问题，对吧？
是的，无论是什么药物，是的。而这实际上是你所倡导的，教育。而且，它应该是合法的，应该是好的。所以，人们应该知道，什么是正确的使用，积极的使用，什么是滥用？我的意思是，有一个公众人物，乔丹·彼得森，他公开谈论他摆脱苯二氮䓬类的斗争，他正在经历的戒断。我的意思是，你对滥用苯二氮䓬类药物或阿片类药物等的看法是什么？人们谈论的流行病？
我不知道乔丹的具体情况，但当然，就苯二氮䓬类药物而言，我们之前谈到了戒断。当我说的酒精戒断会杀死你时，苯二氮䓬类药物和酒精非常相似。所以，苯二氮䓬类药物的戒断也会杀死你，就像酒精一样。所以，当我们想到苯二氮䓬类药物产生的效果时，想想酒精产生的效果。它们是可比的或相似的。所以我知道，如果你产生了依赖性，要戒掉它很难。但我们有协议。我希望他没事。
说我们有协议很有意思，但据我所知，协议并不标准化。感觉很多医生在这方面没有他们本可以提供的帮助。这有点混乱。
当然，戒断比其他任何事情都更标准化。所以，比如，如果有人正在经历酒精戒断，大多数医生都会遵循一个标准协议。苯二氮䓬类药物戒断也是如此。但事情变得模糊的是，当他们治疗成瘾本身时。所以，当你想到 DSM 中的物质使用障碍时，不仅仅是戒断，而是整个成瘾。那才是你看到这种分歧或多样性的时候。在方法方面，其中许多方法都是垃圾。
你能详细说明一下你所指的“成瘾”这个词的技术含义吗？
当我使用“成瘾”这个词时，我指的是美国精神病学协会的《精神疾病诊断与统计手册》第五版，即 DSM-5。
它从来没有错过，对吧？哦，不，我开玩笑的。哦，你说得对，这一点很到位。你的意思是，他们对物质使用障碍的定义，那就是成瘾，我说的就是这个。但这个定义还在不断发展。所以，你说得对，他们还在努力完善。我们从科学研究中获得了新的信息，等等。所以，它应该被纳入 DSM。但 DSM 有一些问题。比如，他们也有“一旦成瘾，永远成瘾”的说法，而没有证据支持这一点。但它在不断发展。而且，这是科学界和医学界使用的定义。所以，我们都知道我们在说同一种语言，当我们称某人为物质使用障碍患者，或者符合成瘾标准的人时，我们都在说同一种语言。我们并不是说，仅仅因为这个人使用了海洛因，他们就是瘾君子。我们不是这么说的。你必须符合这些标准，即你的社会心理功能受到干扰，这是第一点。第二，这个人因这些干扰而痛苦。所以在我们说他们上瘾之前，他们必须符合这两个基本标准。
所以，“一旦成瘾，永远成瘾”这个想法……所以，我……我的意思是，其中一些总是与个人相关。但是，我与那些与酒精成瘾作斗争的人互动过，我不知道正确的术语是什么。似乎与匿名戒酒会（Alcoholics Anonymous）一样，将成瘾抛在脑后是一个非常漫长的过程。它出奇地长，对我来说，这几乎像是一辈子。他不是永远的瘾君子，但需要几十年。我的意思是，从你的科学家的理解，从你研究人类天性的理解来看，为什么治疗，处理成瘾需要这么长时间？
你引用了匿名戒酒会，对吧？所以，我不认为匿名戒酒会是一种我会推荐任何亲戚去接受的治疗，你知道，对于与药物相关的问题。你知道，我认为匿名戒酒会对于社交互动来说非常好，确保人们有社交群体，有同伴。我的意思是，这是一件好事。我们都需要社交互动。但我认为他们对毒品了解不多。那不是……就像说，“嗯，你知道，我叔叔的膝盖骨折了，他有他的支持小组，他们说了这个……”然后我们照做。这没有意义。但我们社会中的法官甚至判处人们去 AA。你在开玩笑吗？但这就是在这个社会中被允许发生的事情，因为我们认为毒品是一种道德上的失败，或者药物成瘾是一种道德上的失败。任何白痴都可以提供治疗。无意冒犯 AA，因为我认为他们所做的比一些人做得多得多。因为至少他们有社交，你有社交群体。这比这里许多其他白痴做得好。
在那个与药物无关的社交支持小组中，它有助于治愈你可能遇到的某些环境问题？
这才是重点。绝对是。所以，我们把药物和环境联系起来了。但现实是，正如你所争辩的，大多数问题都来自环境。当然，对于那些经历药物相关问题的人来说，对于大多数人来说，并非全部。
有区别，比如迷幻药和裸盖菇素与酒精相比？
我个人认为，你知道，我在不同方面都享受过这两种体验。有可能吗？或者这是在用诗歌来描述，它如何改变心灵，它能带你去的地方，产生积极的体验？
是的，这是非常真实的。你知道，有些药物能带人们去其他药物无法到达的地方，这是非常真实的。我有一些朋友，他们……比如，他们说他们从未有过像使用 ayahuasca 那样的经历，他们做过很多事情。但他们是在一个有萨满和一群人的环境中进行的 ayahuasca，他们觉得他们实际上开始治愈或解决了一些他们多年来试图解决的问题。这太棒了，对他们来说太棒了。没有其他药物能像那样做到。这绝对是惊人的。我唯一争论的是，如果这种事情发生在你的 ayahuasca、裸盖菇素或其他迷幻药上，为什么海洛因不能为某人做到这一点，或者可卡因不能为另一个人做到，或者 MDMA 不能为某人做到呢？
这很有趣，想象一下，海洛因的萨满，为什么不呢？或者可卡因？你提到了为自己创造一个使用这些不同物质的环境，而那个环境对你实际的体验有非常强烈的影响。我的意思是，可卡因是一种兴奋剂，然后……是的，我们定义药物的方式，比如兴奋剂和镇静剂，这是一种非常不恰当的方式，但它是一种快速的方式。所以，我们当然说可卡因是一种兴奋剂或兴奋剂。是的。但你知道，这取决于一个人在服用药物之前的活动。比如，如果你在服用可卡因之前非常活跃，它可能会让你平静下来。所以，这完全取决于一个人在服用药物之前的活动。
我记得，我不知道你是否认识马修·约翰逊。当然，他做了所有关于安全套使用的研究。或者我记得读过一篇论文，我没有机会和他多谈。是关于安全套使用和可卡因的。然后，你知道，剂量是多少，人们是否更有可能……不安全的事情是使用还是不使用，或者不使用，我猜是安全套，在性交过程中。我不知道，我只是喜欢这些药物，它们可能因为好莱坞而带有负面含义，实际上正在被科学研究，然后它们实际产生的影响，以及负面影响是什么？
再次，在那些研究中，积极效果通常很难量化。我认为，也许，我猜你可以通过自我报告等方式。但积极效果并不难量化。你问人们关于他们的欣快感。你可以看到人们相处得有多好。比如，在我们的研究中，我们有时会把人们分成小组，然后你就可以看到他们在各种药物条件下或安慰剂条件下相处得有多好。这并不难。然后你就可以看到那些惊人的研究，比如里克·多布林的研究，关于 MDMA 结合治疗，如何克服某些 PTSD 问题或抑郁症等等。是的，这真的很有趣。这真的很有趣。
我必须问你，因为你提到了《线人》。你认为《线人》这样的电影，像《教父》这样的电影，它们最终具有破坏性吗？好吧，是的，它们颂扬谋杀。
但另一个，我的意思是，这些该死的种族主义混蛋，他们也在杀人。但他们却说，“我们不吸毒”。这是什么鬼话？是的，我的意思是，那些吸毒的人，裸盖菇素，或者无论是什么，我们都在努力成为更好的人，努力让我们的社会变得更好。而你却在杀人，你却因为别人吸毒而贬低他们。你在开玩笑吗？而我们却允许他们这样逍遥法外？你看到那些电影了吗？如果我信息不够充分，请原谅。你认为它们是在贬低毒品吗？
当然。我的意思是，《教父》是的，那是对的。那是很好的例子。《黑道家族》也是如此。我的意思是，克里斯托弗在《黑道家族》中吸食海洛因，他们在其中一季中为他举办了一场干预，他们正在贬低他。你在开玩笑吗？你刚刚砍掉了别人的头。
但说句公道话，我认为他们贬低了所有毒品。然后他们还在喝酒精。是的，是的。首先，他们在杀人。他们没有任何立场去贬低一个只是想改变意识，并且不打扰别人的吸毒者。你在开玩笑吗？但有很多其他的黑帮电影，你知道，像《疤面煞星》颂扬谋杀和毒品，同样如此。我的意思是，它颂扬的不仅仅是毒品等等。
那些电影，我喜欢所有那些电影。我来自迈阿密。我喜欢《疤面煞星》。我甚至喜欢《黑道家族》。我开始带着批判的眼光去看待那些东西，看看它在做什么。
但是，《疤面煞星》取决于美国观众对贩毒者的某种看法。而这种看法是，这些人基本上是动物。最后，动物因为摄入了过多的可卡因而杀死自己，他当时嗨了。这就是他们展示的。所以，就像，我靠。它利用了，它迎合了我们内心深处……
问题不要剥夺我这些伟大的电影。但这是真的。你必须批判性地思考它们。在……
等等，等等，等等，等等。我喜欢这些电影。这不是剥夺的问题。这是让作家更诚实地面对现实的问题。这就是……
这是真的，这是真的，而且作家们，人们，文化，所有这一切，我的意思是他们写这些东西，你知道，我只是想到一些嘻哈艺术家，他们说这是真的，这是我的经历等等，而电影作家们就是这样写这些胡说八道，然后说，嗯，这是真的。嗯，总之，我一谈论这个就非常生气，因为我知道它造成的伤害，我知道那些电影是导致我们进行毒品战争的原因，而且所有这些人都要因为那些电影而入狱。在你的书的跋文中，你引用了詹姆斯·鲍德温的话：“你无法知道，你将在旅途中发现你将如何处理你所发现的东西，或者你所发现的东西将如何对待你。”那么，让我问一下，毒品的使用或对毒品的研究是如何改变你作为一个人的？它只是帮助我思考别人的经历，对吧？所以，我们如何，我们都如何联系在一起？就像去北爱尔兰，我不知道你是否对“麻烦”的局势了解多少，以及那些人经历了什么。所以我看到那里的人，顺便说一句，北爱尔兰全是白人，你看到那些人在遭受与阿巴拉契亚人遭受同样的痛苦，被政客们忽视，他们对毒品撒谎，而不解决真正的问题，比如西弗吉尼亚州，他们的水被污染了，工厂已经消失了，人们绝望了，他们却责怪毒品，你开玩笑吧？所以政客们不必带回工作，所以我们不必真正确保他们有干净的饮用水，诸如此类的事情。所以那些人与北爱尔兰的人们联系在一起，他们与布朗斯维尔的人们联系在一起，他们与美国其他地方的人们联系在一起，原因相同，他们与巴西圣保罗的人们联系在一起，同样的事情，人们因为同样的原因而遭受折磨，在菲律宾也是因为同样的原因。这就是为什么我对这件事如此强烈，因为我知道有人在赚钱，他们的薪水是建立在压迫和那些人的痛苦之上的。所以，当我们听到毒品的破坏性影响时，它实际上是领导人和政客们未能帮助缓解那些社区人民的痛苦的替罪羊。绝对是，很容易说我要清除你社区的毒品，我要在街上增加更多警察。如果你想让一个问题得不到解决，就把它交给军队或警察。你在迈阿密长大，童年很艰难，就像你说的，有一个特别的记忆让你成为了今天的你。很难说，你知道，我祖母非常重要，所以也许只是她努力确保我批判性地思考，我想那就是最大的。所以你和她一起搬进去了，你的父母分开了，六七岁，是的。你从她那里学到了什么关于生活？要自给自足，要批判性地思考，要睁大眼睛，要小心那些骗局，你知道吗？这就是这一切毒品的事情，就是那些骗局。人们，它确实归结为一件简单的事情，我们都相似，我们都只是在努力生活，努力照顾我们的孩子，我们都希望我们的孩子过得最好。但不知何故，我们被告知要相信我们在这一点上是不同的，但根本上我们都是一样的。所以，当人们寻求快乐，寻求更好的感觉时，为什么我们不庆祝它，反而贬低人们呢？我的意思是，如果我感觉更好，我更有可能善待你。我必须说，你仍然逆流而上，而且你是在哥伦比亚，需要很大的勇气来如此大胆地谈论这些想法。我不知道如何问这个问题，你从哪里找到勇气？因为这可能也激励了不同学科的人，他们正在挑战当今的传统智慧。要做到这一点需要什么？你有什么建议给那些有点害怕这样做的人？一旦你知道，你就不能不知道，就像他们说的，我必须看着镜子，然后看着镜子，我必须面对自己，我是否诚实地生活过？如果我无法面对自己，那么我在这里做什么？你知道，我就是这么看的。人们并不真正谈论毒品以及那些死于某种与毒品相关的死亡的人，我过去几年一直在思考这个问题。就像其中一些毒品可以带你去一个地方，让你对人类，我们的同胞感到非常乐观和积极，你想尽力做出贡献，因为你知道我们作为一个社会可能实现的潜力。然后你遇到了阻力，就像你说的，有很多阻力，人们很难做到。所以，如果你知道人类可以变得更好，而他们却拒绝变得更好，为什么还要在这里呢？作为一个知道我们可以做得更好的人，我当然不想像现在这样去做。所以，你有点把毒品看作是可能提升人类精神的机制，让人们感觉更好，所以你想传达这个信息。所以，这是加上毒品被用作替罪羊，以不缓解某些社区的痛苦。所以这两件事都出现了。这本书的一个主要观点是，试图让人们理解如果我们拥抱某些毒品的使用，如果我们允许成年人这样做，我们可能会有的可能性。人际关系可以更好，一系列有益的影响，人们会或可以学会更加宽宏大量，所有这些我们说我们重视的亲社会行为。在你之前的书《高价》中，你谈到了说唱和DJ。第五章有一张你1983年DJ的照片。那么，让我问一下，在你看来，这是这次采访中最难的问题，有史以来最伟大的嘻哈艺术家是谁？也许给一些候选人？哦，哇，谁是最伟大的嘻哈艺术家？所以，你知道，我不知道我是否有资格做出这样的判断，因为你知道，我必须回到吉尔·斯科特·赫伦，你知道吗？人们认为他是嘻哈的创始人之一。他是我有史以来最喜欢的。你知道，还有像公共敌人的查克·D这样的人，他们所做的一些事情我真的很喜欢，但即使我喜欢公共敌人，但即使他们也在毒品问题上犯了错误，即使吉尔·斯科特·赫伦也在毒品问题上犯了错误。但他们做了很多其他的好事，它帮助我成长为一个人的。所以，我想，就像我的儿子现在是一名嘻哈艺术家一样，我认为那些现在在这一行的人可能更有资格谈论谁是最伟大的嘻哈艺术家。我不合格。演变，我的意思是，你是否追踪过从90年代的武当和图帕克和B.I.G.到我们今天所拥有的演变？所以，已经有了疯狂的进步，这几乎难以追踪。是的，我的意思是，我真的很喜欢他们所做的，我喜欢他们接受了40岁以上，然后在电视上变成警察的部分。我的意思是，除此之外，我喜欢。那是什么意思？是的，我不明白。你知道，但他们就是这么做的。再次，这种对警察的荣耀化对社会来说是危险的，那些做这种事情的家伙，你知道，我对此有问题。这一切都是为了稍微反击一下吗？因为我来自苏联，那里有大量的腐败，当我看到这个国家警察正在发生的事情时，有很多批评是可以适用的。但与其他地方相比，这个国家在很多方面都是不可思议的。你的批评是针对警察还是针对警察被要求做的事情？是的，针对警察被要求做的事情。警察为政客和当权者提供了保护。绝对是，因为我在军队里，我在军队里待了四年，我做了我被告知要做的事情，我当时很无知，以为我做的是对的，我做了我被告知要做的事情。所以，就像这些人一样，他们做着被告知要做的事情。但不是，我真正的抱怨是权力结构，那些告诉他们该做什么的人，以及那些在电视上扮演警察的人，那种形象，那种荣耀警察的形象，在民主社会中是个问题。是的，荣耀毒品战争的各个方面都是一个问题。如果我能再多停留一会儿，谈谈毒品对人类心智的积极的、拓展思维的方面的影响，改变心智的药物从神经科学的角度，甚至不是生物化学的角度，而是从人类心智的角度教给你什么？人类心智是惊人的，对吧？是的，它可以去的地方。你从研究毒品中学到了关于心智的见解吗？是的。我能先从神经化学的角度开始吗？然后我们再扩大。仅仅从神经化学的角度来看，我的意思是，我所知道的关于大脑的一切都是通过毒品学到的，你知道，因为我对毒品感兴趣。所以我学到了很多关于大脑某些区域的多巴胺神经元，关于神经病神经元，以及各种其他神经传递如何发生，都是因为毒品。所以，对我来说，这是一个非常有价值的工具。但是，当我们稍微扩大一点，从更全球的角度思考时，我从毒品中学到了什么关于心智的东西？我真的学会了如何更加宽容别人和自己，以及对别人更加宽容，当然也因此学到了更多关于同理心的知识。就像我之前说的，我正在学习我们作为一个物种可以成为什么，这真是令人难以置信。但是因为毒品，是的，毒品在不同方面有某种特性，它们让你脱离身体，它们帮助你从第三人称的角度来评估自己。这几乎就像你有一个意识在这里，你可以稍微跳出它。我的意思是，冥想也是这样做的，所有这些过程，一次非常好的锻炼也是这样做的。它让你评估自己，而这不知何故让你能够宽容自己，宽容别人，有点同情。它训练你大脑的那个部分。所以，跳出自己，不要太认真地对待自己。是的，那个过程，不同的毒品以不同的方式做到这一点，显然，我不知道从个人经验来看，但其中一些，但我现在很好奇。它，嗯，不幸的是，好莱坞和不同的故事妖魔化某些毒品，并基本上，我不知道，让像我这样探索这些想法的人感到困难。但我也非常感谢像你这样的人，他们正在推动科学向前发展，并且不怕谈论这些事情，因为我对意识非常着迷。从工程的角度来看，我真的很想制造出具有智能、情感甚至意识的机器人。为此，我们需要了解自己，而毒品，所有不同种类的毒品，如果安全地使用，似乎是了解自己的绝佳工具。如果我们因为正在进行的某些政治游戏而限制自己使用某些毒品，那就太可悲了。而且人们知道这一点，很多中上层阶级的人都知道这一点。非法毒品交易是一个数百万美元的行业，数十亿美元的行业，不可能由穷人支持。它必须得到很多客户的支持，全世界的很多人都知道这一点，他们都躲在柜子里。在书中，我呼吁他们走出来，这样我们就可以开始更诚实，我们可以减轻那些不太有特权的人的压力。就像我说的，你很勇敢，你很大胆，我必须问你一些建议。你对今天的年轻人有什么建议？高中，也许是本科和大学，正在考虑他们的职业生涯，考虑如何过上让他们感到自豪的生活？无论他们选择什么职业，都要确保他们全身心地投入，并成为他们所做的事情中最优秀的。首先，你必须这样做。就像人们看到我，倡导这个立场，30年的科学，这些观点，这个看法，相信我，如果我不了解我的东西，如果我没有，我就会被驳回。你做了工作，你证明了自己，你是合法的，在那些知道的人眼中，绝对是。所以，这就是我鼓励人们做的主要事情，真正了解你的手艺。如果你了解你的手艺，那么你也许就能为你的同胞服务。这里有太多的人在假装，他们不了解自己的手艺，他们没有为他们声称服务的人服务。这是一个问题，当你有很多这样的人身居高位时，你的社会就会崩溃。科学道路呢？你建议人们获得博士学位吗？不一定，你知道，就像我自己的孩子，我不推荐。科学，当然，科学可能是一个非常狭隘的空间，但这是我唯一拥有的道路，所以我必须这样做。但是，不，我真的鼓励人们去做他们喜欢的事情，做让他们快乐的事情，因为我们社会中快乐的人越多，我们都会过得更好。好了，既然你提到了快乐，我必须问你关于追求快乐和关于意义的荒谬问题。你认为生命有意义吗？你认为生命的意义是什么？我很抱歉，我当然希望它有意义。我的意思是，我当然努力让我的生活有意义，你知道吗？我现在真的很爱我的生活。我刚从日内瓦回来，我夏天在欧洲度过，试图去一个更文明的地方，在那里你可以作为一个负责任的成年人享受自己，这让我得以放松，然后回来。回来这里的事情是，你必须准备好战斗，我不想再战斗了。你知道，我只想能够帮助社会和人们。所以我必须在欧洲保留一个地方去放松，然后回来，以便能够忍受这种情况。所以，对我来说，生命很有意义，我正在享受生活，这是我生命中最伟大的，最好的部分，就在此刻。这是一种喜悦。但你也享受一点战斗，或者不？我真的不，我厌倦了。你知道，就像，你为什么，你试图，我试图帮助人们看到他们如何才能快乐，然后人们在与我争论。我不想快乐，我想无知，离我远点，这就是人们所说的。那么，对你来说，快乐的源泉是什么？当你放松的时候？MDMA是一个来源，你知道，在一个你不必担心法律的地方，就像欧洲一样，你可以感到非常自由。海洛因甚至可以是一个很好的空间，如果我在自己的脑海里，但与他人在一起，MDMA很棒。但是，好朋友，好食物，是的，是的，家人，爱，是的，没错。卡尔，你是一个不可思议的人，你真的让我思考。所有听这个的人，我，我的意思是，我真的很为你感到高兴。我知道你说你不喜欢战斗，但我真的很为你感到高兴，因为你在战斗，因为它将帮助很多人，它将至少帮助很多人思考和挑战当今的传统观念，也许挑战他们找到快乐。我非常感谢你花宝贵的时间与我在一起，这是一次很棒的谈话。非常感谢你和我交谈。谢谢你邀请我，伙计。谢谢你听卡尔·哈特的谈话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我用弗兰克·扎帕的一些话来结束。毒品本身并不坏，毒品是一种化学物质。问题出在那些服用毒品的人身上，他们把毒品当作可以让他们表现得像个混蛋的许可证。谢谢收听，希望下次再见。