Transcription
У вас очень превратное представление России. А Россия за последние 30 лет очень сильно умственно деградировала. Человек не любит жить в страхе. Никакой человек. Ни Патрушев, ни Бортников, ни Виксельберг. Этот страх точно есть. Они заложники у Путина. Бежать им некуда. Им всюду выставили санкции, красные флажки, и они теперь сидят в России. Деться им из России некуда. Тогда это своего рода такое опосредованное крепостное право. Мы отменим частную собственность. Мы всё сделаем, государство. Это будет с огромным восторгом. Встреча населением России.
Экономист Игорь Липсец дал интервью программе "В тренде" в своём доме в Паланге на Балтийском побережье Литвы. И здесь мы говорили с ним о том, как можно легко пресечь российский экспорт нефти и почему Запад этого не делает. Что может связывать Владимира Путина и таинственную компанию "Сургутнефтегаз", а также о том, почему, по мнению Липсица, Россия никогда не будет платить репарации Украине.
>> Игорь Владимирович Липсец, добро пожаловать в программу "В тренде" на "Дойчвелле".
>> Добрый день. Здравствуйте. Рад быть у вас.
>> А начну с очень такого неожиданного вопроса, ээ, такого животрепещущего. Скажите, пожалуйста, вы вот понимаете, можете объяснить, что происходит со скотом в Сибири, который уничтожают, и по поводу чего ээ идут жалобы, так сказать, там фермеров и, вообще, я бы так сказал, в значительной степени базы социальной нынешнего правительства?
>> Вы знаете, Константин Петрович, очень забавная история. Я, конечно, в этом же ничего не понимаю, я же не ветеринар, но дело в том, что мне народ пишет письма из России, ээ, и они меня всё время просвещают. То в одном вопросе, то в другом помогают. Очень я благодарен. Мне тут прислали подробные письма, как должны вести себя ветеринарные службы, если это эпидемия ящура. Значит, если эпидемия ящура, то там есть определённые правила поведения, должны соблюдаться. Вот они не соблюдаются.
>> Угу.
>> И поэтому возникает странное ощущение, что там происходит. Если это был ящур, то там определённый должен быть жёсткий карантин. Этого карантина нет, признаков нету. Значит, если другое заболевание, то скот не уничтожают, а изолируют. И возникает какое-то странное ощущение. Вот сейчас я уже заметил, что многие начали об этом вспоминать, так что это даже не моя мысль, что это ужасно поминать Чернобыль. То есть это вот ситуация, когда что-то случилось, что-то сильно плохое, и про это нельзя говорить.
>> Про это нельзя говорить. Вот вспоминайте Чернобыль, сколько было различных версий. И как это всё скрывалось, и как было нельзя понять, что происходит. И мы только по косвенным признакам вдруг поняли, что что-то произошло плохое, потому что вдруг появились какие-то, помните, посты по обмою. Мыли машины на Киевском шоссе.
>> Вот не доезжая Внукова, он стоял, и мы поняли, что где-то есть радиация. Потом стали ходить люди со счётчиками мерить у нас в Хамовниках, нет ли зон выброса. И мы поняли, что действительно плохо. Но ведь действительно не было никакой информации. И это, в общем, на мой взгляд, очень похоже. Я, ну, то есть, ну, это не какое-то, условно говоря, техногенная катастрофа, которую хотят скрыть. Вот так сформулировать.
>> Всё может быть.
>> Вот я я не могу вам теперь ответить, потому что возможно, что это какой-то был выброс.
>> Угу.
>> И они пытаются его скрыть, потому что повторение на эпидемию ящура не похоже, но не соблюдается. В России довольно хорошая ветеринарная служба, и такие истории случаются постоянно. Мы знаем, как их с ними борются. Всё это отлажено. Тут нет этого, но есть какое-то странное желание убить скот. И это либо действительно техногенная катастрофа странного типа, которую пытаются скрыть, вплоть до биологического оружия, уже ничего не могу исключить, либо это, возможно, какая-то, в общем, попытка убрать конкурентов с рынка говядины. Всё могу предположить, потому что для меня интереснее даже не то, что там происходит, а вот как ведёт себя власть. И вот это для меня очень интересный пример, потому что я вижу как раз вот в этой ситуации кризисной несколько элементов. Во-первых, нет никакой вертикали власти. Каждый чиновник работает в одиночку, пытается выкрутиться в одиночку. Никакой координации действий нет и нет единой политики. Знаете, вот мы когда учим людей бизнесу, то мы говорим, что бывают кризисы в бизнесе.
>> Угу.
>> И там есть определённые правила, то есть алгоритмы поведения компании в кризисе. Ну там что-то случилось нехорошее, как себя вести. Вот здесь нет никаких алгоритмов. Здесь идёт что-то странное. И это значит, что никакой координации работы аппарата нету. И второе, что очень хорошо в этом кризисе появилось и проявилось, они не знают, что такое народ. Они настолько отвыкли вообще о нём думать, его слышать и вообще учитывать его какой-то фактор, что когда люди начинают бузить, выступать, пытаться с ними поговорить, они теряются. Это вертикаль власти, которая уже абсолютно, ну, оторвана от народа. И когда к ним приходят люди, то они начинают крайне возмущаться: "Как это вы посмели ко мне прийти?" И вот это в этом кризисе видно. Поэтому даже дело не в том, что там было реальной причиной. Хотя я уже говорил несколько интервью, что возможно там просто убирают конкурентов. Ну, гипотеза же может быть.
>> Но почему вдруг ни с того ни с сего не шесть сейчас убирать конкурентов?
>> В России не очень хорошая проблема с мясом. Ситуация не очень славная, как ни странно. В России тепере любят рассказывать, как у неё классно с сельским хозяйством, но у неё не очень плохо э с растениеводством. А с животноводством у неё плохо. Говядины и вообще мяса не хватает по-прежнему. Как в Советском Союзе, один в один.
>> И в этом году даже начали завозить буйволятину из Индии, если вы знаете, ээ, вот нечто такое экзотическое. И при этом на рынке, значит, крупного рогатого скота доля вот этого мелкого и среднего крестьянства довольно большая, по-моему, процентов что-то 25. И если, так сказать, нужно захватить рынок и поднять цены, то очень хорошо убрать альтернативных производителей. Вот я не могу это исключить, потому что в бизнесе мы такие ситуации знаем.
>> Ну вот если говорить сейчас о ситуации, то идёт война в Персидском заливе. Да.
>> Все говорят: "Путин везунчик, ему очень повезло с подъёмом цен на нефть, с кризисом вообще на рынке энергоносителей. И поэтому он теперь очень удачно будет продолжать войну". А что вы скажете на эту тему? Что необходимо для того, чтобы действительно он получил какой-то резерв для продолжения агрессии против Украины? Ээ, потому что понятно, что этот, эта война, наверное, не будет длиться там 2 года, понимаете? И поэтому вот что вам кажется, где эти оценки путинского счастья в кавычках справедливы, а где они раздуты?
>> Ну, когда война началась, значит, я посмотрел, что пишут эксперты энергетического рынка. Там рубеж-то был довольно понятный, что, в общем, если это всё ложится в 3 недели, ничего страшного не будет, потому что есть резервы многих стран стратегические. И, в общем, ничего страшного, если 3 недели прокрутимся, то беды не будет. Но идёт уже, как вы понимаете, дальше уже время. А, и это уже означает, что будет какая-то более такая серьёзная, долгая полоса высоких цен. Мы не понимаем судьбу Ормузского пролива, поэтому просите меня дать, ну, как бы прогноз по абсолютно неопределённой ситуации, потому что это война, а война, как вы знаете, вещь непредсказуемая, конечно.
>> И мы это видели на примере Украины, которая все ожидали моментально рухнет. Она 4 года стоит. И тут я тоже пока не вижу какой-то такой успешной победы над иранскими силами. Поэтому всё это может быть очень долго и непонятно как кончится, и непонятно, что будет на рынке. Единственное, что, конечно, я понимаю, что дольше года вряд ли очень высокая будет цена нефти. Долго, ну, Путин на этом не будет паразитировать. Ну, просто почему? Потому что экономика, она такая адаптивная система. Значит, сейчас, когда начнётся вот это повышение цен на бензин, американский и немецкий потребитель очень полюбит электрические машины. Я смотрю по Германии, как идут продажи электромобилей. Ничего, неплохо они идут. Могут больше, конечно, продавать, но по меньшей мере гибриды пойдут. Ведь надо понимать, что когда вы говорите о нефти, то это не энергетическое топливо, это моторное топливо. Нефть не сжигают, ээ, не сжигают. Да.
>> Это исключено, да, там только добавка мазута к угольным электростанциям, больше ничего. Вот поэтому это как раз моторное топливо. Я специально посмотрел вот нынешнюю структуру выхода продукта на НПЗ. Более 60% - это топливо. Значит, если ещё там добавить ещё и мазут для морского судоходства, дома вообще под 70, да. Поэтому, значит, если транспорт начнёт переходить на другие виды топлива, то начнётся спад. Мне говорят: "Ну ладно, что вы там рассказываете сказки? Да вот кто же будет ээ быстро это никто не сделает". Да.
>> По морям плавать не будут быстро на каких-то других видах топлива. Но я специально, ну я же занудно. Я, значит, специально посмотрел, с какими темпами внедрялись пароходы. Ну очень интересно, вы знаете, вот смотреть, смотреть. 900 187 год пошёл первый пароход в Америке, да, по реке Почапал с этими колёсами большими, если помните, да. Вот. А дальше 1840, по-моему, пятый год, пятидесятый уже ходят огромные пароходы из Великобритании в США. Ну 30 с небольшим лет, да, всё это меняется. Понятно, что, в общем, сейчас будет то же самое. Пойдут электрические суда, сейчас идёт очень большая революция в аккумуляторах, и, конечно, это появится, и какой-то внутренний транспорт охватит, а потом может и морские. Это не быстро, но это происходит, когда мировая экономика получает импульс к энергосбережению, она начинает над этим работать. Значит, так что я думаю, что мы увидим некоторое усиление с одной стороны, энергосбережение, топливосбережение и переход к большему числу потребляемых электромобилей, как их называет электричек. Во-вторых, будет увеличена добыча в альтернативных местах, не проходящих через Ормузский пролив. Ну, конечно, ну это же реальная тема. Ну давайте смотреть просто пальцы загибать будем, да? Во-первых, у вас есть Канада.
>> Канадцы долго раскачивались. У них не было своего трубопровода до Тихого океана. Они гнали, если вы помните, к Мексиканскому заливу, который, значит, им перекрыли. Значит, сейчас они построили, наконец, свою первую нитку к Тихому океану и где-то около 900.000 баррелей в сутки уже отгружает прямо туда. Значит, ну, припрёт, построит вторую, построит третью, да? А в Канаде, как вы знаете, нефти немерено, а битуминозных песков, да? Значит, дальше начинается увеличение добычи Венесуэлы. А венесуэльская нефть годится не только для США, она годится и для Индии, и для Китая. НПЗ годятся для переработки. Да.
>> Потому что их НПЗ подстроены под такой тип нефти. Да.
>> Ближневосточную тоже, да. Значит, но дальше начинается следующая тема. Значит, уже очень красиво подсуетился Нетаньяху и сказал: "А давайте, ребята, Саудовская Аравия бросим трубочку через нашу территорию к Средиземному морю, и вы вообще забудьте про Ормузский пролив". Это всё очень возможно, это всё очень реально, это всё требует времени, это требует денег. Но когда припрёт, то что делать придётся? Это делать. Поэтому я думаю, что будут наращены вот трубопроводы, которые уже есть, идущие к Красному морю. Пока они перекачивают 12-18%. Основное идёт по танкерам. Значит, он припрёт, быстренько проложит. Как вы понимаете, там ни болот, ни вечной мерзлоты не водится. С точки зрения прокладки большой трудности не составляет. Про плотный грунт, в общем, никакой сложности нет. Это, в общем, можно сделать. Были бы деньги, а деньги там есть. Поэтому, ну вот за горизонтом года начнётся очень мощная перестройка нефтяного рынка, добавлены дополнительные объёмы, значит, новые трубопроводы. Возможно, через Израиль проложится трубопровод к Средиземному морю, и выяснится, что Ормузский пролив для этого типа отношений нужны всё-таки между саудовцами и израильтянами. Я боюсь, страны Ближнего Востока понимают, что нужно диверсифицироваться на нефтегазе. Ну, можно жить, но, в общем, не очень долго, потому что, в общем, мировая энергетика уходит. Значит, нужно делать что-то другое. Для того, чтобы делать другое, нужны научно-технические идеи. И тут Израиль полезен.
>> Поэтому у них всё время есть какая-то такая и тяга, и отталкивание от Израиля. Но если припрёт, то, я думаю, договорятся.
>> От Ближнего Востока саудовцев, израильтян. Вернёмся к Путину. А, вот можно просто объяснить, как работает, а, военная экономика России сегодня? Потому что все знают, что Путин продаёт нефть-газ. В том числе в Китае. А, ну почему, ээ, уже который год делают прогнозы: "Вот-вот она не выдержит, вот-вот будет инфляция, вот-вот будет вот это, это, это по списку", но ничего не происходит. Ээ, военная экономика продолжает питать агрессию. Почему?
>> Ну, потому что, ну, смотрите, Россию пока никто не лишил экспорта нефти и газа. Никто на это не решился. Ни Европа, ни G7 не ввели эмбарго на российские поставки. Мои коллеги-экономисты предлагали это в самом начале войны. Они тогда просчитали, что Европе это было бы значительно дешевле вести полный эмбарго на российские поставки. И тогда Россия бы очень быстро попала в беду. И тогда не нужно было бы тратить денег столько, сколько тратит Европа на поддержку Украины, на перестройку военной промышленности. Но и Европа, и США испугались. Они сказали: "Если резко отрезать Россию, начнётся дисбаланс на рынке нефти. Резко прыгнется наверх, наши избиратели нас сметут". Я всё это помню. Они сказали: "Нет, мы не будем Россию никак ограничивать в объёмах, мы установим потолок цен". Помните эту историю?
>> Ничего глупее придумать было нельзя по определению.
>> Когда я увидел, что они собираются сделать, я долго смеялся и сразу написал, что это предельно глупый вариант санкций. Глупее быть не может, потому что если вы поинтересуетесь, то там было прописано в регламенте этих санкций, что оценка цены нефти в танкере определяется по словам капитана танкера.
>> Да, вопрос снят.
>> Вопросов нет. Да, всё понятно. Да, люди, живущие в России, понимают, как устроен мир, понимают. Это глупее быть не может. Поэтому России никто не лишил экспорта нефти и газа. Она продаёт его, да, круг сузился, да, цены стали ниже, она продаёт, то есть у неё всё время есть подпитка. У Украины нет никаких доходов, кроме, собственно, пшеницы. А Россия по-прежнему получает. Что же вы удивляетесь? Это экономика, которая всегда жила на доходах от нефти и газа. Эти доходы вы ей сохранили, европейцы. Она на этих доходах продолжает воевать.
>> А роль Китая в данной ситуации? Все говорят, что без Китая, без поставок, прежде всего энергоносителей в Китай, Путин не выдержит. Это так?
>> Ну, на самом деле, картина такая, что, значит, сейчас Россия страна, оказавшаяся в крайней экономической беде. Раньше Россия выбирала, кому продаёт, и могла торговаться по цене. Теперь она привязана всего к двум странам: Индия и Китай.
>> Индия-Китай.
>> И там большой дисконт идёт. И она деться никуда не может. Такие объёмы никто другой в мире принять не может. Поэтому она зависит от двух покупателей. А в бизнесе, если вы спросите любого человека, он говорит, что когда ты привязан к двум покупателям, это большая беда. Покупатель сильнее тебя, он тебе диктует цену, потому что тебе деваться от него некуда. Это называется на языке экономистов монопсония. Монополия - это когда монопольный производитель, диктующий цены. А монопсония - это когда покупатель сильнее производителя, диктует ему цены. Вот Китай и Индия - это монопсонический рынок для индийской, для российской нефти. Поэтому пока они продают, Россия получает деньги и тратит их на войну. И этот источник существует. Одновременно есть политическое соображение, что, ну, те же самые китайцы с Индией будет посложнее, но Китай настолько не хочет, ээ, чтобы Россия эту войну проиграла и в ней сменился режим, который может стать значительно более, ну, скажем так, прислушиваться сильнее к Западу, что уровень цен всё равно не будет такой, что это, ну, они не дожмут Путина в этом плане, просто чтобы Путин не рухнул и не проиграл войну. Это тоже ведь политический момент, который нельзя не учитывать.
>> Ну, конечно, что-то, наверное, такого рода есть. Хотя мы знаем, что Китай навязывал России всегда безумно низкие цены. Это было известно по углю, когда уголь шёл в Китай. Кстати, Китай очень сильно сократил закупки российского угля в порядке дружбы с Россией. Вот Китай навязывал крайне низкие цены по контракту на "Силу Сибири-2". Они были крайне низкие. Так что никакой такой сентиментальности Китай к России не проявляет. Ну что называется, ну вот корми раба, чтобы он с голоду не умер и был способен работать, но чтобы он не был крепкий, не был сильный и не был способен подумать, как бы он тебя убил. Поэтому вот Китай так и живёт, то есть немножечко даёт, но в общем никак особенно не помогает. Ну, посмотрите, Константин Петрович, за все эти 4 года войны Китай не дал России ни одного межгосударственного кредита. Ну, факт же есть. Нет, не дали денег. Не так уж сильно любят. Введены санкции там технологического плана. Российский авиапарк, например, до примера не сможет летать, потому что он должен получать запчасти из-за границы. Самолёты будут разбирать на запчасти, потом в конечном счёте рухнет весь рынок авиаперевозок. Так, никто ничего не рухнуло никуда. И вообще, судя по всему, серый импорт продолжается массово. И так будет продолжаться долго, но будет продолжаться. Куда деться? В России, когда началась война, было очень много бизнесменов, которые многому чему научились. Всё-таки прошло, ну, считайте, 30 лет работы в рыночной среде. Она была косая, кривая, убогая. Но всё-таки люди научились делать бизнес. И, кстати, Запад их хорошо этому научил. Пришли, между прочим, шикарные логистические компании западные, научили россиян логистики, научили маркетинга, научили торговать. Открыли дорогу на рынок, познакомились с нужными людьми. И это всё осталось в России. Европа же никого никуда не впустила. Европа закрылась наглухо. И все эти люди остались в России с деньгами, с компетенциями. И вот они сейчас и крутятся. Жить-то хочется, зарабатывать надо. Они до последней возможности будут пытаться заработать. А чтобы заработать, нужно что-то делать. Вот. И, соответственно, будут организовывать параллельный импорт. Лихо делают, ничего не могу сказать. Вот это всё существует. Конечно, там турбину для самолёта или турбину для электростанции таким левым путём привести до крайности трудно, но всё, что помельче, возится и продолжает возиться. Хотя вот теперь, между прочим, как из Дубая будут доставлять, это очень интересно.
>> Ну там не только Дубай, там много чего другого.
>> Ну в общем, вот через Ближний Восток шло много, да, сейчас это всё закроется, поскольку пропускает Казахстан, пропускает другие страны, ну России, Центральная Азия здесь, да, очень большой роль играет.
>> Ну, в общем, да, то есть все эти сопредельные страны, бывшие страны-члены Советского Союза, значит, бывшие республики, они все, в общем, на этом хорошо зарабатывают. Почему бы не попозитировать на войне? Они продают, и Россия получает. То есть глухого вот забора, отделяющего Россию от мировой экономики, всё-таки нету. То есть, ээ, можно ли это, может ли Запад это как-то изменить? Он должен вводить вот эти санкции против третьих стран фактически. А вопрос в чём? Он даже что-то пытается делать. Я не могу сказать, что совсем ничего не делается, но это очень сложно, это трудно, и это дорого. И в общем, ну, как бы не так это легко, как это можно было бы представить, контролировать все потоки, идущие черезпредельные страны. Если учесть, что, скажем, граница Казахстана с Россией, как вы помните, бесконечно долгая, и все дыры в ней не закроешь, а ещё есть там Каспийское море и много чего славного, по которому можно тоже что-то доставить. Поэтому, конечно, очень сильно законопатить Россию трудно, санкции вести сложно, и нужно держать тогда серьёзный штат людей, которые будут вести практически разведывательную работу. Это сложно, это трудно.
>> И мы говорили о нефти. Есть ли ещё какие-то санкционные режимы, которые не включены и которые могли бы реально повлиять на, ээ, условно говоря, боеспособность Путина?
>> Ну, смотрите, ещё раз даю, боеспособность Путина, она, ну, как бы для меня встраивается в некую модель. То есть я не считаю, что какими-то ограничениями можно непосредственно разрушить военную промышленность и военную способность России, но может разрушить государство российское. Ну, ещё раз объясняю, смотрите, Советский Союз, да, с которого мы с тобой вами оба происходим, да, была огромная военная промышленность, да, огромная армия. Не они же рухнули, а рухнул их Советский Союз, рухнула экономика СССР в целом. И вот тогда начался вал военно-промышленного комплекса, и русская армия тоже развалилась до предела. Вот я эту логику могу понять. Значит, эта логика возможна. Эта логика зависит от доходов от нефти и газа, потому что больше в России ничего нет. А уже 2 года я очень с большим интересом жду, когда Евросоюз реализует собственные идеи о крайнем ограничении прохода российских танкеров через Балтику. Причём интересно, что даже обсуждается вопрос прохода танкеров через Датские проливы. Но ни разу я не слышал, что обсуждался вопрос прохода тех же танкеров через Гибралтар. Хотя, сорого говоря, можно два раза, да, а то и три. Вот сейчас я смотрел с интересом, как Бельгия, это вообще анекдот. Бельгия, у которой 70 км побережья, ухитрилась остановить российские танки. Значит, мне сегодня говорят: "Это нарушение морского права". Ничего похожего. Я специально поднял текст, значит, конвенции Монтрё, по-моему, называется по морскому конвенции Монтрё, да. По морскому судоходному праву. Там есть положение, можете проверить на легко найти текст, что если судно идёт через твои территориальные воды и ты имеешь основание полагать, что оно может представлять экологическую угрозу, ты имеешь полное право её остановить для досмотра. А дальше очень простая механика. Ты останавливаешь и начинаешь долго, тщательно досматривать. Я поговорил с моряками литовскими. Говорят: "Да, господи, нет такого судна, на котором соблюдаются все инструкции. Ну, просто не бывает. Они по морям не плавают. Поэтому любое судно можно остановить на 2-3 месяца, и оно будет стоять, пока не устранит всё. Значит, если каждый проход туда-сюда будет стоить 2-3 месяца простоя туда, то сколько они смогут перевести? Не будет нарушения закона, не будет конфискации, но это не делается.
>> Хорошо, вот посмотрим внутрь России. Есть ещё одно мнение по поводу того, как можно было бы нанести урон аа путинскому режиму. А вот говорят, как один человек мне сказал: "Вот не надо было запрещать ввоз там сумочек Луи Вюиттон, метафорических, а нужно стимулировать отток капитала". Это в том числе делается через импорт, через целый ряд других механизмов, сегодня находящихся, ну, сказать, в сфере санкций. Это было бы эффективно.
>> Но в начальной стадии войны, да.
>> А сейчас почему да?
>> А сейчас уже поздно. А сейчас уже поздно, потому что, ну, во-первых, русские бизнесмены вернули деньги, им всюду устроили такую жёлтую жизнь в Европе, ээ, что они деньги максимально быстро вернули в Россию, вернулись сами, и теперь они заложники. У Путина бежать им некуда. Им всюду выставили санкции, красные флажки, и они теперь сидят в России. Деться им из России некуда. И как я с восторгом прочитал, один из наших российских олигархов плавает на своей шикарной океанской яхте вдоль берегов Камчатки, потому что больше он никуда на этой яхте приплыть не может. Конфискуют. Вот их загнали в Россию, их деньги загнали в Россию, и они истово эти деньги вкладывают в экономику России, истово применяют свои знания и умения на благо России и Путина. Запад их не вывез, Запад им дорожки не открыл, не было создано никакого механизма. Купи индульгенцию. Ну, господи. Ну, есть же старый исторический опыт. Купи индульгенцию и попадёшь в рай. Ну кто мешал Евросоюзу придумать систему индульгенции? Плати 30% капитала на поддержку Украины и получаешь чистые документы, чистое право вести бизнес. Не было же сделано. Всюду их как собак травили. И это было, в общем, как бы красиво, очень благородно. Но в итоге это получилось по факту плохо. Их загнали, они теперь все сидят и работают на Путина. Вот всё, что произошло.
>> Ничто человеческим не должно быть чуждо.
>> Да.
>> Живут они в условиях, когда работает система, ну, по сути, бизнес, ну, право ведения бизнеса, право зарабатывать, просто говоря, в обмен на страх.
>> Человек не любит жить в страхе. Никакой человек. Правильно ведь? Ни Патрушев, ни Бортников, ни Виксельберг. Этот страх точно есть. Вот он ничего не точит.
>> Почему? А потому что давайте опять же вспоминать историю. Нет, было не было более запогонных людей, чем министры у Сталина.
>> Они все, ну, ну вспоминаете историю, вплоть до того, что жён сажали. Мы же помним судьбу Молотова, взяли, да? Всё это мы всё всё это знаем. И тем не менее ни один из них не встал и не поднялся и не организовал заговор против Сталина. За всю историю сталинской власти не было ни одного серьёзного покушения на жизнь Сталина, которое мы бы знали. Против Гитлера были, мы помним за Штауффенберга, да, это было, а против Сталина нет. Они все его смертельно боялись. Но пока он не помер, никто из них голоса не поднял. Все бегали на цирлах и танцевали лезгинку или танцевали какой-нибудь украинский танец, как это делал Хрущёв. Да, они
Все его смертельно боялись, но они ещё больше боялись, что он их репрессирует, и поэтому они не поднимали против него никакого восстания. То же самое сейчас абсолютно один в один в России. Я приведу всегда простой пример. Люди не всегда это могут понять. Ну, потому что люди как бы смотрят: "Олигарх миллиардер, ну он же, наверное, ох, какой мужик-то крутой, он же вот ох, да бог с вами".
Был совершенно прекрасный эпизод, всё это объясняющий, было, наверное, до войны, года, мне кажется, за два. Путин встречался с верхушкой российского бизнеса. Их всех привезли в Кремль, привели в зал, где они должны были встречаться с Путиным. И, значит, там, ну, как положено, стол, стулья. Путин задерживается. Он же опоздал, по-моему, часа на полтора.
И полтора часа все эти миллиардеры стояли по стойке смирно. Ни один не сел ни на один стул. Они все боялись сесть до президента. Полтора часа все эти миллиардеры с немеренным общим состоянием стояли по стойке и боялись сесть, пока барин не войдёт и не разрешит милостиво сесть на стул.
Вот это означает с вашей точки зрения, что никакие экономические проблемы, если не трогают олигархов, никакие экономические проблемы, по-вашему, также не сдвинут и население на какие-то действия. Я могу сказать, что российские экономисты прогнозировали крах Советского Союза. Вся судьба России определяется ценой нефти. Но что было уже к концу Горбачёва? Все устали. Уже к концу Горбачёва было настолько большое, ну, недовольство жизнью, что любой, кто предлагал хоть какую-то модель другую, сразу получал огромную поддержку. И выходили массы народа с криком: "Даёшь прочь шестую статью конституции. Ельцин, Ельцин, Ельцин".
Вот это то самое. Вот сейчас будет происходить ровно то же самое. Никаких массовых восстаний, никаких революций не будет, но будет ужасное раздражение, ужасная усталость, ужасное недовольство тем, как идёт жизнь. И когда хоть кто-то из элиты вякнет что-то, выяснится, что у него тьма тех, кто готов его поддержать.
Собственно, история будут бунтовать. Да не секунду. Чём все будут бунтовать? Если магазины полные, по-разному полные, но полные. Так бизнес какой-никакой, ты вести можешь. Всё-таки в Советском Союзе не было частной собственности. Человек целиком зависел от государства. Сегодня ты от государства зависишь меньше. Правильно?
Да ладно, что ли? Правда, что ли? Вы так уверены? Ну меньше. Да ладно. Да ладно. Объясните тогда. Поспорьте с Константином Петровичем? Да запросто. Константин Петрович, значит, смотрите. Вы живёте на что? На какие денежки? Вы откуда денежки берёте? Вы берёте мне, скажете: "С рынка я их беру". А я вам спрашиваю: "Откуда они на рынке, в рынке появляются". Отвечают: "Государство".
Сейчас давайте объяснять, как устроена российская экономика. Это совершенно специфическая модель, которую мы называем суперэкстрактивная экономика. Что это значит? Что это добывают всё. Это значит, что всё добывается, деньги все достаются государству, а оно потом что-то отдаёт остальному населению от нефти, газа, прежде всего, от всего. Ну, ещё раз, я всё время людей заставляю читать закон Российской Федерации о недрах. Никто же его не читает. Дураков-то нет такие законы читать. А там же очень всё написано. Там прямо чёрным по белым написано, что недра Российской Федерации принадлежат государству. Никакому не народу Российской Федерации, а прямо непосредственно государству.
Государство даёт добывающей компании лицензии, а компания государству, то есть госаппарату, платит за это денежку. Поэтому все доходы от экспорта природных ресурсов идут к государству. Оно потом что-то платит бюджетникам, оно платит пенсии пенсионерам. Начинаете считать, сколько? Давайте посчитаем. Значит, почти половина трудоспособного населения работает на бюджет. Это примерно 35 млн. Пенсионеров у вас 42. Итого уже 70-80 млн человек. Ещё ещё же силовые пенсионеры, не забудьте. Значит, ещё где-то около 80-100 тысяч они прямо получают деньги от государства. А вы спрашиваете, откуда берётся спрос? Они потом идут в магазин и покупают ваш товар.
Кроме того, значит, госзаказ, контракты, стройка идёт в значительной степени. Почему? Потому что была льготная ипотека. Кто её датировал? Министерство финансов. Ну а вот видите, как вы всё понимаете. Только давайте собирать до кучи, да? Дальше, значит, вы даёте деньги оборонному комплексу. Он у кого покупает металл? У чёрной металлургии России. Откуда к вам пришли деньги через военный комплекс? От бюджета. Если не будет этих денег, откуда вы возьмёте деньги? Ниоткуда, потому что экспорт вам обрубили санкциями. Если военка не будет покупать, то вы ничего не будете покупать. Вот государство перестало поддерживать стройкомплекс, и чёрные металлурги у вас рушатся. Посмотрите, Магнитка останавливает производство, готовит массовое увольнение и все в беде. Мечел точно так же, вся металлургическая промышленность в огромной беде. Почему сокращается стройка? А стройка — крупнейший покупатель металла. Почему сокращается стройка? Бюджет перестал датировать. А вы меня спрашиваете: "Ой, мы же рыночная экономика, мы же с рынка зарабатываем, мы же от государства независимы." Да бог с вами, Константин Петрович, Голобочек мой. Есть простые расчёты. Доля российского государственного сектора в валовом продукте Российской Федерации. Есть две оценки. Значит, ну, хорошая оценка. Это Академия народного хозяйства РАНХиГС. 50% ВВП госсектор. 50%. Есть оценка ещё более страшной организации. Счётная палата России — это государственная организация. Как вы знаете, 70%. А вы мне рассказываете, что бизнес живёт независимо от государства. Он просто процветает в рыночной среде и деньги от государства ему не нужны. Да бог с вами.
Тогда это своего рода такое опосредованное крепостное право, по сути в каком-то смысле напоминающее советы. Ну, с, может, теперь получается по-вашему с венгерско-кротовским элементом, где можно там открыть маленький ресторан или что-то ещё, ну, что-то такое, да, что-то типа такого, да, это настоящий бизнес, потому что олигархический бизнес — это де-факто государственный бизнес, правильно, можно сказать.
Ну, ещё раз давайте, Константин Петрович, ну, голубчик, давайте приземлимся на землю. Вы хотите открыть ресторан, что вы должны для этого сделать? Вы для этого должны купить чиновника. Правильно? Да. Поэтому вы опять-таки ведёте этот бизнес только с согласия чиновника, который подписал вам все разрешительные документы, а вы за это ему, как говорят на Руси, забошляли. Знаете такое слово? Вот. Значит, поэтому ваш бизнес существует только постольку и поскольку вам разрешили этим бизнесом заниматься. А если вы в это не верите, то вспоминайте, как были снесены все эти ларьки у московских станций метро, которые были оформлены, документы были. Пришли и сказали: "Всё, вы тут портите вид, и никакая ваша частная собственность нас не интересует". Ну, поэтому что вы мне рассказываете, что есть венгерская модель, даже хуже, чем венгерская модель. Это псевдорыночная социалистическая модель, моми, да? Это псевдорыночная модель. Это псевдорыночный социализм. Псевдо. Но он нравится людям, люди в него верят. Им кажется, что они живут сами себя кормят. Как только нет, как только их, смотрите, ведь какая сейчас идёт критика по России. Закрывается малый, средний бизнес. Ведь вот начало года ознаменовалось в России тремя флешмобами. Это было очень интересно наблюдать. Значит, выяснилось, что терпение народа не бесконечно. И были три флешмоба. Во-первых, по поводу роста цен. Люди снимали эти ценники в магазинах, выкладывали в интернет. Второй был флешмоб по поводу помощи коммуналки. Люди выкладывали фотографии коммуналок тоже, да. А третий был флешмоб "Ямы Машенька". Помните эту историю с этим пекарней? И люди выкладывали, какие они хорошие, малые бизнесы, как они полезны людям. И дайте нам возможность жить. А вы же нас гробите. Вот сейчас пошёл четвёртый флешмоб. Это тоже интересно. Как мы будем жить без интернета? Малый, средний бизнес объясняет, что без интернета они не найдут клиентов, не проведут рекламу и просто помрут, потому что они ничему никому продать не могут. То есть эта ситуация такая, что все живут от государства, в воле государства. И это означает, что накапливается вот эта ситуация огромного раздражения. Поэтому, как только кто-то из элиты а-ля Пригожин что-то скажет, всё начнёт рушиться.
Значит, насчёт того, что вот на земле-то всё нормально, это очень спорный вопрос. Значит, на земле не всё славно. Вы смотрите, что есть магазины и в них вроде на полках что-то есть, а мы смотрим, что, например, началось очень сильное сокращение ассортимента на полках. И торговля идёт сейчас три позиции. В каждой категории три позиции, три бренда. Дорогой, дешёвый, средненький. Это вот то, что сейчас уже происходит по всей российской торговле, потому что большой ассортимент не покупается. И торговля просит три позиции, и производители укрупняются три позиции. Так что ассортимент, но пока полки полные, люди говорят: "В магазинах есть". Да. Вопрос: будут ли деньги в эти магазины? Они вот вопрос денег и вопрос инфляции ещё. Вот она. Все говорят: "Страшная инфляция, она страшная". Да. Люди мне пишут: "Вот я тут живу в Санкт-Петербурге. Раньше я считала, что я хороший средний класс. Мне хватало денег на всё. Каждый год мы ездили за границу отдыхать. Теперь я какой там средний класс? Я голяка нищета. Я за продуктами езжу только в не в Пятёрочку. Нет, прошу прощения, в Светофор она ездит. Знаете такую сеть? Бог вас миловал. Светофор — это то, что называется жёсткий дискаунтер. Это ангар. Коробки стоят на полу на бетонном, и все туда ходят. Какие там марки? Какое там качество, вопрос неважен. Все покупают калории, потому что ни на что другое денег нет. Так что на судить то, что на земле так всё хорошо, это всё очень спорно. Поэтому, конечно, на земле условия портятся, жить становится тяжелее, но как вам сказать, россияне доедают некие запасы, которые у них возникли, ну, первые 20 лет. Всё-таки была высокая цена нефти, какие-то деньги в Россию входили, что-то, ну, какой-то жирок накопился, бытовая техника появилась, машины купили. Да, понятно. И они на этом ездят. Вот сейчас мы фиксируем такой, знаете, любопытный признак. Рост среднего возраста легкового автомобиля в России.
Ну хорошо, люди, по-вашему, понимают связь этого с режимом и войной? Трудно сказать. Не уверен. Вот не уверен. Вот как вам сказать? Ну в осознанность людей я не очень могу поверить. Не потому, что я как бы считаю людей глупыми, а потому, что люди очень сильно обработаны и очень вот они как бы вот ну верят, что всё хорошо. Они же мне письма пишут, они же меня ругают последними словами. Это же немеренное количество выливается на меня всякое ругание. Как же вы смеете ругать Путина? Он днём и ночью думает о благе нации. Он заботится, чтобы россияне жили хорошо. Вы его так жёстко критикуете. Какой же вы нехороший человек. Это постоянно. То есть у них есть ощущение, что у них в стране хорошо, что они светоч разума, очаг цивилизации, а вокруг чёрный злобный мир, который лязгает зубами на прекрасную Россию. Хочет схромкать Россию. Понятно? Когда я им объясняю, что никто Россию схромкать не хочет, она никому 100 лет в обед не нужна, это вызывает жуткое озлобление. Потому что вот эта идея, что Россия всем нужна, это основа, центральная основа сознания россиянина. А я это отрицаю.
Вы упомянули Пригожина. Вы тоже согласны? Не первому вам я задаю вопрос. Что пригожинский мятеж это на один день показали один из очень реалистических вариантов России будущего? Кто может в России прийти к власти? Вот такого типа народные герои в кавычках. Ну, во всяком случае, стало понятно, что никакой глубинной верности Путину нету. Угу. Поскольку, как вы помните, народ бодро приветствовал Пригожина, да, делал селфи и так далее. Никакого, ну, как бы такого потрясающего имиджа Пригожина не было. Это не боевой генерал, это не какой-то политик, он ушёл, это народный генерал, да, но по сути и вдруг выяснилось, что вот его так многие воспринимают. И значит, вот эта усталость и раздражение они были ещё тогда, а с тех пор они, конечно, нарастились. Поэтому, если хоть кто-то решится, ну, я не знаю, как он решится, как я помню, мы с вами уже это говорили, пока не умер Сталин, никто не решился. Поэтому я не очень верю, что это реально произойдёт. Но вот в момент смерти Путина, наверное, начнётся вот эта самая заваруха, из которой я не знаю, как Россия выйдет. И вот тут как бы все опасения европейских политиков, что Россия может развалиться на куски, они вполне правомерны. Меня всегда спрашивают: "А как это может произойти? Вы никто же не выживет на одиночку". Но все почему-то обсуждают со мной вот модель распада России по областям. Это настолько глупо, что никогда такого никто из учёных не говорит. Мы говорим, что может распасться Россия на крупные зоны, ну для меня условно скажем, ну я я не знаю, Поволжско-Уральская республика. Они могут жить вполне. Там довольно много населения. Там есть, как вы помните, нефть Башкирии, там есть заводы, там есть выход к Каспийскому Авиапром даже. Авиапром есть. Там выход к Каспийскому морю, можно выйти в мир. Да. Всё, что касается дальше за Уралом — это Сибирь и Дальний Восток. Две республики. У них есть выход в мир через Китай и Монголию, через Дальний Восток, Тихий океан. Они могут жить в мире, не возя ничего на запад России. Поэтому, в принципе, такой возможен.
А дальше что будет? Московье. А вот дальше будет застойная территория. На этой территории ничего почти нету. А эта территория всегда жила тем, что она была транзитным коридором в Европу. Но Путин этот коридор испортил. Путин коридор испортил. Путин забивает окошко, которое Пётр предложил, и западная часть России перестаёт быть кому-то нужной. Ну вот если вы просто возьмёте экономическую географию и посмотрите, что есть на этой территории. Там есть Кольский полуостров, его залежи. Да. Да. А Мончегорск есть, значит, вот эти металлургические руды, которые Лисин разрабатывает. И есть сельское хозяйство юга России, которое под огнём Украины. Больше ничего нету. То есть тут как бы источников дохода нет. Это на самом деле будет очень.
А зато там много населения, там концентрация населения, концентрация мозгов, скажут вам. И что с этими мозгами в России делать? Они будут что-то изобретать, правда? Ой, как я люблю такие разговоры. Они что-то там изобретут. Это такая прелесть. Они там что-то изобретут, что-то такое ночью делают. Там такие классные мозги сидят. Ой, ну что вы? Вы прямо Назара профессора Аузана напомнили, который всем рассказывает, что Яндекс — это просто выдающаяся компания. Я вчера вот просто, значит, стал опять проверять, но очень я злобный человек, я люблю проверять. Я, значит, вчера сделал такую смешную тему, меня народ сегодня критикует, но я сделал, я взял, написал промт. Угу. Для написания картинки, но я книжку пишу новую, и я её сам иллюстрирую. Так. Я написал промт и задал, значит, этот промт двум, значит, искусственным интеллектом. значит, западному, значит, и, значит, соответственно, "Кандинский", знаете, у Сбера есть такая. Вот то, что нарисовал "Кандинский", описанию не поддаётся по сравнению с западной картинкой, которая, в общем, не идеальна, но идею мою выразила всё, что я написал, там был такой простой, значит, компонент картинки, вы не поверите, ай, летящие со свёртками, в которых младенец. Да. Вот программа западная смогла бы это понять, нарисовала. Российская программа дала графический сбой и нарисовала какого-то птеродактиля. Значит, насчёт мозгов это очень спорная тема. Какие там мозги есть в западной части России? Сумлевая, батенька, у вас очень превратные представления России. А Россия за последние 30 лет очень сильно умственно деградировала. Это очень страшные слова. Ну давайте возьмём просто по цифрам, да? Ну, по цифрам иногда легче. Значит, насколько в России сократилось количество научных работников по сравнению с 1990 годом? В три раза. Мысли понятны. Понятно. Я уж не говорю, что за эти 30 лет произошло очень сильное постарение этого самого. Посмотрите возрастной состав. Академия наук. Какие люди там в академиках сегодня. Вы увидите очень много. Ну вся страна стареет. Конечно. Вот академики ещё быстрее, потому что никто никого никуда не впускает. Это же понятно. Поэтому, значит, насчёт того, что там есть какие-то залежи интеллекта на этой западной территории, сомнительно, там довольно паршивые университеты больше части, иногда в Сибири, кстати, лучше, да, чем здесь в Москве или в Питере. Значит, я вам расскажу простую историю. Значит, мы когда Высшую школу экономики создавали, нам в какой-то момент правительство приказало создать филиалы Высшей школы экономики. Мы совершенно не собирались этого делать. Нам сказали: "Вы должны создать три филиала в Нижнем, значит, в Перми, это мы поняли, и в Петербурге". Мы говорим: "Ребята, что в Петербурге? Там такие университеты. Вы что, ребята, там что нам там делать?" Да там Петербургский университет. Вот мы пришли в Нижний, мы нашли преподавателей хороших, особенно там математики были, лингвисты, там был прекрасный лингвистический университет. То есть приводили, нашли, в общем, отличный филиал построили, пришли в Перм. Ну, в общем, не было никого, но мы взяли молодых преподавателей, вырастили шикарный филиал. Мы пришли в Питер и выяснилось, что нам брать некого. Город большой, а с кадрами ой, плохо. Нам пришлось тоже там с нуля всё строить. То есть на самом деле вот это ощущение, что в России вот там в западной части западнее Волги бродит огромная толпа выдающихся интеллектолов — это иллюзия.
Контр тогда вопрос, существует ли ситуация, при которой Российская Федерация не распадётся. Война должна быть в какой-то момент закончиться. Очень сложно. Для этого нужна какая-то некая цементирующая экономическая идея. А мне очень трудно её представить. Ну вот смотрите, сейчас как бы главным идеологом новой России становится мой давний знакомец Андрей Рамович Белоусов. Это для меня довольно странная история. Этой фигурой очень занимается подробно Андрей Яковлевич Алексан Александрович Яковлев, мой бывший коллега по Высшей школе экономики. Он считает, что Белоусов за годы работы министром стал новым лидером России. Ну не знаю, ему это лучше видно. Он занимается российскими элитами. Я не так это хорошо знаю, но я знаю Белоусова. Он государственник. Мне трудно представить, что вот на этой основе можно предложить какую-то интересную идеологию российскому человеку, что давайте опять укрепим государство и будет нам счастье на века. Ну, россияне хотят получать от государства, но не очень хотят, чтобы государство лезло в их жизнь. Знаете, я когда-то пытался представить, какой лозунг надо написать на России, чтобы он выражал всю суть российской жизни. Вот. И этот лозунг звучит так: "Просьба не кантовать". А государство всё время кантует и лезет. Причём, вы знаете, смешно, что мне вот эту логику очень хорошо таксист иногда объясняет. Таксист меня вёл и говорит: "Ты знаешь, вот я люблю Путина". Я говорю: "За что ж ты, бедолага, его любишь? Он отличный босс. Он в нашу жизнь россиян не лезет. Мы мухлюем, как хотим, воруем, как хотим. Не лезет в неё. Да. Не лезет. А он в нашу жизнь не лезет. Если полезет, мы ему, конечно, атата сделаем. Но он же не лезет. Он не мешает нам жить, воровать и делать, как мы хотим, устраиваться, как мы хотим. Вот такой президент. Я его за это люблю". А вы хотите сказать, что придёт Белоусов и начнёт вмешиваться, как Аракчеев, в жизнь России? История с коррупцией в России, которая там вечная. Хорошо. Как она изменилась эта коррупция за 4 года агрессии полномасштабной? И смешно. Так, сейчас расскажу, извинился или нет. И второе, а насколько есть такое представление, что, ну, средний российский человек считает, что коррупция — это, ну, такая же вещь, как восход и закат. Это просто вещь, существующая как природное явление. Это ощущение по-прежнему такое же.
Но сначала про изменился. А почему смеялся? Расскажу. Я же говорю, письма получаю. Это мне очень помогает жить. Так. Пишет человек, что говорит: "У меня друган, а у него папа, большой человек". Перестал брать взятки, боится. Очень жёсткий контроль, сажает направо, налево, боится, но у него теперь вернулся он к старым российским практикам, борзыми щенками. Поэтому дом наполовину заставлен коробками "ФрутоНяня". Питание для детей. Питание для детей же. Очень дефицитное, очень нужное. И за "ФрутоНяню" можно очень много выменять, как вы когда-то меняли за колбасу копчёную в Советском Союзе. Не вспоминаете эту штуку? Ну. Ну почему? Конечно, да. У меня обувь и у меня вас мясо. О, вот вот вот мы с тобой оба нужных человека, друг другу. Вот вот это возвращается опять. Ну как бы вот это модель. Взятки никуда не уходят, они по-прежнему велики, они пронизывают всю вертикаль. И вот в этом смысле, кстати, нынешняя Россия принципиально отличается от Советского Союза. Она сгнила значительно больше, чем Советский Союз. В Советском Союзе всё-таки вот госаппарат был другой. Я никогда не тоже. Ну там не Краснодарское дело, это были Медунов, Шмедунов, это всё для для всё это знаю. И дело океана, и узбекское хлопковое дело. Мы всё это знаем. Это всё было отдельное. А всё-таки я могу сказать, что госаппарат России не был коррумпирован, Советского Союза не был коррумпирован. Я с ним работал. Я с ним работал очень много лет. Я этих людей хорошо знал. Не было этого. Они очень боялись, может быть, не потому, что они были такие морально-этические, но они боялись. Народный контроль, партийный контроль, ВХС, положишь партбилет на стол минимум. Всё, дагу. Очень боялись. Поэтому, конечно, блат был, то есть вместо взяток прямой был блат, но это не так было страшно. А нынешний аппарат примерно с девяностых годов сгнил полностью. И поэтому всякие идеи, что там мы там придём к власти и построим новую светлую Россию, с каким госаппаратом? Хотел бы я на вас посмотреть. Он весь сгнил, поэтому от взяток он отказаться не может. Он берёт и продолжает. И масштабы велики. Смотрите, вот последнее время было очень забавно. Было несколько, семь уголовных дел против судей российских. И каждый раз, когда брали судью, выяснялось, что он очень крупный владелец недвижимости. У них, оказывается, даже мода была. Вы представляете себе, Константин Петрович, значит, каждый там судья имел в собственности торговый центр. Вы представляете стоимость торгового центра? Да, более-менее, да. Хотя с трудом, да. Вот это торговый центр. Так слегка прикупил торговый центр, был владельцем торгового центра. Значит, какой масштаб взяток даже на уровне судей, я уж не говорю тех, кто распределяет госзаказы и тому подобные вещи. И взятки не исчезли. Сейчас они, может быть, чуть поменьше, они переходят в другую форму, просто потому что идёт очень большая охота. И силовики они, в общем, конечно, разрушают Россию, они сажают бизнесменов, коррупционеров, но это приводит к, ну, как бы вам сказать, к распаду России.
Почему? Я так хорошо, что сажают, по идее. Как вам сказать? Я по этому поводу очень там всё время спорю с людьми с ФБК, потому что для них борьба с коррупцией — святое. А я прихожу как некий жёсткий циник, и им это очень больно, что я так говорю. Я знаю, мне их очень жалко. И Навального жалко в этом смысле, но беда в том, что причины бед России не в коррупции, они глубже лежат. Они лежат в том, что в России антинародная власть. Она никак не ответственна перед народом. У неё свои критерии жизни, и они на благо страны никак не ориентированы. Но беда в том, что у этой власти есть единственная цель: удержаться и обогатиться. А надо же принимать какие-то решения по управлению экономикой. Но нет никаких критериев, какое решение правильное, какое решение неправильное. Как они позвонят на Биулиной, как господину Силуанову и остальному набору системных великих экономистов. Они им скажут: "Вот делайте вот так. Это вот". Нет, всё это не так. Всё это не так не работает. Это всё чепуха. Никто так не звонит, никто ничего не спрашивает. Действует Силуанов, что вы, Господь с вами. Никто ничего такого не говорит, ни Решетников, ни Силуанов, никто не говорит. Значит, они идут к чиновнику, с ним договариваются. Значит, у чиновника нет критериев. Начнём с простого. У России нет стратегии развития. Ну, нету. Нет государственной стратегии развития Российской Федерации, нет образа будущего. Нет ни на уровне страны, ни на уровне регионов. Никто этого не знает. Куда мы идём? Раз нет стратегии, нет критериев правильности принятия решения. Раз чиновник не знает, какое решение правильное, а какое неправильное, то он должен как-то выбирать. И он выбирает по критерию коррупции. Кто занёс больше, тому и даёт. Я бы сказал, что это рыночная система, искажённая, извращённая, но рыночная. Кто зарабатывает больше и даёт больше взятку, тому принимается решение. Теперь представьте себе ситуацию. Я поборол коррупцию. У меня по-прежнему нет критериев принятия государственных решений в пользу государства, в пользу народа России, но и нет коррупционных критериев. Я даже не не придумываю. Мне уже несколько лет назад ребята сказали в России, что наступил полный ужас. Люди не берут взятки, но и не принимают никаких решений. И вы думаете, что я придумываю? Нет, смотрите отчёты Счётной палаты России. И вы обнаружите поразительную историю, что каждый год Счётная палата ругается по поводу того, что госаппарат не растрачивает огромную сумму выделенных денег. То есть государство выделяет деньги на какие-то проекты, и огромная часть этих денег просто не тратится. Чиновнику проще не потратить, чем потратить, рискуя попасться под какое-то наказание. Поэтому госаппарат не знает, что делать. Он действует в рамках коррупционной. Исключаете коррупцию, а госаппарат перестаёт работать вообще. Страна рассыпается. Безумная извращённая, сгнившая страна. Это огромная беда. Что с ней делать, не знаю.
Где по-вашему вот самая верхушка вот эта вся? Путин и присные непосредственно, да, а принято говорить, они все мультимиллиардеры, они все самые богатые люди Земли и так далее и тому подобное. А вы понимаете, в чём это выражается? Вот условно говоря, где эти люди хранят свои активы? В чём эти активы выражаются? Если бы я это знал, я бы уже был покойником. Предположительно, люди, которые такие вещи знают, долго не живут. Они падают с верхних этажей, как вы понимаете. Выходят в окно. Да, да, выходят в окно. Это в России очень известная модель. Ну, какие-то гипотезы есть. Например, в России есть очень странная нефтяная компания "Сургутнефтегаз". Нефтегаз, да. Которая отличается тем, что она нарушает все правила ведения бизнеса, а на заработанные деньги держит просто на банковском счёте, ни во что не вкладывает. И у неё там лежит вот в чистом кэше около 40 млрд долларов. Кому она принадлежит, никто не знает. Гипотезы есть. Ну я же гипотезы, я же не могу. Там есть такой мистическая фигура Богданов, по-моему, начальник, директор, да. Но вот он чисто управленец. Кому принадлежит, никто не знает. Догадки, конечно, существуют, как вы понимаете, но никто не знает. Поэтому где находятся эти деньги, сказать сложно. Ну всегда такая система создаёт какие-то, ну, запасные аэродромы. Мы это помнили по нацистам, которые выводили деньги. Я думаю, что этот опыт вполне используется. И Советский Союз создавал такие, как вы знаете, через народный банк народные банки вводились деньги. Я думаю, что то же самое сейчас существует и в России. Но где из дружественных бизнесменов, там коммунистов в Греции, Кипра и так далее там, ну, всяко может быть. Я повторяю, для этого сейчас мир достаточно прозрачен, и все эти меры банковского контроля — это всё чепуха.
Хорошо. То есть эти очень богатые люди будут прежде всего Путин продолжать войну — эне пока не рухнет страна. Означает ли это обратный процесс, что если остановить войну, как многие считают, нынешняя модель экономики рухнет, потому что она очень зависит, стала ещё более зависимой от государства, в данной ситуации от военного военного заказа. Ну, во-первых, я не могу эту концепцию обсуждать всерьёз, потому что я не понимаю, как остановить войну в рамках существующего режима. Так. Ну, потому что для Путина это смерть, а ему более ничего не важно, кроме собственного личной жизни. И поэтому он, ну, остановив войну, он сразу попадёт в ужасающую ситуацию. Экономика разрушена, перспектив нет, санкции никто не снимает, и куча озлобленных урапатриотов, которые кричат: "Зачем воевали? Ты нас предал". Я, знаете, смотрю, как выступает Соловьёв, развлекаюсь. Очень интересно. Вот и там это вы там обсуждали этого несчастного ремесло. А посмотрите, как Соловьёв кричит в эфире, что чёрт знает, что делается. Значит, сокращает в разы заказы оборонным заводом. Ну я уж не знаю, кто ему там за это заплатил, но не могу исключить. Уж не знаю, может быть, конечно, душевный порыв прямо урапатриота, но, конечно, картина такая, что Путин не может остановить войну. Он теперь, что называется, только возглавил созданное им движение. Он не может остановить войну. Конечно, если война остановится, ну нет, экономика России не рухнет, потому что она перестанет деньги тратить на войну. Может быть, какие-то деньги пойдут на ремонт экономики. Ну я не понимаю, как остановить войну. Для меня это настолько абстрактная концепция, что я могу только обсуждать единственное последствие. Рушится страна, прекращается война. Другой модели я просто не вижу. Всё больше, всё и больше людей в той или иной форме затронуты войной. И будут, пока эта война идёт, затрагиваться всё более и более широкие слои населения. А к чему это ведёт? К росту ностальгии по СССР. И это как раз модель, при которой Россия может уцелеть. Чтобы Россия уцелела, в ней надо построить, ну, не столько даже как бы государство, сколько трудовой лагерь. И россияне это вполне примут и с радостью примут.
Как это будет выглядеть? А это будет выглядеть очень просто. Мы отменим частную собственность, мы всё сделаем государственно. Это будет с огромным восторгом встречено населением России. Наконец государство перестало маяться дурью. Всё забрало себе, всё государственное. Работаем на государственного начальника. Он нам платит государственно гарантированную зарплату. У нас в магазинах государственно урегулированные цены с размером нашей заработной платы. Ассортиментик не богатый, но у нас на заводе по пятницам выдают продовольственный заказ. Вот такой заказ у нас директор отлично работает, профсоюз работает. Нам дают хороший заказ по пятницам, поэтому живём. Сыр в масле катаемся. Ой, как хорошо. Всё хорошо. Всё государственное, всё общественное. Пришёл первым, получил по очереди. А всё по справедливости. Это будет очень справедливо. Вот то, что идёт справедливость через цену и доход, это не нравится русскому человеку. Это не нравится. И богатство не нравится русскому человеку. Если опять скажут, как в Советском Союзе: "Трудовой лагерь, гарантированная пайка, работаешь на государство, отвечаешь перед государством, государство гарантирует тебе зарплату и пенсию и государственные розничные цены". Народ скажет: "Да, вот это хорошо".
Украина, а насколько вы видите возможным окончание войны, при которой Россия будет платить за восстановление Украины? В это я не верю вообще. Для этого надо захватить Москву, установить собственную оккупационную власть, как это было в Германии. Угу. Но этого не будет. Россия — ядерная держава, она не будет никогда платить репарации. Максимум, что можно добиться, это реализовать совершенно правильно, кстати, идею Зеленского. Я её высказал до Зеленского, но Зеленский её подтвердил. В этом смысле мы с ним совпали. Так. А это идея трансграничного налога на Россию. То есть российский экспорт в Европу разрешается, но Россия платит налог, который идёт в пользу Украины. Ну, кажется, что это какая-то безумная конструкция, но это не так. На самом деле России уже такой налог Европе платит. Это называется углеродный налог. Он введён уже, по-моему, довольно давно. Связан с тем, что в Европе очень жёсткие требования к экологическому налогу, да, а в России ни черта этого нету. Поэтому получается, что Россия делает дешевле, чем Европа. И вот Европа ввела, помни, там что-то 1,5%, который вот идёт в пользу Европы. То есть вот такой налог можно ввести, и Россия будет его платить, если разрешат экспортировать в Европу при условии платежа такого налога, и налог пойдёт в пользу Украины. Вот это единственный вариант, который я вижу.
То есть никакой режим, по-вашему, российский платить не будет? Нет, ни за что. Даже тот, который будет хотеть сближаться с Западом, он не сможет это сделать. У него нет денег. Ну потому что, ну какой налог репарационный вы платёж из России? Россия, ну как сказать, распадающаяся страна. Я понимаю, что вам это как бы, ну трудно это услышать и трудно это принять, но в России страна я слушаю вас с большим интересом. Эта страна очень сгнившая, и если на неё ещё наложить репарационный платёж, то там вот как раз произойдёт полный распад, катастрофа экономики, обнищание населения, одичание населения. И в Европу побегут за хлебом миллионы россиян. А Европа к этому не готова. И этим будет любой новый шантажировать Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин шантажировать. Да. Я всегда напоминаю прекрасный эпизод, связанный с визитом в Москву Збигнева Бжезинского. Вот он приехал в Москву, выступал он где-то, да. И его спросили, как он видит, ну, как бы отношения между Россией и Европой в современном мире. И он нарисовал на доске чудесный рисунок. Там была изображена маленькая речечка. У неё два бережка, низкие, как положено, высокие. На низком берегу это Европа стоят красивые маленькие домики. И там стоят люди из-под руки смотрят на верхний высокий берег, где стоит какой-то недостроенный дом, а на нём наверху сидит медведь, и с этого небоскрёба сыпятся кирпичи. И Бжезинский сказал: "Наша задача какая? Чтобы вы там делали, что хотите в России, но чтобы ваши кирпичи нам на голову не сыпались". И это абсолютно правильная позиция. То есть вот как только начнут объяснять, что вот сейчас у нас начался полная гуманитарная катастрофа и миллионы голодных россиян побегут в Европу, а что вы с этим будете делать? Вы поставите пулемёты, будете всех косить? Европа это не способна сделать. Все скажут: "Да, давайте замеримся, и мы вам предоставим гуманитарную помощь". А вы мне говорите про репарации. У России есть очень сильные козыри против Европы. Миллионы людей, которые побегут в Европу. И что вы с этим будете делать? Я хотел бы на вас посмотреть. То есть задача восстановления Украины — это задача украинского народа и Запада. Да. Максимум, что можно добиться — это сделать Украину военным фортом Европы, крепостью. То есть Украина становится навсегда чем-то вроде Израиля, то есть страной с огромной военной промышленностью, высочайшим уровнем технического оснащения армии, всегда готовой к тому, что на неё нападут, всегда способной дать сильный ответ. И вот конфликт этот, видимо, перейдёт в модель вот израильско-палестинский. Я по-другому этого не вижу.
На этой интересной ноте закончим. Игорь Владимирович Липсец, большое спасибо за интервью. Всего доброго, будьте здоровы.