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Was veranlasst jemanden wie Trump dazu, diese Zoll-Drohungen, die ja dann so im Raum standen, wirklich umzusetzen und anzusagen und sogar Zölle zu erheben für Länder und Inseln, wo eigentlich nur Pinguine leben – gar keine Menschen? Ja, das also, also, also ich habe nichts von denen gehört, die sich über Trump lustig gemacht haben, weil er ist schon ein genialer Wahlkämpfer und Kommunikator. Er hat es geschafft, mit wenigen Tweets seit vielen Jahren regelmäßig die Weltöffentlichkeit zu interessieren, und es gibt keinen westlichen Politiker derzeit oder Politikerin, die imstande wäre, damit ihm gleichzuziehen und ihm Parole zu bieten.
Der zweite Punkt ist: Er hat Vorstellungen in der Sache, von denen ich äh inhaltlich nicht überzeugt bin. Äh, äh hängt auch damit zusammen, dass äh dass er sehr emotional an diese Dinge herangeht, und er hat irgendwann sich vorgenommen, er möchte gerne die Einkommenssteuer nach Möglichkeit abschaffen, komplett abschaffen, und die Finanzierung, die er braucht für die staatlichen Haushalte und Budgets in weiten Teilen ersetzen durch Einnahmen aus Zöllen. Und das ist ja ein zentrales Wahlversprechen, ne? Ich euch die Steuern, hat er ja schon mal gemacht, hat sie auch gesenkt, und hat er jetzt auch – interessant, wird auch so in der deutschen Öffentlichkeit kaum besprochen – hat er jetzt weiter verlängert. Ja, er hat, wird weiter gemacht. Ja, natürlich. Und er hat und er und er hat dann allerdings geglaubt, und das war glaube ich auch seine Fehlkalkulation, dass alle anderen Länder das so ohne weiteres mitmachen, weil seine Kalkulation war ja: Ich ersetze erstens Steuereinnahmen durch Zolleinnahmen, die werden dann gezahlt von den Ländern, die das, die Waren exportieren nach USA. Zweitens hat es einen protektionistischen Effekt; es werden also Firmenverlagerungen in die USA stattfinden, es werden neue Arbeitsplätze entstehen. Protektionismus ist ja deshalb so ein süßes Gift, weil da zu Anfang immer Erfolg zu versprechen scheint, und die 50.000 Arbeitsplätze bei Aluminium und Stahl sind ja entstanden, und sogar in vier Jahren, und sogar die Regierung von Herrn Biden – ich dachte, ich höre nicht richtig – ich treffe meine neue Kollegin, die Handelsbeauftragte 2021 im Sommer, und dann sagte ich: „Jetzt können wir ja diese Zölle wieder abschaffen, ihr wart doch immer dagegen.“ Sagte sie: „Ja, aber es ist dann nachher so, dass es heißt: Trump hat die 50.000 Jobs gebracht, und wir haben sie wieder weggegeben.“ Äh, und deshalb war das ein ganz ganz schwieriges Thema. So, und er hat äh zweitens dann äh die Auffassung äh, dass er äh mit diesen Dingen auch durchkommt, weil alle mit ihm einen Deal wollen. Aber vor wenigen Tagen ist die Meldung gekommen: Die Chinesen haben offenbar die Abnahme von bereits bestellten Boeings wieder stunniert, und die Chinesen haben gegengehalten. Und ich habe nur rudimentäre Kenntnisse von Volkswirtschaft, weil ich eigentlich Jurist bin, aber ich weiß, dass höhere Zölle nicht dazu führen, dass mehr Marktwirtschaft entsteht, und dass höhere Zölle nicht dazu führen, dass es für alle billiger wird, sondern dass wir durch die Zollsenkungen der letzten 80 Jahre, die wir im Rahmen der WTO und der Europäischen Union und der Freihandelsabkommen gemach gemacht haben, dass wir dadurch den Wohlstand unserer Menschen nachhaltig erhöht haben.
Sie haben gerade was Interessantes gesagt. Sie sagten gerade: Protektionismus, das das klingt ja so technisch, äh ist ein sehr süßes Gift, ist eine Versuchung sozusagen für Politiker. Warum ist es eine Versuchung? Weil es eine einfache Lösung äh für das Problem der Wettbewerbsfähigkeit suggeriert. Das heißt, man hat eine Wettbewerbsfähigkeit verloren, man produziert teurer als andere Länder, und dann sagt man: Jetzt muss ich die Waren aus diesen Ländern verteuern durch höhere Zölle, äh und dann können meine Unternehmen wieder Gewinne machen und neue Leute einstellen, oder es kommen sogar neue Ansiedlungen bei mir im Land. Das ist ja passiert, wie sie gerade beschrieben haben, in Teilen. Was ist dann das Problem in der Folge? Mit – Sie sagten am Anfang funktioniert der gut, dieser Protektionismus, und dann immer schlechter. Warum? Weil er, weil er die Grundregeln der ähm der internationalen Arbeitsteilung, die etwas mit einem englischen Volkswirt, der vor 300 Jahren gelebt hat, Ricardo, zusammenhängen – der hat es, die Lehre vom komparativen Vorteil erfunden – äh und danach orientiert sich große Teile unserer Volkswirtschaft bis heute, und zwar mit guten Ergebnissen und Erfolgen. Die internationale Arbeitsteilung, die wir gefunden haben, die gegenseitige Verflechtung hat dazu geführt, dass wir uns heute mehr leisten können, und zwar in allen Ländern dieser Welt, nicht nur nicht nur in Deutschland und Europa, auch in den USA. Ähm, da habe ich sehr großen Respekt äh vor einem Ökonomen, der noch mal dargelegt hat, dass auch die USA in den letzten Jahren der Biden-Administration eine enorme Stärkung ihrer wirtschaftlichen Stellung in der Welt erreicht haben, weil sie z. Z. bei all den disruptiven Technologien – künstliche Intelligenz, Daten und Plattformökonomie – vorne mit dabei sind und dann von den freien Weltmärkten profitieren. Wenn wir diese Märkte wieder fragmentieren, dann wird es für alle teurer, äh und die einzigen, die sich freuen, äh sind die Planwirtschaftler. Er sind ähm ökonomisch noch mal gesprochen, und auch dann die Frage noch mal an Julia Lur: Herr Altmeier argumentiert in der Folge auch und sagt: „Protektionismus ist deswegen so ein süßes Gift, weil es erstmal funktioniert.“ Ja, du ziehst Zollschranken hoch, dadurch machst du die Waren von anderen teurer und holst sozusagen möglicherweise, wenn es gut läuft, eigene verloren gegangene Industriejobs wieder zurück. Und ich habe selber beim immer wieder bei Dreharbeiten dieses Elend in dem Rust Belt, dies diese diese Verzweiflung dieser amerikanischen Stahl-Kohlearbeiter und so weiter gesehen, äh deswegen verstehe ich sehr genau, was das sozusagen für ein für ein für ein soziales Potenzial hat, ja, und was das für ein für einen äh für einen Sprengsatz ist für eine Gesellschaft, und warum da Wählerstimmen zu holen waren. Aber Herr Altmeier sagt: Wenn du dann irgendwann das weiter betreibst, dann passiert in der Theorie folgendes: Du ziehst diese Zollschranken hoch, du produzierst im eigenen Land, du schirmst das alles ab und wirst dann in der Folge immer schlechter, weil du nicht mehr richtige Konkurrenz hast. Oder was ist der Grund? Es ist die Aushebelung der Arbeitsteilung, was Herr Altmeier richtig gesagt hat. Ja klar, Wettbewerb: Der Anzug, den Sie anhaben, den haben Sie sich doch auch nicht selber gemacht, äh sondern Sie verkaufen was anderes, sie haben eine Leistung, die sie verkaufen, nämlich so eine Talkshow zu machen, dafür kriegen sie ihr Geld, dann können Sie ihren Anzug kaufen, und das ist Arbeitsteilung, und so funktioniert das auch international zwischen den Ländern. Jeder kann das tun, wo er sich äh besser auskennt und äh verka produziert das, liefert das in die Welt und kauft aus der ganzen anderen Welt wieder Produkte äh für seinen eigenen Bedarf. Und der Nutzen für die Volkswirtschaft ist nicht etwa das, was man an die anderen liefert, sondern was man sich dafür kaufen kann. Nicht die Waren, die man liefert, sind ja weg, das tut man ja nur, damit man andere Waren bekommt, und das wird ausgehebelt durch diese Zölle, insbesondere wenn die anderen das auch machen, dann wird der Tauschvorgang – meine Ware gegen deine Ware – gleich zweimal belastet, und das schaukelt sich sehr schnell hoch, und das kann sich so schnell hochschaukeln, dass der Welthandel zusammenbricht. Das haben wir gesehen in den 30er Jahren, als wir ja die Weltwirtschaftskrise haben. Äh, da ist in Amerika das auch gem begonnen worden mit diesen äh Zöllen, und dann haben die anderen Länder reagiert, und der Welthandel brach um 60 % ein, und das Sozialprodukt brach um 20 % ein. Das ist sind alle geworden. Das hat also, das ist allenfalls eine Strategie, die man machen kann, wenn die anderen nicht gegenhalten. Aber der Chi, der lässt sich ja nicht einfach was vormachen, der hält dagegen, und der glaubt, dass er das da gerste kann, und zwischendrin geht dann äh die Weltwirtschaft in die Rezession. Das ist der große Denkfehler, den den äh Trump hier gemacht hat.
Im übrigen geht es glaube ich, und das sollte man auch erkennen, bei den äh Zöllen nicht so unmittelbar um dieses Industrieargument, das ist das, was vordergründig sofort verständlich ist, aber im Hintergrund: Die Berater äh von Trump haben wir ganz andere Überlegungen gehabt. Äh, die haben gesehen, dass Amerika doch sehr stark überschuldet ist. Sie haben permanent mehr Waren aus dem Ausland bezogen als sie geliefert haben, das mit anderen Worten: auf Pump gelebt haben. Auf Pump gelebt. Amerika hat den hohen Lebensstandard, den wir in den Statistiken ja auch finden, äh großenteils dadurch erzeugt, dass es letztlich nur kalligraphische Produkte, nämlich diese Treasury Bills – kurzlebige Staatspapiere – verkauft hat in die Welt äh gegen echte Waren, die man konsumieren konnte. Und jetzt ist das dicke Ende da. Die Zinslast ist für die amerikanische Volkswirtschaft schon sehr hoch geworden gegenüber dem Ausland, und die Verschuldung hat ein Niveau erreicht, wo Amerika seine Glaubwürdigkeit als sicherer Hafen für das, die Investoren der Welt äh eingebüst hat. Und der entscheidende Tag ist tatsächlich der 28. Februar, als dieses unwürdige Ereignis da im Oval Office – was wir vorhin im Bild gesehen haben, was sie gesagt haben – nicht, das war militärisch, nicht nur militärisch – an dem Tag ist das Vertrauen der der Anleger der Welt in die Vereinigten Staaten von Amerika, inklusive auch der Wall Street selber, zerbrochen, und sofort gingen die Kurse runter. Der Standard & Poor’s und die ganzen anderen Aktienindex-Indizes ging sofort – ja, das, das ist ein Indexum, ist der S&P, ja, ja, ja, das, das ist der, der Agenturen, die heißt auch so, die heißt auch so, und die haben halt äh hier so ein Index, und der Kursindex ging runter, der Dollar ging sofort runter, äh massiv. Äh, der Dollar war halt überbewertet relativ zur Kaufkraftparität. Es ist so ein gedanklicher, künstlicher Wechselkurs, bei dem ein Warenkorb, den man in Amerika oder sonst auf der Welt kauft oder in Europa, jetzt gleich viel, gleich viel kostet. Ja, relativ dazu war Amerika überbewertet, und überbewertet zu sein heißt: Die Importe sind alle billig, man kann sie an tollen Lebensstandard leisten. Gehen Sie mal nach Amerika, das ist eine Käuferwelt. Die Hälfte der Kleidungsmittel, die die Amerikaner haben, kommt aus China, ja, zu billigsten Preisen wird das eingekauft und bezahlt mit Treasury Bills. Die die Chinesen hätten natürlich auch gerne mal eine amerikanische Firma gekauft, das ließ man nicht zu. Sie mussten diese Treasury Bills da akkumulieren, und jetzt überlegt man: Wie kommt man von den Treasury Bills runter? Und das steht in einem Papier des Chefberaters von Trump, Stephen Mnuchin heißt er, der hat das zwar als seine private Meinung geäußert, aber er ist nun mal der Chef des Council of Economic Advisors, und der hat gesagt: Wir müssen Wirtschaftsberater, Chefwirtschaftsberater, wie bei uns der Sachverständigenrat, aber noch stärker gebunden an dem Präsidenten, der hat gesagt: Wir müssen runter von diesen Belastungen, die auf uns zukommen, indem wir zwei Sachen machen: Erstens müssen wir äh institutionelle Anleger auf der Welt veranlassen äh einen Tausch der kurzfristigen äh noch hochverzinslichen Papiere durch langfristige, ganz niedrig verzinsliche amerikanische Staatsschuldpapiere zu akzeptieren, und zweitens können wir ja auch folgendes machen: Wir können eine Gebühr erheben als Amerikaner äh auf die Zinsen, die äh wir zahlen müssen an die Gläubiger. Und wenn man beides zusammennimmt, nach den Definitionen der Ratingagenturen, ist das quasi die Insolvenz. Die spielen also offen mit dem Thema der Insolvenz. Mit anderen Worten: Amerika hat so lange über seine Verhältnisse gelebt, dass es am Rande der Pleite steht. Jetzt wird man natürlich versuchen, es rechtlich unter der Schwelle der formellen Pleite laufen zu lassen, und man wird also Druck ausüben auf die anderen Länder, insbesondere die öffentlichen Instanzen, deren Zentralbanken z. B. die amerikanischen Wertpapiere jetzt zu übernehmen, und dieser Druck, der muss erzeugt werden durch die Zollandrohung. Das ist die, der Mechanismus. Das ist also nur letztlich die Oberfläche des Geschehens. In Wahrheit geht es um dieses völlig ungelöste Schuldenproblem der Amerikaner gegenüber dem Rest der Welt.
Wie geht – Sie dürfen sofort halten mal – wie geht, wie geht Ihre Analyse, Frau Lur, als jemand, der sich so viel mit Wirtschaft oft beschäftigt, weil ich weiß, dass Sie jemand sind, der auch hier zuer sagt: „Vorsicht, Vorsicht mit den Schulden, Vorsicht vor sozusagen immer enger werdenden äh Handlungsspielräumen. Ähm, können wir auch gleich noch mal darüber reden, was das bedeutet, wenn du irgendwann eine Zinslast hast, die so hoch ist, dass du dich eigentlich kaum noch bewegen kannst. Frankreich ist z. B. und andere, und was das dann am Ende auslösen könnte.“ Vielleicht erst noch mal anknüpfend an das, was wir vorher besprochen hatten: Protektionismus ist das süße Gift der Populisten, würde ich ergänzen, weil es ist eben ein, es baut eine Scheinwelt auf, die tatsächlich so nicht stattfindet. Trump erweckt den Eindruck, man könne weiter von den Vorteilen der Globalisierung profitieren und sie trotzdem abschaffen, also quasi eben die Mauern hochziehen, weniger Produkte ins Land lassen, und das Problem – warum glauben die Leute das? Weil sie es irgendwie als selbstverständlich annehmen, dass sie eine solche breite Warenauswahl im Supermarkt haben, dass sie aussuchen können, ob sie ein Toyota oder ein Ford oder ein Hyundai fahren wollen, und dass es so selbstverständlich ist, dass es auch alles günstig geht. Aber das ist dann eben irgendwann nicht mehr so, und wir merken jetzt ja auch durchaus in den Umfragen von Trump, dass einigen das dämmert, dass das vielleicht doch nicht so gut ist. Und es ist jetzt auch nicht so, dass die Amerikaner sich danach sehen, dass sie wieder in Fabriken Toaster zusammenschrauben oder dass sie auf Avocadofeldern Avocados ernten, sondern das ist ja schon irgendwie ganz angenehm, dass das andere gemacht haben, so, und dass das dann trotzdem zu halbwegs günstigen Preisen im Laden lag, so. Also von daher merken wir ja auch an Trumps Reaktion und dem Aussetzen für 90 Tage, dass diese Strategie nur so bedingt funktioniert hat. Das weitaus stärkere Korrektiv sind aber nicht die Wähler, sondern sind tatsächlich die Finanzmärkte, und wir können froh sein, dass es dieses Regulativ gibt, weil das ja offenbar dazu führt, dass er seine sehr wirkächtig ist. Genau richtig, ich glaub, und zum Thema Schulden noch kurz hin satz: Da haben die Amerikaner in der Tat ein weitaus größeres Problem als wir das haben. Also bei uns ist der Schuldenstand so in etwa 63 % unserer Wirtschaftsleistung, 110 bis 120, je nachdem wie man es rechnet, und also wir haben auch einige europäische Länder, die weit über 100 sind. Also von daher, das ist jetzt so eine Sphäre. Japan hat über 200 %, also das ist, aber es ist schon enorm hoch, und insbesondere weil die Amerikaner halt auch höhere Zinsen zahlen müssen, um diese Schulden zu refinanzieren. Also von daher hat Trump ein Problem, und er hat ein Interesse daran, dass die Zinsen sinken, damit es eben nicht so teuer ist, diesen Schuldenberg quasi zu unterhalten. Jetzt führte aber gerade die Zölle dazu, dass tendenziell die Inflation im Land steigt, also die Preise steigen, weil ja die Zölle noch on top kommen, und das dann eben dazu führt, dass eigentlich die Zentralbank ihr wieder versuchen müsste, die Zinsen anzuheben und sie nicht zu Inflation runterzukriegen, und deswegen erleben wir jetzt gerade auch diesen Druck, den Trump auf den Notenbankchef ausübt, und ja, selber ins Amt gebracht hat. Genau, Mr. Too Late und der Loser. Gut, jetzt ist gerade wieder irgendwie zwei Tage Ruhe, und dann kommt wahrscheinlich wieder der nächste Angriff. Also, das funktioniert, seine Strategie funktioniert hat, will den den Fed-Chef dazu bringen – da sehen wir die Zinsen zu senken, weil er den Dollar abwerten will, damit amerikanische Ware im Rest der Welt günstiger zu haben ist. Das ist sozusagen die Idee, ne? Genau, Herr Meer, sie wollten gerade – nein, also, also in der Tat der Mechanismus nachhinein, die Erklärung, nur ursprünglich hat er das nicht gedacht. Jetzt, nachdem die Kapitalmärkte so reagiert haben nach diesem schrecklichen Ereignis im 28. Februar, viel der Dollar, und dann hat er gesagt: Ja, das haben wir ja von vorne rein überlegt. Ich glaube ihm kein Wort, er alles genau geplant hat und also er sowieso recht gehabt hat. Es gibt, es gibt einen Unterschied, Herr Sinn, zum Trump 1 und Trump 2. Bei Trump 1 hat er mehr auf die Berater gehört als jetzt, ja, und damals konnten wir in Gesprächen mit seinen Ministern, mit seinen Beratern manches Unheil verhindern, und wir konnten – ich habe mal in Interview mit der Sonntagszeitung – wir brauchen einen Deal mit Trump, und da gab es Unterstützer in Washington, die das mit befördert haben. Und er ist jetzt nach diesem zweiten Wahlsieg, trotz der Gerichtsverfahren, trotz der Skandale, äh trotz äh aller Probleme, ist er überzeugt, dass er es besser kann und besser weiß als fast alle anderen, und das macht es so schwer, die Dinge auch zu planen, und weil die Dinge nicht geplant werden können, kommt es zu ständigen disruptiven Verwerfungen. Mal geht der Dollar scharf nach unten, dann geht er wieder ein bisschen hoch, die Aktienmärkte brechen ein, dann macht er die, das Moratorium dann 90 Tage, dann gehen sie wieder hoch, aber da werden ja Milliardenvermögen vernichtet, weltweit, weltweit, unfassbar, Vertrauen, Vertrau – so, und das und das alles kann im Endergebnis dazu führen, dass die Weltwirtschaft ziemlich stark auch in Mitleidenschaft gezogen wird. Und wenn ich einen Ratschlag als Rentner geben dürfte, äh ich glaube, dass äh dass Karl Schiller recht hatte, äh weil als er in den 70er Jahren gesagt hat – das war ein früherer Wirtschaftsminister – die Pferde saufen nicht, da war die deutsche Konjunktur äh ziemlich lahm, und dann muss man einen psychologischen vor allen Dingen aber auch einen materiellen Aufbruch hinbekommen. Wir müssen als Europäer und als Deutsche jetzt verhindern, dass diese Welle aus den USA die gesamte europäische und weltweite Wirtschaft in Mitleidenschaft zieht, mit erheblichen Wohlstandseinbußen verbunden. Und ich glaube, das gibt nur zwei Möglichkeiten: Eines ist: Es muss nachgearbeitet werden zum Koalitionsvertrag, weil eben dieses Aufbruchssignal für die Wirtschaft, für die Unternehmen äh, die tätig sind, nicht erfolgt ist, und der zweite Punkt ist: Also, da ist ihnen der Koalitionsvertrag zu schwach. Ja, ich we – Aufbruch zu Stimulus, kann man, kann man, kann Stimulus auf unterschiedliche Weise erzeugen, nicht nur durch Steuersenkungen. Es wäre natürlich das Mittel der Wahl gewesen, Unternehmenssteuerreform, wäre dringend notwendig im internationalen Vergleich, aber es gibt auch ganz andere Möglichkeiten, die man machen kann, durch die Rücknahme bürokratischer Belastungen und gesetzlicher Vorgaben. Das sind auch Effekte, aber es muss dieser Effekt erzielt werden. Zweite ist: Wir dürfen nicht jetzt in die Falle tappen und zu sagen: Wir wollen um jeden Preis den noch so schlechtesten Deal mit Herrn Trump und seiner Administration erzielen, sondern wir sollten auf die Länder setzen, die nach wie vor zum Freihandel stehen. Ich war neulich in den in Kanada eingeladen und habe dort mit sehr vielen alten Bekannten geredet, ähm die, die die Kanadier sind am meisten äh traumatisiert durch das, was ihr Nachbar getan hat, wo sie überhaupt null Vorwand für geliefert haben. Es gibt Länder in Asien, es gibt Länder in Lateinamerika, und ich glaube, wir müssen viel mehr auf Freihandel setzen, was wir uns erlaubt haben bei Mercosur und bei anderen Freihandelsabkommen, die Jahrzehnte verhandelt wurden und dann Jahre brauchten, um in Kraft zu treten. Diese Zeit haben wir nicht mehr, und deshalb sollte die neue Koalition in der Handelspolitik ganz mutig vorangehen und auf Freihandel auch weiterhin setzen. Larry Fink, der Chef von BlackRock – wahnsinnig mächtiger Investor auf der Welt – Ray Dalio, berühmter Hedgefondsmanager, auch ein Mann, der über sehr sehr viele Milliarden verfügt, die sagen beide – Amerikaner – wir haben als Amerika da ein Thema, und wir schrammen tatsächlich, so wie Sie es gerade beschreiben, wirklich an der Staatspleite entlang.
Wenn das passiert, was wäre die Konsequenz für uns alle? Oh, das äh hat gewaltige Implikationen natürlich für die Stabilität des Finanzsystems, weil die Banken ja auch äh viele amerikanische Staatspapiere besitzen. Wenn die jetzt im Wert fallen, äh dann müssen die ja auch Abschreibungen vornehmen, und da Banken äh in der Regel mit ganz wenig Eigenkapital arbeiten, so eigentlich in nur einer kleinen Prise relativ zu dem, was sie von ihren Kunden verlangen, genau, äh ist es sofort weg, ja, äh sie können häufig das, die Verluste verstecken in den Bilanzen, haben Sie gewisse Möglichkeiten – Bankenbuch, äh Handelsbuch – aber irgendwie auf Dauer kann man sowas nicht verstecken. Und wenn die Papiere, die sie haben, jetzt entwertet werden, weil sie keiner mehr haben will, ja, dann äh geraten die Banken ins Straucheln, und dann haben wir möglicherweise eine weltweite Finanzkrise. Die steht also potenziell am Horizont, und äh das zeigt, was, was der Trump da für einen Unsinn macht. Also statt seinen Leuten jetzt eine Blutschweiß-und-Tränen-Rede zu halten und zu sagen: „Hör mal, mit eurem Lebensstandard, das geht jetzt nicht so weiter, wir müssen endlich daran denken, die Schulden zurückzuzahlen, damit wir unsere Bonität erhalten“, sagt er: „Nee, nee, ist nicht nötig, das machen jetzt Zahlen, alles die anderen“, z. Und das geht ja doch nicht. Bei uns gibt es auch viele, die so reden, die so sagen: „Ja, wir lösen alles mit Verschuldung, warum denn nicht? Die Brücken brauchen wir doch“, als könnte man die Brücken nicht mit Steuern bezahlen. Äh, wir müssen uns verschulden, und die Gefahr ist riesengroß. Deutschlandkurs war ein anderer, Deutschlandkurs war ein Kurs der Stabilität, und den sollten wir jetzt auch nicht unbedingt verlassen. Also auch in Deutschland braucht man eine Blutschweiß-und-Tränen-Rede angesichts der außenpolitischen Gefahren, die jetzt von von Putin und von Trump kommen. Wir werden ja regelrecht zerquetscht zwischen den beiden. Ja, nicht aufpassen. Wir müssen jetzt den Hebel fundamental umdrehen. Dies bisschen Koalitionsvertrag reicht ja hinten und vorne nicht. Ja, der war ja auch vorher gemacht, aber wir müssen jetzt einen Schritt weitermachen. Wir müssen verteidigungsfähig werden. Wir müssen den Schritt tun zur politischen Union in Europa, was Adenauer probiert hatte mit De Gaulle, was er nicht durchgekriegt hat ’54, die Westeuropäische Verteidigungsunion, was Kohl im Hinterkopf hatte, als er seine Krönungstheorie entwickelte: Erst die politische Union und dann geben wir die D-Mark her. Äh, das müssen wir jetzt realisieren. Damals ist ein Fehler gemacht worden, man hat nicht die politische Union realisiert, sondern erstmal, weil die Franzosen das wollten, den Euro äh geschaffen, also die D-Mark sozialisiert. Wir müssen jetzt Frankreich in die Pflicht nehmen, die anderen Länder in die Pflicht nehmen, müssen die Vereinigten Staaten von Europa gründen als Bundesstaat mit einer gemeinsamen Regierung, die über ein Gewaltmonopol verfügt und in der Lage ist, eine gemeinsame Armee zu befehligen. Nur eine gemeinsame Armee wird Putin wirklich beeindrucken. Das, was wir jetzt machen, in die alten Strukturen mit 24 Armeen in Europa mit unterschiedlichem Waffensystem, das noch aufzuplustern und immer mehr Geld reinzuschütten, ist besser als gar nichts, aber ist noch nicht die Lösung, die ihn wirklich beeindruckt, und das geht schneller als die Waffensysteme zu vereinheitlichen. Wir haben ja gesehen, wie schnell man den Euro einführen konnte. Wir brauchen also den nächsten Schritt, den Kohl und Adenauer immer im Kopf hatten, und dazu müssen sich die Europäer jetzt aufraffen. Frau Ler, letzter Satz dazu? Soweit würde ich nicht gehen. Ich halte es tatsächlich auch nicht für realistisch. Europa muss enger zusammenarbeiten, muss den Binnenmarkt besser funktionsfähig machen. Ich glaube, damit haben wir schon genug zu tun. Und zum Thema Schulden ist halt, ist wirklich wichtig jetzt, dass Deutschland mit diesem Geld, was es jetzt aufnimmt, vernünftig umgeht, weil wir halt auch – wir sind der Stabilitätsanker in Europa, und wenn wir das nicht hinbekommen, dann – ich meine, die Franzosen und die Italiener zahlen ja jetzt schon deutlich höhere Zinsen als wir, und wenn das bei uns weiter hochgeht, dann geht das bei denen noch weiter hoch, und dann haben wir irgendwann das Problem, dass wir von der neuen Eurokrise nicht mehr bewegen können. Wenn man also dieser Glaube, dass man mit Schulden Wachstum herbeifördern könne, dann müssten Frankreich und Italien blühende Landschaften sein, sie sind es aber nicht. Ja, das, das und ich glaube, das muss jetzt diese Koalition verinnerlichen, und da kommen wir auch wieder zu hin, das halt, also ich kritisiere, es muss regiert werden, da bin ich völlig bei Ihnen, aber was mich am Koalitionsvertrag halt stört, ist, dass er keine Prioritäten setzt, konzentriert sich nicht auf das Wesentliche, sondern ist eine Bandbreite aller politischen Wünsche, die diese drei Parteien haben, und letztlich ja – ich finde, sie verkennen den Koalitionsvertrag, da würde ich sagen als Psychotherapeut: Ich finde, der Koalitionsvertrag ist etwas psychotherapeutisch und überhaupt nichts Politisches.