Transcription
Le flou persiste toujours sur les motivations et les objectifs des États-Unis dans cette opération. Donc changement de régime, pétrole et on est en droit de se demander puisque Trump n'a pas fourni de preuves qu'une attaque iranienne était imminente, a-t-il violé le droit international en attaquant l'Iran ?
On pose la question à quelqu'un qui possède une large expérience, grande connaissance des enjeux du droit international et du droit de la guerre. Louise Arbour, qui a été procureur chef au tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, le Rwanda, juge à la Cour suprême du Canada, précédée d'une longue carrière de juriste au Canada puis commissaire des Nations Unies pour les droits humains. Madame Arbour, merci d'être avec nous.
Avec plaisir. On a besoin de vos lumières, de comprendre euh ce qui se passe actuellement devant euh les euh ce que Trump invoque en disant "Bon, on était sous la menace d'une euh d'une attaque nucléaire euh iranienne. Donc, on n'avait pas le choix. C'était mieux de le faire avant qu'il nous attaque." C'était ça son raisonnement.
Écoutez, vous savez, on dit souvent, je pense que c'est attribué à un sénateur américain il y a très longtemps, on dit la première victime de la guerre, c'est la vérité. Oui. Et puis là, on nage dans la spéculation sur les motifs, les intentions, les objectifs, les plans. On a l'impression d'être dans une espèce d'improvisation. Et puis si la vérité est une victime de la guerre, c'est particulièrement le cas, je pense, depuis qu'on observe quelqu'un qui pense qu'il y a plusieurs vérités qui peuvent exister en même temps, disons-le de façon...
Alors, qu'est-ce qu'il y a à comprendre dans ce qui se passe dans le moment ? Premièrement, c'est de la folie pure, je pense. C'est aussi une déclaration de guerre, cet engagement. Absolument. Absolument. Et puis on continue à spéculer sur mais quels étaient vraiment les objectifs ? Le premier qui a été mis de l'avant par le président Trump, c'est la question d'une menace nucléaire imminente de la part de l'Iran, y compris des attaques imminentes. Premièrement, il y a aucune preuve à l'appui et il y a aucun forum dans lequel ces preuves auraient pu être démontrées. Vous vous souvenez, moi je pense que Colin Powell, c'était un homme honorable, secrétaire d'État à la Défense au moment de la guerre en Irak et qui s'est présenté au Conseil de sécurité avec des preuves qui se sont avérées. Il semblerait que lui-même ne le savait même pas. Il a dit, il l'a dit dans sa biographie, Carl Rove, qu'il n'y avait pas d'armes de destruction massive, mais il ne le savait pas au moment où il a défendu cette thèse aux Nations Unies. Voilà. Mais on voyait quand même de la part de l'administration américaine euh au moins un effort d'aller chercher un certain consensus puis un appui plus large. Ça, c'est dans l'esprit de la Charte des Nations Unies. Les actions, surtout les actions agressives, l'usage de la force, ça doit être autorisé par les Nations Unies ou ça doit être dans des cas de légitime défense faisant face à des menaces imminentes. Il y a rien, il y a aucun élément de preuve qui suggère d'abord que l'Iran était vraiment prêt à avoir une capacité militaire nucléaire. Encore moins de preuves qu'il allait s'en servir alors qu'on sait que toute la capacité nucléaire s'est basée sur la dissuasion. Ouais. Mutuelle. Personne ne va s'en servir. Comment est-ce qu'on peut imaginer que l'Iran était sur le point d'attaquer soit Israël, quelques-uns de ses voisins, encore moins les États-Unis, complètement implosé en même temps ? Lui-même donc en invoquant ça, il invoquait la menace balistique puis il envisageait peut-être un changement de régime. Donc vous dites c'est une folie, c'est une forme d'hérésie. Et il y a une autre expression qui est très, très connue dans le monde du droit international, c'est la force prime sur le droit. Avez-vous l'impression qu'on assiste à l'effondrement de toutes les règles que les Américains ont contribué à mettre en place au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, justement pour garantir la paix, les Nations Unies et d'autres organisations ? Et que Trump agit en violation de ça consciemment.
Consciemment, je ne suis jamais tout à fait persuadée de son niveau de conscience. Alors, je ne peux pas me prononcer sur le droit. Ouais, mais il y a déjà des observateurs qui ont remarqué que la terminologie qu'il emploie, au moins quand il est scripté, ce qui n'est pas toujours le cas, euh ça semble dicté par un vocabulaire qui s'aligne sur des principes de droit, de droit international. C'est-à-dire que comme s'il y avait une espèce de plan pour changer les règles du jeu en ce qui concerne toute cette question de la légitime défense de façon préventive. Ce n'est pas nouveau. Le président Bush a fait exactement ça quand il parlait des armes de destruction massive en Irak et puis qu'il fallait se défendre de façon préventive. Mais ça, déjà, ce n'est pas une norme de droit international.
Ça marche, c'est ça. Mais vous savez, le droit international, moi je dirais même le droit domestique, contrairement à ce que les gens pensent, ça ne fonctionne pas par... ça fonctionne par consensus. C'est même le droit, le droit domestique, quand on a des normes qui ne sont plus respectées par la majorité de la population, à moins d'avoir recours à la répression, on ne peut pas les mettre en place. Le droit international en particulier, c'est un droit qui est consensuel, qui est basé sur un large... démocratique, c'est un outil démocratique de toute façon. Ben si on pense qu'une assemblée d'États, ça représente un forum démocratique, c'est pas parce que des... aux États-Unis sur le fait de consulter ou pas le Congrès. Évidemment, là, la question, c'est de savoir jusqu'où les Américains vont aller.
Qu'est-ce que vous comprenez de la réaction du Canada en deux temps ? La première de monsieur Carney, samedi, qui appuyait le fait que le général Soleimani a été éliminé, euh et là, hier, qui parlait plutôt d'un appui à regret de la démarche américaine. Je ne suis pas certaine, je ne me souviens pas de la chronologie, mais je ne suis pas certaine que sa déclaration appuyait l'assassinat du général Soleimani. Si je me souviens bien, je pense qu'il a fait sa déclaration très, très tôt quand les Américains avaient commencé là, mais on n'avait pas encore même pas de confirmation, mais même pas de suggestion de la part du président américain que le général Soleimani avait été assassiné. Mais quoi qu'il en soit, moi je pense que d'avoir sa déclaration était extrêmement surprenante, monsieur Carney en rupture avec la tradition canadienne. Ce qui était très surprenant, d'avoir juste du personnage lui-même, c'est qu'on le perçoit toujours comme quelqu'un qui est très, très réfléchi, très rationnel, et puis disait plus ou moins dans la même phrase, écoutez, on n'a pas été consulté, on ne savait rien, mais on est tout à fait d'accord. On n'est pas parti à l'opération. Mais mais ça, en soi, c'est assez paradoxal de d'appuyer quelque chose en admettant qu'on ne sait pas grand-chose, qu'on ne connaît pas les objectifs. Euh, je pense que depuis, on sent qu'il y a eu une recalibration de la position.
Écoutez, on va l'écouter justement. "Nous adoptons cette position contrecœur parce que le conflit actuel est une haute, est un haut exemple de l'échec de l'ordre international. Les États-Unis et Israël ont agi sans impliquer les Nations Unies ni consulter leurs alliés, y compris le Canada. Nous implorons toutes les parties, y compris les États-Unis et Israël, de respecter les règles de l'engagement international." Et d'autres leaders avaient dit la même chose. On avait l'impression que personne ne voulait indisposer Donald Trump face à l'action qui était entreprise. Mais pourtant, je pense qu'il devrait avoir appris depuis assez longtemps qu'essayer d'être dans ses bonnes grâces, ça ne porte pas toujours les fruits qui sont espérés quand on passe dans un autre dossier, par exemple des transactions de nature économique. Mais mais au niveau du droit international, c'est vraiment important de ne pas cautionner une intervention militaire unilatérale sans aucune justification démontrée là pour que ça soit ancré dans un principe de droit. Ce n'est pas de la légitime défense de la part des États-Unis et d'avoir cherché aucun consensus international, ne pas avoir eu recours aux Nations Unies, il faut vraiment ne pas cautionner ça. C'est là qu'on commence à changer les règles, les règles pour les élargir. C'est comme s'il n'y avait pas de, c'est une sorte de chaos, c'est comme s'il n'y avait pas de règles. Vous savez, le président Clinton, je pense que c'est lui qui avait dit il y a plusieurs années, vous savez, quand on travaille au niveau international, on va être, on va faire de bonnes choses si on développe des règles qui vont bien nous servir, pas juste quand c'est nous qui avons le haut du pavé, mais quand on ne l'aura plus. Ouais.
En même temps, ce qui reste très nébuleux, c'est l'intention ultime. Est-ce qu'on voudra changer de régime ? Donc, avoir à intervenir et donc changer le régime des Ayatollahs, les gardiens de la révolution. Donc là, et là, Trump ne dit rien là-dessus. Il dit "On n'est pas certain, peut-être qu'il n'y aura pas de bottes sur le sol, un bout de sous-sol." Alors euh mais en même temps, tout ça, toutes les démarches américaines vont rester impunies sans contrôle de toute façon. Ben, le temps, on verra, on verra d'abord le jugement de l'histoire qui va probablement être très, très sévère. Moi, je pense euh à moyen terme, c'est difficile à dire, mais si en fait un changement de régime parce que on entend ça aussi, il fallait faire quelque chose, c'était un régime tortionnaire qui euh qui martyrisait son peuple. Il y a même des commentateurs qui ont suggéré que cette initiative américaine serait justifiable en vertu de la doctrine de la responsabilité de protéger. Quand on voit un État qui soit qui n'a pas la capacité ou la volonté de protéger son peuple, on se doit d'intervenir. Alors, monsieur Trump n'a jamais prétendu que c'était le cas. Deuxièmement, ça ne se fait pas du tout de façon unilatérale comme celle-là. Mais cette doctrine-là qui vient du vieux droit d'ingérence, c'était basé sur les considérations humanitaires. Dans le cas présent, les experts nous disent, on ne voit pas exactement un changement de régime, ça va donner quoi au pire ? Ça va donner lieu à une guerre civile. Et les exemples qu'on a dans le passé, l'intervention en Irak, ça a laissé quoi derrière ? L'intervention en Libye, ça a laissé quoi derrière ? L'Afghanistan, le cimetière des empires. Alors, mais c'est quoi le plan ? Donc, on ne sait rien, on spécule et puis on imagine en fait que c'est de l'improvisation qui va coûter la vie à beaucoup de personnes. Ouais.
Puis il y a des effets d'entraînement. Le président Zelensky hier déclarait avoir peur pour l'Ukraine parce que c'est comme s'il y avait une hiérarchie de guerres, des guerres plus importantes que les autres. On ne parle plus de Gaza. Et est-ce qu'on ne choisit pas nos dictateurs ? Poutine est un dictateur qui emprisonne, qui tue ses opposants. Écoutez, si c'était ça, et d'ailleurs, si on croit à la vertu de cette doctrine de la responsabilité de protéger, qui d'ailleurs a été commanditée par le Canada, de c'était ça a été lancé par Kofi Annan après la guerre au Kosovo. Il a posé la question, mais quand est-ce qu'on devrait s'unir pour intervenir dans les affaires internes d'un pays parce qu'il y a des exactions intolérables, il faut intervenir. Et le Canada a lancé cette commission-là qui a donné lieu à l'élaboration de cette doctrine de la responsabilité de protéger. C'est très encadré et ça commence à pas, on va aller les bombarder. Non, non, on va essayer d'accompagner les forces vives de cette société. On va essayer d'accompagner les journalistes, on va déployer des ressources humanitaires. Ce que l'on a fait en Iran, ce que le président Trump lui-même, c'est exactement l'inverse. Il a déchiré l'accord sur le nucléaire qui était un accord qui était cautionné par un nombre important de pays qui impliquait une grande agence onusienne avec une certaine transparence. Ce n'était pas un rêve, là, mais c'était quand même encadré. Il met ça à la poubelle et puis quelques années plus tard, il dit "Bah là, maintenant, ils sont prêts à en avoir une arme nucléaire, on va aller les bombarder." Ça, dont on n'est même pas sûr de toute façon. Au contraire, on n'a pas peur. Et même si la capacité était imminente, est-ce qu'une attaque, est-ce qu'une utilisation de la... il y en a des États qui en ont une capacité nucléaire, le Pakistan, on présume Israël, quoi que rien d'officiel, mais il n'y a pas beaucoup qui sont assez fous pour s'en servir quand on pense à ce que les conséquences seraient pour toute la planète. Donc, c'est extrêmement plausible cette espèce de justification là pour les Français.
Mais qui pourra arrêter Trump finalement ? On se pose la question sur d'autres enjeux. Mais ça, d'après lui, c'est sa propre conscience. Ouais. Son intuition, son feeling, a-t-il dit. Oui. Alors, votre niveau d'inquiétude quand vous voyez les choses ? Ah, je pense qu'on a, on avait toutes les raisons de s'inquiéter. Euh, et c'est vraiment important. Je pense que le gouvernement du Canada, les gouvernements ont une position beaucoup plus ferme que ce qui a été le cas jusqu'à maintenant pour repousser, là, ce genre d'initiative. Monsieur Carney s'est réaligné quand même. Heureusement, il a gardé le silence entre samedi et hier, mais là, il s'est réaligné, on espère. Merci beaucoup, Madame Arbour, d'avoir partagé votre réflexion. Pour voir nos émissions en entier, rendez-vous sur la chaîne ici RDI.