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保琳不一定是革命的孩子。现在，他是革命环境的产物，但他不一定代表革命本身。对我来说，他是最后一位开明专制君主。拿破仑不支持革命的激进主义，我们一生中都看到了这一点。战争的纯粹性质在于，它使在和平时期不可想象的事情成为可能。没有战争，革命就不会如此迅速地激进化，也不会达到它所达到的程度。我想知道你对此有何看法。如果拿破仑今天还活着，他会是一个创业公司的创始人。你知道，正如你所提到的，你对此有何看法？拿破仑会，我不知道，成为像特斯拉这样的公司的首席执行官吗？[音乐]
好的，今天我很荣幸采访亚历山大·米卡贝雷扎教授，他是路易斯安那州立大学的历史学教授和露丝·赫林·诺埃尔捐赠讲席教授，他也是《拿破仑战争：一部全球史》的作者。嗯，这是一本绝对引人入胜的书，它与我读过的任何其他历史书都不同，因为它在范围上是全球性的，而且你涵盖了历史上一个如此有趣的时期。嗯，所以首先，你能向我的听众介绍一下你自己的背景和拿破仑战争吗？是的，非常感谢你邀请我，很高兴来到这里。我最初来自格鲁吉亚这个国家，我通常告诉人们，不，它不是美国的格鲁吉亚州，而是东欧的格鲁吉亚国家，一个夹在俄罗斯和土耳其之间的小国，有着相当复杂、多样和动荡的历史。但对于大多数小国来说，它常常在历史的篇章中被遗忘。当然，当我开始从事成为一名专业历史学家的职业时，我一直想知道我的民族在更大的事物格局中处于何种位置。我常常感到沮丧，尤其是在研究革命和拿破仑时代时，这个时期在高加索地区发生的巨大变革没有得到适当的论述。因此，撰写这本书的直接原因和某种火花是渴望纠正错误，但它也由此发展而来，以更好地理解这个领域，因为拿破仑时代是历史时期中被撰写最多的时期之一。事实上，有成千上万的卷册，拿破仑可能是被撰写最多的历史人物。最近的估计是，至少有三四十万卷册是关于他的。所以，必须有一个非常好的理由来写另一本关于这个主题的书。而我，我的认识逐渐是，几乎所有关于这个时期的著作都是从法国和英国的角度撰写的，并且侧重于欧洲内部发生的巨大变革。这当然是一项非常有价值的事业，但我认为它提供了对这个时期非常狭窄的视角，因为拿破仑革命和拿破仑时期是我们看到现代性确立的时刻，不仅在欧洲，而且逐渐扩展到世界各地。它改变了许多这些世界地区所遵循的轨迹，我认为需要进行更深入的研究来充实这一点。你知道，作为一名印度裔美国人，我所欣赏的是，你的书中几乎有一章专门讲述了拿破仑战争如何影响了英国在印度的统治扩张，以及当然，路易斯安那购地案之后对美洲的影响。
顺便说一句，我很好奇，关于拿破仑的这么多卷册是如何产生的？我想安德鲁·罗伯茨说过，自他去世以来，平均每天都有一本关于拿破仑的新书问世。是啊，哦，是啊，怎么可能，怎么可能有那么多拿破仑学者呢？嗯，这是一个非常诱人的领域。我把拿破仑比作，你告诉我视频会录下来，对吧？所以你看到了我身后的墙，上面有英国宣传的一部分，法国宣传的一部分，当然还有我学生送的拿破仑剪纸。但我常常把拿破仑比作一个海妖，因为对于那些第一次靠近拿破仑历史海岸的人来说，他们会被拿破仑传奇那甜美的歌声所吸引，对吧？那种浪漫的愿景，那种紧绷的普罗米修斯，他被认为带来了变革，但最终在流放伊拉克，在荒无人烟的地方被击败。嗯，我认为拿破仑传奇的吸引力如此之大，以至于总有足够多的人对它感兴趣并撰写它。但它也有一个缺点或者说副作用，那就是，大多数著作都是关于欧洲的，例如出于语言原因，要撰写具有全球性质的书籍，一个全球历史叙事，你需要具备多种语言技能，这不仅包括现在被认为是理所当然的法语和英语，还包括西班牙语、德语和俄语，如果你将你的叙事进一步扩展到东方，那么你还必须涉及奥斯曼和伊朗的历史传统，对吧？嗯，当然，这是一个巨大的挑战，我认为这常常使人们远离这种叙事。嗯，而且欧洲本身在那个时期的事件规模也如此巨大，对吧？所以我们谈论的战役，例如在博罗季诺，有二十五万军队，在莱比锡，有超过五十万军队为欧洲的未来而战。相比之下，你知道，比如说处理俄伊战争中的事件，平均只有一万到一万五千人参战，现在就显得不那么“性感”了，对吧？不够宏大。嗯，所以我认为这也起到了作用，然后这些伟大人物的魅力也使它偏向了欧洲中心主义的叙事，而这正是我在书中试图表达的观点，那就是这不应该成为我们避免在其他地方进行讨论的理由。正如你所指出的，对于印度来说，这是一个极其重要的时刻，不包括在理查德·韦尔斯利领导下的英国东印度公司在1798年至1805年间在印度发生的发展，对吧？这七年至关重要，因为在许多方面，未来英属印度帝国的基石正是在这个时候奠定的。同样适用于，比如说，将我们的叙事扩展到北美或南美，在那里，你知道，这个时期见证了西班牙帝国统治的崩溃和新的政治现实的出现，这种现实将继续回响并影响我们至今，对吧？我们拥有这种政治现实，即从墨西哥到阿根廷的独立民族国家，所有这些都是拿破仑时期遗产的一部分。
你能多谈谈瓦伦斯战争对印度的影响吗？嗯，为什么它对英国东印度公司如此关键？当然，英国在印度的存在早于革命时期。到革命战争开始时，我提醒听众，法国大革命战争始于1792年4月，英国于1793年参战。所以到那时，英国东印度公司已经在印度，特别是在其东北部的孟加拉建立了存在。当然，印度，人们常常忘记这个次大陆是多么巨大、多么多样、多么人口稠密。请注意，我用的是“次大陆”而不是“地区”，因为它的规模确实巨大。事实上，我们，你知道，估计通常指出，当时印度的人口超过1.2亿。所以，这对于英国来说，既是一个巨大的商品市场，也是其自身商业的商品来源。我们知道，在革命战争之前，存在着蓬勃的贸易，这在许多方面维持了英国工业，即新兴的工业革命。所以从英国的角度来看，印度是一个关键资产，至少在印度的存在是一个关键资产。但从英国的角度来看，它是一个不断受到其他势力威胁的资产，这些势力既包括本地的，例如莫卧儿帝国，直到它在18世纪中叶衰落，然后是马拉塔邦联，以及外部威胁，最显著的是法国人，他们在整个18世纪都在不断蚕食他们的利益。所以对我来说，这其中有趣的一点不一定是实际存在的威胁，而是英国所看到的威胁的感知，英国官员所看到的。并非所有人都这么认为，例如，当我们看1798-1799年时期，有一些英国官员，例如外交大臣格伦维尔，认为对英国在印度存在的直接威胁已经结束，被夸大和美化了，英国应该将精力集中在欧洲对抗法国。然后你当然有殖民官员，英国东印度公司的官员，他们坚定地认为威胁是真实的，法国人正在到来。事实上，如果你读理查德·韦尔斯利的信件，他于1798年被任命为英国东印度公司总督，他不断谈论这种法国威胁，仿佛它是真实的，仿佛它是迫在眉睫的，尽管我们知道法国当时并没有能力直接威胁英国在印度的地位，对吧？法国在欧洲的行动受限。但尽管如此，这种感知很重要，因为正是在对抗法国威胁的借口下，韦尔斯利才开始建立帝国。在书中，我将韦尔斯利称为这个时期最像拿破仑的英国政治家，因为他的愿景是在印度建立一个帝国，而这个帝国可以在对抗这种所谓的强大威胁的背景下建立。所以我们看到了韦尔斯利对那些拒绝遵循英国路线的当地土著印度邦国发动的战争和战役。所以我提醒你，英国和迈索尔之间的战争，对吧？臭名昭著的塞林加帕塔姆攻城战和蒂普苏丹这位统治者的被杀，或者海得拉巴的尼扎姆的被征服，他被迫接受与英国的附属关系，或者最终英国军队与马拉塔邦联之间的对抗，例如在1803年，你看到了著名的阿萨伊战役，理查德的弟弟，未来的英国最伟大的军事指挥官威灵顿公爵亚瑟·韦尔斯利在那里表现出色。所以这些利用法国威胁来将英国的利益强加于当地邦国的政策取得了巨大的成功，到1805年，印度次大陆的南部和东部大部分地区都处于英国的统治之下。现在有不同的统治方式，直接或间接统治，但无论如何，它都处于英国的影响之下，这个过程只会在随后的几年中继续。因此，到1819年，你看到了英国权力向北扩展到次大陆北部的一些地区，例如奥德，当然还有对马拉塔领土的侵犯，最终将在1819年到1918年以及20年代初被吞并，因此我们看到了英国在印度统治的建立。
拥有你的，你知道，像一个全球帝国，一大堆殖民地，当你在与另一个强国交战时，这有帮助吗？我的意思是，在某种程度上，你可能，我不知道，更多样化了，但在另一方面，正如你刚才所说，英国不得不投入资源和精力来保卫他们在印度的利益。你知道，即使在第二次世界大战中，丘吉尔也必须担心新加坡，新加坡被日本人占领了。所以当你打仗时，拥有很多殖民地是好事还是坏事？不，当然，拥有殖民地意味着能够获得资源，包括人力资源，也包括商品、自然资源，这些资源可以维持你的经济和战争努力。我的意思是，也许偏离拿破仑时代，你知道，当我们谈论那场“其他”大战时，因为拿破仑战争在19世纪的大部分时间里都是“大战”，直到被第一次世界大战超越。但想想英国在第一次世界大战中的帝国参与，当我们谈论英国参战时，我们真正指的是帝国。需要指出的是，在那场战争中服役的印度军队比实际的英国军队还要多。当然，你知道，例如对伊拉克的远征涉及数千名印度军队。所以，你知道，拥有一个帝国当然有助于进行战争。这在拿破仑时期也是如此，因为英国与印度和中国进行的贸易是极其有利可图的。有关于这种贸易的范围以及商业的价值和数量的优秀研究。与亚洲进行的商业是英国经济持久力、韧性的关键部分之一。因为我认为在18年，你知道，一旦拿破仑巩固了他对欧洲大陆的控制，我们知道他在1806年开始实施我们称之为大陆封锁的体系，旨在孤立英国或切断他们与欧洲大陆的联系，就他们销售商品的能力而言。英国之所以能够在这场经济战中幸存下来，正是因为它能够依靠其殖民地的存在，或者依靠其他地方的市场，当然，还拥有海军能力来确保其商业航线、其生命线继续维持其战争努力。而法国的情况则相反，这是拿破仑革命时代的其中一个关键故事，那就是我们所说的“第一法兰西帝国”的崩溃。法国几乎失去了它在欧洲以外的所有属地，无论是在印度，还是在广阔的印度洋，当然还有加勒比海，当然你提到了路易斯安那在1803-1804年的丧失。所以这意味着，相比之下，法国在未来几年中发现自己处于一个弱得多的位置，这后来将维持这种国家复兴的叙事，例如，这将为法国在1830年在阿尔及利亚，以及后来在撒哈拉以南非洲发动的殖民事业或殖民项目提供正当理由，作为帝国重建的一部分。
大陆体系是否促成了英国率先进行工业革命？有一本约瑟夫·斯塔德威尔的关于发展经济学的书，名为《亚洲如何运作》，他在书中提出，20世纪末的亚洲四小龙实施了一系列关税，其主要目的是强制执行出口纪律，以便帮助他们的新兴产业，我想比如韩国的汽车制造业，它会给他们一个优势，让他们能够在国内建立制造这些东西的专业知识，然后他们就可以把关税看作是大陆体系下自然而然发生的一种人工现象。我的意思是，拿破仑战争和工业革命在多大程度上是相互关联的？嗯，在书中，我用一整章来讲述我所说的“通过其他手段进行的战争”，那就是战争的经济方面。事实上，我希望我有更多的空间来专门讨论它。事实上，你知道，这是我今天或现在正在研究的主题之一，那就是探索战争的经济层面，尽管它们对战争绝对至关重要，但通常被忽视。嗯，有几件事需要立即解决，其中之一是工业化在战争之前就开始在英国进行了。我们知道，工业发展的要素在1760年代、70年代的英国就已经存在，到1780年代，英国肯定比欧洲大陆国家工业化程度高得多。第二点是，法国具备工业化的先决条件，对吧？有一项引人入胜的新研究，探讨了为什么工业革命在1760年代、70年代和80年代没有像在英国那样在法国发生，这是一个单独的话题。然而，一旦工业革命在英国爆发，它就赋予了英国巨大的优势，无论是在经济平等性方面，还是在与欧洲大陆的经济或金融关系方面。因此，它使欧洲大陆国家处于这样一种境地：他们唯一能够真正应对英国威胁或经济威胁的方式，正如你所指出的，就是建立壁垒和关税。拿破仑明白，开放市场，让英国商品自由流通，将对法国的利益造成绝对灾难性的影响，更不用说对他所控制领土上的新兴工业了。这就是为什么他提出了这个大陆体系，我想，这也是我的一种个人偏好，我非常坚持区分大陆封锁和大陆体系。大陆封锁是一项旨在处理英国商业的政策，而大陆体系则是一项更为全面的政策，拿破仑旨在欧洲创造一种新的政治经济现实。后来，当他被流放到圣赫勒拿岛时，他确实谈到了他渴望建立一个“欧洲合众国”，实际上是欧盟的早期版本。但我们，你知道，我们必须记住，拿破仑版本的欧洲联盟是一个帝国结构，法国至高无上。但在那个欧洲联盟中，可以说，拿破仑确实想利用恐怖分子，利用保护性壁垒作为促进工业增长的一种方式。这就是拿破仑战争有趣的地方，因为一方面，在西班牙、德国、俄罗斯等地发生的战斗和军事破坏确实影响了当地的制造业，确实影响了当地的工业。但另一方面，拿破仑通过在欧洲某些地区制造这种真空或泡沫，试图在安全的环境中促进工业发展，这样英国就无法直接与他们竞争。我们看到了他的政策所产生的某种杂乱无章的影响。有些地区奏效了，在战后时期，像比利时、荷兰、德国南部、法国北部、意大利北部等地，工业发展蓬勃发展。但另一方面，也有一些地区，战争产生了更大的影响，大陆体系及其限制实际上延迟了工业发展，而不是促进了它。
我刚才看了一篇经济学家阿伦·阿西莫格鲁的论文，我想它叫做《激进改革的后果》，他在其中提出，如果你看看拿破仑征服的地方，并且你知道，在行星法典中执行，他声称在1850年之后，所有这些地方都比他没有征服的地方经历了更多的经济增长。而且我认为他在论文中说，没有发现任何负面影响的案例。我不知道你是否同意，或者这是否只是纯粹的好处。我认为，我认为这是一个过于笼统的说法，如果你深入挖掘，我认为你会看到一个更复杂的现实。一件事是，这位作者提到的所有那些经济增长的地区，它们在拿破仑出现之前就已经具备了经济繁荣和工业化的先决条件。所以通常，这方面的案例研究是低地国家，对吧？比利时、荷兰共和国，莱茵兰，意大利北部都灵和米兰周围的地区。但那些地区已经是高度城市化、发达的地区，正在走向工业化。事实上，在那些地区，你可以争辩说，我的许多同事也这样做了，拿破仑战争实际上阻碍了工业增长，因为拿破仑，你知道，因为战争的直接影响，对吧？战斗和破坏，也因为战争给这些地区带来的税收、征用和占领成本。然而，如果你超越这种，这就是我在书中争论的，拿破仑的影响需要被量化，你知道，需要非常谨慎地对待它，因为它取决于特定的地区和法国存在的持续时间。所以我刚才提到的那些地区在法国控制下停留了更长时间，例如，你知道，在比利时，我们谈论的是从1794年到1814年，对吧？这是一个更长的持续时间。相比之下，例如意大利南部的卡拉布里亚，法国人于1806年抵达，他们面临当地居民的强烈抵抗，直到1810年才真正克服，然后在1814年他们就离开了。那么四年你能完成多少呢？或者想想波兰，比如说，或者西班牙，对吧？所以拿破仑影响的持续时间要短得多，你在这几年里能完成的事情也有限。所以这就是我所说的，是的，拿破仑改革的引入，在许多情况下，有助于改变制度。现在我所说的拿破仑改革通常是指权力的集中化，行政管理的专业化，新行政机构的实施，当然，正如你所提到的，新的法律框架，拿破仑法典，你知道，这种通过法律法典实现的变革，这种革命性的变革。但它们持续了多久？这是个问题，对吧？实际影响是什么？当你深入研究时，你会发现影响并不那么统一，而且很大程度上取决于当地居民接受这种改变的意愿。
然后我，你知道，你以前是律师。我想知道那种经历，或者那种背景，是如何塑造你对改革和这些法典影响的理解的，尤其是在一个长期争论的问题上：是那些通过传统和历史自然形成的制度和法律更好，还是那些更技术官僚、基于更理性原则的更好？我想知道你从这类问题中得出了什么样的教训。这是一个复杂的问题，但也是一个值得深思的有趣问题。我在自己的课程中，当教学生时，通常会让他们看看拿破仑试图在法律方面实施了什么，通过拿破仑法典。审视拿破仑法典的条款，有很多可以被认为是那个时期进步的东西，对吧？如果我们抛开一些拿破仑不那么进步的重要问题，例如妇女平等问题，或者某些非婚生子女的财产权问题等等。但如果我们看看拿破仑政权和拿破仑改革的一些核心要素，它们确实相当进步。然而，进步总是好事吗？我通常会向学生提出这个问题，通常的答案是，哦，是的，当然，进步是好事。但是，如果进步是以一种侵扰性的方式出现，并且改变了你习惯的、感到舒适的生活方式，那么问题就变成了进步是否真的是一件好事。我这么说的意思是，在像西班牙、意大利或波兰这样的地方，拿破仑改革，正如进步人士可能会争论的那样，它们威胁要带来更集中的、因此更具侵扰性的国家权力。它威胁要带来更有效的税收征收，更有效的行政管理。它实际上威胁要创建一个让公民承担更多责任的系统。现在，我们都喜欢抱怨税收和政府的过度干预，对吧？那么，为什么我们对19世纪初的人们会抱怨这些感到惊讶呢？其中一些与我的罢工者很相似，相当，你知道，不寻常，你知道，不寻常，但在某种奇怪的方式上，例如，拿破仑的伟大遗产之一是疫苗接种计划。我认为这在过去两年中尤其相关，对吧？政府努力接种疫苗，加强免疫等等。即使在今天，我们知道人们仍在抵制它，对吧？现在，拿破仑推行了一项伟大的天花疫苗接种计划，他从自己的孩子开始，他为他的军队接种疫苗，然后将这项计划推广到他占领的领土。但在许多地区，人们抵制疫苗接种，因为它代表了政府的过度干预，因为它代表了政府告诉人们“你必须接种疫苗”。而且，你知道，欧洲有些地方的人怀疑疫苗接种是政府控制他们的秘密计划的一部分，这会让我们觉得非常现代，对吧？今天的阴谋论者，你知道，并不是那么有原创性。
美国人和欧洲人对国家角色的看法存在巨大差异，你知道，欧洲人对此更适应。这是否源于几个世纪前他们确实有过像拿破仑这样的人物，他灌输了一种更集中、我想也更行政化的政府形式？部分原因当然是，我们必须记住，与美国，或者很大程度上与英国不同，欧洲大陆的历史围绕着强大的专制君主统治展开。你知道，在这里我们看到了法国专制主义的分类，例如与英国议会制，你知道，有限君主制的发展，或者我们再往东看，对吧？例如在普鲁士，我们看到了重商主义体系中再次出现的专制倾向，或者再往东看，在俄罗斯，当然是专制的君主制政府，这当然早于拿破仑。所以，存在着一种强大的国家主义方法的悠久历史。现在拿破仑试图做的是，他试图让国家高效。在这方面，他，我的意思是，这实际上是他最引人入胜的事情之一，就是增加国家的集中化、效率和执行力。在法国，我们例如看到，在革命动荡的岁月之后，拿破仑的集中化和执行力彻底改变了人民与国家之间的关系，这包括例如在税收支付等领域，对吧？税收征收呈指数级增长，因为拿破仑实际上建立了一个让人们对此负责的系统。而且，这使得，我认为，欧洲大陆的，欧洲大陆社会更愿意接受国家的角色。现在，这里还有另一种，你知道，这种情况下的一种不足，那就是在拿破仑时期之后，对吧？一旦战争结束，现在我们进入了和平时期，并将持续几十年，你知道，直到19世纪50年代的克里米亚战争，然后是60年代和70年代的更大冲突。但无论如何，你知道，我们有大约四十年的和平。那么我们必须处理房间里这个像800磅大猩猩一样的英国工业实力。我们应对这种状况的一种方式是维持关税的保护性壁垒，并通过增加国家在经济发展中的作用。在这里，你的听众可以阅读，例如，弗里德里希·李斯特的经济理论，他是这种理论的伟大倡导者，他确实倡导国家在促进经济繁荣和工业化方面的作用，许多欧洲国家都遵循了这种模式。
关于这里经济如何发展的另一个理论，也许是曼彻斯特·奥尔森的公共选择理论模型，你知道，他观察到，例如，二战后德国和日本的经济增长率大幅提高。这个理论只是说，你摆脱了这些旧制度，以及旧制度和旧体系中固有的激励机制。然后也许类似地，在欧洲大陆，拿破仑废除了这些行会，他废除了这些贵族头衔和这些神秘的系统。公共选择理论在多大程度上也是当时发生的事情的一个好模型？是的，我认为，是的，我很大程度上同意这一点，因为最终，你知道，我通常在我的拿破仑历史课程结束时说，最终拿破仑是一个失败者，因为他输掉了战争，他失去了帝国，他在大西洋那个被上帝遗弃的第二名地方结束了生命。但他留下的影响却一直存在，在拿破仑后时期，欧洲列强不得不应对他的遗产，对吧？尽管他的变革，例如在意大利被逆转，他的意大利联合王国被废除，拿破仑前的安排被恢复，尽管我们看到了他推翻的统治王朝的复辟，我们无法逆转时钟，我们无法简单地回到拿破仑前时代，假装它没有发生，对吧？所以你必须接受他引入的变革。现在的问题是，你将在多大程度上接受，在这里我们再次可以看到这种渐变。在德国南部和西部的一些地区，以及当然在荷兰、比利时和意大利北部，拿破仑的影响如此显著，以至于它一直存在，根本不可能逆转时钟。但在其他地区，接受一些变革然后逆转许多其他变革则更容易。例如，我们知道在波兰或意大利南部或西班牙等地，拿破仑在旧制度变革方面的影响远不如欧洲核心地区那么显著。但总的来说，我认为你是对的，拿破仑对旧制度造成了如此重大的打击，以至于它根本无法保持原样，它必须重塑自己，而且它确实重塑了自己，对吧？然后在这个拿破仑后时代，在这里我确实想指出，我们常常认为这种拿破仑后的重建是这种保守的，你知道，反应，是艺术保守派和，你知道，反动派。但我们必须记住，这些保守派中的大多数人并不反对变革，对吧？即使是通常被认为是这个极端保守的，你知道，反派的梅特涅，他也不反对变革，他反对变革的革命速度。所以在这个拿破仑后时代，这些大国愿意接受在受控环境中逐渐发生的改革和变革，这正是我们在拿破仑去世后的几十年里所看到的。
这很有趣，因为你知道，罗伯特·康奎斯特有一套定律，他的第二定律是，任何不明确是右翼的机构最终都会变成左翼。我不知道，拿破仑之后的欧洲进程似乎也类似。你经历了一场血腥的革命，有一个人造成了大量的死亡和战争，然后，至少如果你试图为君主制辩护，你会说，哦，这是这些革命理想的结果，显然君主制更好，我们应该回到旧的方式。也许在智力上你会认为这种观点会得到证实，至少在当时是这样。但似乎并非如此，即使考虑到法国大革命和拿破仑的直接后果，最终他与革命所创造的那种制度，却得以延续并在欧洲其他地方流行起来。你对历史上这种转变有什么看法吗？也许“左翼”不是一个恰当的词，但在现代这几乎是一个同义反复，但也许你明白我的意思。是的，我认为我看待它的方式，以及我与学生讨论它的方式是，我审视革命所承诺的，最简单地说，革命是关于追求平等的，而这种追求可以有多种解释方式。它可以是政治平等，包括选举权和投票等等；它可以是经济平等、社会平等、性别平等，所有这些，对吧？所以对我来说，革命和拿破仑，以及当然的拿破仑后时期，不一定是这种，你知道，左翼右翼或自由保守派，你知道，我们可以使用任何你喜欢的术语，但对我来说，它是对这些不断演变的平等观念的追求。所以，例如，当我们谈论政治，对吧？这种平等的政治方面，我们知道革命，好吧，在1789年8月产生了非凡的文件，即《人权与公民权宣言》，在其第一条中宣称，人生来自由，在权利上平等。这是一个非常有抱负、非常理想主义的声明，但它也是一个有问题的声明，因为它太模糊了。权利上的平等意味着什么？“人”又意味着什么？现在在法语中，这个词是“homme”，但即使它在这种语境中被用来指男人，也可以解释为人类。所以，革命和拿破仑的故事，就是各种群体为政治平等而奋斗的故事，因为革命在《人权宣言》之后，将这一条款解释为，好吧，它是那些自力更生、富裕、不受影响的人的平等。所以，我们将设立财产资格限制，只让富人投票。那么那些低于门槛的人呢？对吧？所以你看到了革命和拿破仑时代的那场斗争，例如导致拿破仑宣布普遍男性普选权。拿破仑被推翻后，这个制度被逆转为更严格的财产资格限制。然后你又会看到普遍男性普选权在1848年回归，并成为法国政治叙事的一部分。同样，这种对政治平等的追求也可以追溯到许多其他受拿破仑影响的欧洲列强，甚至在英国。我的意思是，想想1832年的英国选举改革，即《大改革法案》，或者19世纪60年代和80年代的改革，它也是对更大政治平等追求的一部分。同样，你知道，如果我们能扩大我们的视野，那么社会经济平等呢？对吧？当涉及到工资、工作条件，当涉及到我们现在所说的福利，那种社会福利体系时，如何更公平地对待我们的同胞呢？因为这些都是革命者正在努力解决的问题，拿破仑也在努力解决，当然在拿破仑后时期，他们都在努力寻找一种方法来应对这些挑战。所以，例如在1848年，法国社会主义者试图通过建立他们所说的“国家工场”来解决现有的社会和经济不平等问题，这实际上是一个国家补贴的系统，人们可以在那里注册并从国家获得生计。正是在这个时候，我们看到了“工作权”的概念进入公众讨论。所以这就是我看待它的方式。然后我们又可以看看性别平等，我们可以看看例如奴隶制问题，它最简单地说就是关于人类的平等。
那么你的，嗯，你在前苏联的成长经历，是如何塑造你对那种理想主义的，你知道，为平等而革命，然后又屈从于某种开明专制君主的看法的呢？这又是如何塑造你在这里的看法的呢？嗯，我的孩子们，我有两个孩子，两个男孩，大儿子已经到了学习现代史的年龄了，前几天他突然意识到我是在邪恶帝国出生长大的，所以他一直在问我，在另一边是什么感觉，就像，哦，谢谢你，儿子。嗯，我想当然它有直接影响，因为我是在苏联出生长大的，嗯，我父亲是苏联制度的批评者，我记得他年轻时，嗯，在80年代初，偷偷地收听美国之音或BBC的广播，虽然信号很模糊，但他仍然会收听。这是我小时候的一些早期记忆，我父亲会偷偷溜出去，偷偷地收听他自己改装的收音机。嗯，我想那种帝国经历，你知道，在帝国实体内的那种经历，它确实对我产生了影响，嗯，而且肯定塑造了我，因为苏联解体时，我正在形成我的性格，我的个性正在90年代被塑造。我经历了所谓的苏联时代的衰落，伴随着经济破坏、内乱和经济崩溃。所以，从这个意义上说，我在许多方面都能与那些经历过拿破仑时代、目睹帝国崩溃，然后又经历过后帝国时代，那种拿破仑后时代的人产生共鸣，那是一个经济动荡、经济停滞的时期，在欧洲许多地方，更不用说革命和拿破仑在欧洲许多地方引发的内乱了。所以我想，你知道，例如，如果什么都没有，我也会，你知道，经常告诉学生，你知道，在90年代的格鲁吉亚生活，要应对基本必需品，比如排队买面包，排两三天队，等着一块面包，你知道，当我谈到法国人在革命期间经历的这种艰辛，努力寻找食物，在各种面包店里寻找面包时，我在某种程度上能理解他们的痛苦，对吧？能理解他们的沮丧。
我想这场冲突的另一个方面是，嗯，是的，你知道，我对历史知之甚少，这就是为什么读这本书和，我想，冒险去通过播客了解更多你的历史，对我来说非常有趣。但其中一件让我感兴趣的事情是，嗯，国际关系中似乎存在着这种间断平衡，嗯，你知道，你有很长的和平时期，然后你会有大规模战争、大规模死亡、边界被重新划分的时期。我想从七年战争到拿破仑战争，然后从那里到第一次世界大战，嗯，然后，你知道，也许我们可以把这条线画到今天，从二战以来我们在欧洲一直享有和平，然后现在我们有了乌克兰冲突。你是否看到了这种模式？如果看到了，解释是什么？嗯，我的意思是，如果我们看看乌克兰的冲突，那场冲突，你知道，对我来说有直接关联，因为它就是俄罗斯帝国项目的一部分。你知道，在许多方面，这场冲突并不是从2022年2月或2014年俄罗斯占领克里米亚和乌克兰东部省份开始的。对我来说，它始于2008年，当时俄罗斯和格鲁吉亚之间发生了一场战争，正是因为这个原因，对吧？因为这些国家，这些人群寻求一种不同于俄罗斯政府为他们设想的发展道路。所以，这就是我所看到的，我的意思是，如果你看看来自莫斯科的言论，以及普京总统或他的部长们的声明，它们都带有19世纪大国政治的回声，在我看来，这些应该留在历史中，而不是成为现实。正如你所指出的，在二战后时期，我们竭尽全力建立了一个国际体系，以防止那种帝国主义，那种主导欧洲，你知道，19世纪后半叶全球发展的真正的大国政治。因为看看普京的宏大战略实际上是什么，就是划分势力范围，这与例如叶卡捷琳娜大帝在18世纪末所做的没有什么不同，当时在她的领导下，俄罗斯瓜分了波兰立陶宛联邦，巧合的是，这正是今天涉及战争的领土，对吧？乌克兰、波罗的海国家。所以这就是我看到的那种联系，对我来说，遏制这些帝国冲动，并确保人民拥有自主权，人民有能力决定自己的命运，这绝对至关重要。我的意思是，你知道，回到你之前关于我个人经历的问题，我经历了90年代，我经历了民族解放运动，我经历了这场内战，我经历了我们格鲁吉亚人自己努力弄清楚我们是谁，我们想成为什么。但这正是问题所在，这应该是我们作为一个群体的人的决定，你知道，来弄清楚我们是否想成为一个西方国家，我们的理想是否更符合欧洲，或者我们是否想寻求与俄罗斯更紧密的关系。我们不应该因为寻求一条与它的愿景不符的道路而受到外部势力的惩罚。乌克兰也是如此，对吧？对我来说，乌克兰战争是关于乌克兰人民的自主权。
二战前后发生了什么变化，以至于拿破仑战争之后没有发生这种变化？你会认为在政治战争之后，如果国际规范能够改变，它们当时就会改变，变成“好吧，不再有大规模征服了”。但你知道，也许直到二战才发生，那么是什么导致了这种观念，即你可以拥有，你知道，这种，你可以扩展到你认为是你的势力范围的区域？那么你如何解释这两种不同的规范变化呢？实际上，有趣的是，拿破仑战争后的立即时期，出现了一个新的国际安全体系，绝对非凡。我的亲爱的同事们，比如乌得勒支大学的贝娅特丽克丝·德格拉夫教授，撰写了引人入胜的研究，我们将在过去两三年左右的时间里讨论，探讨拿破仑战争对构建这一体系的影响。
这个新的国际体系及其标志，确实是权力平衡，即大国寻求维持某种均势。其目标是国际合作，以防止欧洲的政治不稳定。因此，我们看到，例如，大国合作，在19世纪20年代和30年代压制革命周期的问题。与第一次世界大战或第二次世界大战相比，我们常常忘记，拿破仑战争开创了处理战败国的新机制，这包括占领政权，以及赔款支付的开发时间表。是的，战败国以前必须支付战争赔款，但拿破仑后拿破仑时代看到了一个非常不同的机制，涉及占领，涉及对资源的提取，这是正式化的，并且是联盟的一部分，这与战后时期所做的非常相似。例如，在1815年，法国被划分为占领区，欧洲列强派遣占领军占领特定地区，以“去法国化”，就像我们在第二次世界大战后将德国划分为占领区，实行“去纳粹化”政策一样。为什么在第一次世界大战后没有实施占领？这仅仅是巨大的疏忽吗？嗯，部分原因在于，我们必须记住，与第二次世界大战不同，战争并没有直接波及德国。它主要在法国北部和比利时以及莱茵兰地区进行，但德国本身在很大程度上保持完整。当然，到战争结束时，法国和英国的极度疲惫，以及俄国、奥地利和其他国家的崩溃，无疑创造了一个与1945年大联盟决定划分占领区的情况截然不同的现实。想想1919年奉行孤立主义的美国，与1945年热衷于维持其在欧洲存在的美国，这是非常不同的。1919年的俄国正在崩溃，而1945年的俄国则相当强大，或者至少在恢复中，它当然有能力在东德划分占领区。
那么，关于拿破仑战争的另一个问题是，七年战争，1756年，如果法国输了，拿破仑战争不久就发生了。当法国进行拿破仑战争时，它经历了一场血腥的革命，一个全新的政权。在许多方面，它应该处于一个更弱的位置，从法国国内的政治来看。而法国却主宰了近十年。那么，为什么法国军队和政府在这两次战争之间变得如此有效呢？是的，我认为在这个时期，多种因素汇集在一起。其中之一是法国大规模动员的能力，这在1793-95年期间尤为明显，当时为了应对欧洲联盟的挑战，法国开始了一个我们称之为“全民皆兵”的体系，这涉及大规模的兵员动员，以及发展一个支持战争努力的国内战线。在军事史上，我们经常纠结于“有限战争”的概念，我认为有限战争是指法国大革命之前的冲突是孤立的事件，没有影响到整个社会。因此，你拥有规模小得多的军队，冲突是为了明显的王朝或政治目标。法国大革命则不同，因为它动员了更大比例的人口。如果你阅读“全民皆兵”法令的文本，它谈到年轻男子登记服役，儿童参与生产和制造，妇女支持国内战线，甚至老年人提供道义上的支持和鼓舞。这是一个更全面的国家战争愿景，这种实体非常难以击败，法国证明了这一点，作为一个能够动员更多兵力、对经济施加更大政府控制的国家，并且拥有可以压倒旧政权军队的意识形态。这并不意味着旧政权军队本身就更弱或注定要失败，绝非如此。革命花了十年时间才战胜旧政权，直到1802年革命战争才正式结束，这证明了旧政权的韧性。但这也是一场旧政权必须做出回应、必须调整自身的冲突。
拿破仑，从结构性问题转向更个体的问题。拿破仑，无论你喜欢他与否，即使他最严厉的批评者也承认，他是一位杰出的个人，非常能干，工作狂，能够多任务处理，这是你在历史书中很少遇到的。他在帝国鼎盛时期，在没有电话、互联网和即时通讯的时代，控制着几乎整个大陆，这简直令人震惊。拿破仑也发挥了重要作用，因为他在战场上的卓越才能。很难想象法国在1805年至1809年期间像那样横冲直撞，没有拿破仑，因为他带来了太多。惠灵顿有句名言：“拿破仑相当于四万士兵在战场上”，他带来了太多。有趣的是，拿破仑并非法国唯一的杰出人才。事实上，革命十年培养了许多杰出的军事指挥官，以及许多有才华的官僚和金融人才。事实上，我想要写的一本书，其中一部分是关于历史的经济方面，就是关于一位杰出的金融奇才，他基本上为拿破仑的统治提供了大部分资金，并且最关键的是确保了拿破仑时代后法国的快速重建。因此，处理这些个体机构也使得这个时期变得迷人，因为你发现了那些令人惊叹的人物。
我想知道你的看法，但对我来说，我在科技界，感觉如果拿破仑今天还活着，他的微观管理能力、多任务处理能力、领导能力、激励能力，以及最重要的，冒险精神。如果你看到什么，嗯，初创公司的创始人必须这样做，因为他们很可能会失败，所以他们只是试图最大化预期价值，增加拥有万亿美元公司的几率，而不是一定能赚钱，也不是一定能赚到一些钱。所以，是的，冒险精神，尤其是，在我看来，你对此怎么看？拿破仑，我不知道，像特斯拉，我喜欢拿破仑埃隆·马斯克的设想，是的。有一部非常有趣的电影，一部轻松的喜剧，叫做《皇帝的新衣》，设想拿破仑伪装逃离圣赫勒拿岛，留下一个替身，在他回到法国之前，替身死了，他被隆重安葬了。然后真正的拿破仑发现自己陷入了证明自己的困境。他做什么？他在巴黎开了一家卖面包的生意，并利用他的军事天才战略，他成为了巴黎烘焙行业的领导者。所以，拿破仑，是的，有人已经设想他是一个创业者。哦，对了，《皇帝的新衣》，扬·霍姆扮演拿破仑，他演得很好。所以，他确实有那种思维模式。拿破仑的能力，首先，他天生就是一个非常有天赋的人，几乎拥有照相记忆，他能记住细节。我花了近四分之一个世纪研究他的文件，查阅档案，处理他留下的文件，数量惊人。我们刚刚完成了一项集体努力，出版了他个人信件的汇编，我们不得不停在44000封，这还不包括他审查并签署的政府决定和政府文件。在我关于1812年的书中，你可以看到他在俄国深处，他统治着一个从西班牙到波兰，从丹麦到克罗地亚的帝国。他处理这些细节。所以，从这个意义上说，他会是一位微观管理的首席执行官。我不知道这是好事还是坏事，因为它有利有弊，但他确实是一位微观管理者。你见过埃隆·马斯克的视频吗？你见过埃隆·马斯克审查这些计划的细节，然后还有……是的，那正是拿破仑不会那样做。最糟糕的是，我不知道埃隆的记忆力有多好，拿破仑的记忆力非常好，他会注意到你发现的脚注。有一个有趣的时刻，当他在莫斯科时，他注意到一个小营被派往意大利中部乡村的错误道路。谁会做这种事？他们会保持这种程度的细节。作为皇帝，他实际上监督了我们现在可以称之为现代警察国家。法国人口的警察监控程度令人震惊。有趣的是，他要求每周提交关于普通民众在街上说什么的报告。警察会从法国各地汇编这些报告，他会收到摘要。所以，除了他正在做的所有事情之外，他还会坐下来，了解周四亚历克斯说了什么，周五工人们说了什么。在公众情绪的表达下。所以，是的，他具备了所有先决条件。最后，他热爱技术，支持技术。例如，他设立了奖励技术改进的奖项，以造福法国军队。这是一个关于他设立奖项以鼓励开发新食物保鲜方法的著名故事，这导致了罐头食品的出现，我们现在吃的罐头食品实际上来自拿破仑时代。或者，正是拿破仑进行了或支持了潜艇技术开发的实验。事实上，在巴黎市中心，在塞纳河上，他们测试了潜艇。它没有成功，潜艇漏水，所以他没有采用它，但这仍然表明了他拥抱技术发展的意愿。他也努力跟上技术发展。
是的，我认为这与其他许多历史上的重要领导人相似。丘吉尔是一位伟大的飞行员，我认为他至少摔过一次。他还看到了坦克的早期重要性，我认为当他在印度或类似的地方时。所以，是的，这非常有趣。你之前提到，法国的这个时代涌现了许多年轻的伟大领导者和年轻人才。是因为旧人死于革命了吗？还是有别的原因？不，不一定。革命是血腥的，但没有那么血腥。不，革命是关于向有才华的人敞开职业生涯，我认为这是革命和拿破仑的伟大遗产之一，他们创造了一个重视功绩的体系。当然，人脉仍然起作用。我的意思是，如果人性的不变性中有一个不变的因素，那就是裙带关系和腐败一直伴随着我们。但功绩起到了更大的作用。所以，你看到拿破仑提拔和围绕他的人，再次是他的内阁非常能干，并且在整个帝国中都是如此，不仅在军事上，如我所说，而且在金融、行政和科学领域。一个人出身卑微，能够上学，通过他的才能（在这个时代，主要是他的才能，因为女性没有获得平等）和功绩脱颖而出，达到顶峰。这就是重要的。而这在当时欧洲的许多其他地区，如西班牙、南意大利、奥地利和俄国，都缺乏机会，普通人很难爬到顶峰。但拿破仑确保在他离开时，这个体系已经根深蒂固。是的，君主制将会恢复，波旁王朝将会回归，但即使是波旁王朝也必须接受《宪章》，这个宪法安排，其原则之一将是法律面前人人平等，将是接受向有功绩者开放职业生涯。
“开明专制”模式怎么样了？今天似乎不那么常见了。也许最近的一个是李光耀，他与拿破仑的模型相似。但像这样的人物在我们的政府中发生了什么？在我自己的研究中，当然，在这本书中，我提出了一个论点，不一定是原创的，但我绝对是它的主要支持者，拿破仑不一定是革命之子。他是革命环境的产物，但他并不一定代表革命本身。对我来说，正如我在书中提到的，他是开明专制的最后一位。因为他试图建立和引入的许多东西，如不平等，以及秩序和效率，这些不一定是革命的理想，而是其他开明专制者，包括普鲁士的腓特烈大帝，奥地利的约瑟夫二世，也试图在他们的国家以不同程度的成功实施的理念。我认为拿破仑是最后一个，也是最成功的，因为他的体系得以幸存。他比腓特烈或约瑟夫更成功的原因是革命。现在，拿破仑并不支持革命的激进主义，我们在他的一生中都看到了这一点。即使在他年轻时，当他目睹巴黎的革命事件时，他也一贯反对或表达反对民众激进主义的观点。这在我看来是他思维模式的一个元素，表明他不是一个真正的“骑在马背上的革命者”，而是开明专制。一旦他去世了，一旦他离开了历史舞台，即使我们不谈论开明专制本身，它的核心仍然存在。政府试图带来变革，带来标准化，带来效率。现在，它并不总是像拿破仑那样公开和尖锐地进行，但这是因为环境已经改变和演变。我们仍然看到，例如，19世纪20年代和30年代普鲁士的发展，可以被视为开明的、理性的改革运动的一部分。甚至在克里米亚战争后的时期，俄国皇帝亚历山大二世的伟大改革也可以被视为渐进式变革的一部分，以实现国家的现代化。所以，我认为你可以将这些点联系起来。
那么，那个前政府怎么了？似乎除了新加坡，它基本上已经消失了。嗯，我不会这么说。你会考虑苏联吗？因为它是一种推动社会快速变革的国家方法。我认为它演变了，它的性质改变了。新加坡是一个独特的案例，因为它既是自由的，也是威权的。它是一种受控的自由环境，而苏联体制是威权的，但其变革更加激进。我认为这是正在发生的事情的演变过程的一部分。所以，不一定是因为它枯萎消失了。你当然可以，例如，为一些拉丁美洲的例子辩护，其中由个人领导的开明改革运动可能仍然相关。
这是我之前想问你的问题。当我们谈论这是一个给予有才华的年轻人基于功绩获得职位的独特时期时，战争是否可能是一个优势？也就是说，如果弱者灭亡，那么国家就有强烈的动力确保其体系和政府尽可能高效。如果你看看，比如说，美国，它仍然是一个精英治国，也许在私人市场是这样，但国会议员和总统的平均年龄似乎在不断增加。也许这与不再是头衔和贵族有关，而是更高的认证水平有关。这是战争的一个辩护吗？它迫使国家变得更有效率。是的，我认为这是一个具有挑战性的问题。在19世纪末，社会达尔文主义者就认为战争是社会的大净化，能够使社会焕发活力。我不确定我们是否想回到那个论点。战争，其性质就是它使得和平时期无法想象的事情成为可能。它具有巨大的同化作用，它压制了一些尖锐的边缘，或者在某些地区，它使这些尖锐的边缘更加突出。当然，当我们谈论法国大革命时，没有战争，革命就不会如此迅速地激进化，也不会达到那个程度。没有冲突，从1792年开始，法国就会沿着渐进式改革的道路继续走向君主立宪制，而不是仓促走向激进的共和制、恐怖和暴力，然后又产生更多的暴力、更多的政治不稳定循环，并最终导致军事独裁。这就是战争的关键所在。当然，在这种背景下，在战争的背景下，革命者认为很多事情是正当的，例如暂停人身保护令，逮捕和迫害他们的政治对手，以及实施政府的严厉控制。想想雅各宾派在恐怖时期引入的最高限价法。这一切都发生在战争所培养的恐惧、焦虑和紧急情况的背景下。这就是我看到它的影响的地方。当然，战争也创造了条件，使得聪明、有才华的人，无论你用什么形容词来形容，都有机会脱颖而出。例如，回到你说的，关于战争是伟大的净化器，它确实在淘汰法国军队的许多军官方面发挥了作用。许多军官移民，离开了军队，一些军官未能完成革命政府为他们设定的任务，并受到了严厉的惩罚。因此，我们有几起案例，如库斯坦将军或伯奈将军等人，他们未能完成政府为他们设定的任务，被召回并被判处死刑。因此，它确实创造了一个你必须交付、你必须尽力而为的环境，或者在一个愿意冒险的人被推向前进的环境中。在很多方面，这就是拿破仑起步的方式。1793年，他在法国军队中是一个卑微的无名小卒，但他却愿意接管被围困的土伦市的炮兵指挥权。他提出了一个计划，使这座城市屈服，其余的就成了历史。这一切都发生在这个战争环境中。谁知道如果没有战争，事情会如何发展，拿破仑或其他后来事业有成的将军是否能够脱颖而出。
似乎革命和拿破仑思想传播的一个原因是，当时法国是知识话语的中心。为什么会这样呢？也许今天美国拥有法国当时的那种文化影响力。当你读《战争与和平》时，你知道俄国所有的精英都在说法语。是什么赋予了法国当时的文化主导地位？这是一个更长远的结构性历史进程。我们可以追溯到17世纪，看到法国作为西欧政治实体和整个欧洲文化实体的崛起。我认为这是路易十四时代的产物，法国君主制的宏伟，它的奢华，它的多样性和丰富性。当然，这很有趣，因为法国常常被设想为一个专制君主制，受到严格控制，但另一方面，在18世纪，我们看到法国作家表达了各种各样的观点。一方面，你可以找到反启蒙作家，但同时你也会看到伏尔泰、卢梭，或者像霍尔巴赫这样不太出名的人，他是一位无神论者，他写了批判有组织宗教的作品，并设想了技术乌托邦。这是法国能够创造和培养的一种独特情况，其他国家无法复制，或者只能在一定程度上复制。我认为另一个成功的国家当然是英国，它当时拥有非常活跃和丰富的知识生活。
我想尊重你的时间。这本书是《拿破仑战争的全球史》。如果你想提及你的推特账号，那就是你的名字和姓氏，非常直接。如果你能拼出我的姓氏，你就能找到我。当我为这本书做研究时，我曾多次需要查找你的信息，我以为你可能在查找旧的采访或其他东西。每次我去亚马逊，我都会确保我复制了正确的名字。我的学生叫我M博士，这让我感觉像詹姆斯·邦德电影里的角色，但对他们来说更容易记住。是的，还有其他什么吗？我不知道是否有最后的说明或最后的观点你想结束。我想，这本书代表了一种谦虚的努力，展示历史在现代背景下能做什么，那就是打破传统界限，采取更广阔的视角看待事件，更跨国、更具比较性。做国家历史，审视一个特定国家的历史发展是完全可以的，但对我来说，看到国家之间如何发展关系，世界某个地方的事件如何回响在另一个地方，是更有益的。因为在当今这个互联互通的世界，跨国和比较的方法对于你在任何职业领域取得成功都至关重要，当然也包括政治、商业和法律。所以我鼓励你的听众去读这样的书，我认为以全球史为出发点写的书，能够拓宽他们的视野，从我通常读到的狭隘历史，比如传记之类的，你真的会错过正在做出的决策和正在发生的变革的全球影响。所以，获得这种全面的视角非常有趣。所以，是的，这是一本非常迷人的书，这是一次非常有趣的谈话。非常感谢你来参加播客。谢谢你，我很感激。谢谢你给我这个机会。希望你喜欢这个播客。如果你喜欢，并想支持它，你能做的最有帮助的事情就是把它分享到社交媒体和你的朋友那里。除此之外，请在YouTube上点赞和评论，并在播客平台上留下好评。干杯，感谢观看。