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对我来说，令人惊讶的是，许多在科技行业工作的人并不特别喜欢电脑。>> 即使是那些必须每天与电脑打交道并让它们运转起来的程序员，也不是所有人都喜欢电脑。我爱电脑。我爱电脑，仅仅是因为它本身就是一台机器。这一切都发展得如此之快。但对于一个只是喜欢看到电脑变得越来越强大的人来说，我的意思是，这真是一场盛大的演出。大家好，欢迎来到 Next Token。今天我们有一个非常有趣的节目。嗯，对我来说，这可以追溯到 25 年前。嗯，这总是很有趣，我很高兴地说我们请来了 DHH，也就是 David Hanmire Hansen 来参加节目。很高兴你在这里。你好吗？>> 很好，很好。谢谢你邀请我。>> 很好。谢谢你加入。嗯，我知道你可能刚从你的赛车里出来之类的。所以，感谢你抽出时间。>> 这是休赛期。这是休赛期。所以，我休息了一下。>> 好的，说得通。嗯，所以，呃，我知道你最近做了很多事情。你五年前推出了 Hey，然后最近又推出了 Fizzy。有很多事情正在发生。所以，我们将讨论所有这些。呃，但首先我想，呃，把麦克风交给 Torston，我杰出的联合主持人。>> 是的。所以，我想我们应该从让大家热血沸腾开始。所以，我得退一步。我想。嗯，David，首先，我从 2010 年就认识你，或者说从 2000 年 2010 年就开始关注你，我认为你可能是影响我的前五名程序员之一。没有你，我就不会在这里。比如，我专业地做了七八年的 Rails。我读了你所有的书，所有的博客，我们从未见过面。我参加了你参加过的所有会议，但时间不同，地点也不同。但我们有过一次交集，那就是我所有时间里最受欢迎的推文是关于 cookie 横幅的，我抱怨 cookie 横幅，那是我午餐时间发疯的样子，在我扔掉手机之前。我想我要把这个发到全世界，然后它就火了，然后第二天我想你引用了它，说这就是人们不再浏览网页的原因。这就是为什么人们现在使用 Jat GPT。所以我想以此开始。你认为欧盟说，我不知道，大概是五六周前，他们说他们要取消 cookie 横幅。你认为这会有帮助吗？还是你认为网络已经，我不知道，太迟了。现在有太多的 cookie 横幅了。>> 我认为 cookie 横幅是导致浏览网页总体上不是一种愉悦体验的主要原因。>> [笑声]>> 事实上，cookie 横幅几乎比我们以前的弹出式广告横幅还要糟糕，比如 2000 年代初的打猴子之类的东西，在浏览器开始禁止弹出式广告之前，因为我们没有一个简单的技术解决方案来禁止那些该死的 cookie 横幅。我知道有一些插件可以做到这一点，但大多数人都不使用它们。>> 而且它们一直是互联网上的绝对祸害。甚至比这更糟的是，它们一直是欧盟的祸害。我是丹麦人，所以我觉得我可以。>> 在欧盟这里狠狠地抨击一下。这是欧洲联盟官僚主义状态下所有错误的象征，cookie 横幅的前提，我认为实际上是崇高的。是的。>> 它有一个崇高的想法，关于我们试着限制数据收集，并有一些透明度等等，但这并没有奏效。在我们看到第一个 cookie 横幅的五分钟后，它显然没有奏效。然而，这花了整整 15 年才解决这个问题。我听说欧盟最新的声明中，他们将。>> 基本上取消它。但取消它，那是什么意思？这意味着你给互联网造成的祸害将持续 30 年。将有如此多的网站将保留 cookie 横幅，因为移除它太麻烦了，或者它甚至不再被维护了，或者任何这些其他事情。所以。>> 是的，我认为这是一个非常可悲的状况，但显然这并非唯一的事情。我的意思是，并非如此，如果我们没有 cookie 横幅，没有人会对 ChatGpt 或其他出现的 AI 工具感兴趣。当然，事情不会是这样的，但我确实认为它以一种可衡量的、大大降低了浏览体验的方式损害了互联网。部分原因在于，一旦你给浏览体验造成了第一次伤害，再多一点又有什么关系呢？网站的其他部分也稍微差一点又有什么关系呢？这些恶心的 cookie 横幅已经大大降低了标准，以至于我认为许多网页设计师并不觉得进一步损害他们的网站，用不同类型的广告等等，会有多大的影响。这几乎就像破窗理论。欧盟走到世界上最漂亮的网站前，砸碎了所有一楼的窗户，然后说，“好吧，是的，好吧。现在我们让互联网变得更好。”你什么都没让它变得更好。>> 每个人都安全了。没有人安全。没有人从任何事情中得到拯救。你唯一能做到的就是让互联网变得更糟，并创造了一个价值数十亿美元的官僚和律师行业，他们来回推销文件，这对任何人、任何地方都没有意义。>> 这真的能让我。>> 这是我的演讲。我认为很多人回复我说。>> 你知道，我认为你也收到了这些回复，人们说，但你用错了。法律实际上说，如果你只是一个理发师之类的，你就不必在那里放 cookie 横幅，而我却说这无关紧要，因为我的理发师在他们的网站上都有，即使欧盟明天说你可以把它拿掉，他们也不会在接下来的十年里拿掉，就像不。>> 这是个糟糕的法律。>> 这是个糟糕的事情。所以，考虑到互联网上的 cookie 祸害问题。>> 你认为我们实际上要去哪里浏览互联网？>> 感觉我们正走向一个人类不再是互联网主要浏览者的世界。因此，这一切还有意义吗？比如，我们未来的互联网浏览将走向何方？>> 这是个好问题，我认为有很多聪明人在努力解决这个问题，我们正在尝试很多不同的方法，从这个意义上说，这实际上感觉就像 90 年代中期到晚期，我们试图弄清楚互联网的第一个版本。这一切将如何运作？谁将拥有什么权力？谁将成为平台？谁将成为守门人？所有这些事情都重新摆上了桌面。而且。>> 无论我认为它将走向何方，我认为这都令人兴奋。我认为互联网和计算令人兴奋的方式，自 2007 年以来就从未如此。>> 是的。>> 嗯，自从 iPhone 问世以来，自从我们得到了这个全新的格式，然后我们经历了一个漫长的时期，好吧，现在一切都是移动的。现在我们又将迎来一次大的转变，移动设备不再具有同等的重要性。它不是看待你所构建事物的首要视角。但我们也有所有这些悬而未决的问题。如果人类不再阅读互联网，因此他们不再阅读广告和其他东西，谁将为互联网写作？现在我们摆脱了 cookie 横幅，你可以回到拥有一个漂亮的门面，欧盟没有先砸碎你一楼的窗户，谁将创作出美好的东西？正如你所说，这真的重要吗？如果人们不再想为互联网写作，AI 将如何获取信息？我认为有太多悬而未决的问题，没有人能最清楚地知道最终的解决方案会是什么样子。而这正是一个令人振奋的时代。我毫不怀疑，当我们回顾现在这个时候，在未来的日子里，我们会说，“好吧，这是一个明确的改变。”从某种意义上说，它在当下比前两次更加明显。>> 互联网的引入花了五年六年的时间才真正渗透进来。对整个社会产生了巨大的影响。然后，手机的普及速度更快一些，但也没有快多少。比如 iPhone 仍然需要经过几次迭代。我们并没有立即拥有应用商店。所有这些东西。然而，AI 的出现，在当下是显而易见的。任何使用过第一个版本的 Chat GBT 的人都能看到，“哇”。>> 这完全是新的。这将重写规则。所以，在这三个重大变化中，我们有了互联网的引入，手机的引入，以及现在的 AI，这是我们实时知道世界将完全不同的第一个变化，而我们不知道最终结果会是什么。所以，我认为你能做的最好的事情就是接受，我们不知道，它非常令人兴奋，而且，试着抓紧你的帽子，跳上车，男孩，然后骑着它，看看它会走向何方。因为我认为另一种冲动，有时会发生，它发生在互联网上，它发生在手机上，就是有一种权衡说，我喜欢事情本来的样子。>> 我喜欢之前的一切。是的。>> 我不喜欢 NI。我可能不喜欢互联网。我可能不喜欢任何这些事情。我们能把它都撤回去吗？不。>> 不。>> 不。你不能。你没有那种权力。你不能把这些东西都撤回去。现在你可以自己选择不使用 chin AI，或者我不知道，不购买 AI 是解决方案一部分的产品，但这是一种非常阿米什式的思维方式，在所有时代都是一种非常小众的思维方式，如果你是这样，并且你希望与世界互动，那太好了，我们需要一些法国疯子来提醒我们，事情可以做得不同，但这不会改变历史的轨迹。你认为你的兴奋来自于骰子被掷出，规则被重写，游戏板被扔掉，你知道吗？这是最大的事情，还是技术？你说你看，比如 AI 将改变很多事情，我很高兴能与之合作，看看它如何改变。比如，兴奋感来自哪里？首先，我爱电脑，我喜欢看到电脑做新事情。>> [笑声]>> 我觉得，事实上，有多少在科技行业工作的人并不特别喜欢电脑，这真的很令人惊讶。>> 即使是程序员，他们每天都要与电脑打交道，并让这些电脑运转起来，也不是所有人都喜欢电脑。我爱电脑。我爱电脑，仅仅是因为它本身就是一台机器。我不仅仅是想把它当作工具。我不仅仅是想利用电脑来完成某事。有一类人将电脑仅仅视为达到某个目的的工具。不，不，不。对我来说，这更深层。我就是爱电脑本身。我喜欢看到电脑做新事情。而这是我一生中电脑可能做的最令人兴奋的新事情，或者至少与网络连接的计算机从 Commodore 64 和 AmIGGA 发展而来，然后，你在线呼叫世界各地的 BBS，用一个小调制解调器唱着那些刺耳的、美妙的歌曲。那也是一个巨大的变化，或者说是我与电脑关系的变化。而这可能是第二大变化。现在，游戏板被翻转也让我很兴奋，对吧？特别是，也许我们稍后会谈到，我们有一些根深蒂固的东西。苹果。>> 我有过我的。>> 你的恩怨。>> 和我与那个公司的恩怨。我非常渴望看到苹果在应用商店和整个移动设备问题上的封锁被打破，因为这可能不再那么重要了。现在，我也不是天真到认为，仅仅因为我们翻转了棋盘，取而代之的是一个纳瓦纳，每个人都相处融洽。一切都将是开放平台。没有人会主宰任何事情。但拜托，那不会发生。无论主宰地位现在被称为 OpenAI 还是 XAI 还是 Google 还是其他什么，它最终都会巩固。但现在，我们正处于预巩固阶段。我们有所有这些不同的公司都在追求前沿模型，但没有一个成为明显的赢家。比如 5 秒前，整个科技行业都准备好放弃 Google 了。哦，他们错过了船。比如他们做了早期研究，而你只需要关注的是他们小组发表的一篇论文，以及所有那些东西。>> 然后他们落后了大约九个月，人们准备好宣布 Google 的死亡，现在他们可能又回到了领先地位。他们在某些领域肯定处于领先地位。>> 而这正是令人兴奋的，对吧？令人兴奋的是，我们不知道谁将在主导地位的争夺中获胜，甚至不清楚这是否会发生。我的意思是，这很有趣。几周前，我还在发推文说，运行本地模型有点奇怪。>> 是的。>> 因为我之前尝试过一些本地模型。然后就在本周，我又在运行本地模型了。我一直在想，我操，我的真理的半衰期加速到了一个点，任何三个月前发表的陈述很快就会变得有点愚蠢。我真的很震惊本地模型变得有多好。现在它们不如前沿模型好，但你再往前看两年。有没有可能不会有赢家？赢家基本上将是开源模型，我们将陷入类似于开源如何对待后端软件的情况，我们根本没有主导地位。我们曾经有主导地位。我们曾经有 Sun。我们曾经有 IBM。我们一定程度上曾经有 Microsoft。现在这些都不存在了。整个后端，从 Linux 到不同的数据库，再到 Ruby 和 Rails，等等。都是开源的，对吧？你没有得到它的主导地位。另一方面，在前端，我们在移动方面拥有完全的主导地位。我们只有两个赢家，Google 和 Apple。它们对平台拥有完全的控制权。它们继续收紧螺丝。我们唯一的希望似乎是立法或监管，我也对这一点感到相当厌倦。所以，这很令人兴奋。它可能走向任何一个方向。我们可能会获得主导地位，因为这些是面向用户的界面等等。我记不起历史上有没有哪个时候，它没有在某种程度上被征服过。但也有可能这些开源模型会变得如此之好，以至于不重要，你不需要商业主导地位。这是一个多么令人兴奋的时代。>> 我们就是不知道。对。所以，这很有趣。你正在这个时期推出一个产品，对吧？所以，Hey 大约在五年前推出。Y>> 而 Fizzy 现在已经出来了。嗯，我认为我们想知道的是 37 signals 内部的 AI 到底发生了什么。>> 你知道，你有没有用它来构建 Fizzy？很多，一些，我真的很想知道 AI 现在在 37 signals 内部使用的具体细节。如果使用的话，也许没有。>> 哦，是的。绝对。我们所有的开发者都在某种程度上使用 AI。我每天都在使用 AI。但我也要说明一点，就像我对我们正在进入的新现实感到兴奋一样，我也每天都在处理实际存在的东西。你真的必须能够平衡炒作列车和现实列车。在我的现实列车上，AI 并没有编写 Fizzy。它没有从头开始编写任何东西。比如，我用它做过各种一次性的实验，它们通常只是一次性的，因为一旦我深入研究演进某事，我就会想，这浪费我的时间。现在，在其他方面，AI 正在极大地加速事物。我一直在。>> 我们一直在开发这些产品，并在一定程度上使用它。我们并没有大量使用它来编写 Ruby 代码。如果我们使用它来编写 Ruby 代码，通常是机械翻译。这是我们知道存在的东西。你能用 Ruby 版本写出来吗？这给了我们一个初稿。比如，这有时会有一些帮助。它更有帮助的是在一些 Go 代码上，它有更多的样板代码。我可以说，在这方面有更多的好处。但即使是这两者，也没有改变游戏规则。它改变的是，你想学习一个新的 API，你想学习一个新的概念模型，甚至是我们直接与 AI 合作进行的实验，试图在产品中构建有价值的 AI 功能。有更多的好处，但我们离任何熵 CEO 所说的，“哦，五分钟后我们就需要程序员了”的状态还差得很远。比如，你在使用什么 AI 模型？比如，我用的是 Opus 45，或者我们现在用的是什么。对于我们将要演进它的整个过程来说，这些都不是真的。我一直保持开放的心态。我能看到那里的潜力。我能回忆起我们在互联网上的情况，大概在 94、95 年，然后我想，好吧，我可以推断。我们很可能也会达到那个程度，我们很可能也会达到人类不再编写大部分代码的程度。但如果你看看 Busy，它的 95% 是人工输入的。>> 有趣。>> 真的吗？>> 你呢？你也可以看看 Fizzy 的整个历史，这很有趣。我们在 Fizzy 中有很多 AI 功能。我们曾尝试过一个由 AI 驱动的命令行来与卡片等进行交互。我们曾尝试过对其中一些内容进行 AI 摘要，但我们最终都没有发布它们。我们也在 Base Camp 上做过同样的事情，我们尝试了很多不同的功能，但没有一个被采纳，这显然更好，而且有人会喜欢一直使用它。同样，我完全相信这最终会改变。我们只是还没有到达那里。然后我看到了其他事情。我在 Shopify 的董事会工作，他们的一些产品，比如 Sidekick，他们的人工智能代理，帮助商家设置和优化他们的商店，真是令人难以置信。而且有一些真正的、可衡量的益处，我认为是无可争议的。>> 我不。>> 我们仍然处于这个阶段，在它达到临界点之前，在它变得显而易见 AI 将始终让一切变得更好之前。我认为这就是一些反对意见，甚至可以说是合理的反对意见，来自使用 AI 驱动的功能并说“这太他妈的了，这不好，这不快，这很愚蠢，我不喜欢他们的摘要”。我的意思是，我们刚才谈了苹果一会儿，苹果有对新闻和。>> 文本消息的摘要，我不知道有多少人真正喜欢运行它们，而且它们在很多情况下都非常糟糕和错误。所以，即使是像苹果这样规模的公司也无法做到这一点。>> 其他地方的许多人也可能无法做到这一点。但我想要强调一些我们最近真正找到了 AI 的绝佳用例的事情。一个是我们的安全漏洞搜寻。>> 项目，由 Hacker 1 运行。我们收到了大量关于我们所有应用程序的报告，一些研究人员认为他们在我们的软件中发现了漏洞，我们必须处理。>> 而且数学有点残酷。>> 在一个季度左右的时间里，我们会收到 300 份提交。而实际有效的。>> 也就是说，有人投入了足够的时间来找到一些有价值的东西，我们需要修复它，只有三份。>> 所以，大约 1% 的比例是好的，但我们真的想要那 1%。那 1% 非常重要，因为他们找到了非常真实的东西，但要花费精力去验证和设置那 99% 的东西，这对团队来说是一个巨大的麻烦，巨大的时间消耗，巨大的烦恼。嗯。>> AI 在处理这些报告方面非常出色，给我们提供了一些关于“这是不是真的”的初步判断，然后撰写回复，因为挑战的一半在于，99% 的提交都是由不知道自己在做什么的研究人员写的，他们自以为是，愤愤不平，不耐烦，你必须为他们的报告支付 5000 美元的奖金。对于人类程序员来说，保持冷静而不开始对这些该死的白痴大喊淫秽之词，实际上是非常困难的，对吧？>> AI 完全乐意。>> 用一种非常平静的语气写一份长篇报告，说明为什么你的东西是垃圾。它为我们节省了大量时间。>> 有趣。>> 所以，这意味着 AI 会接收报告，然后查看我们的代码库，看看它是否真的正确？>> 是的。是的。>> 是的。>> 所以，你如何结合这两件事？>> 好的。所以，你如何。>> 我不知道，这听起来需要一些技巧，对吧？要写一份安全报告，我的意思是，有很多垃圾邮件，我们也收到了这些电子邮件，但在某个层面上，我认为你实际上必须查看代码，然后说，这是真的吗？我们这样做吗？这是关于作为一种服务，我认为 AI 可以做得很好，以前你必须查看 100 份报告，现在你必须查看五份，这就是真正的生产力提升，或者即使你必须查看 10 份，甚至 20 份，如果你能将 100 份的工作压缩到 20 份。>> 我的意思是，这就是生产力提升，AI 所承诺的，如果我们能在业务的其他方面做到这一点，那将是惊人的，这就是为什么我们试图在某些方面使用它。另一个我们尝试使用它已经几年了，但时断时续的是支持。>> 而在那里，它很有趣，因为支持有其自身的特点，如果你正确率达到 90%，那实际上相当糟糕。这意味着你对客户的错误率是 10%。>> 如果你告诉他们一些完全错误的事情，并且他们有了糟糕的体验，他们很可能会流失。而那个客户的生命周期价值是多少？你可能从 AI 中获得的任何节省，会以多快的速度蒸发？>> 现在，我认为我们最后一次测试是在大约 18 个月前，我们真的试图让它完成所有事情。>> 结果不太好，但一切都在飞速发展。我知道 Intercom 有 Finn AI 代理，它得到了很好的采用。现在是时候让我们再试一次了。这又回到了这个时刻的兴奋，这一切都发展得如此之快。对一些人来说，这是令人迷失方向的，我认为这就是一些焦虑的来源。但对于一个只是喜欢看到电脑变得更强大的人来说。>> 我的意思是，这是一场多么盛大的演出。这是一场多么盛大的演出，能够坐在前排，实时观看。我们从那个吃意大利面的人看起来像一个，我不知道，噩梦般的梦想，变成了现在无法区分。很有可能我们会看到这种情况在许多不同的领域出现。你必须保持你的惊奇感。>> 如果你在这个时刻在这个游戏中，并且与计算机打交道，你的惊奇感就是你的安全线。这就是将抵消所有焦虑。这将抵消所有不确定性，并使其可以忍受。并不是说我们可以摆脱不确定性或焦虑，比如我的工作在三个月后还会存在吗？这是可以理解的不确定性和焦虑。但你可以用惊奇感来平衡它，然后说。>> 这些小小的硅片很聪明，不是吗？>> 是的。它们很棒。这似乎引出了一个关于软件商业模式的未来以及我们走向何方的问题，对吧？因为这很精彩，很神奇，但它非常不同。嗯，我很好奇，如果你能谈谈你的想法，比如初创公司将走向何方，软件产品将走向何方，软件工程师将走向何方，比如这将走向何方？对我来说现在清楚的是，推出新产品从未如此容易，就构建而言。是的。>> 你有 AI 辅助。工具从未如此好过。Ruby 和 Rails 从未如此好过。所有这些不同的东西都很棒，对每个人来说都很棒。因此，市场实际上充斥着无数的新产品发布。这就是你所面临的。>> 是的。>> 你面临的是降低的门槛。我不确定每个人都对门槛降低感到兴奋，当是他们自己推出的产品却无人问津时。>> 是的。>> 我们刚刚推出了 Fizzy，这是一个很好的发布，但它不像我们过去做过的其他事情那样盛大。这不仅仅是 AI 的普遍情况，更是社交媒体算法的特殊情况。过去，如果我在 X 或 Twitter 上有粉丝，他们就会看到我的东西。现在在 X 上，我们正在哀叹 Facebook 人们在 2010 年哀叹的同样的事情，你在一个页面上有粉丝，除非你付钱给 Meta，否则你无法接触到他们。>> 是的。>> 这不再是关于付费了。这只是关于我甚至看不到我的商业伙伴 Jason 的推文了。>> 真的吗？它甚至没有出现在我的“为你推荐”页面上，除非他发了一条病毒式传播的重磅消息。而这整个事情现在已经简化到这个程度了。一个庞大的粉丝群的价值已经大大降低了。比如我在 X 上拥有超过五十万粉丝的触及范围，当我发表一个尖锐的观点，无论什么，它都能传播到某个地方，但当我想要做我的。>> 右勾拳时，它就不再有用了。Gary Vee 有一本书，《Jab, Jab, Right Hook》，你发出 99 个 jab，99 个分享，99 个见解。它们都是免费的。然后第 100 个是右勾拳，你要求某事。你要求某人注册一个产品或邮件列表或任何东西。现在人们看到的是 jab。右勾拳根本行不通。>> 我确实认为这并非没有好处，因为现在刚起步的小账户，这个门槛又在降低了。他们可以发布一个病毒式传播的重磅消息，即使你只有 10 个粉丝，对吧？算法决定赢家和输家的方式确实有利于那些没有花 20 年时间积累粉丝的人。>> 是的。>> 但这好吗？这就是我们想要的吗？我们想要的是，我记得我发了大约 70,000 条推文，这是。>> 哇。>> 但在 18 年的时间里，没有任何剩余价值。>> 是的。>> 是的。>> 我不确定。这就是你长期想要的。我确信，对于我们营销产品和新产品发布的方式等等来说。这是一个新世界，而我们现在正处于一个阶段，你知道吗，我们可以负担得起退一步说，这很有趣。嗯。>> 如果我还在努力留下印记，我可能对那些剧本不再像以前那样奏效感到更加焦虑，你必须想出新的东西。事实上，这就是帮助指导 Fizzy 发布策略的因素。这种知识和认识到你不能再以同样的方式发布东西了。你拥有的列表，你拥有的受众，无法以正常方式激活。所以你需要持续不断的滴灌。如果我们希望 Fizzy 这个品牌能够深入人心，以至于当他们遇到我们试图解决的问题时，他们会记住并去 fizzy.do，我们必须设计一个我们可以一直这样做的策略。这就是部分驱动 Fizzy 开源版本的原因。从一开始就开源 Fizzy，不仅是对任何想学习生产级 Ruby 和 Rails 应用程序是如何构建的人的巨大贡献，而且也是我们谈论 Fizzy 更多的许可。因为这个变化发生的另一件事是，你在社交媒体平台上进行的商业号召性用语，它们根本传播不了多少。它们从来没有传播过，但你可以稍微推一下。那就是右勾拳。现在这不再发生了，你必须想出一种不同的销售方式，基本上是营销。我发现非常有效的方法是，你将两者结合起来。我会给你一些东西，比如我基本上会同时使用我的拳头。我会给你 jab，我也会给你 right hook，它们来自同一个拳头，对吧？所以我会给你，嘿，这里有一些很酷的东西在 Fizzy 里，要么是我们构建的，要么是社区构建的，或者我只是想指出，它对你作为开发者有价值，现在我可以一遍又一遍地说 fizzy fizzy fizzy fizzy fizzy fizzy，对吧？这就是营销，这就是品牌建设。它是重复，而这种重复仍然是允许的，仍然是可用的，当它与其他东西配对时，但现在这两者必须结合起来。仅仅做一个慷慨的人，做所有这些其他事情，除非你把它和你正在做的事情结合起来，否则已经不够了。你必须改变策略。或者至少这是我们的理论，对吧？整个事情可能悬而未决，我们会在五分钟内重写规则，但现在，这就是我所看到的比赛。>> 是的。我的意思是，你这么说很有趣，因为你最后说的是，你只需要构建东西。我认为你从来不会这么说，对吧？从一开始，你就一直在考虑营销，即使从你的第一个 Rails 演示开始，然后。>> 惹恼别人，你知道吗？如何销售这个，如何销售这个愿景？但我认为现在，由于产品泛滥，这变得更加重要，而对我来说有趣的是，我们一直在内部讨论 AMP，我们正在构建一个编码代理，我们内部一直在说，看，现在到处都没有多少 OTE 了。但我们想做的是，通过给他们一个故事，向他们展示我们在动荡时期学到的东西，让他们感觉，如果你和我们一起，门就是敞开的。如果你和我们一起，我们会和你分享东西，比如这是，这不像社交媒体上的 10 个更多技巧。更像是，我们一起做吧。而你这么说很有趣，因为这感觉像是大型发布活动，你知道吗？很多人都这么说，产品猎人已经死了。>> 黑客新闻发布。>> 是的。>> 你知道。>> 我知道 Fizzy 的原因是因为 Jason 不断地在 X 上做这些小屏幕录制，然后说，“这里发生了什么，你知道，这里有一些该死的事情出了问题。”然后，然后，然后，你知道，我偶尔会看到它们，显然 Grock 或算法，无论现在是什么，决定我会喜欢它，但我觉得我被拉着一起构建产品。嗯，这就是我最终注意到，哦，是的，它上线了，好的。>> 而这正是我们时代真正改变的事情之一。我记得在 2006 年写的《Rework》这本书中，我们谈到了大片式的发布，你会有预告片，然后你会看到预告片，然后你会看到大片式的发布。这种模式已经死了。>> 大片式的东西不再发生了。我们没有共享文化。我们没有这些共享事件。我们只有个性化的信息流，正如你所说。>> 算法之神决定现在这是适合的小块。所以，一部分是，你需要充斥频道。现在，另一方面的有趣之处也在于此。我过去更在意，比如不要发太多推文。有时我同时会陷入五种意识流，然后我就想，在过去，你会想，啊，我不想发我今天的第七条推文。我不再有这个限制了。你一天可以发 100 条推文。这无关紧要，因为你不会压倒任何人的“为你推荐”页面，因为算法会处理。但音量越大，机会就越多，一些小种子就会着陆，然后它们就会开花结果。而且你需要更长的时间。大片式发布是关于，在这一天我们做这件事，然后每个人都会在那一天关注。不，他们不再关注同样的事情了。但随着时间的推移，如果你将发布看作是一个季度或一年，在某些情况下甚至是一个十年，就像这是你必须做的事情的构建步骤，事情仍然可以奏效，因为营销的正常或潜在的真正价值，你可以通过一个好故事，一个好产品，一个好钩子来激活口碑，这仍然有效。它只是慢了很多。你不会有这些巨大的高峰，然后你会对那个发布感到满意。比如发布在某种程度上更令人扫兴。>> 比起那个巨大的高峰。我的意思是，正如你所说，对很多人来说，从来没有一个巨大的高峰，因为大多数发布的东西都没有任何效果，对吧？事情会失败，这一直都是如此，但我感觉越来越真实的是，你无法设计出爆款。这是我夏天学到的或被提醒的另一件事，当时我正在构建 Umachi，我一直很喜欢的 Linux 发行版。>> 嗯。>> 当我开始做的时候。>> 从营销角度来看，分享项目如此之多，并拥有如此疯狂的发布计划的价值。我认为第一个月我发布了大约 40 次，简直是疯了，对吧？以一种真正令人兴奋和鼓舞人心的速度，因为整个事情一直在变化。>> 而这让我能够基本上在三个月内轰炸每个人的信息流。我听到的是，关于那个轰炸最有趣的是，人们会认识到正在发生的事情，但仍然感到无力抵抗。我无法告诉你我收到的推文数量，比如好吧，我第 17 次听说 Umachi 了，我试试吧。>> 我我我屈服了，好吧，我安装它，这再次是重复，这始终是营销的本质。我不知道，也许现在已经过时了，有一个经验法则，你必须听到一个品牌七次，它才会启动，作为一种在遇到它试图解决的问题时可以激活的方式，对吧？所以，我只是试图让尽可能多的人听到七次，并试图做 Jason 所说的“热情转移”。这再次是，它一直是营销的一部分，但现在它更是营销的一部分，因为营销的很大一部分正在变成个性。我们通过社交媒体平台发现的另一件事是，它们从来不喜欢企业账户，但现在它们已经把所有企业账户都幽灵化了。>> 我们无法在我们的企业账户上获得任何牵引力。比如我们从 at 37s signals.com 发推文，没人理。从 Basecam 转推，没人理。然后我看看这些巨头账户，数百万粉丝。我曾经为此给他们。>> 垃圾邮件。比如《The Verge》。>> 他们有五条回复。>> 250 万粉丝，他们发一篇故事，然后得到两个赞。我说。>> 首先，这怎么可能？比如，纯粹从数学上讲。但算法现在真的讨厌品牌，除非你处于像 Ryionaire 和 Wendy's 之类的顶级行列，而且你确实有最好的、最搞笑的社交媒体煽动者来管理你的账户。这本身就可以奏效。如果你不是 S 级以下的级别，你就没有机会获得牵引力。>> 是的。>> 但如果你能做到个性化，你就有机会获得牵引力。如果你能转移热情，我总觉得我们一直在 30 方面做这件事。所以，在某种程度上，游戏来到了我们这边，但在其他方面，我们也意识到游戏对我们来说仍然是残酷的。>> 这是一种令人筋疲力尽的方式，我记得看到一些 YouTuber 谈论，如果你是一个影响者，如果你是一个内容创作者，那么在现代。>> [笑声]>> 词汇中，这两个词是最令人厌恶的。比如影响者，内容生产者，该死的，现在就跳下桥吧。但不断生产的压力，因为唯一维持移动平均线的方法就是不断地切割，切割，切割，对吧？而以前，大片式的发布提供了更多的释放，因为你付出了所有的努力，你做了你的预告片，你做了你的预告片，然后你做了你的大片式发布，然后你可以放松五分钟。>> 不再是了。>> 这在同一方式下不再存在了。因此，一切的节奏都加快到了一个点，我很高兴我不必收集我的财富。现在。>> 我要说的是，我们一直在发布，我认为我们在过去 10 天里发布了大约八篇发布帖，这和你们用 Omari 做的事情一样，因为你需要重复，但五年前那种空洞的重复，比如我们有一个大发布。嘿，还记得我们两天前的发布吗？还记得我们一周前的发布吗？这行不通。你必须一直有新内容，否则算法就不会发布。而且节奏令人难以置信。而且在我们构建 AI 代理的领域，你还有大型模型提供商，他们会发布一个新模型，两天后人们就会说，你为什么还没有切换？你为什么还没有采用这个新东西？所以有很多疯狂的事情，我的问题是，对于写了《不一定要在工作中疯狂》这本书的人来说，这在实践中如何改变软件开发？你总是喜欢小公司，对吧？在小公司里，你必须专注于，听起来如果你想让你的产品成功，你现在也必须把你的时间分成，这是我发推文和发布内容的时间，这是我分享的时间，就像你必须时刻在线一样，你如何看待这对未来软件开发的角色或软件公司的影响？是营销和软件的融合，还是什么？我总是会说，这些事情是相同的，营销就是一切，字面意思是《Rework》中的一个章节，一切都意味着软件，意味着发布，意味着支持，意味着随机的推文。意味着写作。意味着播客。意味着所有这些。我们已经这样做了 25 年。但我会同意，算法的节奏和胃口现在是无法满足的，这与以前感觉不一样。但我也认为，也许这就是竞争加剧的样子。当我们过去做 Basecamp 时，与现在相比，这个行业很小，当时制作网络内容的公司数量非常少，以至于我们可以关注每一次发布。然后出现了 Product Hunt 等时代，那时我们至少可以每天给一个新东西，对吧？那已经结束了。正如你所说，即使是 Open AI 也无法获得超过几个小时的巅峰参与度和兴奋度来发布一个可能花费 4 亿美元的模型。>> 是的。>> 所以。>> 在所有这些方面都相当困难。但在其他方面，基本原理仍然相同，你必须小心不要被这些压力所左右。构建有趣事物的杠杆，做有趣的事情是一样的。>> 寻求脱颖而出，有更多的参与者，你必须从中脱颖而出。但如果你脱颖而出，关注度仍然在那里，对吧？就像我们从系统中移除了关注度一样。事实上，如果有什么的话，关注度比以往任何时候都高，因为有更多的人像以往一样支付整个系统。有点像 Spotify，对吧？你经常听到音乐家抱怨 Spotify 付款不够，然后你看看统计数据，音乐产业现在和以往一样大，甚至更大，而且在很多情况下，更多的收益直接流向音乐家，因为他们不再需要签署那些不公平的出版协议等等。所以。>> 一部分是这样，对吧？一部分是我们在抱怨事情很棒，但没有人快乐。>> [笑声]>> 他会怎么说，关于飞机上的互联网。Luc 有一个很棒的说法，关于一切都很棒，但没有人快乐。>> 我确实认为这其中有一些道理，那就是它很棒，而且令人惊讶的是有多少人可以构建，以及他们可以构建的速度有多快，然后自然而然地导致更多的竞争。如果说有一件事是资本家憎恨的，那就是竞争，这是那个美妙系统的巨大讽刺，对吧？我们都在寻找护城河。什么是护城河？护城河在阻止什么？不是龙，而是竞争对手。竞争对手。护城河就是为此设计的，对吧？而且它实际上是一个奇怪的比喻，因为你会想，那么它在阻止谁呢？哦，客户。比如什么？他们不能游过海峡，因为你把你的护城河里装满了鳄鱼。>> 关于这一点，有些奇怪。
这是一个对资本家来说相当自私的比喻，他们创造了它。但无论如何，我玩了这个游戏。我很高兴能参与其中。我也很高兴现在知道的知识比以往任何时候都少，关于什么真正有效，什么无效。很多时候这始终是一个谜，对吧？我的意思是，我们在 2004 年推出了 Base Camp，它取得了巨大的成功，并且至今仍是巨大的成功。我经常思考，为什么，Base Camp 究竟有什么特别之处？在我 25 年的职业生涯中，我构建了无数东西，但在产品层面，没有一样能像 Base Camp 一样取得如此大的成功。我仍然不完全确定这是为什么。就像试图剖析它一样，尤其是在现在，Base Camp 面临着如此多的竞争对手，它们以一种过去不曾存在的方式进入了我们的领域。为什么人们仍然每周都在涌入注册 Base Camp？每周我都会想，为什么每周都有成千上万的人注册 Base Camp 的新账户？是的，这真是一个巨大的谜团。我认为在构建和营销时，保持这种谦逊的态度非常重要，那就是你不可能无所不知。你不可能知道什么有效，什么无效。你可以尝试很多事情，然后你会得到一些指示，然后你会得到一些关于市场、算法或客户想要什么的提示，但你无法制定一个具有任何可重复性的主导战略。对吧？即使在像音乐产业这样以热门歌曲驱动的行业中，就像我刚才谈到的那样，没有人真正弄清楚这一点，尽管有些人比其他人更擅长创作热门歌曲，但没有人拥有一个可以让我们随意生产的公式。商业也是如此，而现在情况又变了。你可以对此感到沮丧，就像我的老把戏不再奏效一样。或者你可以感到兴奋，然后说：“什么？我迫不及待想了解更多关于现在有效的东西。”我也接受我无法永远拥有我一直拥有的所有东西。没有什么是那样的。
我感觉我们回到了 2004 年。嗯，我记得你推出 Base Camp 的时候，我想 David，你做了一个演讲，你知道，在 YC 之类的地方，你基本上说，这太疯狂了。如果你有一个想法，并且能找到 1000 个付费 25 美元的客户，你就能拥有全新的人生。那个演讲是我决定辞去网页开发工作并推出 Dropsend 的那一刻，它开启了我的整个职业生涯。我感觉我们又回到了那个时候，你可以有一个想法，甚至可能是一个人组成的团队。那么，我们现在是这样吗？还是所有独立黑客都会被吞噬？这难道不是一件好事吗？我认为是。这里的讽刺之处在于，正如我二十多年来一直在谈论的，开发者的生产力确实很重要。这正是 Ruby on Rails 的全部前提。你不需要一个八人团队。你可以独自完成。为单个开发者设计的框架一直是 Rails 试图成为的，而且我认为它比几乎任何人都做得更好。这就是我们现在对 AI 感到兴奋的地方。我们对小型团队能够获得的杠杆感到兴奋，因为 AI 正在做所有这些事情。这是一个基本事实，它没有改变，那就是如果你降低实验成本，降低构建有价值的东西所需的生产力成本，你就会有更多的机会。你可以用 Ruby on Rails 来做到这一点。你可以用 AI 来做到这一点，甚至更好的是，你可以同时使用 AI 和 Ruby on Rails。但我不知道在这方面游戏是否从根本上有所不同。也许它只是对更多人开放了。嗯，我认为这可能是一件好事。我是说，这确实是好事。我们应该看看这个，然后说，有什么根本性的好处？对整个人类来说，什么更好？我们有更多的实验，也许更少的人，我甚至不确定这是否属实，但我们姑且想象一下，更少的人最终会获得一个能转化为可持续业务的热门产品。然后，我们作为一个文明，仍然能在更多领域和更多细分市场中更快地获得更好的软件。这其中一部分是，网络开发甚至独立黑客领域的许多讨论都有些短视地专注于与我们一直试图破解的待办事项列表相同的广泛的通用类别。好吧，我在职业生涯中做过大约七个这样的待办事项列表应用，而且还有大约另外二十亿个，其中少数几个成功了，而 99% 的都没有。但是你知道吗？你有没有尝试过为美发沙龙制作软件？它们没有一万个选项。就像，是的，有时它们根本没有任何选项，除了狗屎。是的。糟糕的软件是三十年前由那些根本不在乎好软件的人制作的。是的。所以，如果你愿意超越这一点，超越吸引大多数人的广泛类别，仍然有大量的机会。现在，这里的讽刺之处在于，我长期以来一直以不这样做为荣，对吧？只解决自己的问题，因为我认为这更容易，而且确实如此，因为当你解决自己的问题时，你立刻就知道你构建的软件是否好。这并不意味着它是否成功，但至少你有了第一个筛选器。如果我要为美发沙龙构建软件，我不会知道，对吧？我必须问。你不是一个很好的见解，你有什么给我？我不确定我个人是否适合与其他人就我正在构建的软件进行如此多的互动。但是，对于愿意这样做的企业家来说，我认为仍然有大量的机会，而我认为这实际上是大多数人。如果我们稍微拓宽一下视野，然后说：“哦，天哪，现在推出一个新的待办事项列表应用程序太难了。”是的。好吧。因为在过去 30 年里，这个领域已经被挖掘了大约五亿次了。但看看它外面五米处的绿色空间。到处都是。是的。是的。哇。所以框架，我们对此有很多想法。我知道 Torson，你一直在认真思考 Adam 和。嗯，我能解决的难题是，David，你说 95% 的代码仍然是手写的，对吧？你整天都在使用 AI。对我来说，今年情况恰恰相反，我认为现在我 90% 的代码都是由 AI 编写的。对我来说，难题是，你认为这些生产力提升来自哪里？如果说你不使用它来编写代码，或者它不为你编写代码，那么你怎么知道呢？就像，你知道吗？因为一个为美发师构建软件的小公司不需要支持团队，或者不需要其他东西，你知道吗？在周边方面，它主要在于交付软件。那么，你认为 AI 如何让软件开发更快？
我将谈谈我使用 AI 的个人经验，自从我们开始使用它以来。是的。生产力提升主要在于让我变得更好，让我更聪明，让我在学习新的 API、新技术方面更快，让我理解更多概念，因为我让 AI 给我解释，让我找到关于为什么会出现 bug 的正确线索。我认为，例如，如果没有 AI，Umachi 就不可能存在。我没有耐心去浏览 Linux 论坛来弄清楚所有晦涩的错误消息是如何解码的。不，不，不。AI 通过提供一个地方让我粘贴那些错误消息，并找到比三年前过时的、居高临下的 Stack Overflow 帖子更好的东西，从而带来了巨大的生产力提升。对吧？所以有巨大的好处。每当我需要学习某样东西时，都有巨大的好处。这里有一个简单的例子，我们刚刚将 Rails 中的 CSRF 保护从基于我们放在 cookie 中的令牌改为使用现代浏览器中的一项新功能，该功能使用标头。我可以问 AI，那个标头是什么？它什么时候可用？嗯，就像我可以手动获得所有答案一样。我可以去 can i use.com。我可以去查看事物的历史。我可以查找 RFC。我可以做所有这些。但是 AI 将所有这些结合在一起，轻松地呈现在我面前，我可以学到更多东西，更快。这正是我真正享受的。它不仅仅是让 AI 为我做事情。它是关于利用 AI 来让我变得更聪明。现在，这可能不是一种未来最普遍的模式。正如你所说，你已经处于一种让 AI 编写大量代码，甚至大部分代码的模式。我完全准备好，在某个时候，那也会成为我的现实。但现在，我仍然关心代码的外观。我仍然关心它的美感。我关心它的精炼。这是一种奢侈，也许类似于一个现代马鞍制造者所享受的，哦，字母刚刚好，缝线也刚刚好，然后你说好吧，但你不再是交通运输的主要生产环节了。我说，那又怎样？只要我还能享受我的手写代码马鞍，我就会继续制作，然后我也意识到，你知道吗？那种模式仍然具有竞争力。在 37signals 的生产能力、推出新产品或改进产品的能力方面，我并没有感到我们落后了。这就是为什么我对 AI 已经能够让你解雇一半程序员，同时仍然更快地运行你的标准 SaaS 业务的说法持怀疑态度。我没见过。这就是我过去对云的根本测试。几年前我们离开了云，因为“用更少的人以更低的成本做更多的事情”这个根本测试从未实现过，事实上，我从未听说过，好吧，我不能说从未。我通常也没有在其他地方听到过这种情况，即云无法让你的人员减少一半，并节省一半的基础设施预算。通常，很多时候情况恰恰相反。迁移到云端，团队规模翻倍，账单翻四倍。你切换的时候不是省了大约每月一百万美元吗？这是一个巨大的数字。我们正在节省大约每年 200 万美元。我们曾经的云预算在高峰期大约是 340 万美元，而现在我们的持续成本刚刚超过一百万美元。所以，在这方面节省了大量资金。这有点像 AI 的事情，有一些相似之处。并非所有都如此，但其中一些是关于 AI 的，我认为有许多情况是人们现在正在使用 AI，他们戴着小帽子，非常高效，但他们交付的东西更少。他们做得更少，理解得更少。这是 AI 的另一个因素。每当我尝试在编码中使用它时，至少在我进入一个我尚未完全内化的新领域时，我都能感觉到我的能力正在流失。当我开始构建 a machi 时，我开始编写大量的 bash 脚本，而我以前从未写过那么多 bash。我一直只是在命令行上使用它，等等。我从来没有真正写过很多。我发现自己一次又一次地问 AI 如何做一个特定的 if 条件。你就像，为什么我没有内化这个？我没有内化这个，因为我把它外包给了 AI。这更好吗？我现在更好吗？还是我和那些认为到我们有了计算器，学生就不再需要知道他们的乘法表的老师一样自欺欺人？对吧？不，如果你不能在脑子里快速算出 7*7，你实际上会把自己变成一个白痴。但你是否发展了某种直觉来知道在哪里划线？因为显然你必须在某个地方停止。你不可能什么都知道，对吧？我敢肯定你有一些你信任的同事，他们能做你不知道如何做的事情。而且我认为你不会问他们，然后说，“你能为我设计这个吗？”然后因为你问了他们而感到能力流失，对吧？你很乐意说，“我不需要知道这个，或者我不想知道。”你有没有在，比如说，疯狂的 2025 年，你认为在哪里划线？这是我想知道的，你知道，bash 是一个很好的例子，你认为知道多少 bash 对你进一步开发 Omari 有好处，但你可能忽略了什么？我需要知道所有东西，除了如何设置数组 [笑声]，因为在 bash 中这样做非常复杂。不，我实际上认为不是，人类大脑是一个令人惊叹的器官，它不会达到容量，对吧？就像它不像一个 [哔] 的 LLM，它只是无法装入内存。我们可以随着大脑的使用而增加内存分配。我担心的是。我担心的是一个趋势线，随着时间的推移，我了解得越来越少。我变得越来越不称职。我需要一个持续上升的移动平均线。它不需要涵盖所有领域。我不需要了解所有事情。但一年结束时，我应该了解更多领域的事情。如果我不在那个移动轨迹上，我个人会感到无聊。如果我感到无聊，我就会失去动力。如果我失去动力，我就什么都做不了。我认为这是 AI 讨论的一部分，我们思考的是，方程中我们真正享受的部分是什么？我个人不喜欢做项目经理。我偶尔会做，比偶尔多一点，因为我想要组织人类群体能够产生的产出。但当我看到 AI 工作时，我不想成为一群 AI 代理的项目经理。那不是我喜欢的方式。我喜欢写代码，对吧？截至目前，这仍然是一个有竞争力的选择。再次，正如我所说，这可能在三个月内改变。可能下周就会改变。可能随时改变。但同时，我们已经听到了这些 AI 公司的负责人预言了很长时间，说它将在五分钟内结束，但它还没有。如果你看看 AI 公司本身，它们仍然雇佣了大量的程序员等等。所以，我们还没有达到通用人工智能。我们还没有达到这个死胡同，就像你说的，这并没有削弱或损害那些程序员的观点，他们觉得他们现在写的大部分代码都可以由 AI 完成，但至少在我看来，这还没有在市场上显现出来，就像，哦，好吧，那只是在鞭打所有人，就像，嘿，你有一家公司向商店运送啤酒，一个企业使用马车需要很长时间，另一个使用卡车，对吧？从经济上来说，这会很快得到解决。那些用马车运送小瓶啤酒的人会在五分钟内破产，因为那些用卡车运送的人，至少如果啤酒质量相当的话，可以做得更多，走得更远。我还没有在 AI 上看到这一点。也许有一个数据滞后。也许它已经发生了。尽管我非常看好 AI 的长期优势，但我仍然持怀疑态度。但就目前而言，我还没有看到。原因之一是我每天都在 [哔] 观察。我一直在问 AI，你能为我写这段代码吗？它做到了。然后我说，嗯，我不喜欢那个。我甚至不会维护那个。我并不觉得你做得比大多数初级程序员处理得好。然后偶尔我会得到另一个答案，对吧？我会问它一些东西，然后我说，它怎么知道的？它怎么能把它拼凑起来？这真是太了不起了。
我感觉这有点像闪烁的灯泡。你身处完全的黑暗中，然后它会闪烁一下，然后你说，我能看到一切，然后两秒钟后，砰，漆黑一片。如果你能让那个灯泡稳定下来，并且一直闪耀，那对人类来说真是太棒了。顺便说一句，我喜欢美国的一点是，那个闪烁的灯泡被视为一种信仰，即我们可以使其可靠，我们可以达到通用人工智能。整个美国经济现在是一个巨大的赌注，认为这将会发生。而我，尽管我非常看好 AI，但我仍然对此感到惊叹。就像整个经济的信念，结合起来说，无论需要多少，一万亿美元，一千兆美元，我都不在乎，我们一定会到达那里。我说，这就是为什么美国是 [哔] 第一。是的，这是一个令人兴奋的令人兴奋的时代。就像你说的，活在当下是多么奇妙。我们已经到了一个小时的界限，这与你重新联系真是太愉快了，我感谢你的时间。我知道你正在努力开发 Fizzy，所以为什么不告诉大家一点关于它的信息，他们可以在哪里找到更多信息，然后我们就结束。当然，它在 fizzy.do 上，fizzy.do，它是一种对看板的全新诠释，这实际上也是一个有趣的快速故事，我将在这里分享。这是 Jason 擅长的事情。他阐述了为什么值得回头去解决问题。就像我们有看板的概念，它来自 50 年代。丰田公司在 50 年代就提出了这个概念来运行他们的生产线。然后我们把它变成了软件。我认为第一个版本可能是在 2000 年初。然后 Trello 出现了，并真正引爆了这个领域。然而，我们又回到了那个领域，然后说，你知道吗？我认为我们可以做得更好，更漂亮的版本。在软件方面，这是很多人难以理解的。你可以重新审视一个问题领域，那里已经有很多参与者，仅仅因为你想让它变得更好，更有趣，更轻巧，更丰富多彩，更令人愉快，功能更少。所有这些令人喜爱的方面，我们都融入了 Fizzy，并使其非常实惠。它是免费的，然后每月 20 美元。然后我们还将整个代码库作为开源提供，任何想自己托管的人都可以免费这样做。我们不支付服务器费用。你可以尽情使用。他们可以为此做出贡献。他们可以从中学习。Fizzy 一直是我非常喜欢的一个项目，它充当了一个实验室。我们现在正在开发 Base Camp 5。我们有机会在编程和产品方面尝试所有这些新技术。然后我们将把其中最好的想法应用到 Base Camp 5 中。如果你关心我通常说的关于这个或任何其他主题的任何内容，dhh.dk 是你可以找到我所有内容的地方。太棒了。很高兴你在这里，我迫不及待地想看看你未来的发展。所以，感谢你的时间。下次再见。再次感谢你的邀请。谢谢你，David。[音乐]