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我不得不做过许多不受欢迎的事情。我认为，任何时候你不得不经营一家能持续一个世纪并要持续另一个世纪的公司，你都会做不受欢迎的事情。你别无选择。而且我常常觉得我必须为了长远而牺牲一些东西。无论是像，你知道的，工作变动，还是裁员这样真正困难的事情，还是像，嘿，我们要改变我们做半导体的方式。以及一种完全不同的哲学。你别无选择。我的意思是——而且在危机时期也是如此，你必须，我一直说这不是一场受欢迎程度的竞赛。——以下是与吉妮·罗梅蒂的对话，她曾长期担任IBM的首席执行官、总裁和董事长。多年来，她被广泛认为是世界上最有权势的女性之一。她是关于权力、领导力和她人生故事的新书《好力量》的作者，该书将于3月7日出版。她是一位令人难以置信的领导者和人类，既无畏又富有同情心。能坐下来与她进行这次谈话，对我来说是莫大的荣幸和快乐。这是Lex Fridman播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，吉妮·罗梅蒂来了。你在IBM工作了40多年，最初是一名系统工程师，并于2011年至2020年担任公司董事长、总裁和首席执行官。IBM是世界上最大的科技公司之一，也许你可以纠正我，拥有大约28万名员工。经营如此规模的公司面临的最大挑战是什么？让我们从那个，嗯，宏观的问题开始。我认为最大的挑战不在于经营它们，而在于改变它们。以及那个知道什么应该改变，什么不应该改变的想法。实际上，人们并不总是问这个问题，什么应该保留，即使它需要现代化，但什么应该保留？然后我发现最困难的部分是改变一家如此大的公司的工作方式。你认为应该保留的部分是什么，公司的核心部分是美好的、强大的并且能够经受时间的考验，它应该经受时间的考验？我很有兴趣，你对你认为它会是什么有什么看法吗？我有什么看法吗？嗯，我是一个长久经营公司的历史爱好者，所以作为一名人工智能人士，有一种传统。对我来说，IBM有一些史诗般的，嗯，研究成就。你炫耀，你知道，ID blue和Watson，只是令人印象深刻的宏大目标挑战，并完成了它们。但我想，我猜，这可能只是IBM的一小部分。那主要是性感的、面向公众的部分。是的，嗯，当然研究部分本身，对吧，有3000多项。所以它没那么小。那是一个相当大的研究部分。是的，是的。但应该保留的部分最终是，你知道，一家公司做对世界至关重要的事情。意思是，你知道，回想一下，你说你是个浪漫主义者。那是三十年代，社会保障体系。那是把人送上月球。你知道，直到今天，银行还在运行，铁路还在运行。其核心是，它在做任务关键型工作。所以我认为这部分是其核心，它是一家企业对企业公司。其核心是做对世界真正重要的事情，变得更好，运行得更好。运行世界的底层架构。所以大规模地、可靠地去做。是的。在这个世界上是安全的，这就像一切。事实上，当我开始的时候，我几乎觉得人们在寻找那是什么。总而言之，我们就是“必不可少”。我喜欢这个词的原因是，我不能说自己是必不可少的，你必须确定我是，对吧？所以它就是必不可少的，尽管我们所做的一些事情正如你所说，是在表面之下。所以很多人——因为人们问我，嗯，IBM现在做什么，对吧？而且多年来它变化太大了。而今天，它确实是一家软件和咨询公司。咨询占了三分之一。软件全部是混合云和人工智能。你知道，即使是二十年前，情况也不是这样，对吧？所以它在变化。但我认为其核心是，就是“必不可少”。你说登月，不能都是登月，因为登月不总能成功，但任务关键型工作。但是考虑到规模，当你开始经营它的时候，你是否感受到了人们通常与规模相关的，那就是官僚主义，也许是阻碍进步或阻碍转型的方面？你感受到了吗？你会的。有很多原因。我认为当你是一家大公司时，有时人们会想到客户自己或，你知道，我总是告诉人们，你的流程不是你的客户。这里有一个真正的客户，你就是为他存在的。而且这很容易陷入其中，因为，你知道，人们是这个流程的大师，而这是不对的。而且当你很大时，另一件事——男孩，它有溢价——就是速度，对吧？在我们这个行业，你必须快速。回想一下，当我接任的时候，那是2012年，你知道，我们有很多需要追赶的，有很多事情要做，而且它发展得如此之快。而且正如你所知，所有这些趋势同时发生，这使得它们发展得更快。所以实际上，如此多的趋势同时发生是前所未有的。我过去常常告诉人们，快点，快点，快点。老实说，我让他们筋疲力尽了。我的意思是，我突然意识到，当你那么大的时候，这是一个非常有价值的教训。它教会了我，嗯，方法可能比什么更重要。因为如果我不做些什么来改变工作方式，比如改变那些流程，或者，你知道，给他们新的工具，帮助他们掌握技能，他们就不能，他们只会更快地做同样的事情。如果有人告诉你，你知道，你有一双登山靴，而他们说，不，去跑马拉松。你会说，我穿那双靴子做不到。但是，所以你必须做些什么。起初，我认为大公司的方式，我喜欢称之为“钝器”，你做每个人都做的事情，你减少层级。因为如果你减少层级，决策就会更快。就是这样，这是数学。如果决策点更少，事情就会更快。你做钝器的事情。但之后，它确实引导我走上了一段漫长的旅程，这些听起来像是流行语，但如果你真的大规模地去做，它们就会围绕着敏捷等事情变得困难。因为你真的必须改变工作方式。我们最终培训了，天哪，数十万人掌握了这些东西。关于如何正确地做敏捷？关于如何正确地做。没错。而不是——因为每个人都在谈论它。但你的意思是，你会拥有小型多学科团队，从外部向内工作，设定那些中间步骤，你知道，获取反馈，调整，然后不仅在产品上这样做，在很多事情上这样做。这很难大规模地做到。人们总是说，哦，我这里有一个40人的敏捷团队，但当你有几十万人时，情况就不是这样了。你必须让很多人以这种方式工作。你说的“钝器”的事情。所以尽可能地扁平化组织？是的，是的。我可能将管理层级减少了一半。所以这有很多好处，对吧？决策时间，人们拥有更多的自主权，然后是关于去向的清晰度更快，因为你不仅仅是通过这么多不同的层级过滤。而且我认为，如果你是一家大公司，你必须不断地经历这种事情。这就像草在生长，你知道，它会重新长出来，你必须回去处理它。所以这是自然而然的事情。但我在听很多人谈论这个，Lex，这个想法是，好吧，那么谁来做决定呢？你经常听到没有人能说“是”，而每个人都能说“否”。而这实际上是你试图摆脱的系统。所以，我的意思是，你的书总体上，你领导的方式非常强调“我们”和“大家”，你知道，“我们”的力量。但是有没有领导者不得不介入，几乎是专制的，掌控局面并做出艰难的、不受欢迎的决定的时候？哦，我敢肯定你知道答案，而且当然是肯定的。只是听你这么说很有趣。说起来很有趣。是的。你知道，因为我实际上，A，有一个时期的领导者，但也有一个情况的领导者，对吧？所以我不得不做过许多不受欢迎的事情。我认为，任何时候你不得不经营一家能持续一个世纪并要持续另一个世纪的公司，你都会做不受欢迎的事情，你别无选择。而且我常常觉得我必须为了长远而牺牲一些东西。无论是，真正困难的事情，比如，工作变动，还是裁员，还是像，嘿，你知道，我们要改变我们做半导体的方式以及一种完全不同的哲学。你别无选择。我的意思是，而且在危机时期也是如此，你必须，我一直说这不是一场受欢迎程度的竞赛。所以，这些工作都不是受欢迎程度的竞赛。我不在乎你的公司有多少人，一个人还是五十万，它们都不是受欢迎程度的竞赛。但是心理上，作为一名新任首席执行官介入，这是否很困难——因为你在对抗传统，对抗所有那些像专家一样行事的人，而且他们确实是他们领域的专家，介入并说我们必须这样做不同。当你必须改变一家公司时，说，把其他一切都扔掉，回到必须保留的东西，这是非常诱人的，对吧？但是，我知道当我接任开始的时候，我知道有多少东西需要改变。我越深入了解，我就越能看到，哇，还有很多东西需要改变，对吧？因为我们需要一个平台，我们一直做得最好的是当我们有一个平台，一个技术平台。你回顾过去，你会想到大型机系统，你会想到个人电脑，你会想到中间件，你知道，你甚至可以称服务为平台。我们需要下一个平台在那里。技能，当我接任时，我们盘点了谁拥有面向未来的现代技能，每10个人中有2个人，面向未来。不是说他们今天没有相关的技能，而是面向未来，10个人中有2个。哎呀！这是一个大问题，对吧？事情完成的速度，所以你有很多事情要做，你说，这是可怕的事情吗？是的。你有时必须发号施令吗？是的。但我确实发现，而且这是值得的。我知道，我认识的每一家大公司，我最好的朋友，她经营着通用汽车公司，她不得不改变，回到他们是什么，你知道吗？当我们这样做的时候，回到“必不可少”，我们开始的时候，嘿，就是“必不可少”。然后我与团队做的下一件事是说，好吧，现在这是计算的新时代，新的买家出现了，嗯，我们最好有新的技能。好吧，接下来，你如何将其操作化？这需要一些时间，但你可以设计它并让人们建立信念。对于技能，这意味着招聘，这意味着培训？是的。哦，天哪，这是一个很长的话题，技能本身就是一个非常长的话题，我试图在其中表达我的观点。我学到了很多，并且在这个问题上改变了很多我的看法。我回到我最初的时候，说40年前，我当时会说，好吧，我一直很匆忙，我正在面试以招聘人员。我不知道你如何招聘人员。40年前我会说，好吧，我必须在这些面试中找到合适的人，我必须招聘某人来完成这项工作。好吧。然后时间过去了，我说，嗯，那不太好。事实上，有人对我说，嘿，雇佣最优秀的人为你工作，你的工作就会容易得多。好吧，我应该花更多时间在这上面。我花了更多时间。然后是，好吧，雇佣专家，好吧？好吧，我一生中雇佣了很多专家，然后我真的像顿悟一样，这在我经营公司的任期内，不得不改变技能时真的发生了。如果某人是某个领域的专家，并且已经做了30年，他们真正想改变很多的可能性就很低。而且当你身处一个真正动态的行业时，这是一个问题。所以，好吧，那是我的第一次启示。然后当我看着招聘时，我记得我刚开始工作时，我们需要网络安全人员。我出去看看，美国的失业率几乎是10%，找不到人。好吧，是10%，我找不到人。好吧，问题是什么？好吧，他们没有教正确的东西。这让我走上了一条道路，而且是巧合，我碰巧对企业社会责任进行了审查。我们有一个很小的萌芽中的学校，在一个低收入地区，一所高中和一个社区大学，我们给了他们实习机会，课程指导。出乎意料的是，我们可以雇佣这些孩子。我说，嗯，这不是企业社会责任，就像我刚发现了一个新的人才库。这让我想到我现在退休后的工作。我喜欢这个想法，不要只为大学学位招聘。我们有99%的招聘人员是大学和博士生，我对此非常支持。所以你非常——不要，不要……我深感冒犯。不，你不应该。我是西北大学的副主席之一。但我说，我真的很喜欢，能力不等于机会。这些人没有机会，但他们有能力。这完全改变了我对“技能优先”的看法。所以现在对于招聘，这是个很长的故事要告诉你，我现在招聘的首要条件是某人的学习意愿。你知道，你可以测试，你可以尝试不同的方法，但他们的好奇心和学习意愿，我绝对会选择这个特质而不是他们拥有的任何其他东西。所以面试过程，你问的问题。一切都变了。你和他们谈论的事情试图弄清楚他们对工作有多好奇。你可以做测试。我的意思是，我们以多种方式进行了三角测量。现在看看，其核心是，它会改变。你不是在购买技能，你是在建立技能。当你以这种方式思考时，有这么多人，我认为这个国家，许多发达国家被剥夺了权利，你必须以某种方式让他们重返劳动力市场。他们必须获得某种现代技能。如果你采取这种方法，你就可以让他们重返劳动力市场。是的，我认为是谦逊和激情的有趣结合。因为就像你说的，专家有时缺乏谦逊，如果他们称自己为专家太久了。所以你必须拥有那种初学者的心态和热情，才能积极地、不断地成为一切的初学者，并学习，学习，再学习。你知道，我亲眼目睹了当我们开始走向云计算和人工智能的道路时，我们说，人们会说，哦，IBM，这是生死攸关的，他们必须改变，以及所有这些事情。我确实从外面雇了很多非常愿意学习新事物的人，进来吧，进来吧。我有时会说闪闪发光的东西，训练有素的闪闪发光的东西，进来吧。但我看到了一些东西，这是另一个——你不是闪闪发光的东西，我不是那个意思。但我学到了一些东西。好吧，有些人做得非常好。而另一些人，他们就像，好吧，让我来教你一切。但他们没有意识到，我们确实做了真正重要的工作，他们会搞砸一家银行。我的意思是，他们不会理解某种安全，以及审计性，以及他们必须遵循的一切。然后我看着IBM的人说，哦，我实际上可以学习，有些人说，是的，好吧，我不知道怎么做，这是我能学到的一个很好的东西。最终，没有一个群体是赢家，一个群体是输家，赢家是那些愿意互相学习的人。我的意思是，对我来说，这是一个非常鲜明的例子，我亲眼目睹了。所以这就是为什么我如此致力于“技能优先”这个想法，以及人们应该如何被招聘、晋升、支付报酬，等等。是的，人工智能总的来说，似乎没有人真正理解未来会是什么样子。我们都在努力弄清楚。所以，你知道，IBM在50年后在软件业务和人工智能方面会是什么样子是未知的，谷歌会是什么样子，所有这些公司我们都在努力弄清楚，这意味着不断学习，承担风险，所有这些事情。而且没有人真正擅长人工智能。就像，因为你必须一直……你说得对。没错。我完全同意你的观点。你在书中写道。所以说到招聘，“我追求完美的驱动力常常意味着我只关注需要改变的地方，而没有承认积极的一面。这可能会让人不信任自己。我可能需要一段时间才能学会，仅仅因为我能指出某件事并不意味着我应该这样做。我仍然会发现错误，但我变得更加有意识地注意我提到和要求修复的事情。我还试图遏制我微观管理的倾向，让人们去执行。我不得不停止假设我的方式是最好或唯一的方式。我了解到，给予他人控制权可以建立他们的信心，而不断试图控制他人则会摧毁他们的信心。”那么，展示道路和帮助人们找到道路之间的正确平衡是什么？这是一个好问题。因为，一个非常直接的回答是，随着它的扩大，你别无选择，只能，你知道，你做不到，你必须告诉或展示。我的意思是，你必须让人们找到自己的路，因为太大了，你做不到，对吧？这是一个显而易见的答案。工作范围，它越大，好吧，我必须放手更多的事情。但我一直相信，领导者的工作也是如此。而且我认为有一些非常重要的领域是你必须一直做的，现在这并不意味着你在展示。所以，比如，当涉及到价值观和基于价值观的决策时，比如，我认为不断向人们展示你言行一致是非常重要的。而且我实际上认为这是年轻公司的一个难题，因为那些价值观没有深深地扎根，当风暴来临时，很容易被连根拔起。所以我一直觉得，当那个时候我展示了它，我在IBM甚至通用汽车公司很早就学到了这一点，事实上我在书中也写到了。我第一次当经理的时候，有一个绅士讲黄色笑话，不是对我，而是对别人，这真的冒犯了人，一些女性。这是八十年代初。她们来了，说了些什么，我跟我的老板说了，我是一名新任经理，他明确地告诉我该怎么做。他说，而且这是一个顶尖的绩效者，立即停止，否则就解雇他。所以有一些像这样的领域，我认为你必须一直继续树立榜样并展示，对吧？对我来说，这不是那种，你知道，当你放手一些事情的时候，对吧？所以……价值观和与客户的关系。是的，无论你服务于什么。另一件事是，我真的觉得以身作则学习非常重要，对吧？所以，你知道，我记得当我们开始这段旅程时，我们开始了这个叫做“思想学院”的东西。IBM长期的口号一直是“思想”。我们说，好吧，我将把每个月的第一天定为强制性教育。好吧，我的意思是每个人，就像每个人一样，我不在乎你的工作是什么，好吧？当整个公司都必须转型时，每个人都必须有所投入并理解它。我教了每个月的第一小时，持续了四年。现在……（两人笑）好吧，我必须学点东西。所以……（两人笑）但它让我学习，但我想，好吧，如果我能教这个，谁能做到，对吧？我的意思是，你知道，那种。所以这是你强迫的周四晚上的教育？哦，我准备得比那好一点，但是的，你说得对，是的。所以你准备？是的。所以，比如性格方面……这是另一个习惯。你喜欢准备？是的，但其中有根源，根源非常深，非常深，非常深。而且我认为这是一个有趣的原因。所以为什么——你准备好了，我的朋友。是的，你准备好了。你为你的面试做准备。当然。其余的你即兴发挥？是的，我即兴发挥。但那没关系。我的意思是，你不必准备一切。我也不准备一切。不，但不幸的是，我即兴发挥，我把一切都拖到最后一刻。我推迟一切，我总是几乎迟到，我不知道为什么。我的意思是，有一些深层的心理原因，我们应该调查一下，但焦虑可能会带来表现。对某些人来说，这确实是真的。我的意思是，我内心是一名程序员和工程师，所以程序员以高估或低估，抱歉，某事需要多长时间而闻名。所以，我总是低估，而且几乎就像我想感受这种截止日期或类似东西的焦虑的混乱。否则，我就会懒洋洋地躺在沙滩上，喝着椰林飘香的鸡尾酒，放松。我不知道。所以我们必须了解自己。但对你来说，你喜欢准备。是的，它来自几个不同的地方。我的意思是，其中一个原因是，小时候我认为我不是一个记性好的人，而我的哥哥很聪明，他读了一遍，搞定。所以我想一直理解，嗯，某件事是如何发生的。不管我做什么，无论是代数定理，我总是想要，别给我答案，别给我答案。你知道，我想弄清楚，弄清楚，这样我就可以再次复制它，而不必记住。所以它从那里开始。然后随着时间的推移，好吧，我在七十年代上的大学。我在工程学院的时候，我是唯一的女性。你知道，直到今天我还会遇到一些人，他们说，哦，我记得你。我说，是的，对不起，我不记得你了，我们有30个人，而我只有1个。而且我认为你已经明白了那种感觉，好吧，我最好真的努力学习，因为我说的话都会被记住在这个班级里，无论好坏。它从那里开始。所以从某种意义上说，我最初是出于两个原因这样做的，我认为它是自信的盾牌。我学习得越多，准备得越好，我就越自信。这可能至今仍然如此。第二个原因随着时间的推移而演变，变得不同于准备。如果我准备得非常充分，那么当我们身处其中时，我就可以真正地倾听你。你看，因为我不必在脑子里即兴发挥所有这些事情，而且我实际上可以利用我知道的事情，也许能帮助这种情况。所以它真的变成了一种让我能够活在当下方式。而且我认为这是很多人在当下所做的，我从我丈夫那里学到的。顺便说一句，他根本不准备，所以不是那个。但是……那么你是怎么学的？但是我在观察当下。负面例子。不，不，不。而且我不会改变它，就像他说的那样。他是Z型，我是A型。好吧，所以……爱情作品。是的。而且我结婚43年了，这似乎行得通。但那种你可以与人同在当下的想法是非常重要的。是的，所以准备让你能够真正地活在当下。所以，让我们稍微停留一下，你提到了你的兄弟，而且似乎在书中，你学习的时候真的不得不努力，鉴于你不擅长记忆，你真的，真正地，深深地想理解那些东西，并且你付出了艰苦的努力。而且这似乎贯穿了你的整个职业生涯。所以，你知道，努力工作常常与，嗯，有负面联想，但也许是倦怠，不满。努力工作在你身上是否有一些核心的方面让你感到快乐？你享受它吗？我享受它。所以我会是第一个，而且我非常小心地对人们说这一点，因为我不认为每个人都应该做你所做的事情。你必须，只有一条路，对吧？而事实并非如此。我这样做是因为我喜欢它。事实上，我很小心，随着时间的推移，你必须小心，因为越来越多的人看着你。无论你喜欢与否，你都是人们的榜样，无论你是否知道，喜欢，想要，都无关紧要。我吃过苦头才学到这一点，我会告诉人们，嘿，仅仅因为我这样做，并不意味着，我这样做是出于这些原因，对吧？我会非常明确。而且我开始相信，通常当人们说“权力”这个词时，我不知道，我说这个词时，你有什么积极的还是消极的想法？可能是消极的。是的。因为某种刻板印象或某种观点是有人滥用了它。你可以看报纸，有人在做某事，个人，我会问人们，你想要权力吗？他们说，哦不，我宁愿做好事。而且我认为讽刺的是，你需要权力才能做好事。所以这让我思考，当我思考我自己的生活时，对吧？因为就像我们很多人一样，你知道，你没有多少东西，但你不知道，因为你和你周围的每个人都一样。一方面是悲剧，对吧？我父亲抛弃了我母亲，无家可归，没钱，没食物，什么都没有，四个孩子。她一生都没有在家里以外工作过。而讽刺的是，我听说，我最终会成为美国标志性公司之一的第九任首席执行官。现在我共同主持这个组织OneTen，而那段旅程，我说，我学到的最大的一件事是，你可以以积极的方式做真正困难的有意义的事情。所以现在你问我为什么我工作这么努力。我最终把这本书写成了三个部分，原因如下。当你真正思考你的生活中的权力时，我认为它有点像水中的鹅卵石。就像，你身边有一个光环，你非常关心自己，喜欢自己的力量，我的力量，有一个时候它会超越到你为他人工作，而在另一个时刻，它会变成关于社会。所以我的努力工作，我会问你，有一天坐下来认真思考，当你闭上眼睛时，你看到谁是你早年生活中的人，对吧？你学到了什么？也许对你来说并不难。我的意思是，很有趣的是，如果我真的仔细看看，我今天所做的事情并不奇怪。而那份努力工作，我的曾祖母，就像你和我比较俄罗斯的笔记一样，对吧？她从来不说英语，说俄语，来到这个国家，在芝加哥的Wrigley大厦当清洁工。然而，如果她没有省下她赚的每一分钱，我的母亲就不会有家，也不会有车，对吧？我从中学到了什么？努力工作。事实上，当我上大学时，她说，你知道你真的应该去农场。你又大又壮，你知道吗？那是她的看法。然后是我的祖母，又一段悲惨的生活。但她做了什么？想想看，那是四十年代，五十年代，她做了灯罩。她教我缝纫，对吧？所以当我买不起衣服的时候，我就可以缝制衣服。但我对奶奶的记忆是每周工作七天，缝制灯罩，然后我妈妈来了，她爬出了困境。所以我把这与，嗯，顺便说一句，所有坚强的女性联系起来。而且我把努力工作与你如何确保你总是能照顾好自己联系起来。所以我认为根源可以追溯到那里，它们总是在教一些东西，对吧？我的曾祖母教我如何做饭，如何经营农场，即使我不需要去农场。我的祖母教我，你知道，这是如何缝纫，这是如何经营一家企业。然后我的母亲会教我们，看，只要有一点点教育，看看它能带来什么不同，对吧？所以，总之，这是对一个长篇问题的回答，我认为努力工作这个事情是从那个背景中深深地根植出来的。而且它让你在困难时期有出路。是的。你知道，我想我在其他播客上看到你说过，我想我做过，你想要一个B计划吗？你不是说，不，你不会喜欢B计划吗？是的。因为你就像，我宁愿我的备份，我记住了吗？一个这样的故事。你似乎在人生的某些时刻，在绝望时期表现得很好。确实如此，确实如此，那是真的。我学得很好。但我也认为，也许这和B计划不一样。我认为它就像我被教导的那样，嗯，总是能够照顾好自己，不必依赖别人。而且我认为对我来说，那就是我的B计划，我可以照顾好自己。即使在我经历了父亲的事情之后，我也认为，嗯，这设定了一个糟糕的底线，之后就没有什么糟糕的了。这是一个非常自由的想法。能够照顾好自己，你是说实际的，还是你只是相信我会弄清楚？我会弄清楚，而且实际的，两者都有，对吧？所以你写道，“我生动地记得我大一的最后两周，当时我只剩下25美分了。我把那个四分之一的硬币放在我桌子上的一个透明塑料盒里，只是盯着它看。我想，就是这样了，没有钱了。”你认为那种经济上的压力，甚至是绝望，仅仅是饥饿，在那种导致你成功成为一家伟大公司CEO的动力中起到了作用吗？这是一个非常有趣的问题，因为我这个周末刚和另一家伟大美国公司的CEO谈过。他提到了所有的逆境，他说，或者我说他，我说，你认为你成功的一部分是因为你经历过糟糕的事情吗？他说，是的，你知道。所以，我想如果我不说，我不认为你必须经历悲剧，但它确实教会了你，嗯，一件非常重要的事情是，总有一条前进的道路，永远都有，而且它在你控制之中。而且我认为这里可能有一些智慧用于指导，无论是作为父母还是导师，轻松的时期不会带来成长。是的，我听我很多朋友说，他们担心，他们有些担心我的孩子从未经历过困难时期。那么会发生什么呢？所以我不知道，这是必需的吗？嗯，不是必需的，但肯定有好处。你有一句关于你得到的建议的好话，成长和舒适从不并存。成长和舒适从不并存，你必须习惯这个想法。如果有人这么说，他们会认为我是一个更深刻的小教训之一。这是我丈夫说的，这更，你知道，有趣。我很高兴你能——你可以直接偷走它。我的意思是，你不必给他署名。哦，我厚颜无耻地做了，就像他会告诉你的那样。好吧，那么关于成长和舒适从不并存的故事。但老实说，我认为这对我来说是一个非常自由的想法，而且它极大地帮助了我，从职业生涯中期开始。而且正如我在书中写到的，我正处于职业生涯中期，而且我经营着一家相当大的公司。而我为之工作的那个人将要得到一份新工作，他将得到晋升，他打电话给我，他说，嘿，你将得到我的工作。我真的很想让你得到它。我说，没门！我说，我还没准备好做那份工作。我还有很多东西要学，那是一份巨大的工作。遍布全球，每一条产品线，开发，等等，每一个职能，我都做不到。他看着我，他说，嗯，我认为你应该去面试。我第二天去面试了，等等。那个人看着我说，我想给你这份工作。我说，我想考虑一下。我说，我想回家和我丈夫谈谈。他看着我，好吧。我回家了，我丈夫坐在那里，他告诉我，我详细地讲了故事，等等。他说，你认为一个男人会那样回答吗？我说，嗯。他说，我认识你，他就像，六个月后你会感到无聊，而你唯一能想到的就是你不知道的东西。他说，而且我知道这些人，你比他们有更多的技能，而他们认为他们可以做到。而且他就像，为什么？而对我来说，这内化了那种感觉，我要说一些话，这有点刻板印象，它引起了很多女性的共鸣。而且我会在之后问你，是否也是这样，那就是他们俩都是对自己最严厉的批评者。所以，我不会成长，除非我感到不舒服，这并不意味着我总是要表现出来，顺便说一句。所以这就是为什么我说成长和舒适永远不能并存。所以我就像，他完全正确。现在这个故事的结局是我进去接了工作，当我回到那个真正是我的导师，关心我的人那里时，他看着我说，永远不要再那样做了。我说，我明白了。因为感到不舒服是可以的，我不必利用它。我的意思是，现在我会评估我能做的事情，对吧，并认真思考，或者我寻找感到不舒服的时候。因为我知道如果我紧张，就像我不知道你是否紧张见到我，我们从未真正见过面。百分之百。我仍然很害怕。不，你没有。但然后你意味着你在学习一些东西，对吧？ holding it together. 所以，对我来说，这很重要。我认为这很有趣，也许你可以谈谈，你大脑里那种自我批评的东西。因为我认为有时人们说女性有这种，但我绝对有。而且我认为这不仅仅是女性在工作场所的专属。但我也想反驳一下，认为这是一件坏事，你应该沉默。因为我认为那种导致成长的焦虑也是，就像这种不适。所以你必须在自我批评的引擎和自信之间找到一种奇怪的平衡。是的，我认为这是一个很好的观点。你必须有一种舞蹈，因为如果你非常自信，人们会更看重你，这很重要。但如果你过于自信，也许短期内你会获益，但长期来看你不会成长。非常好的观点。所以我真的无法不同意。对我来说，即使我承担了工作，我也总是觉得人们说，嗯，它是，你知道，你什么时候足够自信？我开始相信，再次强调我信念的主题，如果我愿意问很多问题并且理解得足够多，那就是我所需要知道的一切。让我问你一些关于你丈夫的事情。（两人笑）所以你在书中写道，你在书中写道。它只是跳来跳去，就像我说的，我有点浪漫主义者。那么你是怎么认识你丈夫的？我19岁时认识了我丈夫。所以我还是个小女孩。我认识他的时候，我有一个通用汽车公司的奖学金。所以我前两年在西北大学，有很多贷款，经济援助，一位教授说，嘿，你应该报名参加这次面试。他们正在通过管理培训计划寻找多元化的候选人。现在这些计划不再像这样存在了。他们会支付你的学费，你的食宿，你的开销，西北大学，其他常春藤盟校，这些非常昂贵的学校。而且我认为你会很适合。我永远感激那个建议。我去了，我面试了，我实际上获得了奖学金。我的意思是，没有它，我将背负数十万美元的债务毕业。所以其中一部分是在夏天，我必须在底特律工作。我住在一个水泥厂旁边的小房间里，不是他们的，但我的意思是，那是我能负担得起的全部。非常浪漫。非常，非常浪漫。而房主说，你知道，“嘿，我要开个派对，你不被邀请。今晚我要给你介绍一个人。”而那个人就是我丈夫。所以这是我们第一次见面的盲目约会。然后就结束了。故事已经写好了。是的。让我们，如果可以的话，放大一下，你提到了权力，以及好力量几次。所以，如果我们能谈谈。你的书名叫《好力量：引领我们生活、工作和世界的积极变革》。什么是好力量？好力量的本质是什么？它的本质是做一些困难或有意义的事情，但以积极的方式。我也会告诉你，我希望有一天人们记住我做事的方式，而不仅仅是我做了什么。我认为这几乎更重要。而且我认为这是我们都可以做出的选择。所以对我来说，好力量的本质，如果我对比一下，好与坏，让我们说，首先你必须拥抱和驾驭张力。这就是我们生活的世界。通过拥抱张力，而不是逃避它，你将弥合分歧，团结人们，而不是分裂他们。这很难做到，但你可以做到。你带着尊重去做，这与恐惧相反。很多人认为做事的方式是恐惧。然后第三件事是，你必须庆祝一些进步，而不是追求完美。因为我也认为这是很多事情无法发生的原因，因为，你知道，如果你追求你对完美的定义，它要么是两极分化，要么是瘫痪。我的意思是，那里会发生一些事情。而不是，不，不，不，别担心达到那个确切的终点。如果我不断向前迈出一步，就能完成非常艰难的事情。所以我的看法是，老实说，我希望它能，你知道，我说它是一本有目的的回忆录，我只是在做，这对我来说是一件非常困难的事情，因为我实际上并不谈论所有这些事情，而我不得不，没有人关心你的，嗯，科学描述。他们想要你生活中的故事来让它生动起来。所以这是一本有目的的回忆录，在写作过程中，它变成了“我的力量”，“我们的力量”，以及“大家的力量”。你年轻时打下基础的想法，主要是从我的工作生活中，“我们的力量”这个说法，回想起来，我可以看到五个原则，如何真正以好的方式推动变革。然后最终你可以将其扩展到“大家的力量”，这就是我现在正在做的，通过共同主持一个名为OneTen的组织，为更多人找到更好的工作。所以好力量的本质是驾驭张力，尊重地去做，庆祝进步。再容我一分钟。这些，再次，这是回顾——我当时并不知道。我必须学习它，我学到了它，我非常感激我与之共事和周围的许多人。但有些原则，比如第一个说，如果你要做某事，改变某事，做某事，你必须服务于某事。服务于某事与服务于某人非常不同，非常不同。就像我刚做了膝盖置换手术，我采访了所有医生。你可以看出区别，那个要做手术的人，嘿，我的手术很好，我真的不在乎你是否能再次行走和做你想做的事情，因为我的手术很好，你的硬件很好。我确实遇到了一些麻烦，我有一个医生说，你知道，这听起来不对。我去找你。我的意思是，手术很好，是我对它的反应不正确，他不在乎，直到我能再次行走，好吧？这两者之间有很大的区别，而且在任何生意中都是如此，服务员给你端食物，好吧，他服务食物，他完成了他的工作，还是他关心你是否玩得开心？所以，要服务于这个想法，我花了一段时间才明白，嗯，试着写下来，让它传达出去，因为我认为它非常基本。如果人们真的服务于某事，你必须相信，如果我满足了你的需求，最终我的需求也会得到满足。而这就是使它如此不同的本质。然后第二部分，第二个原则是建立信念，那就是，我希望你会自愿相信一个新的未来或某种替代现实，并且你会利用你的自由精力，而不是我命令你。你会完成比这多得多的事情，然后第三个改变和持久，我们之前已经谈过这一点。更关注方法和技能，然后是关于好技术和保持韧性的部分。所以，总之，我觉得就像好技术，每个人都是科技公司，我不在乎你今天做什么。而且有一些基本的事情你必须做。事实上，拿起今天的任何报纸，对吧？Chat GPT，你是个人工智能专家，对吧？我相信好技术的一个原则是，它就像对长期的责任。它说，所以如果你要发明某样东西，你最好看看它的优点和缺点。就像我们做了量子计算，很好，有很多伟大的东西，对吧？材料开发，风险管理计算，无尽的列表有一天。另一方面，它可以破解加密，这是件坏事。所以我们同样努力地研究所有支持量子的算法。我认为有了Chat，好吧，很棒，有同等的力量，也有人在努力，但就像，好吧，那些说，嘿，我能说这是用它写的，对吧？因为对人们学习方式的影响，对吧？如果它只是做你的家庭作业，那不是件好事，那不是家庭作业的想法，作为一个喜欢努力学习的人。但总之，你明白我的意思，就是它的优点和缺点。而且可能存在更大的、更难预测的潜在影响，而我们的责任……绝对是。去努力弄清楚。是的，我十几年前就在谈论人工智能伦理，我想，为什么没有人听我们说呢？而这是另一个你意识到的价值观问题，嘿，如果我要把技术带到世界上，我最好安全地带它，对吧？而对我来说，这伴随着，当你是一家老公司，存在已久时，你就会意识到社会给了你运营许可，而它也可以收回。我们看到这种情况发生。
致公司，所以你就像，好吧，就像为什么我对技能如此看重。嘿，如果我要引进，它将创造所有这些新工作，工作岗位转移，那么我应该帮忙，我正在努力帮助人们获得新技能。总之，这是对什么是好的技术的一个冗长回答，但回顾过去，有一套原则你可以看看，也许可以从我坎坷的经历中吸取教训。——但它始于“我们”的力量。我认为这有一个巨大的飞跃，传播到你所说的那些事情，那就是从关注自己到关注他人的飞跃。所以，拥有那种同理心，你曾说过，“在我们生活和职业生涯的某个时刻，我们的注意力会从自己转向他人。我们仍然有自己的目标，但我们认识到我们的行为会影响很多人，而且不可能独自取得任何真正有意义的成就。”所以，我想也许你可以纠正我，但最终的善的力量在于合作，也许在，你知道，在一个像大型会议这样的场合，在伟大的团队中进行授权。——最终的善的力量实际上是为社会做一些事情。这将是我对善的力量的最终定义。——[Lex] 所以这是关于事情的结果。——是的，但它是如何完成的，对吧，它是如何完成的。所以，你知道，当你说到飞跃时，你认为人们在从思考自己转向思考他人时会有一个飞跃吗？你认为这是一个飞跃，还是认为它只是一个缓慢的过程？——我认为飞跃在于决定这是，就像决定你会关心他人一样。就像第一次去健身房一样。是的，要发展它并真正关心需要很长时间，但决定我要真正关心其他人类，是的。我认为，或者至少，是的，这感觉就像你采取的一种故意的同理心行动。——是的，因为有时我认为它会发生一点，它可能不是故意的。是的，它会更渐进一些，因为它可能发生，因为你意识到，天哪，我一个人做不成这件事，所以我得找别人和我一起。那么，我该如何让他们帮助我做些事情呢？所以我认为它确实发生得更渐进一些，而且随着你变得越来越自信，你开始不再过多地认为这是关于你自己的，而开始思考你正在努力完成的另一件事。所以，这就是为什么我觉得它有点渐进。我也觉得，我记得很清楚，你知道，这个想法，再次，现在我们是八十年代，九十年代，我是一个女人，我在科技行业，我当时在澳大利亚参加一个会议，我做了一个很棒的演讲，又是我，我的力量，你知道，我以为我做了一个很棒的演讲，金融服务，一个男人走过来找我，我想他会，就像，问我一些很棒的问题。他告诉我，我希望我的女儿能来。在那一刻，在那之前，直到那天晚上，我一直都是，看，请不要注意到我是个女人，不要注意到这一点。我，我只想因为我的工作得到认可。无论我是否愿意，我都从“我”跨越到“我们”，我都是一些人的榜样，也许我不想，但这无关紧要。所以，我可以接受它并拥抱它，或者不接受。我认为这是那个转变的一个很好的例子。我确实有了一点顿悟，然后我就想，好吧。因为我总是会说，不，我不会去参加女性会议，我不会在这里发言，我不会，你知道，不，不，不。但后来我意识到，等等，你知道那句老话，你看不见的东西就不能成为你。我对自己说，好吧，等等。好吧，我处于这些位置，我也有责任，那就是对他人的责任。这就是我的意思，我觉得你可以说它是渐进的，你来了，你可能会看到这些关键时刻，但然后你感受到它，然后你越过那个门槛进入“我们”的力量。——你是史上最有权势的科技领袖之一。你提到了“权力”这个词，你知道老话说，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。权力是否存在一个方面，你不得不抵抗它腐蚀你思想的能力，让你觉得自己比实际更聪明？那种——所有的方式……——那非常危险。我同意——我的意思是，我认为你必须小心你和谁在一起。这就是我回答这个问题的方式，对吧？而且那些会照镜子给你看的人，可以以一种非常积极的方式完成，顺便说一句，这并不意味着，你知道？但“厌倦了粉丝”这个词，你不能有，对吧？我的意思是，就像，我总是对别人说，嘿，听我说，告诉我什么能让我变得更好，或者做些什么，或者——我有一个丈夫，他会很容易地为我做这件事，顺便说一下。他总是会告诉我。——[Lex] 所以他就是那种给你一些快速……——我身边有很多人会这样做。我认为你必须拥有这个。我有一个女人和我一起工作了很长时间，有一次我们是竞争对手，然后有一次她开始为我工作，并和我一起工作了很长时间。她是少数几个会告诉我真相的人之一，你知道，有时我喜欢，够了。她会说，别翻白眼。你绝对必须拥有这个。我认为它也来自，它将回到我对包容性和多样性的完全承诺。因为你周围必须有这种多样性。最终你会得到一个更好的产品和一个更好的答案。所以，为了抵制那种诱惑，我认为这取决于你身边的人。当前的政治也会这么说。——所以你写过，而且总的来说你非常重视多样性。所以你能从哲学上谈谈，多样性对你意味着什么？——多样性对我来说意味着，我会得到一个更好的产品，一个更好的答案。我重视不同的观点。所以这是包容。所以我总是说，多样性是一个数字，包容是一个选择。而且你可以每天都做出这个选择。——这是个好句子。——我真的相信，而且我亲眼见过，当我的团队多样化时，我能得到更好的答案。我的朋友们是多样化的，我过着更好的生活。我的意思是所有这些事情。所以我还相信，这就像没有灵丹妙药，没有捷径。你必须真诚地相信它。我的意思是，你真的相信多样性是一件好事吗？——是的，但我相信多样性，就像广泛地说……——[Ginni] 一个想法，我非常广泛地定义它。——是的，所以，你知道，有时人们看待多样性的方式，以及今天多样性被使用的方式，就像表面特征，这些也很重要，但它们通常反映了其他东西，那就是背景的多样性，思想的多样性，斗争的多样性。有些人是中产阶级出身，有些人是贫困出身，来自不同的国家，有不同的动机，所有这些。是的，当来自非常不同生活背景的人们聚在一起时，这很美妙。是的，看到这一点很美妙。嗯，有时很难在纸上找到定义多样性的特征。——我知道。所以，它就是，就像，哦，我不能完全按此招聘，或者如果我尝试，但我确实知道一件事，当人们说，我找不到我正在寻找的那种人时，我就会说，你只是没有在正确的地方寻找。——对，你必须敞开心扉。——你必须真正打开新的渠道，对吧？——是的。你必须像每个人一样思考，你不必拥有博士学位，就像你说的，是的。——我很抱歉这么说，你知道。我知道这很有价值，但请相信我。——嗯，它可以——就像你说的，它甚至可能是负面的。所以你提到，比如对于“善的力量”，你长期担任一家上市公司的首席执行官。有没有过为了……而牺牲对世界有益的东西，为了底线而牺牲的时候？——是的，可能有很多次。我的意思是，我认为今天的每家公司都面临这个问题，而且总是觉得有很多关于利益相关者资本主义的讨论，对吧？你只服务股东吗？你有多个吗？我一直发现，而且我在这方面非常直言不讳——而且我参加了商业圆桌会议，起草了一个新的宗旨声明，其中包含多个利益相关者。我认为这是常识。就像如果你要活一百年，你之所以能活到，是因为你确实在某个时候平衡了所有这些不同的利益相关者在你所做的事情中。短期、长期、所有这些权衡。我总是说写这些东西的人，他们写得非黑即白，但我必须生活在一个灰色的世界里。我做过的任何事情，几乎都不是在黑白分明的世界里。也许是关于我必须回答的价值观的事情，但大部分是灰色的。所以，我回想起很多不同的决定。我回想起，你可能还记得，你是历史的学生。IBM 是半导体行业的真正先驱之一，当然也是半导体行业的商业化先驱。伟大的研发和制造，但这是一个数量的游戏。所以当我加入时，我们仍然自己制造研发和制造芯片。我们亏了很多钱。然而，我们必须在云计算和人工智能领域进行一场战争。所以，好吧，股东们会说，好吧，关掉它。好吧，那些芯片也为当今银行的一些最重要的系统提供动力。如果我只是关掉它，那会怎么样？所以，好吧，答案不是停止它，答案不是继续投入资金，答案不是——我们不得不坐在一个不舒服的位置，直到我们找到一个方法。我的意思是，这听起来太基本了，但你作为一个工程师会理解它。我们不得不把它分开，这是一个非常集成的研发和制造过程。你在制造中完善事物，这些都是非常高性能的芯片。我们必须能够将它们分开。我们最终找到了方法，以便我们可以将制造转移到别处，而我们将保留研发。我认为这是你刚才提出的问题的绝佳例子。因为，人们会鼓掌，其他人会说，这太糟糕了。或者我们有一个已经制定的财务路线图，上面写着，我将在某个日期赚取这么多每股收益。到了某个时候，我们无法兑现，因为我们必须投资。我认为有数百万这样的决定，大多数经营公司的人，任何规模的公司，它们就是一个接一个的。而且你总是在进行短期和长期的权衡，我放弃了什么？——那么，与客户的合作关系是怎样的呢？因为你与庞大的企业合作。与他们建立良好的关系，了解他们的需求，并为他们的需求服务，这是一种怎样的体验？——为……服务，是的。很简单。信守你的承诺。这需要时间。我的意思是，为……服务，这通常是你为什么可以与竞争对手合作的原因。因为如果你真的在为你服务，而你需要某样东西，这需要我们两个人来完成，这会更容易，因为我们都真正关心，你得到了你需要的。所以我记得有一次我在欧洲旅行，当时有很多——关于对技术、国家技术巨头和全球巨头的看法，以及它们的利弊。而且各国都想要自己的国家冠军，这很明显，我的意思是，如果我是法国或德国。而且关于安全和数据，以及谁能访问什么，有很多讨论。我记得在其中一次，我和默克尔总理在一起，我见过她很多次。她每次都准备得很充分，非常充分，你会知道的。我开始解释所有关于为什么，如何，你知道，我们不共享数据，谁拥有它，我们的系统从来没有后门。她打断了我，说，你是好人之一，停下来。这与我个人无关。她说的是一家几十年来一直遵循价值观的公司，对吧？所以，对我来说，你如何与这些大型客户打交道，就是信守你的承诺。你说你做什么，你就做什么。而且你长期以来都以价值观行事。对我来说，人们谈论价值观，它不是一件虚无缥缈的事情，它不是一件虚无缥缈的事情。它是——我的意思是，如果我现在创办一家公司，我会花很多时间在这上面。你知道，我们为什么这样做，为什么有些事情是可以容忍的，而有些事情——你知道，你最根本的信念是什么？而且，很多人都会跳过这个阶段，对吧？暂时还可以，直到……——而且永远不要牺牲它。——你永远不会牺牲它。我认为你不能。——所以当你接任首席执行官时，压力很大，而且从 2012 年到 2017 年夏天，收入连续下降了 22 个季度。所以那是一段压力很大的时期，也许不是，也许你可以纠正我。那么，作为首席执行官，在那段时间里是什么样的？投资与盈利之间的决策，张力是怎样的？——我一直觉得，那种紧迫感非常强烈。即使我表面上很平静。因为你拥有世界上最大的养老金之一。所以，有这么多人依赖你。你拥有庞大的员工队伍，他们依赖你。你有客户，如果你的表现不好，他们的业务就无法运转，等等。当然还有股东，对吧？但我也很清楚，这可能是 IBM 有史以来进行的最大规模的自我革新，而且董事会也理解这一点。事实上，一些头条新闻是，这是生死攸关的，对吧？我的意思是，没有人给你永远存在的权利。而且没有多少科技公司。你是它的学生，它们都消失了，都消失了。所以，如果我们不进行自我革新，我们就会灭绝。所以，现在，但你很大，就像改变，你知道那句老话吗？我能在火车运行时换轮子，或者在飞机飞行时换引擎？——[Lex] 是的，没错。——你必须这样做，这需要时间。所以，你知道，Lex，我希望它能更快吗？绝对。但团队非常努力，在那段时间里，50% 的产品组合都发生了变化。这是一个非常大的公司。而且，如果你愿意，我还剥离了价值 100 亿美元的业务。所以，如果你看那个增长率，不包括剥离和货币，现在每个人都谈论货币，那时我们是唯一的国际公司，净剥离和货币，增长是持平的。持平好吗？不。但对于一次大规模转型来说，持平吗？我为团队所做的事情感到非常自豪。能够度过难关，这简直是奇迹。我有一个小侄子，有一天他会在电视上看到，偶尔会有批评，他会说，你知道，姑姑，他们说你的坏话让你生气吗？我看着他，我说，你知道，他说，你感觉怎么样？我说，看，我正在做必须做的事情。而且我碰巧是那个在那里的人。而且如果你有坚定的信念，而且我确实有，坚定的信念，我知道这是正确的，我知道这对 IBM 活到第二个世纪是必要的。我的继任者，他们已经接手，继续前进。我的意思是，你回想一下，我们收购了 Red Hat。我的意思是，我们必须找到我们走向云计算的道路，对吧？我们来晚了。所以我们必须找到我们的道路，最终这导致了混合云。我们在 2017 年与 Red Hat 做了很多工作。哦，我们一直与他们有很多合作。事实上，当我们刚成立时，我们是第一批投资者之一。但那是 2018 年，即使是，哦，它当时是最大的，然后是软件收购，也遭受了很大的打击。但它是我们今天混合云战略的基础，而且做得非常好。所以，但我不得不为此承担短期损失，对吧？为一项价值 340 亿美元的巨额收购承担短期损失。但对我们所有人来说，这是正确的做法。所以，我认为当你真正专注于，你知道这是正确的事情时，你就继续前进，对吧？——所以团队有远见，他们有信念，其他一切，批评都不重要。——我们并不总是完全正确，你知道，这并非一条直线。但坚持下去，你知道你是对的，继续前进。好吧，犯了一个错误，你知道，只要你从中学习，就没有坏的错误，对吧，然后继续前进。所以是的，它花了更长的时间。但我们是那里最大的。——你能稍微离题一下，教育我一下吗？所以 Red Hat 最初是 Linux 开源发行版。Linux，但它也是咨询……嗯，它是……——一点点咨询，但它主要是软件发行版——它主要是 Linux。它主要是软件，是的。绝对。绝对。——但今天 IBM 非常……，你知道，世界上大部分 IT 服务都是由 IBM 完成的。有这么多不同的。所以基本上，如果你在软件领域遇到业务问题，IBM 可以提供帮助？——是的。所以，在我任职的最后一年，我们将我们的服务业务分成了两部分。其中一部分被剥离成一家名为 Kyndryl 的公司，这是一家托管外包公司。保持运转，它们正在创建自己的公司。IBM 然后保留的是我与 PWCC 一起建立的，大型咨询部门。所以，今天的 IBM，在 2023 年，你知道，至少在 2022 年底，30% 是咨询，另外 70% 将是你认为的软件云人工智能。所以混合云和人工智能是另一个——还有一些硬件，当然，大型机仍然是现代化的，充满活力，并且仍然运行着你几乎可以想象的世界上每一个银行最重要的东西。所以，这就是今天的 IBM 与，你知道，Red Hat 是其中重要的一部分，也是该软件组合的重要组成部分。它们有一些服务用于实施，但那不是很大一部分。而且它已经取得了巨大的进步。你知道，因为最初的信念是，一切都将进入公共云。至少很多人是这么想的。我们没有，事实上，我的意思是，我们尝试过，我们治愈了一家公共云公司，我们真的努力工作。但我们发现，很多任务关键型工作，它是为消费世界量身定制的，它不是为企业量身定制的。所以，时间在流逝，你必须达到规模。而且我们没有任何应用程序——记住我们不是一家应用程序公司。所以，不像我们有一个办公室，我们没有任何东西可以把东西拉到云端。所以，当我们寻找我们最好的，我们真正回到你是谁时，我们真正了解任务关键型工作。我们知道它今天在哪里，我们知道如何让它在云端运行，这让我们走向了混合云。你知道，那种信念是，现实世界将变成，会有一些传统的东西，你永远不会移动，因为它没有意义。会有私有云——它们将拥有云的所有好处，但它们没有，你知道，无限扩展。然后会有公共云，你必须连接它们并确保安全。这就是让我们走上 Red Hat 之路的原因，这种信念。——它的结构与面向消费者的东西根本不同。所以你从中吸取的教训是，你不能仅仅重复使用为消费者优化的东西。——是的，非常有趣的一点。这并不意味着消费公司不能进入企业领域，因为它们显然做到了，对吧？但我认为，将企业的东西拿出来并放到下面是非常困难的。因为它必须简单，易于消费，所有我们已经谈过的事情。——而且你必须与企业建立关系，他们必须为此而努力。——是的，非常不同。是的。我的意思是，你知道我们的历史，对吧？曾经我们拥有 PC 业务，而简短的回答是为什么我们不这样做，是因为它是一个面向消费者的业务，我们在企业领域做得很好。而那个消费业务，竞争激烈，必须低成本，所有这些不一定是创新驱动的技术业务的相同肌肉。——是的，但现在是联想，我想，那就是……——[Ginni] 是的，联想收购了它。——你在那方面做得非常出色。所以，但不如你说的那么好，在企业方面。或者它是……——联想在 PC 领域做得非常好。是的。而且它们可以销售到企业，对吧？但你作为消费者也可以去购买联想。所以看看中国，对吧？看看其他地方。所以，这就是我所说的消费者，你知道，终端设备。这是一个重大的决定，因为这将是我们最后一件带有我们标志的东西，它会握在你的手中，对吧？所以当新一代问，IBM 做什么？——这是一个艰难的决定吗？你还记得吗？——现在已经是很久以前了，大概是 2005 年。所以，它们都很艰难，因为不仅仅是东西，还有人。但这是回到知道你是谁，我将这样总结，对吧？而且我们从来没有在从中赚钱方面做得很好。而且你可能还记得最初是 IBM PC，然后是 IBM 克隆机。当时它们不叫 IBM 克隆机，因为这个领域变得竞争非常激烈。而且随着事物商品化，我们经常，随着它们商品化，我们会将它们移出，然后继续下一创新水平。——但正因为如此，它不像面向公众，即使它是最知名的标志之一。——是的。不是吗？这是非常真实的。这确实是一个非常重要的观点。而且，你知道，品牌，正如你所说，是世界上最知名的品牌之一，也是一个非常强大的品牌。所以这是一个权衡。我的意思是，我不能，你知道，因为曾经有一段时间，你家里会有 IBM 的东西，或者收银机作为例子。你走进一家商店，实际上它们还在一些地方，后来去了东芝。——你能谈谈咨询吗？要培训、招聘一支能够为软件领域、科技领域各种不同问题提供服务的员工队伍，这需要什么？——我的意思是，你必须重视一套不同的东西，对吧？所以你必须始终保持领先。这是关于招聘愿意学习的人。我认为，同时，在我看来，这才是真正驱动你以客户为中心的东西。——也许你可以教育我。我认为咨询是一种，你进去，然后你试图用专业知识来解决企业遇到的问题，对吧？——[Ginni] 好。——这就是咨询的过程。——有点？对？所以，好吧。所以，公平地说。当你说到咨询这个词时，它的范围非常广。我的意思是，我认为人们可能会认为，它什么都可以，它可以是我只是给建议然后离开，到我管理你的系统，对吧？而且我认为人们通常用这个词来涵盖这个领域的所有内容。所以我们适合这个位置，那就是，我们会进来，生活在商业和技术交叉点。所以是的，我们可以给你建议，然后我们会实施它们，并一直跟进，因为我们有技术来实现它们并一直跟进。而且当时，你知道，有五个这样的项目失败了。公司已经收购了其他咨询公司。所以，我们是——好吧，这是很棒的事情，我的意思是，令人恐惧的事情是，请去处理这个。以前没有一个成功过。然而，另一方面，巨大的承诺是，你可以真正地，客户当时在我们这样做的时候，他们渴望从他们的技术中获得更多价值，并真正改变业务运作方式。所以，我认为它是关于如何改进业务并应用技术，并一直跟进。我们今天仍然这样做。——是的，他们一直跟进。是的。所以，让我问一个个人问题。你参与了一个项目，你在 2002 年领导并推动了，我应该说，谈判收购普华永道（PricewaterhouseCoopers）的咨询部门，价值 35 亿美元。你还记得其中的一些挑战吗？个人和商业的。——当时普华永道确实必须剥离。所以他们正在进行首次公开募股，对吧？所以我们当时就介入了，而且我们已经考虑了很长时间，并开始将其作为一项收购来处理。所以，你知道，要平衡他们是选择首次公开募股还是收购。所以挑战是显而易见的，而且部分原因也是他们选择我们作为收购方。成为一家私营公司和一家上市公司有很大的区别，非常大。我记得其中一个人，你知道，我们问一个人他在 IBM 工作了多久？那个人回答了 143 个季度。好吧，这对于一个商业模式来说有点启发性，对吧？所以我们面临着私营与上市的挑战。当你收购这样的东西时，就像我说的，你收购的是心，而不是部分。他们可能会离开。我的意思是，你可能会因为他们离开而摧毁你的价值，他们可以就这样走出去。我的意思是，是的，你可以设置很多限制，但仍然在那里。然后我们必须真正建立一个新的商业模式，人们和客户会，你知道，认为它有价值并愿意为此付费。所以我们必须做一些事情，让它处于那个交叉点，并说我们所做的与众不同。所以你有人的方面，你有他们将是私营还是上市公司，而且他们一生中一直都是私营的。然后你有商业模式。所以，而其他公司，所有尝试过这样做的人都失败了。所以，是的，这是一件很难做的事情。——那个人方面呢？这对你来说是一个巨大的飞跃。你在 IBM 工作了很长时间。——[Ginni] 是的。——这是一个非常重要的，大规模的领导决策。那是什么样的？——所以，你知道，与我职业生涯早期不同，我说我换了工作，我说我不舒服，等等。所以现在快进十年，我就会想，老实说，我内心的感受是，一方面我做了我学到的，就像盘点你知道的东西。就像你有一些很好的优势可以在这里发挥作用。我的另一半说，哇，这个头条新闻太多了。我感觉，我记得对别人说，这会杀死我，或者让我一飞冲天，可能中间什么都没有。——那没有让你害怕吗？那没关系，你没关系吗？——我没关系，因为我觉得我足够了解，你知道，就像我学到的这些东西——而且我告诉你，我最了解的一件事是，有价值的顾问，他们真的关心为最终客户提供服务。而且我觉得我非常了解为客户服务，以及提供价值意味着什么。所以我知道我们会有一些，我知道普华永道的那些人比任何人都更想为他们拥有的客户提供价值，其次是发展他们的人员。这两件事是真正重要的。而且我也知道他们觉得如果他们有更多的技术，他们会做得更好，而我们有。所以确实有一个原因，你知道，我可以真正相信。所以，我真诚地相信回到那个点。而且我也觉得我已经掌握了一些技能来做到这一点。但是，我不会称之为可怕，但不要搞错，Lex，这非常困难，而且事实证明它非常成功。到我结束的时候，它的价值是 19 亿美元——嗯，我接手的时候，我经营了，哦，天哪，相当长一段时间。我估计是七八年，九年。我们是 195 亿美元，利润是 27 亿美元。这对 IBM 来说非常重要。但它很重要，这也是非常，我的意思是，有一段时间，当我们前进时，我甚至还记得，我们没有像应该的那样快地达到目标。而且有些是因为客户说，哦，现在你是 IBM 了。所以，我的意思是，有些事情我预料到了，但它们发生得太快了。就像客户会说，哦，IBM 关心一个季度，所以让我们每个季度都就这些价格进行谈判。而且，你知道，当他们是私营公司时，他们没有这些问题。嗯，这对利润产生了非常快的影响。所以，那种能力……——[Lex] 所以你承担了很多挑战。——你立刻就承担了，我想，哦，天哪，我的意思是，如果我不能扭转局面，那将是一个真正的问题。团队学到了很多教训。我的意思是，我学到了一些人我必须调走，我学到的是，当人们不相信他们能做到某事时，他们可能就做不到。所以，你知道，我们想以一定的水平经营公司，我确实有一些很棒的领导者，但他们并不真正相信它能做到。我最终不得不接受，如果你不真正相信某件事，你可能最终不会成功。所以，我们会改变它。我们必须找一些更多的帮助来帮助我们。但然后它就转变了，我记得我们开始真正让公司运转起来的那一天，开始——这几乎就像，终于了！我给了团队一个小的牌匾，一个小有点俗气的镇纸。而且我相信，我记得是托马斯·爱迪生说的，“生活中许多伟大的失败都是人们在即将成功时放弃了。”这是真的。我的意思是，还有一位已故的德克萨斯州州长，有人问她成功的秘诀是什么？她说，是激情和毅力，当别人都放弃的时候。我觉得那教会了我。那教会了我，无论情况有多糟糕，你都不能放弃。现在，你不能一直做同样的事情，就像，你知道，医生，这很痛。哦，那就别做了。你知道，你不能一直做同样的事情。我们必须不断改变，直到找到正确的方式来让模型正常工作。而且客户工作，我们从来没有，从来没有遇到过问题，而且留住了很多人。现在我们快 25 年了，其中一些人至今仍在经营 IBM 的部分业务。所以，这是玛雅·安吉罗的那句老话，当你说，我记得什么？他们会说，你不会记得具体细节，但你会记得你的感受。这就是我的感受，我认为他们也是，整个团队都是。就像，我仍然会收到周年纪念的通知。你知道，当你和人们一起经历过这样的事情时。——所以，在收购过程中，你是如何知道人们是正确的团队，是那些能够相信这个咨询业务能够成长，能够与 IBM 整合等等的人？——是的，我很幸运。看，我做了一些有帮助的事情。我的意思是，我知道加入我们的人会感到更舒服，如果领导他们的人是他们认识的，等等。但再次，我学到那些后来没有做到的人，我最终不得不采取一些行动。但普华永道有很多非常敬业的领导者。我非常感谢他们。——看到一个在那个非常紧张的时期开始，然后最终取得成功的东西，真是太棒了。——[Ginni] 是的。——这真是太美了。那么收购本身呢？关于你从中学到的关于谈判的知识，有什么有趣的事情可以说吗？因为涉及的钱也很多。——对我来说，这是一场双赢。而且我们都真正关心客户获得了价值。所以有一个像第三件事，它有好处，不是他们，不是一个——有一个第三件事，而且……——我喜欢你认为人们会拥有关于伟大谈判所需智慧。但是的，所以双赢是你可以成功的方式之一。——但说出来不是很明显吗？我的意思是，如果你回到为某事服务，我们都在为客户服务。所以，然后，你知道，我总是说，当你和某人谈判时，好吧，双方总是会有点……好吧，这是好的。如果双方都认为，天哪，我应该多得到一点，好吧，但没关系，但我应该得到。好吧，他们都有点挑剔。当一个人认为自己做得很好，而另一个人做得糟糕时，通常会带来不好的结果。我的意思是，因为他们从来没有那样工作过。而且我一直都是这样看待谈判的，你推得太远了，你通常会后悔的，你知道？——所以不要推得太远。我的意思是，这最终是合作和同理心意味着你对每个人长期成功感兴趣，而不是你的短期成功。——然后你就会从他们那里获得自由的能量，而不是，好吧，你在这里坑了我，我走了，对吧？——所以让我们甚至倒退。——哦不。哦不。你觉得这是一次怀旧采访吗？哦不。——让我问一个浪漫的问题。你最爱工程学的什么？计算机科学，电气工程。所以，在那些早期，从你的学位到早期的营销。——我喜欢它的逻辑部分，对吧？而且当你达到某些里程碑时，你会有一种完成感，你知道，就像，是的，它奏效了，或者是的，它……你知道？那个最终的答案。所以我喜欢它。我喜欢它的解决问题的能力。——计算。是什么让你走上这条路？计算，总的来说，是什么让你爱上了计算，爱上了工程学？——这可能又回到了那种渴望，想知道事物是如何运作的，对吧？所以这是很自然的事情。你知道，数学，我喜欢数学就是这个原因。我一直想研究，你知道，它是如何做到这一点的。所以这可以追溯到那个时候。但我在西北大学开始时，我已经进入了工程学院，但我的第一个想法是成为一名医生，那更崇高。我应该成为一名医学博士，直到我无法通过人类生殖这门课程。我想，我无法，我有很多彩色的铅笔，我有很多图片，这对我来说行不通。——[Lex] 我还是坚持数学。——这是我四年大学教育中唯一一门我必须及格的课程，否则我就会冒着……我的平均绩点。——那就工程学吧。但大约十年后，你从系统工程师的技术角色转向了管理、领导角色。那时你是否想念那种直接的技术贡献，而不是成为领导者、管理者？——这是一个有趣的点。就像我说的，我一直是一个行动派领导者，你知道，所以……——[Lex] 所以你从未失去过？——我从来没有真正失去过。即使，你知道，而且我认为这对今天来说非常重要，人们学习的最好方式是体验式的，我认为。这是一种概括，因为人们可以以各种不同的方式学习，对吧？所以我做过一些事情，比如我的整个团队，他们都必须学会如何构建云应用程序，并称之为代码马拉松。所以，我不在乎你的工作是什么，写代码，你知道吗？我记得当我们试图让公司理解人工智能时，我们做了一个叫做“认知盛会”的活动。好吧，我们选择“认知”这个词而不是“人工智能”是有原因的，今天我们使用“人工智能”这个词。这很有象征意义。它是为了帮助你思考，而不是取代你的思考。当时人工智能被视为一件坏事，这在当时非常普遍。所以，这就是为什么我们选择了一个像“认知”这样拗口的词。而且就像，不，不，这是为了帮助你。所以，你知道，做得更好，或者做一些你还没有学会的事情。我们做了一个叫做“认知盛会”的活动。但重点是公司里的每个人都可以自愿参加，加入一个团队。你必须构建一些东西来改进我们的一个产品，或者为客户做些什么，或者用人工智能做一些社会问题。而且，这又回到了，嗯，十年前。人们做了从欺凌应用程序到，你知道，铁路的东西，或者任何东西，但它让大约十万人能够深刻地理解人工智能是什么。所以，这是对我的体验式信念的一个冗长回答。所以你是否放弃过？我不这么认为。因为我实际上认为，在某件事情上动手做是很好的。你知道，你做不到，取决于你做什么，你的努力会减少，但是……——所以即使是首席执行官，你也试图动手做一点。——我玩过，我的意思是，你仍然，我不是说我现在做得有多好，但是。——[Lex] 但要建立直觉。——是的，就是真正理解，对吧？而且不要害怕。——是的。就像我们一开始提到的，IBM 研究院帮助催生了计算和人工智能历史上一些最伟大的成就。比如深蓝，IBM 深蓝对阵卡斯帕罗夫的国际象棋比赛，在 96 年和 97 年。只是问一下，你的看法，你的记忆是什么，那个时刻？就像，我认为这是人工智能史上最伟大的时刻之一，当机器第一次在人类擅长的事情上击败人类时。——你提出了一个非常有趣的观点，因为这就像是第一次使用游戏来引起人们意识的演示，对吧？而且直到今天，人们仍然使用游戏，对吧，来演示不同的东西。但当时，有趣的是，我并没有把它看作是人工智能，我会告诉你原因。我不是一个国际象棋玩家，你可能是，所以我不是专家，但我认为我正确地理解国际象棋，国际象棋有有限的走法。因此，如果它是有限的，那么它实际上是什么超级计算的演示，对吧？这是关于时间和它能多快地找到正确的走法。所以，在某些方面，我认为它几乎是更大的演示，但它绝对是，正如你所说，它是激励因素之一，是人工智能的重大里程碑之一，因为它让你意识到，这是人类与另一台机器，对吧，在做某事。——所以你把它看作是一个具有挑战性的竞争问题，这是展示硬件和软件计算的最佳方式。——[Ginni] 是的，我做到了。——但问题是，有一种浪漫的观念认为国际象棋是人类智力的体现。我的意思是智力，你无法制造一台机器来击败国际象棋冠军，而事实确实如此……——我很高兴我不是一个国际象棋专家，所以它不是……——[Lex] 所以对我来说，这只是一个计算问题，我喜欢。——对我来说，这是一个计算问题。——嗯，这可能需要不被任务的强度所麻痹，所以这只是可以解决的。但我认为那是一个非常强大的时刻。所以，作为一个人工智能人士，它重新激发了梦想。——那时你还是个小孩子，对吧，在 95 年。你还记得当时吗？——[Lex] 是的，是的。——你记得吗？——是的，是的。——你当时是怎么想的？——这很有启发性，尤其是在苏联长大的时候，你对这些事情的直觉很弱。我没有把它看作是计算。我把它看作是智力，因为对人类来说，国际象棋并不像计算。它感觉像是记忆、模式、直觉、勇气、本能以及所有这些之间的一种复杂关系……——[Ginni] 如果你看着别人玩，你会得出这个结论，对吧？——所以看到一台机器能够击败人类，我的意思是，你现在也能从 ChatGPT 那里得到一点。就像语言是教给人类的，我们认为肯定只有人类才能真正拥有的东西，语言的诗意是只有人类才能真正拥有的。要复制自然语言的魔力将非常困难，除非深入理解语言。但似乎 ChatGPT 在语言方面能做一些令人难以置信的事情。以及在自然语言对话方面。所以，但那是人工智能的第一个时刻，在经历了六十年代的各种人工智能寒冬之后，人们曾承诺……哇，仅仅一套简单的算法就能完成我们认为是智力的事情。所以，这确实令人鼓舞，也许智力，也许人类思维只是算法。当时是这么想的。当然，现在，有趣的是，一旦你完成了，每个人都会说，哦，这只是蛮力算法，这很愚蠢。而且这种持续不断的，每一次你通过一个基准，一个赢得比赛的门槛，人们都会说，哦，好吧……——[Ginni] 只是这个。——只是这个，只是这个。而且，我认为这很有趣，而且总有一天，我们将不得不面对表现出类似人类情感的 AI 系统。而且你必须开始进行一些艰难的讨论，好吧，我们如何对待这些存在，它们在社会中扮演什么角色？围绕这些的规则是什么，你知道吗？而且这真的很令人兴奋，因为它也让我们反思自己，看看，好吧，我们作为人类之间正确的相处方式是什么？因为这是一个很好的测试。——是的，因为我总是说它是人性的反映。我的意思是，它是由人类教导的，你知道，过去的坏事，你将教导未来的坏事。这就是为什么我认为，你知道，像管制它的努力是徒劳的。你需要管制使用，而不是，你知道，因为技术本身并不固有地是好是坏，但它的使用方式或教授方式肯定可以是好或坏，对吧？所以，对我来说，这将揭示一种看待技术的新方式。——另一个神奇的飞跃呢？
与沃森（Watson）早期挑战问答（Jeopardy challenge）的胜利相比？您与沃森的经历是怎样的，以及您对沃森的总体愿景是什么？那是什么？——它确实受到了国际象棋的启发，对吧，卡斯帕罗夫（Kasparov）的胜利，然后您继续前进。而且，您知道，我认为沃森所做的，因为您用了一个非常重要的词。人工智能在这些起伏中起起伏伏，对吧？进进出出，进进出出。受欢迎程度——不，资金多——资金少，您知道，进进出出，信心——没有信心。所以，我认为那是第一次将它带到人们的视野中，让他们觉得，哇，就像它人性化了。因为它是与这两位绅士对弈。而且，虽然它一开始输了，您知道，但最终还是赢了。但它所做的就是让你说，嘿，自然语言，它实际上在理解自然语言。这是自然语言支持的首次演示之一，也是对大量数据进行推理，对吧？因此，它可以访问很多东西，并从中得出结论。对我来说，那是一个非常重要的时刻。而且，我确实认为它引起了公众的注意，无论好坏，因为它可能将期望值定得非常高，就像，哇，这可能是什么。但是，我仍然相信它有能力改变并帮助我们做出更好的决定，因为这个世界上有太多决定不是最优的。您知道，甚至是医疗决定，而正是这些决定将我们带入了人工智能在医疗保健领域的道路。我们进行了多次转型，我认为我们学到的东西中有非常有价值的一课。一是，我实际上不认为挑战在于技术。是的，那些是挑战，但挑战在于围绕它的“人”的挑战，对吧？那么，人们信任它吗？他们会如何使用它？我的意思是，我直接看到了医生，他们的意思是，他们太忙了，他们被教导要这样做。他们真的有时间学习另一种方式吗？我看到当您将其添加到现有流程之上时，这是一个错误，它并没有改变，有点像铺设一条牛道，不起作用。我的意思是，所有的人类变革管理才是它最大的挑战。另一个有价值的教训是关于使用，您认为IBM是“登月计划”，我们选择了非常困难的问题来开始。我认为您现在看到很多技术都是从非常简单的问题开始的。通过这一点，它可能会开始建立信任，因为我从小事开始，就像，哦，我还没有准备好将我的诊断外包给您，但我将在这里获取有关测试问题的一些信息。所以，思维方式非常不同。所以有很多东西要学。当时我们正在开拓市场，当您开拓市场时，您知道，您选择要解决的问题变得非常重要。当您在追赶时，那么这就是一场规模的游戏。所以，这是非常不同的。但我认为，沃森证明了，我希望我没有说得太多，我认为沃森将人工智能重新带回了世界。从那时起，一家又一家公司，创新不断，人们在上面工作。我对我所做的一切没有任何遗憾，我们学到了很多。我的意思是，我们可能已经多次重建它，并使其更加模块化。如今，对于IBM来说，沃森更多的是嵌入到许多事物中的人工智能，如果您这样想，它更像是一种配料，而不是它本身。而且，我认为这就是它将带来真正价值的方式。您知道，更多的是一种配料。而且，这是非常需要的，即使在当时，问题也是如此之多，您到底该怎么处理？您无法处理它，您无法将其用于任何事情。您知道，这是您的专业。所以我们必须拥有它。所以，这将推动它向前发展。——所以，当您去企业并尝试解决不同问题时，它是您使用的工具套件的一部分。——是的，所以用于安全的AI，用于自动化运营的AI，用于机器人技术的AI，用于工厂的AI，您知道我的意思吗？这一切都是一部分，而且，我认为，这就是为什么直到今天，成千上万，我的意思是成千上万的IBM客户仍然拥有沃森组件。那就是正在使用的人工智能。所以，它变成了一个平台，我就是这样说的，对吧？以及一种进入内部的配料，而顾问，就像您说的，不得不学习。他们不得不学习，不要只是把它放在某个东西上，您必须重新思考那个东西应该如何工作，因为有了人工智能，它的工作方式可能会完全不同。因此，我也认为它可以为很多人开辟新的就业机会，而且仍然会开辟新的就业机会，因为更像是一个助手，它可以帮助我胜任某项工作。而且，我们甚至在几年前就看到了法国的银行，工会非常强大，但那个想法是，在这种情况下，工会投票赞成它，因为它感觉人们做得更好。而这只是致力于帮助它帮助人类而不是摧毁它的一部分。——说到这个，一个有趣的题外话。库布里克的《2001太空漫游》，您怎么看，您知道，HAL 9000是以IBM命名的？——我真的不这么认为。我知道有——我真的不这么认为。——这可能是假新闻。——这是假新闻。我做过，我研究过，试图找到任何证据，并且与人们交谈过，您知道，它真的只是一个字母吗，它是一个字母……——一个字母之差。——[Ginni] 差，对吧？——但知道H比I少一个字母，A比B少一个字母，然后L比M少一个字母的人。——我认为那是后来找到的解决方案，您知道吗？——[Lex] 是的，这太搞笑了。——但我想它更多的是，我确实认为它是早期邪恶人工智能的演示之一。就像它可以被教坏一样。——我可以反驳这一点，因为它在电影中被描绘成邪恶的，因为它伤害了人。但这是一个非常有趣的伦理问题，因为HAL 9000的角色是完成一项成功的任务。所以，问题是人类的问题，而不是人工智能的问题，您人类为了战争要付出什么代价。他们为实现一个创造更美好世界的愿景、目标付出了沉重的代价。所以，这个问题当然在太空中，医生们一直在问这个问题，在有限的资源下，谁来分配我的时间和金钱和精力。——我同意。就像我说的，我花了十年时间谈论人工智能伦理问题，对吧？而且，它需要非常认真的，不仅仅是关注，因为否则它将反映我们所爱的一切和我们所不爱的一切。而且，再次，美在于观察者的眼中，对吧？取决于您的文化以及其他一切，您正在做什么以及您将要做什么。您如何看待它？您是否认为您将开发的人工智能具有由您的一些信念决定的护栏？——是的，当然。所以有很多有趣的方式可以正确地做到这一点，而且我认为没有人有答案。我倾向于认为透明度非常重要。所以我认为您的工作的一些方面应该开源，或者至少有一个开源的竞争对手，它会强制要求透明地了解您如何做事。所以，另一个是，我倾向于认为也许是因为播客，我只是和很多人交谈过，您应该认识参与其中的人。——[Ginni] 我百分之百同意。——而不是躲在公司墙后面。有时会有压力，您有一个公关团队，您必须关心投资者和讨论等等，让我们保护，让我们肯定不要发推文，不要让我们——就像，您形成了一个泡沫，您有令人难以置信的工程师在做迷人的工作，也在做困难的工作，复杂的、人类的问题正在得到解答。而我们作为社会却一无所知。所以，我们无法真正进行那场对话。即使那场对话对招聘很有帮助，对揭示公司面临的复杂性也很有帮助。所以，当公司犯错误时，您会理解那不是恶意或半酸性。而决策本身是一个非常困难的问题。所以我认为透明度对每个人都有好处。而且，我的意思是，总的来说，有很多公开的对话，这是严肃的事情，人工智能将对我们的社会产生变革性影响，而且它可能会通过我们意想不到的各种方式，比如社交媒体推荐系统，非常非常迅速地产生影响。它们大规模地影响着我们的思维方式，影响着我们消费新闻的方式，我们的成长，就像我们消费的东西来成长和学习并成为更好的人类，所有这些，都是人工智能。然后，当然，运行我们所依赖的公司，我们所依赖的基础设施的工具，我们需要了解所有这些人工智能决策。而且，这并不像，嗯，我们不希望人工智能说出这些特定的坏话。不幸的是，我不相信这是可能的……——[Ginni] 不可能。——通过创建一套冰冷的数学规则来阻止邪恶或坏事。不幸的是，这一切都很模糊，都是灰色地带，都是一团糟。——是的。我的意思是，您把它想象成一把刀。一把刀可以做好事，一把刀也可以做坏事，好吗？您不能——这非常困难。——[Lex] 您不能禁止刀。——您不能禁止刀。而且，我想起大约在520，我不知道，15，16，我们制定了信任和透明度原则。注意“透明度”这个词。这种信念是，人工智能应该是可解释的，您应该知道谁教了它，您应该知道训练它的数据，您应该知道它是如何编写的，如果它正在被使用，您有权知道这些事情。而且，我认为这些原则至今仍然非常强大，应该遵循，对吧？而且，我们最终写了一些东西，因为我们在处理医疗保健时，就像，好吧，您关心谁训练了它，还有什么？而这似乎很简单，您知道，这会浮现在您的脑海中，您会说，是的，对于像这样重要的事情来说，这很有道理。但总的来说，人们不会信任这些技术。我认为，除非他们对这些事情有透明度。最终，他们不会真正信任它。——我认为很多人想知道，因为我们很多人，我当然也遭受过冒名顶替综合症，那种自我批评的大脑。所以，您知道，迈出领导地位的这一大步，您是否曾遭受过冒名顶替综合症？比如，我是怎么到这里的？我真的属于这里吗？还是您能够鼓起勇气和信心来真正站出来？——嗯。我认为这对任何人来说都是很自然的。就像，无论，工作越大，您转身看看左边和右边，您看到周围的人，您会想，我在这里做什么，对吧？但然后您会想起您所做的事情，而且没有其他人这样做，所以您会获得信心。所以我确实听很多人谈论冒名顶替综合症，对吧？而且，实际上，在过去的一年里，我花了一些时间在这方面帮助人们。而压力的一部分，您必须相信自己，而且您有权像其他人一样在那里，如果您为那一刻做好了准备，您知道吗？所以，这更多的是，我知道很难说，这更多的是一种自信的问题，而不是其他任何问题。所以，是的，有时我环顾四周，但然后我想，哇，我处于一个可以改变事情的职位。所以我不能说我曾经长时间沉溺于那种感觉。——[Lex] 好的，所以您只专注于工作。我有一个机会，我要站出来……——您知道，无论好坏，我只专注于工作，是的。无论好坏。是的。——您说过您从母亲那里学到的一个重要教训是，永远不要让别人定义您。只有您定义您是谁。那么，您的自我定义之旅的轨迹是怎样的，您发现自己是谁，从那样艰难的成长经历中？——您知道，他们说关键时刻发生了，而您在发生时并没有意识到。所以，我大部分的自我发现，感觉就像发生了一两年或几年后，我回顾一下说，您知道，我从中学到了这个。它并不总是在当下与我同在，这可能就是我。所以，我觉得这是，了解自己，这是一件好事，对吧？我实际上在不同的播客上听到您这样说，当您问人们问题时，您会说，嗯，这取决于，您知道，就像，了解自己一点，对吧？而且……——但很难了解自己是谁。有很多事情，就像您说的，就像对我来说，有些情绪时您非常自我批评，有时您非常自信，而且有很多，有时您情绪化，有时您在压力下很冷静。那些是同一个人。——是的。而且，我认为这没关系。（Lex大笑）自我意识是不同的。——在您的职业生涯中，您是否感受到过关于性别的社会期望和规范？您已经谈过一点了，但有没有哪个方面是限制性的、赋权性的，或者两者兼具？——您知道，我选择从不去看它，好吗？现在，无论对错，而且，再次，我是70年代的产物。70年代和80年代，我认为我周围的许多其他女性都认为，我们前进的方式就是努力工作，努力工作，努力工作，这就是您区分自己的方式。而且，这显然有帮助。我的意思是，毫无疑问。您总是被，您知道，您学到了很多东西，这些东西使您合格，打开了另一扇门，又打开了另一扇门。我非常清楚我曾为非常信奉这些价值观的公司工作过，即机会均等。所以，这没什么特别的。而且，我的意思是，当我还是个孩子的时候，我被教导要聘请一个多元化的团队。我因此受到评估。如果我的团队提高了技能，我就会受到评估。所以，这是当您真正形成时，您处于一个重视这些的文化中，对吧？所以，它就成了您的一部分。所以，我有时对（听不清）说，我是否曾因为这个原因感到被阻碍？现在，有很多次，您知道，我在书中写了一些故事，我晚上铺设电缆，而那些家伙在酒吧里。现在，我真的不想和他们一起去酒吧，他们会说，我们会回来接你，再见。而我却说，好吧。我的意思是，我学到了很多，所以它没有。现在，说了这么多，回到我之前关于成为榜样的故事。您知道，如果我不相信有些时候那很重要，那将是愚蠢的。而且，我想说两件事，即使不是很久以前。您知道，一位同事打电话给我，谈论媒体和女性首席执行官，并说，您注意到有时当是女性首席执行官时，他们会直呼其名，而当是男性时，他们会说出公司，而不是与问题相关的个人姓名。我说，是的，嗯，我认为您必须明白，您所做的很多事情都会被放大，因为您太少了。而且，有时它会被，您知道，真的会被夸大，对吧？所以，这种情况可能会发生，而且您必须学会如何应对。现在，说了这么多关于性别的事情，这本书很有趣，因为我谈过，您知道，拥有一本书，它是我最好的朋友之一。第一个反应是，我迫不及待地想让我的女儿读它。我会说，嗯，这很有趣。您认为她能读吗？——[Lex] 这太迷人了。——这是一个有趣的反应。而且，我在这里40年后，这是一个有趣的反应，对吧？而且，我说不，这本书，我努力写这本书是为了所有人，我碰巧是个女人，对吧？但它仍然在那里。而且，永远不要觉得他们有——这甚至无关紧要，是否有一个女人，可能是另一个多元化的群体觉得，可以问这些问题，这就是为什么我实际上不介意谈论它，因为有时我感觉到了，对吧？在我生命中有过几次，关于我的外表，或者我的体重，或者我的衣服，或者无数的事情，人们会评论，如果换了别人，他们就不会评论。现在，另一方面，当您人太少时，您知道，有好有坏，我的意思是，这也有好处，对吧？如果您做得好，您就会被认可——更容易被认可。所以，这是一个优点和一个缺点，而且，我认为我一直相信，就像我对年轻女性的建议一样，去工程领域，不是因为您要成为一名工程师，它教会您解决问题。您所做的任何工作都将是解决问题。像这样的事情是我从那段旅程中得到的。——这很有趣，您知道，我从女性那里听到，即使在这个播客上，当我与像您一样出色的女性交谈时，这对年轻女性来说是鼓舞人心的。我的意思是，您喜欢看到，您与来自土耳其的人交谈，然后所有土耳其人都很兴奋。——[Ginni] 这是真的。——所以，您会看到一个长得像您的人，一个——而这个类别可能很小，也可能很大。这就是世界的现实。——这是世界的现实。而我现在所做的工作，即建立一个名为OneTen的组织，让100万黑人雇员进入中产阶级，而无需大学学位。让他们获得正确的技能，向上流动的职业。所以，在我最后的几年里，我们一直在努力，只是在IBM进行定期的领导力会议，并与我们的黑人同事交谈，谈论作为一名黑人领导者的感受。而这里的人们都非常有成就。我记得很清楚，有一个人讲了一个故事，他说，看，我觉得我失败或成功，不仅仅是我，它来自非洲的一个国家。我觉得整个国家都在我的肩上，我的成功或失败。这是一种负担。我的意思是，我没有感到那种负担。作为一名女性首席执行官，我确实感到那种负担，您知道，即使是我的任命标题也说，她的任命将是，您知道，她的成功或失败将是整个性别的声明。我没有纠结于此，但我能看到人们，就像您说的，可能是一个小群体，可能是任何群体。所以，这对人们来说压力很大，他们需要榜样。您是人们的榜样。看看您能做什么。您做这些播客，您非常了解您的科学。您准备得非常充分。您将其翻译给人们的能力，您知道，这并非微不足道。而且，您可能会想，哦，您知道，这是否与我的力量有关？不，真的不是，对吧？而且，您显然相信您这样做不是因为您只是喜欢坐在麦克风前。您这样做是因为您认为，好吧，如果我能让人们说出对其他人非常有价值的话，他们就会学到东西。我假设，我的意思是，您从未告诉我，我的解释是您做这个播客的原因。您觉得您是在为他人服务，您可以通过您做这件事的方式为他们带来一些独特的东西。我应该问您为什么这样做。这是我的印象。——顺便说一句，我能评论一下您一直在问我一些很难的问题吗，我真的很感激您的（声音微弱）我真的很荣幸。作为播客的粉丝，我希望与像您这样的人交谈，并表明您是一个迷人而美丽的人，除了您的实际成就之外。所以，有时人们非常专注于，就像您说的，非常具体的事情，比如核聚变或ChatGPT。我只是想表明，因为我在MIT和各地都看到了，这只是人类在尽力而为，他们是有缺陷的。但只是认识到，所有这些非常有成就的人都是一样的。——是的，这非常好——说得好。——然后，普通人和年轻人能够看到，我也可以做到这一点，我可以产生巨大的影响。是的，没错。就像我们都在某种程度上是冒名顶替者。我们都在试图弄清楚这一点。——[Ginni] 在某种程度上。——那么，让我问您一些关于家庭的问题。您写道，我的家人仍然开玩笑说，我之所以没有自己的孩子，是因为我已经养大了我的家人。他们是对的。所以，这是在谈论您的成长经历。但总的来说，您知道，领导一家大公司，找到工作与生活的平衡点，以便有时间陪伴家人，有时间远离工作并取得成功，这对您来说是正确的吗？——我不得不学习这一点。而且，我可能说过，您知道，您是唯一能够决定自己工作与生活平衡的人。公司是天生的事物，我的意思是，它们会从您那里拿走一切，这并非坏事。它们会，就像老板一样。我的意思是，您给予，我们就会拿走。而且，当人们要求，您知道，我需要屋顶。我说是的，我不得不接受，罪魁祸首是我。如果我需要那种平衡，我必须设定那些界限。所以，当我评论家庭时，因为我非常敬畏有孩子的上班族。这是一件极其困难的事情。我看着我的兄弟姐妹，我爱我的侄子侄女。而且，哇，您知道，情感上的，他们的痛苦是您每天每时每刻的痛苦，然后您还要兼顾工作。所以，当我的母亲不得不回去上学，不得不工作时，我就是那个。所以，当她不能去参加教师会议时，我就去参加教师会议。所以，在某些方面，我与我的兄弟之间有年龄差距，以及我的另外两个姐妹。所以，我仍然，他们仍然称我为熊妈妈，即使，我的意思是，我非常保护他们所有人，而且，就像我养育了他们一样。而我的母亲很擅长养育他们，我没有，但我当时在那里。所以，当到了要孩子的时候，而我的丈夫来自一个父亲去世，由单身母亲抚养的家庭。非常相似的结局，原因不同，他最终，您知道，他的父亲并没有抛弃他们。而且，我不想让人们认为，为了做好我的工作，您可以没有孩子。这是不对的。我知道其他很棒的女性首席执行官，玛丽琳·休森（Marillyn Hewson），她经营洛克希德·马丁公司，一家非常技术性的公司。玛丽·巴拉（Mary Barra），她经营通用汽车公司，埃伦·库尔曼（Ellen Kullman）经营杜邦公司，她们至今都是我的朋友。而且，她们都是很棒的母亲和丈夫，好父母，对吧？所以，我谈论它是因为这是我们做出的选择。所以，您知道，我们俩都觉得，看，我们已经到了一个地步，因为他的原因，他必须做的事情，我早就这么觉得了。而且，我们对只当个很棒的叔叔阿姨感到满意。而且，我是一个很棒的阿姨，您知道。嗯，我想为我的小家伙们，他们现在大了，但有很多。而且，毫无疑问，我们做出的选择，马克和我，这让我更容易专注于工作。我的意思是，这只是数学。您知道，当您需要照顾的人少了。所以，我对此非常体谅，而且，我认为这很大程度上影响了我制定的许多政策，因为我对那些仍然承担这些其他责任的人有很大的同情心。而且，我非常希望他们都能留在工作岗位上。所以，我记得，而且，顺便说一句，我的兄弟姐妹比我更成功，我的母亲功不可没。而我的一个姐妹，您知道，去了西北大学，拥有MBA，构建了一些最复杂的系统。她整个职业生涯都在埃森哲公司度过，最近刚退休，担任ALL咨询公司的首席执行官。但有一次，她花时间陪伴家人，然后又回去工作。她和我说话，她说，嗯，我不知道我是否应该回去工作。您知道，也许人生的道路，您知道，技术发展如此之快，已经几年了。我坐在那里想，您在说什么？我说，您看看她的资历，远远超出。我说，而且，我对自己想，叮，那些时刻之一，如果我自己的姐妹有这样的感觉，拥有她所有的资历，我想我第二天就回去工作，我说，嘿，为那些因为育儿原因或其他家庭原因离开而没有回来的人拉我一把。于是，一个“重返工作岗位”计划开始了。而且，我无法告诉您有多少人，男人和女人，是因为他们没有信心回来。他们认为技术已经超越了他们。好吧，我们说，这是三个月，您可以待一个月，三个月，没关系。嗯，很多人，就像有一天，他们说，您说得对，没发生多少。我的意思是，嗯，发生了，但我赶上了，我实际上知道的比我想的要多，您知道吗？所以，这是一个关于我没有，但我是如此富有同情心，而且我敬畏他们所能做到的漫长回答。而且，这让我对围绕这个话题的政策更加富有同情心，这样您就可以留住优秀的人才。——您提到您是通用汽车公司首席执行官玛丽·巴拉（Mary Barra）的朋友。——[Ginni] 我不是故意提名字的，所以别……——不，我爱她。她太棒了。所以我只是想，我很好奇。——我会告诉玛丽，她应该做您的播客。——我们会实现的。——她是一位伟大的领导者。我总是，我告诉玛丽我对她的看法，我认为她是其中最真实的领导者之一。最真实的。——我的意思是，这只是非常不同的公司，巨大的挑战。——我先在那里工作，我记得，对吧？所以，在某些方面，我非常感激，对吧？您知道，我非常感激他们所做的一切。我的意思是，玛丽和我差不多，嗯，我大一点，但差不多是那个类型。——你们会交流智慧吗？——哦，是的。是的。当您做任何困难的事情时，都需要时间和毅力，就像我们谈到的那样。而且，您可以从中获得，您从哪里获得燃料？您可以从您的态度中获得，或者您可以从您的网络或人际关系中获得。而且，我坚信人际关系是来自于您所给予的，而不是您所得到的。我的意思是，您给予，相信我，当您需要时，它们会在需要的时候回到您身边。如果您专注于如何为Lex带来价值，总有一天我会需要Lex，他会回来的。所以，对于那些女性来说，对我来说，人际关系不是交易性的。而且，这是一个证明，直到今天，即使我不再是首席执行官，她们仍然是我的朋友，而且，我们都是朋友。而且，我记得其中一些人，当我第一次成为首席执行官时，打电话给我，说，嘿，这里有点孤单，所以让我和您谈谈。然后，当她们成为首席执行官时，我也为她们做了同样的事情，然后她们会记住，并为下一代做同样的事情。所以，这是一个非常支持性的，几乎是百分之百的，您能说出的任何女性首席执行官，我都会说，几乎百分之百都非常支持。事实上，我们中的一些人目前正在为一个小型的、另一个非营利组织工作，名为Journey，一些女性，她们是《财富》杂志“最有权势的女性”之一，她们创办了这个组织，那就是，我们能否让更多的女性，特别是多元化的女性，但总的来说，女性能够更快地进入领导和权力职位。所以，您提到的许多女性，还有更多，您知道，我们都投入时间指导，并每年创建这个小型的研究员团体来做这件事。——友谊和爱是这一切的核心。不仅仅是成功，而是整个人类状况。让我问最后一个问题。给年轻人的建议。您有过艰难的成长经历，艰难的生活，并且您成为了历史上最成功的人之一。您会给那些正在努力奋斗，试图弄清楚如何拥有一个让他们引以为豪的职业，或者也许是让他们引以为豪的生活的年轻人，或者只是普通人什么建议？——我觉得一个可以引以为豪的生活，就是如果您留下了一些东西，让它变得更好。它不必很大，您知道，那才是充实的生活，对吧？是丘吉尔说的，我们可能——它可能比我记得的更清楚，您通过您所得到的来谋生，您通过您所给予的来生活。大概是这个意思。但我的建议可能是，当被问到这个问题时，我会告诉他们多问问题，少给答案。专注于像海绵一样吸收。而且，这很有趣，我前几天也问了我丈夫同样的问题。我说，嘿，什么——我们当时在和某人谈话，人们在问这个问题，他停顿了一会儿，他说，我会告诉他们耐心。我说，什么意思？他说，我看到太多年轻人，就像他们急于去某个我不知道的地方。而且，如果他们有耐心，让生活展开，我想他们可能会对他们最终去的地方感到惊讶。而且，说实话，我认为这是一个非常好的答案。——一路上继续提问，保持那种孩子般的好奇心。——我知道听起来很容易说，就是这样。——是的，就像您说的，显而易见的事情，我认为它们往往是最深刻的。Ginni，您是一位了不起的人，您是许多人的灵感。感谢您帮助运营和贡献了世界上最伟大的公司之一，它带来了如此强大的力量。感谢您辛勤工作，将所有这些都写进了一本伟大的书中。感谢您今天的谈话。这真是一个巨大的荣幸，感谢您这样做。——您做得很好。——感谢您收听与Ginni Rometty的对话。为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商。现在，让我留下一些埃莉诺·罗斯福（Eleanor Roosevelt）的话。“做你内心认为正确的事情——因为无论如何你都会受到批评。”感谢您的收听，希望下次再见。