[CICLO DI WEBINAR] — Moneta e Pagamenti — Gli strumenti di pagamento

Buon pomeriggio. [Musica] I partecipanti, a coloro che si sono collegati e a chi si sta collegando. Oggi abbiamo il nostro terzo incontro, diciamo, del ciclo di lezioni su moneta, pagamenti, storie, regole, digitalizzazione, tutela. Abbiamo per questo terzo incontro, per la seconda volta, il piacere di dialogare, di discutere, diciamo così, ascoltare, naturalmente, come prima cosa, la dottoressa Maria Iride Evangelisti del Servizio Educazione Finanziaria della Banca d'Italia. E oggi l'oggetto del seminario sarà il sistema dei pagamenti: strumenti, concorrenza ed efficienza.

Allora, come di consueto, lo ripetiamo, siamo naturalmente live sul canale live dell'Università di Urbino Carlo Bo e queste, diciamo, lezioni saranno, sono registrate, saranno disponibili al termine dei seminari complessivi sul sul lock-up on me dire della dell'Università di Urbino. Per i nostri studenti, come sappiamo, c'è la possibilità di avere il riconoscimento del seminario didattico al termine delle, diciamo, delle attività didattiche, seguendo procedure che saranno indicate. Per coloro che partecipano invece successivamente alle attività, si potrà avere un attestato di frequenza seguendo i test terminali che saranno successivamente introdotti sulla piattaforma.

Ha detto ciò, direi che siamo pronti per partire con il terzo seminario. Si è stata già molto, molto interesse e curiosità, c'è molta informazione. Abbiamo un'occasione, l'opportunità, diciamo, la fortuna di avere oggi. Parliamo appunto di strumenti di pagamento, ma nell'ottica della concorrenza, dell'efficienza. Lasciamo la parola dottoressa Maria Iride Evangelisti.

Eccoci qua. A voi. Buongiorno a tutti. Grazie, grazie Giuseppe. Grazie sempre anche Germana e grazie a tutti quelli che ci stanno seguendo e ascolteranno questa lezione. Andiamo subito al piano della lezione di oggi. Abbiamo visto nelle lezioni precedenti come il sistema dei pagamenti è in continua evoluzione. Questa volta ci concentreremo sull'evoluzione degli strumenti di pagamento, come sono cambiati, quali sono gli strumenti di pagamento che possiamo utilizzare oggi. E per fare questo, partiremo dagli strumenti, forse quelli più, più diffusi e soprattutto quelli che utilizziamo da più tempo: bonifici, addebiti diretti, per passare poi alle carte di pagamento. Ce ne sono di tre tipi: le carte di credito, le carte di debito, le carte prepagate. E analizzeremo le caratteristiche di questi, di questi strumenti.

Passeremo poi a trattare un argomento molto importante. Ne avevamo accennato anche grazie a una domanda nella lezione precedente: il costo degli strumenti di pagamento, che è sicuramente uno degli elementi per valutare anche il profilo dell'efficienza degli strumenti. E poi passeremo a un altro aspetto. Abbiamo detto tante volte anche nelle precedenti lezioni che il sistema dei pagamenti è una rete dove gli intermediari offrono i servizi in concorrenza tra loro, ma sono questi stessi intermediari che devono anche cooperare tra loro per fare funzionare meglio tutto il sistema. Quindi questa tensione tra concorrenza e cooperazione porta a volte a delle situazioni da gestire. E analizzeremo tre casi, vedremo come il regolatore ha deciso di gestire questi, questi casi.

La nostra, quella che stiamo raccontando, è una storia. Una storia che a volte si ripete e si ripete, senz'altro, l'evoluzione del sistema degli strumenti. E sulla base di che cosa questa storia si ripete? Cambiano i nostri bisogni e quindi cambiano anche gli strumenti di pagamento che ci vengono offerti, che sono più vicini a quello che ci fa comodo e ai modi di pagare che noi pensiamo più adeguati alle nostre esigenze. E cos'è che detta, un po', la possibilità di questo cambiamento? Sicuramente la tecnologia. La tecnologia dà la possibilità agli intermediari di offrirci degli strumenti che sono sempre più adatti a quelle che sono le nostre necessità. E gli intermediari cambiano l'offerta per per guadagnare, per cercano di intercettare i bisogni sulla base di quello che la tecnologia ci consente di fare, per poter offrire dei servizi che a loro vengono, ovviamente, remunerati e che sono dei servizi.

E l'offerta degli strumenti sia affidabile ed efficiente. E questo perché? L'abbiamo detto tante volte anche nella lezione scorsa, per assicurare la fiducia nei mezzi di trasferimento della moneta. Così come abbiamo detto tante volte, si assicura la fiducia nella moneta legale, assicurare l'efficienza degli strumenti di pagamento e la sicurezza degli strumenti di pagamento consente alle banche centrali, alle autorità, di assicurare la fiducia nel trasferimento della moneta bancaria.

Questa, questa foto che vedete, è una foto di Luigi Einaudi, un importante economista, politico, accademico. Fu Governatore della Banca d'Italia ed è stato anche Presidente della Repubblica. E la frase che qui richiamo è una frase che disse quando nel 1918 si iniziarono a usare i primi assegni per trasferire la moneta bancaria da un conto all'altro. E lui disse che gli assegni rappresentavano un progresso indescrivibile e grandissimo nei metodi di pagamento, perché segnarono la possibilità per il titolare di un conto di scrivere su un foglietto un ordine di trasferimento alla sua banca, che sulla base di questo ordine di trasferimento contenuto nell'assegno, trasferiva effettivamente questo importo da un conto all'altro. E quindi questo, nel 1918, fu salutato come una grandissima innovazione che rendeva più semplice per tutti quanti e più comodo il trasferimento della moneta bancaria. Sembra che addirittura paragonasse questa, questa innovazione ai treni diretti, sul, quindi quelli che non facevano tante fermate, consentono di arrivare da un posto all'altro molto velocemente.

Ed è interessante vedere che mentre nel 1918 questa è stata salutata come una grandissima innovazione, in effetti lo era, una grandissima innovazione. Ora, gli assegni non si usano quasi più. Ne avevamo accennato anche l'altra volta. Io ormai non faccio più un assegno, penso da sette-otto anni. Probabilmente avevo detto anche l'altra volta. Se ci sono dei ragazzi che ci stanno seguendo, non hanno mai fatto un assegno, non hanno un libretto degli assegni. Cosa facciamo invece adesso per trasferire? Come, come trasferiamo la moneta bancaria da un conto all'altro? Adesso usiamo sempre di più il bonifico, soprattutto quando si tratta di pagamenti di grosso importo. E il bonifico realizza quello che faceva l'assegno, cioè di fatto un trasferimento di moneta bancaria da un conto all'altro, dal conto del pagatore al conto del beneficiario. E anche qui ci sono state tante evoluzioni negli anni, perché all'inizio gli ordini di pagamento dei bonifici erano cartacei e si scambiavano anche le banche questi documenti cartacei. E adesso è tutto elettronico. Facciamo i bonifici con l'home banking oppure con i nostri telefonini e non andiamo quasi più allo sportello a fare bonifici cartacei.

Cosa è cambiato anche? Che il trasferimento avviene in tempi più brevi. Negli anni '90 ci volevano quasi sette giorni per un trasferimento. Ora, come avevamo detto anche l'altra volta, possiamo fare anche dei bonifici istantanei. Comunque la normativa prevede che il limite massimo è il giorno successivo a quello dell'ordine di pagamento. E quindi la misura dell'efficienza è stato senz'altro anche l'accorciamento abbastanza significativo dei tempi per il trasferimento.

Un altro strumento di pagamento che utilizziamo è l'addebito diretto, che è una specie di bonifico al contrario. È un bonifico al contrario perché in questo caso non è il pagatore che dà l'ordine alla sua banca di trasferire moneta bancaria al beneficiario e quindi alla banca del beneficiario, ma è il beneficiario che chiede di accreditare i conti sul suo conto e quindi addebitando quello del pagatore. E naturalmente questa, che è un'operazione un po' strana perché di solito il pagatore che dice "trasferito i miei soldi a un beneficiario", è possibile solo se c'è un'autorizzazione specifica, cioè se è stato dato uno specifico mandato al beneficiario di poter effettivamente addebitare il conto del pagatore. E può essere fatto per una volta, può essere fatto per pagamenti ricorrenti. E diciamo, l'utilità di questo, di questo strumento di pagamento è che serve, per esempio, per pagare pagamenti ricorrenti come le bollette, gli affitti. E perché ci fa comodo? Ci fa comodo e quindi qual è l'esigenza che a cui risponde? Perché non dobbiamo ricordarci di fare noi i singoli momenti, ma questi avvengono automaticamente sulla base delle fatture che poi abbiamo anche ricevuto e quindi controlliamo la situazione. Come vedremo, siccome è un pagamento un po' inusuale perché parte dal beneficiario, ha delle forme di garanzia di tutela diverse rispetto, per esempio, al bonifico, ma di questo poi si parlerà nelle ultime lezioni che approfondiranno tutti gli aspetti di tutela.

Passiamo poi a un altro strumento molto, molto utilizzato, che è quello la carta di credito. Allora, mi piace ricordare come è nata la carta di credito. Allora, io ricordo che la mia nonna mi raccontava sempre che lei aveva un piccolo libricino con cui andava nei negozi, soprattutto dal panettiere, aveva questo libricino dove segnava le spese e poi alla fine del mese pagava tutti gli acquisti che aveva fatto nel mese. La Diners, che è una società americana e non era una banca, nel 1950 ha l'idea di sfruttare questa, questa opportunità di fare degli acquisti posticipando la spesa e di allargarne l'utilizzo. Sembra che tutto sia nato dall'idea di agevolare le spese dei dei pranzi di lavoro da parte dei dipendenti delle società. Diners, infatti, vuol dire commensali. E l'idea era quella di dare a queste persone una una cartina che loro potevano mostrare nei vari ristoranti e sulla base di questa cartina venivano, potevano consumare il pasto e poi alla fine del mese la società avrebbe pagato tutto. Quindi, rispetto a quello di cui parlava la mia nonna, Diners ha messo in piedi un sistema un po' più complesso, dove non c'era solo un negozio e il librettino, ma più esercenti, più ristoranti che accettavano questa carta e accettavano poi di essere pagati successivamente alla fine del mese dalla società.

Questa, naturalmente, avendo allargato la platea dei potenziali utilizzatori, imponeva però alla Diners di mettere in piedi degli accordi e quindi di costruire una sorta di piccolo sistema intorno a questa idea di questa carta che permetteva di riconoscere quindi chi andava a consumare un pasto e di permetterle di consumare senza pagare. Questo schema che ha messo in piedi la Diners prevedeva di fatto tre soggetti: la Diners che metteva la carta, il titolare a cui veniva consegnata la carta e il ristorante, all'inizio, ma poi anche tutta una serie di rete di negozi che l'accettavano in pagamento. E questo schema fu molto, ebbe molto successo, rispondeva effettivamente a un'esigenza delle persone di poter fare acquisti posticipando la spesa. E mano a mano ebbe sempre più successo. E perché abbia sempre più successo? Perché di fatto consentiva a tutti questi diversi attori di avere dei vantaggi. I clienti, che erano i titolari delle cartine, usufruivano di una dilazione di pagamento e quindi potevano andare a spendere anche se non avevano i soldi direttamente disponibili, ma sapevano che gli avrebbero avuti oppure che gli avrebbe coperti la loro società. E naturalmente erano incentivati a spendere negli esercizi che la Diners sapeva convenzionato.

D'altra parte, anche i negozi aumentavano i loro clienti. Accettavano, sì, di essere pagati in ritardo, però alla fine i rischi erano abbastanza limitati, perché non dovevano preoccuparsi di andare a recuperare gli importi da tutti i singoli che avevano, diciamo, mangiato, comprato presso di loro, ma c'era dietro una società che era la loro controparte che garantiva di fatto che tutto il processo fosse corretto, che quindi non ci fossero problemi e soprattutto garantiva il pagamento finale delle spese.

Ci furono anche due novità che fecero crescere ancora di più il mercato delle carte di credito, perché all'inizio si trattava, come nel caso del librettino della mia, di cui parlava la mia nonna, semplicemente di un posticipo del pagamento e quindi di un pagamento a fine mese. Quando nel '900 cresce l'idea e il ricorso al credito al consumo, il credito al consumo di fatto è il credito dato a famiglie e individui per consentirgli di fare delle spese oppure per posticipare loro pagamenti. E quindi è un credito che non serve per per sostenere degli investimenti, ma per sostenere la spesa corrente. Quando nel '900 cresce il credito al consumo, viene l'idea di abbinare una forma di credito alla carta e quindi offrire una funzionalità in più. Cosa cosa nasce? Una carta di credito e che oggi si chiama revolving. In questo caso, non viene semplicemente posticipato il pagamento. Abbiamo visto prima, c'erano una serie di spese, queste spese non vengono coperte subito, ma vengono coperte tutte quante a fine mese. In questo caso, si poteva decidere se non c'erano i soldi, non si voleva pagare l'intero debito in un'unica soluzione a fine mese, di avere una forma di credito e quindi pagarlo successivamente a rate. La dilazione di pagamento diventa quindi un vero e proprio prestito e ci sono poi degli interessi. E ancora oggi ci sono le carte di credito, quelle non revolving, quelle che hanno un soltanto un incontro una dilazione di pagamento senza la previsione degli interessi. Ci sono poi le carte revolving che con cui hanno invece una parte di credito più esplicito con la previsione di interessi.

Ci fu un'altra novità che fece crescere ancora questo mercato, che è l'allargamento della rete di distribuzione. Abbiamo detto tante volte anche la lezione precedente, il sistema dei pagamenti è una rete. Da tanta più utilità quanti più sono gli utilizzatori. E ovviamente, in questi, in questo caso, più erano i negozi convenzionati, più i ristoranti convenzionati, più gli utilizzatori, più c'era un'utilità ad avere effettivamente queste cartine che consentivano di comprare vari beni in vari posti, in vari e anche in vari paesi. E quindi cosa succede? Per allargare la rete, vengono stipulati anche degli accordi con le banche interessate a collocare le carte presso i loro clienti. Quindi si allarga la rete, aumentano i possessori di carte, aumentano i negozi convenzionati e la rete si espande anche all'estero. E questo è un punto molto interessante che, se vi ricordate, aveva sollevato anche Giuseppe l'altra volta, quando diceva che quando va all'estero, tutto sommato, l'utilizzo della carta di credito gli consente in pochi secondi di fare un acquisto in un negozio all'estero. Non ha bisogno di portarsi contanti, non ha bisogno di fare il cambio di valuta, ma questa carta che lui ha nel portafoglio, così come paga sotto casa, paga anche quando è all'estero ed è comodissima. E in effetti, la carta di credito fu veramente il primo strumento utilizzabile anche all'estero per trasferire, di fatto, moneta bancaria e quindi in alternativa alla valuta.

Scusami, Maria Iride. C'è una domanda. Segui le prime carte di credito, le imprese che acquistavano le carte pagavano una somma di commissione, ma anche un totale prestabilito nel 1950, o pagavano solo successivamente direttamente i negozianti?

Allora, diciamo un concetto su cui torneremo anche dopo è che i servizi di pagamento normalmente hanno un costo. Quindi poi vedremo meglio come si differenziano i costi, come li possiamo riconoscere. Allora, sicuramente la Diners, quando aveva inventato questo nuovo servizio e lo offriva alle, diciamo, società, sicuramente si faceva pagare una commissione, per esempio, per l'emissione della carta, perché la Diners, come vedremo dopo, aveva organizzato tutto quanto il sistema e quindi convenzionata i negozi, si assicurava che funzionassero tutti i pagamenti a fine mese. Quindi quel, questo servizio sicuramente era un servizio che era remunerato. Però non si faceva remunerare, diciamo, facendosi pagare i negozianti. Forse anche loro pagavano una commissione, però non venivano pagati gli interessi sulle somme. Quindi le somme rimanevano quelle che erano pattuite, è come se si fosse pagata la spesa immediatamente, quindi non c'erano gli interessi, c'era proprio una mera dilazione del pagamento. Credo, non so se fin da subito all'inizio, ma sicuramente dopo un po', quando il servizio prese piede, iniziarono tutti a pagare delle commissioni per il servizio, che potrebbero essere, per esempio, commissioni del titolare della carta all'emissione, oppure commissioni di un negozio per il confezionamento, per esempio. E questa cosa, però, la capiremo anche meglio quando andiamo a vedere lo schema. Questo qui, che lo schema successivo, diciamo, questa slide successiva, che ci riepiloga un pochettino, a parte la storia, diceva di come è nata la carta di credito, che io trovo sempre molto affascinante. Anche come adesso è organizzato il mercato delle carte di credito, in realtà non è molto diverso da come l'aveva immaginato la Diners. E che adesso siamo in grado di schematizzare lo meglio, perché poi si è evoluto molto, è diventato uno schema molto, magari anche più complesso, però estremamente strutturato.

Allora, lo schema delle carte di credito ha al suo centro il gestore dello schema, che all'inizio era appunto Diners, che fissa tutte le regole di funzionamento. Oggi, per farvi degli esempi, sono Visa, Mastercard. Sono degli esempi di gestori degli schemi. E poi abbiamo degli altri soggetti che interagiscono, quindi rispettando le regole di funzionamento dello schema. L'emittente è colui che emette la carta. Di solito sono, possono essere grandi banche o altri prestatori di servizi. Un grosso emittente di carte, per esempio, è Deutsche Bank, Intesa Sanpaolo, BNL, UniCredit. Sono gli emittenti della carta. Poi ci sono gli acquirer, i convenzionatori, che sono quelli che presso il negoziante convenzionano il negoziante, fanno un contratto con il negoziante, spesso li forniscono anche una macchinetta per l'accettazione dei pagamenti, che viene chiamato POS. E questo stesso meccanismo, come vedremo dopo, funziona anche quando c'è un ATM. Però intanto concentriamoci sul negoziante. E per esempio, acquirer, convenzionatori, sono anche questi molte banche, anche banche più più piccole, le poste, le banche grandi, le banche piccole, le poste. E per esempio, abbiamo visto l'altra volta un esempio di convenzionatore che era stato, diciamo, richiamato da una domanda, per esempio, "ma ci sono alcuni istituti di pagamento". Li abbiamo visti l'altra volta, che possono anche fare questo tipo di attività. Quello, per esempio, era un soggetto autorizzato all'estero che faceva questa attività in Italia di convenzionare il negoziante. Cosa significa convenzionare il negoziante? Significa fare con il negoziante anche un contratto che gli consente di accettare la carta.

Poi ci sono altri due soggetti: la banca o l'altro prestatore di servizi. Abbiamo visto l'altra volta che ci possono essere anche altri intermediari presso cui il titolare della carta, cioè quello che paga, al suo conto non è detto che ci sia una un'identità fra questi due soggetti. Io posso avere una carta di credito emessa da un soggetto e avere il conto presso un altro soggetto. E poi lo stesso vale anche per il negoziante, non solo per il titolare della carta. Non è detto che il prestatore di servizi, intermediario presso cui un negoziante ha il conto, sia esattamente quello quello convenzionato. E quindi possono essere potenzialmente soggetti diversi. La cosa importante è che il gestore dello schema lega tutti questi soggetti e quindi stabilisce tutta una serie di regole di accordi che fa sì che ognuno di loro agisca all'interno di questo, di questo schema e si comporti in maniera coerente. Un po' quello che diceva Giuseppe l'altra volta: "Io uso la carta e ci sono tutta una serie di messaggi che vengono scambiate, io alla fine pago nel negozio, esco con con la mia busta delle cose che ho comprato. Dietro c'è tutto questo gestore del sistema, ci sono questi soggetti". Questo schema, che fu messo in piedi all'inizio da Diners con certe caratteristiche, poi venne ampliato quell'idea della carta revolving e quindi la possibilità anche di accedere a una forma di credito al consumo. Poi è stato ampliato con l'ingresso delle banche, che hanno iniziato a, diciamo, collocare le carte di credito ai loro clienti. E quindi è diventato sempre uno schema più grande, si è allargato anche a livello internazionale. Era uno schema che funzionava e che soprattutto funzionava molto bene per utilizzare la moneta bancaria per pagare presso i negozi, perché non era comodo fare un bonifico presso il negozio per pagare, mentre invece questo schema dell'utilizzo della carta, che faceva sì che presentando questa carta presso il negozio si riusciva a fare il pagamento, si è dimostrato uno schema estremamente comodo per pagare in alternativa ai contanti.

E anche le banche, noi sappiamo dalle lezioni precedenti, che erano quelle che avevano i conti moneta bancaria, e anche loro si ponevano il problema dell'offerta di strumenti di pagamento efficienti che consentissero di trasferire la moneta bancaria da un conto all'altro. Quindi l'idea di questa carta che identificava il titolare e che consentiva il trasferimento della moneta bancaria al negozio attraverso l'accettazione, quindi queste macchinette che accettavano la moneta bancaria, era un'idea che poteva essere estremamente fruttuosa anche per le banche, che quindi copiarono questo modello utile e iniziarono a emettere le cose dette carte di debito.

Le carte di debito, in realtà, nella loro funzionalità assomigliano tantissimo a un bonifico, perché quello che realizzano non è una dilazione di pagamento, ma semplicemente, così come il bonifico, un trasferimento di moneta bancaria da un conto all'altro. Quindi io mi faccio riconoscere presso il negozio, gli consegno la mia carta di debito, ovviamente il negozio è dotato di un'apparecchiatura che riconosce, controlla e poi si avvia il pagamento e i miei dal mio conto vengono trasferiti i soldi sul conto del beneficiario, che in questo caso è il negoziante. Quindi un... scusate, vi sentite?

Quindi, di fatto, questa, questa carta di debito consente alle banche di migliorare moltissimo l'offerta dei loro servizi di pagamento e soprattutto di permettere un pagamento in moneta bancaria anche presso tutti i negozi convenzionati, addebitando direttamente le spese sul sul conto.

Le cose vanno avanti e quindi questa idea di una carta che permette di pagare presso i negozi diventa anche un'idea di una nuova possibilità di usare questa stessa carta anche per prelevare. L'altra volta avevamo visto come quando noi abbiamo i nostri soldi depositati in moneta bancaria sui conti, una delle cose che possiamo fare è, per esempio, chiedere alla banca di riconvertirlo in moneta legale. Normalmente questo era possibile allo sportello. Viene l'idea anche per fare questa operazione di prelievo di utilizzare la carta, cioè la stessa carta che identificava il titolare e che consentiva di lavorare, di pagare presso i negozi. Allora, il primo brevetto fu del fu fatto da questo inventore, credo di origini armene, Simian, nel 1939. In realtà, non ebbe, non ebbe successo e nessuno seguì questa idea, perché non sembrava un'idea così interessante. Questo ci conferma che a volte le innovazioni, siamo dei pagamenti, hanno bisogno di un po' di tempo per per prendere piede, per essere veramente apprezzate. A volte, invece, fu molto più fortunato di Simian, John Shepherd-Barron, uno scozzese, che fece una proposta simile un po' più tardi, che fu molto apprezzata. Infatti, il primo ATM, cioè il primo dispositivo di cassa automatica, ATM è l'acronimo per Automatic Teller Machine, fu installato nel giugno '67 presso una filiale della Barclays Bank a Londra. E quindi iniziò la possibilità per tutti di avere queste carte che adesso, io scommetto, tutti voi come me avete nel vostro portafoglio, che vi permettono di pagare nei negozi, di ritirare i contanti quando ne avete necessità dagli sportelli automatici. Quindi pensate come, come hanno cambiato la nostra vita, come ci hanno reso tutta la vita molto più semplice, queste, queste innovazioni del sistema dei pagamenti.

Veniamo all'Italia. La storia, diciamo, come se tutte queste cose, diciamo, si sono sviluppate in Italia. Allora, sono sicura che tutti voi usate il termine Bancomat per chiamare la vostra carta di debito dentro al portafoglio e per chiamare anche lo sportello. Chiamate tutti, tutti chiamiamo Bancomat anche lo sportello automatico dove preleviamo i soldi. In realtà, Bancomat è il nome del consorzio che fu costituito tra le banche in Italia nel 1983. Quindi, se voi pensate, non era proprio tantissimo tempo fa che questo consorzio fu costituito per consentire di prelevare dagli ATM con la tesserina che dava al titolare la possibilità di prelevare i soldi sul conto. Quindi, nel 1983 fu possibile, dal 1983 in Italia, prelevare con carta di debito dagli ATM e nell'87 si iniziò a usare, a usare il Bancomat anche per pagare presso i negozi. E quindi abbiamo visto...

C'è un posto. Interromper. Domanda. Allora, la domanda è: e fu brevettato anche lo strumento di John Shepherd-Barron? Moro fu brevettato?

Allora, questo devo essere sincera, non lo so. Se, non lo so, perché il primo brevetto, forse, io penso che l'inventore di origine armena nel '39 fece un brevetto che non era esattamente uguale a quello che poi fece Barron negli anni '60. Forse era stata l'intuizione che aveva avuto e magari nella realizzazione non era stato così specifico. Forse Barron, anche lui, lo brevettò. Questo non lo so. Sicuramente, però, è su questa idea di Barron che partirà Barclays Bank.

Allora, abbiamo visto. Savaria, Maria Iride, posso fare una domanda? Romeo, faccio una domanda. O tempi il Bancomat, applico perso il contatto, sono uscito e rientrato, purtroppo ho avuto un disturbo in linea. Il Bancomat, cosiddetto, cui lo chiamiamo, diciamo, in Italia, è una carta di debito? Se in realtà, come dicevo, Bancomat è il nome dello schema del circuito, però siccome questo su questo circuito girano le carte di debito, noi lo usiamo per, diciamo, chiamare le nostre carte di debito. Le chiamiamo Bancomat. Però, diciamo, sono delle carte che hanno le caratteristiche della carta di debito, cioè addebitano immediatamente i soldi sul conto senza dilazione di pagamento. Poi, Bank, che di Bancomat, è questo il nome originario del consorzio e tuttora è il nome dello schema. Poi usiamo il termine Bancomat in senso un po', diciamo, atecnico per chiamare tutte le carte di debito che ci consentono di usare i soldi per pagare, per pagare nei negozi e per prelevare i soldi del nostro conto. E usiamo il termine Bancomat, secondo me, anche per l'ATM, di fatto, perché si dice sempre "vado a ritirare i soldi al Bancomat". È sicuramente un termine che è entrato molto nella nostra vita come come esperienza di utenti.

Io ho avuto il cambio adesso nella carte, rinnovo della carta Bancomat dalla dalla mia banca, è stata mandata una carta di debito in cui poi spiegavano. Ridà la mia è una domanda retorica, appunto, però, diciamo, appunto, ero io quello che decide, perché credo che ci sia un problema di educazione finanziaria, di comunicazione, cioè il cambio del nome per l'utente non informato, che è il tema di questo serie di seminari, diventa un elemento determinante nella scelta dello strumento di pagamento, insomma, questo punto su cui volevo portare, diciamo, la nostra attenzione. Traguardo. Ah, scusate, riguardo, c'era una domanda di uno studente che chiede appunto se il consorzio Bancomat si è trasformato nel tempo in CartaSi e poi Nexi. Se la stessa, l'evoluzione.

Il consorzio Bancomat è un intermediario che offre servizi di pagamento. Questo è un, il gestore dello schema. Quindi, se mi consentite una semplificazione, ma soltanto per capirci, perché poi capisco che non sia molto facile per gli utenti sempre, diciamo, collegare ciò che si spiega dal punto di vista teorico, poi con singoli nomi. E questa necessità si scontra un pochettino, poi, con l'idea che noi abbiamo, che non possiamo poi scendere troppo nel dettaglio dei singoli nomi, dei singoli intermediari. Però, diciamo, se ritorniamo un attimo questo schema, il Bancomat è qui al centro, nell'area grigia, mentre invece Nexi è un, un intermediario. Quindi può fungere da emittente, può fungere da convenzionatore. Quindi, tendenzialmente, sono queste le due attività che svolge di più. Però, essendo un intermediario, magari potrebbe anche essere un altro intermediario che detiene il conto del pagatore o del beneficiario, insomma. Poi dipende. Adesso io non non so esattamente che cosa faccia Nexi, quali tipi di servizi offre. Però, diciamo, il Bancomat è nell'area grigia, Nexi sta nell'area azzurra. Ci si... questo di questa immagine è sbagliata, probabilmente lo è. Bancomat è l'autostrada, diciamo così. Nexi, o chi per lui, è una delle macchine che corrono sull'autostrada. È un'immagine sbagliata. C'è un Bancomat è il sistema, diciamo, nel suo complesso. È il Bancomat che ha fatto le regole, che diciamo, stabilisce quali sono. Bancomat, oppure Visa, oppure Mastercard.

Guarda, adesso tiro fuori le carte che ho nel portafoglio, no? Così, magari ognuno di noi può fare lo stesso esercizio. E così si capisce. Ognuno di noi, diciamo. Allora, voi avete delle carte. Se volete prendere il vostro portafoglio, tendenzialmente sulla destra ci sono i circuiti. Per esempio, nel mio caso, io ho tirato fuori le carte del mio portafoglio. Sulla destra, sulle carte, ho scritto: PagoBancomat, circuito Maestro, circuito Visa, o Visa Debit e Visa Credit. E queste sono le carte che io poi ho. Sopra l'emittente, a sinistra, io c'ho l'emittente, che nel caso è la banca. Nel mio caso è la banca dove io ho il conto per la carta di debito. E invece per la carta di credito, ho la banca che mi ha consegnato la carta. Quindi è così, come dice Giuseppe, quelli che abbiamo nominato che stanno sulla destra sono quelli che gestiscono le autostrade e danno le regole, eccetera. Gli altri sono le macchine. E per esempio, quando poi andremo a, diciamo, vedere, no, per esempio, gli aspetti di tutela, una cosa importante è che in generale, se ci sono problemi coi propri pagamenti, bisogna rivolgersi all'emittente, quindi a questo soggetto che sta qui, l'emittente, che emette la carta. Però questo esercizio di di guardare ciascuno alle carte che ha nel del portafoglio può essere un esercizio molto utile.

Scusami, un'ultima, un'altra domanda su questo tema. Però mi sembra, quando utilizziamo una Visa con funzionalità carta di debito, il circuito Bancomat in Italia mantiene un ruolo attivo? Ogni circuito fa girare i suoi pagamenti? Sono autostrade diverse?

Quindi, come segue l'esempio di Giuseppe, sono tutte autostrade diverse. Quindi prendono autostrade diverse i nostri pagamenti, anche se partono dalla stessa carta. Perché, per esempio, l'autostrada è quella che abbiamo detto che abbiamo a destra, che è il circuito, per esempio, sulla mia carta di debito, quella che mi consente di utilizzare la moneta elettronica depositata sul mio conto senza dilazione di pagamento. Per intenderci, io ho due autostrade: ho l'autostrada PagoBancomat e ho l'autostrada Maestro. Penso che vi sia capitato, quando utilizzate, se avete una carta simile alla mia, che ha sopra due strade, quando io la utilizzo, a volte mi chiedono in maniera, diciamo, tecnica, i negozianti mi dicono "Carta o Bancomat?". Non so se vi è mai capitato. In realtà, dicono "Carta o Bancomat?". Loro vogliono dire, sono un po' imprecisi: "Vuoi utilizzare il circuito Maestro?" e loro dicono "Carta". "O vuoi utilizzare il circuito Bancomat?" e loro dicono "Bancomat". A quel punto noi possiamo scegliere se è "Carta Maestro" o "Bancomat" e loro sul loro POS segnano di solito uno o due e quindi decidono qual è la strada che devono prendere i nostri pagamenti. Non so se vi è mai capitato nei negozi questa cosa, quando loro dicono "Carta o Bancomat?" intendono circuito PagoBancomat o l'altro circuito che voi avete sulla vostra carta. A volte, però, per esempio, io ho un'altra carta che ha solo un circuito, in quel caso la carta mi permette di accedere solo a quel circuito lì. Per esempio, nella carta di credito, c'è il circuito della carta di credito e basta. Invece la carta di debito ne ha due. Ok.

Per complicare. Perché, scusa, ultimo punto. Chiedono se CartaSi è un circuito, un'autostrada autonoma.

CartaSi. Allora, su questo vi vi rispondo, perché CartaSi ha avuto varie evoluzioni e quindi in questo momento non sono, non riesco a essere estremamente precisa sulle ultime trasformazioni societarie che ci sono state. Non lo so. Come mai questo interesse per CartaSi? Perché ci sono state varie fusioni, acquisizioni. Quindi, diciamo, devo fare un controllo, e con la prossima volta, perché non vorrei essere imprecisa, cioè vorrei dare una risposta, ma preferisco aspettare. Però non capisco perché, perché secondo me dovrebbe essere confluita, diciamo, in un altro intermediario e quindi non so perché c'è questa attenzione specifica per CartaSi. Cercano, chi ha fatto la domanda, ha un circuito CartaSi, comunque, o comunque una carta. Su. Va bene. Poi devo dire, io rimango, rimango, diciamo, non dico sorpreso, perché esagera, ma rimango molto ben impressionato dal fatto che ci sia un'attenzione così, diciamo, specifica, appunto, di chi ascolta, rispetto al problema, appunto, nella modalità dei soggetti. Slide, che è un aspetto su cui devo dire la verità, io non ho mai riflettuto abbastanza. Prego.

Allora, che vi ho detto che poi, al di là dei nomi, diciamo, che importano perché ci dà un senso di concretezza, diciamo, però quello che mi piace trasferire è l'idea generale di ricondurre poi anche tutti questi singoli nomi e intermediari a degli schemi, anche astratti, che sono quelli che ci consentono poi di leggere meglio la realtà. Quindi, diciamo, le grandi categorie che dobbiamo avere in mente sono: la carta di credito, la dilazione di pagamento, revolving, credito al consumo. Carta di debito, immediatamente, diciamo, trasferisce i soldi che devono essere disponibili sul proprio conto. E poi abbiamo la terza tipologia: la carta prepagata. Io sono sicura che vi ricordate la moneta elettronica. Ne avevamo parlato un'altra volta. È un sostituto del contante o della moneta bancaria. Avevamo detto, e può essere caricata su una carta. Avevamo detto, ed è la carta prepagata è la forma più utilizzata e più diffusa di moneta elettronica. E di nuovo, qual è l'esigenza che ha coperto la carta prepagata? Perché noi stiamo raccontando tutta questa storia dell'evoluzione degli strumenti di pagamento cercando di andare a cogliere le diverse esigenze che vengono di volta in volta soddisfatte di nuovi soggetti e di nuove esigenze. È stato possibile con la carta prepagata dare una carta per pagare anche a chi non è il titolare di un conto corrente bancario, perché questa carta, noi abbiamo spiegato l'altra volta, consente di caricare sulla carta dei soldi che possono essere dati in contante, caricarci sopra moneta elettronica, e poi la possiamo usare per pagare o per prelevare. E non bisogna confondere il fatto che io ho detto che non è necessario essere titolare di un conto corrente bancario, però abbiamo detto anche che molto spesso la moneta elettronica è collegata a un conto, che però in questo caso è un conto di moneta elettronica, che è diverso dal conto corrente bancario. Quindi, in sostanza, è stato possibile dare una carta di pagamento con le stesse funzionalità delle altre carte che abbiamo visto, anche a chi non è titolare di un conto corrente bancario. Ha, ovviamente, i limiti di cui abbiamo parlato l'altra volta della cara della moneta elettronica, non si può mai spendere più di quello che è caricato su questa carta. Però, in realtà, consente di prelevare dagli ATM, di pagare nei negozi, all'estero e anche su internet. Cos'è che guida anche qui? Quello dell'autostrada, e cioè il marchio dell'autostrada. E quindi potremmo avere una carta prepagata. Poi, cos'è che guida? Dove è che verrà accettata? Dove accettano il marchio che è sulla carta prepagata. Quindi, gli aspetti dell'emittente, del marchio, continuano a permanere in tutti i vari i nostri esempi, perché c'è sempre un emittente, c'è sempre un circuito. Per le carte di debito, di cali, prepagate, quindi, di fatto, se ci pensate, avevamo accennato l'altro giorno al tema dell'inclusione finanziaria. Per esempio, le carte prepagate sono state un nostro, è stato riconosciuto stato riconosciuto come uno strumento di inclusione finanziaria. Quindi, soggetti che non avevano la voglia di avere o le disponibilità o la volontà di avere un conto corrente bancario, iniziare una relazione con con una banca, hanno potuto avere delle prepagate, caricare dei soldi e per esempio, fare acquisti online che altrimenti non avrebbero potuto fare, se non poi con il pagamento in cash alla consegna, perché non erano titolari di un conto corrente.

Allora, passiamo ai numeri, un po' di numeri, insomma, per dare un senso a tutto quello che ci siamo raccontati fino adesso. Allora, nel 2019 in Italia avevamo 134 milioni di assegni. Come vedete, non sono tantissimi e conferma che l'assegno è comunque uno strumento di pagamento che viene usato sempre, sempre meno. Sono stati fatti 1,5 miliardi di bonifici e 1,2 miliardi di addebiti. E ci sono 27 milioni, abbiamo noi italiani, 27 milioni di carte di credito, 57 milioni di carte di debito e 29 milioni di carte prepagate. Le carte di debito sono di più, perché ci siamo detti, sono quelle che hanno praticamente tutti quelli che hanno un conto, tutti quelli che hanno un conto corrente, anche una carta di debito e quindi serve per prelevare o per pagare. Alcuni hanno, io per esempio, nel mio portafoglio, ho una carta di debito, ho anche una carta di credito. Non tutti probabilmente hanno una carta di credito. La carta di credito, anche se soltanto una dilazione di pagamento, se non è una carta di credito revolving, è comunque, diciamo, implica comunque un affidamento, almeno per quel periodo di tempo che che è che divide il momento in cui io spendo la carta è il momento in cui io pago il saldo. Quindi, per esempio, i miei figli, che ormai sono grandi, vivono da soli, hanno dei conti, hanno delle carte di debito, però non hanno un introito mensile tale che possono permettersi avere delle carte di credito. E quindi loro hanno soltanto le carte di debito. Le carte di credito sono uno strumento offerto a soggetti con un merito di credito già più alti. E ci sono 29 milioni di carte prepagate. Rispondono abbastanza l'esigenza delle persone di vari tipi di persone, tra cui, per esempio, anche le persone meno finanziarizzate. E in questo senso sono anche uno strumento di inclusione. Per esempio, i miei figli avevano delle carte prepagate solo per fare degli esempi, quando erano più piccoli e andavano, per esempio, in vacanza all'estero con la scuola. Era uno strumento che era comodo per loro per poter fare dei pagamenti senza portare il contante, ma ovviamente, essendo dei ragazzini, non avevano un conto, un conto corrente e naturalmente non avevano neanche una carta di credito. Quindi, di fatto, rispondono a esigenze anche diverse. E io ormai carte prepagate, io non ne ho più nel mio portafoglio.

A riguardo, uno studente fa presente che esiste una carta prepagata per il diritto allo studio universitario delle Marche, fornita da una banca convenzionata, che si chiama "Inps Artis Lerdi", se l'ente del diritto allo studio universitario. Non sapevo questa cosa. Quindi c'è una carta anche per gli studenti universitari marchigiani. Perfetto. E naturalmente, moneta elettronica sulla carta prepagata. C'è moneta elettronica. Esatto.

Ti faccio una domanda sempre io, il primo studente. Per quanto riguarda gli assegni, qui sono 134 milioni di assegni. Tu dici, segnato, diciamo, dalle statistiche, se ce ne sono, immagino di sì, dalla Banca d'Italia, diciamo, se si riferiscono a monte, grandi e piccoli, in senso, c'è una domanda se vuoi un po' leziosa, però, appunto, ormai tendiamo a sbrigare tutti i pagamenti, direi, quelli più standard, usuali, attraverso la carta di debito, più grandi, magari con una carta di credito. E poi vedo comunque un numero molto, molto, mi dicevi tu, ormai piccolo rispetto alla dimensione degli altri, non meno, già meno rispetto ai bonifici, però 134 milioni di assegni è un numero, diciamo, cospicuo. Si sa la dimensione media? Tu sai?

Allora, i dati si trovano. Io ho preso questi dati e si trovano molte più informazioni sulla appendice alla relazione. Questa è la relazione 2020 su 2019 e ci sono, cioè tutta la parte degli strumenti di pagamento che è estremamente ricca di dati, anche divisi per regioni, utilizzo, per esempio. Ci sono, c'è molta più ricchezza di informazione, carte emesse, carte operative, e c'è anche il taglio. Però io avevo i dati, hanno sugli impagati, l'avevo qui. No, no, niente sul taglio medio. Adesso non sono in grado di risponderti, però ci sono i dati. E ci sono anche i dati, per esempio, sugli assegni impagati. E il taglio medio del, per esempio, se ti interessa, l'importo impagato medio nel 2018 era 3.150 euro. Impagato, però, che quindi uno, ma insieme degli assegni, insomma, comunque non è una grande cifra, insomma. Gli impagati, una media di 3.000, insomma, mi sembra. L'importo impagato medio.

Sì, era 3.000. Sì, sono interessato. Io, diciamo, utilizzo la relazione in Banca d'Italia per la parte dei conti finanziari, sostanzialmente. Guarderò adesso con attenzione anche questi altri dati, perché nella relazione della Banca d'Italia c'è veramente una quantità enorme di informazioni, specialmente la parte di un'appendice tecnica, insomma. Ci sono quasi dieci tavole sui sui pagamenti e lì si trova tutto. E ci sono anche dei quaderni di economia e finanze che studiano l'utilizzo, analizzano l'utilizzo degli strumenti di pagamento, sempre divisi per queste tre.

Categorie, anche a livello territoriale, quindi sono studi interessanti. E insomma, qui ho veramente un un riepilogo veloce, solo per dare un'idea della dimensione. Però sicuramente carte, bonifici, addebiti rispondono a tutte esigenze diverse. E no, perché come dicevo, i due bonifici servono per fare pagamenti di grosso importo, gli addebiti sono più piccini e servono per i pagamenti ricorrenti.

Carte di credito, debito e prepagate hanno dei ticket magic molto più bassi perché vengono utilizzate, diciamo, per fare gli acquisti nei negozi essenzialmente. Anche se, per esempio, una cosa che non ho detto prima è che la carta di debito ha senz'altro aperto la possibilità di usare moneta bancaria dei nostri conti correnti presso il negozio, mentre invece il bonifico in sé non non era uno strumento così facilmente utilizzabile per pagare nei negozi.

Invece l'innovazione ha fatto sì che esistono e sono offerti sempre di più bonifici istantanei, e si stanno sviluppando dei sistemi per utilizzare il bonifico istantaneo al punto vendita, con sempre degli strumenti che sono molto simili ai POS, cioè gli strumenti di accettazione della carta, e consentono al negoziante di accettare un pagamento con un bonifico istantaneo al punto vendita. Ed è quello che succede, per esempio, anche con quei sistemi di pagamento presso l'esercente in moneta elettronica, che abbiamo nominati anche l'altra volta, come Satispay, per esempio, che diciamo consente il pagamento con bonifico in moneta elettronica al punto vendita.

Perché, infatti, se voi avete notato, se avete usato Satispay, in quel caso non vi consegna una carta, ma è fatto per un pagamento con il telefono che di fatto ordina un trasferimento di moneta elettronica dal vostro conto al conto del negoziante in moneta elettronica. E quindi si stanno adesso sviluppando sistemi in tutta Europa per consentire un pagamento con bonifico anche da conto corrente al punto vendita.

Il tema, però, è sempre che deve essere usabile al punto vendita, quindi accettabile dal negoziante al punto vendita. Lo stesso, per esempio, succede con i pagamenti online, perché i pagamenti online replicano lo schema dei pagamenti fisici presso i negozi con dei POS virtuali, quindi con dei piccoli meccanismi di accettazione virtuali. Quindi si replica, però, la stessa struttura. Io inserisco i dati della carta che vengono catturati dal POS virtuale, che avvia un pagamento virtuale. Tanto è vero che le carte sono lo strumento in assoluto più utilizzato per pagare online, perché sono quelle che avevano lo schema già predisposto.

Così come per il pagamento all'estero, anche per il pagamento nel negozio online, adesso è possibile pagare con bonifici in moneta elettronica con PayPal. Ne avevamo accennato un'altra volta che ha messo in piedi un sistema. Ne parleremo poi nell'ultima slide, vi spiegherò meglio come così come funzionano i sistemi tipo Satispay e PayPal.

Quindi, però, anche sul pagamento online ci sono delle evoluzioni che potranno rendere possibile, forse, il pagamento con bonifico istantaneo anche online, dal dal conto corrente, sempre con dei meccanismi di accettazione, in questo caso virtuali. Però lo schema che dobbiamo tenere a mente è sempre quello schema della carta di credito. E quindi i vari impianti, grazie. Ci sono altre domande? Ma le lascerei per la fine, per adesso.

In realtà, io passo ai costi, quindi mi allontano un attimo dagli strumenti. Quello che non lo so se riguardano gli strumenti, forse possiamo fare alcune, sono alcune le risposte avrebbero necessità di lezioni ad hoc. Ad esempio, uno studente chiede: "In che modo le banche determinano il merito creditizio?". Ok, questo esula abbastanza dal. Infatti, al riguardo viene richiesto se per le carte di credito è necessario presentare delle garanzie e, se sì, quali sarebbero i vincoli. E un'altra domanda: "Le leggo queste quattro domande sono state riconosciute come strumento di inclusione finanziaria le carte prepagate?". Riferimento e e un'ultima domanda e fa riferimento a una carta prepagata, la carta Revolut, del circuito Mastercard, che consente di eseguire transazioni in valute estere. Come mai non ci sono fee sulle transazioni con l'estero dai circuiti delle carte di credito? Quindi queste sono le domande su questa parte.

Ok, allora, diciamo, nel fare un attimo, intanto, finché tu mi facevi le domande, continuava a suonare il mio telefono, ho cercato di tacitarlo, quello fisso. Allora, la prima domanda era sul merito di credito e diciamo, bevi analizzato. Allora, sicuramente esula dalle dalle materie che compriamo in questo corso. Diciamo, quello che ti posso dire è che naturalmente, essendoci una componente di dilazione di pagamento che l'emittente, in questo caso della carta di credito, no, stiamo parlando dell'emittente, non della nostra banca, ma dell'emittente della carta di credito, deve valutare qual è il diciamo, quali sono i redditi di una persona e quindi lo farà nel normale modo con cui le banche valutano questo tipo di cose. Per esempio, nel mio caso, chiedono quando io ho chiesto la carta di credito, hanno chiesto qual è il mio reddito e anzi, il limite massimo che diciamo, quello che si può spendere nel nel mese e che poi viene viene regolato e adeguato rispetto al reddito della persona. Per cui, chi guadagna di più, di solito ha un limite più grande, chi guadagna di meno, ha un limite più più ristretto. Questo è abbastanza, diciamo, standard come come prassi.

La seconda domanda, invece, era su se è necessario presentare garanzie per le carte di credito, ma in parte è response. E poi c'è una domanda sulla una card Revolut, che è una carta prepagata che consente di eseguire transazioni in valute estere. La domanda è relativa al fatto che non siano previste fee per questa carta, per questa carta. E diciamo, io di nuovo, non vorrei entrare proprio nelle singole offerte dei singoli intermediari, perché ovviamente non non conosco tutti gli intermediari e tutte le varie offerte. E vi dico soltanto il principio generale, cioè quello che diciamo, sempre. Allora, gli intermediari offrono servizi di pagamento in concorrenza tra loro, come abbiamo visto l'altra volta. Devono rispettare delle delle regole generali, l'abbiamo visto l'altra volta. Però, nell'ambito di queste regole generali, sono liberi di contrattualizzare l'offerta dei servizi alle condizioni che preferiscono. Quindi, possono fare le loro scelte e possono far pagare di più o di meno a seconda dei servizi che offrono, oppure, come diceva anche Riccardo l'altra volta, abbinare più servizi, fare un bundling e quindi magari, diciamo, si percepisce che magari un servizio costa di meno, ma magari poi c'è un altro servizio che abbinato che invece costa di più. Quindi, l'importante è la consapevolezza di ciò che si compra e la comparazione delle diverse offerte. Quindi, se questa è una ritenuta da chi l'ha comprato una buona offerta ed è insoddisfatto del servizio, probabilmente va bene così, insomma, è un'offerta dalle condizioni che questa persona preferisce questo intermediario ha questo tipo di offerta. Ecco.

Poi c'erano una domanda riferimento all'inclusione finanziaria. Sì, guarda, una domanda molto molto interessante. C'è un lavoro sempre pubblicato sul sito della Banca d'Italia, anche quello, se non sbaglio, è un QF. Voi sapete che le misure dell'inclusione finanziaria, non so se lo sapete, variano normalmente quanto accedono le persone alla finanza e vengono valutate con vari indicatori. Uno molto importante, il più importante di tutti, si chiama Findex, sviluppato dalla Banca Mondiale. Poi c'è anche altri indicatori, per esempio, sviluppati dal Fondo Monetario Internazionale. In questi indicatori, di solito, è la titolarità del conto corrente che misura l'inclusione finanziaria. Due ricercatori della Banca d'Italia hanno fatto, hanno costruito un nuovo indice di inclusione finanziaria che propone il possesso di una carta prepagata come una misura di inclusione finanziaria e hanno visto che se si include il possesso della carta prepagata, oltre al conto corrente, come misura dell'inclusione finanziaria, l'inclusione finanziaria migliora. Cioè, quindi è un sì, se si valuta forma di inclusione, si inserisce nei nei dati, ovviamente ci dà via che si include una parte una parte della popolazione che non accede al conto bancario.

C'è un'ultima domanda che è arrivata nel frattempo che può essere, insomma, e può essere interessante, può essere veramente un interessante, molto interessante, che questa risponde che chiede: "Esistono modi di limitazione da parte dell'istituto bancario dei pagamenti con carte prepagate? Alludo, ad esempio, a quella fornita a chi ha diritto al reddito di cittadinanza, cioè se l'istituto bancario può". Allora, credo di aver capito, anche se non sono sicuro al cento per cento, però credo aver capito la domanda. Esistono, adesso io non conosco di nuovo questa carta specifica della cittadinanza, però ricordo un caso simile. Furono consegnate, per esempio, ai ragazzi a scuola delle carte prepagate che erano collegate al fatto la carta dello studente. Su quelle carte prepagate, comunque, le carte prepagate non si potevano fare certe spese perché non erano, diciamo, adeguate all'utilizzatore che erano i ragazzini della seconda, della terza liceo, mi sembra che furono consegnate per anche come misura di inclusione, educazione finanziaria, furono consegnate queste carte e non era consentito, per esempio, andare su certi siti e pagare con quelle carte. Quindi, se la domanda è se certe carte hanno l'impedimento, diciamo, di essere utilizzate per cento tipi di pagamenti e se questo è possibile, la risposta è sì. Grazie.

[Musica]

Allora, passiamo ai costi degli strumenti di pagamento. Allora, io dico sempre che gli strumenti di pagamento sono un servizio e come tali hanno un costo. E questo vale per gli strumenti che ci consentono di trasferire la moneta bancaria, ma anche per il contante, che che è moneta legale. Forse non lo percepiamo come costoso, ma anche il contante ha un costo, perché perché anche quello è un servizio e come tale e ci sono dei costi di produzione di questo servizio che che che rilevano. E nell'analizzare questa questa materia, è bene distinguere tra i costi sociali e i costi privati.

I costi sociali sono tutte le risorse che sono impiegate per consentire un pagamento e, per esempio, dentro a questi costi ci sono i costi dell'infrastruttura, che sono quelli più alti. I costi dell'infrastruttura sono i costi di cui ho parlato dell'infrastruttura per consentire i pagamenti in moneta bancaria, per esempio, i costi dello schema di pagamento delle carte di credito, i costi delle reti che collegano tra loro gli intermediari. E questi sono i costi più alti. Se pensiamo al contante, abbiamo i costi della produzione del contante, i costi della circolazione del contante, che circola in furgoncini blindati per andare a consegnare il contante in tutte le varie banche o per andare a, per esempio, ricaricare gli ATM. Questi sono i costi di infrastruttura. E i costi, la somma di tutti questi costi, sono i costi sociali.

Mentre invece i costi privati sono quelli che che pagano tutti i vari elementi che stanno dentro alla catena del pagamento. Per esempio, noi percepiamo i costi che noi paghiamo sotto forma di tariffe, e quelli sono i nostri costi privati. Però ci sono anche i costi privati, per esempio, di una banca per aderire all'infrastruttura. Quelli sono i costi privati della banca. Le tariffe sono di tipo diverso. È venuto fuori da molte domande, ci possono essere tariffe pacchetto, per esempio, si paga un tutto nei nostri costi privati, si paga una cifra unica e i pagamenti fatti sono gratis, oppure gratis li percepiamo gratis, ma in realtà li abbiamo pacchettizzati, pagati con la tariffa pacchetto, oppure possiamo pagare qualcosa ogni transazione che facciamo. E questo dipende dalle condizioni di offerta di ciascun intermediario. Ed è importante, perché quando calcoliamo i costi privati, sicuramente partiamo dalle tariffe, però una cosa importante è che anche i privati hanno dei costi che non percepiscono, che sono impliciti. Per esempio, mi viene sempre da fare questo esempio: il negoziante che deve la sera andare a riversare le banconote che ha ricevuto durante il giorno, se abbiamo pagato in contanti nel negozio, ha un costo che è il suo, il costo del suo tempo per andare a versare queste banconote.

Spesso, diciamo, quando pensiamo ai pagamenti, noi non pensiamo ai costi sociali e non pensiamo ai costi impliciti. Quindi, di fatto, pensiamo solo a uno di tutti gli elementi che rilevano in questo gioco, cioè la tariffa che noi paghiamo. E stiamo anche attenti, perché a volte pensiamo alla tariffa del singolo pagamento e magari non pensiamo alla tariffa che abbiamo pagato per una serie di servizi che sono indistinti.

Il costo complessivo del sistema dei pagamenti è stato valutato circa l'1% del PIL. Tutto è elettronico e contante, e diciamo che in Italia circa 17 miliardi. Quindi, se è metà contante, si dice che metà per il contante, metà per i pagamenti in moneta bancaria. Noi percepiamo di più quello dei pagamenti elettronici, percepiamo meno il pagamento del contante, perché noi non, di solito, non non paghiamo per l'utilizzo del contante, però ci sono comunque dei costi di produzione, dei costi di circolazione che sopportano essenzialmente Banca Centrale, banche, un po' per tutto.

E perché è importante pensare a tutte queste cose? Perché nell'utilizzo del contante sono prevalenti i costi variabili. Costa molto produrlo, costa farlo circolare, costa portarlo nelle varie filiali, costa ricaricare gli ATM. Mentre, per esempio, per gli strumenti elettronici, sono più importanti, insomma, c'è una componente molto forte di costo fisso, che è aver costruito le autostrade di cui parlavamo prima, per esempio. E invece il singolo pagamento ha un diciamo, un costo variabile molto basso.

E dove ci porta questo ragionamento? Ci porta a dire che un maggiore utilizzo degli strumenti elettronici ci consente di sfruttare appieno tutti gli investimenti che nel nostro paese sono stati fatti per far funzionare l'infrastruttura dei pagamenti elettronici. E chiaramente, un maggiore utilizzo consente anche di aumentare la massa critica e, eventualmente, aumentare, diciamo, abbassare il prezzo del singolo pagamento. Noi abbiamo una rete molto ben sviluppata di pagamenti, una rete di negozi convenzionati, di POS ATM, che è stato anche favorito lo sviluppo di questa rete anche dai provvedimenti che, per esempio, hanno richiesto ai negozianti di accettare la moneta elettronica nei negozi. Ma se ci pensate, anche l'iniziativa del cashback è un'iniziativa che spinge verso il pagamento elettronico, l'utilizzo maggiore della rete che noi abbiamo per i pagamenti elettronici, per fare i pagamenti elettronici. Quindi, questo è un aspetto, secondo me, importante quando si pensa ai costi dei dei pagamenti.

Abbiamo detto più volte che il sistema dei pagamenti è una rete e come tale. Posso posso farti una domanda per chiarire un aspetto del ragionamento che pena? Scusami, per loro devono fare questa domanda per capire. Allora, tu dici che l'1% è, diciamo così, il valore complessivo del, per cento del PIL, 17 miliardi, è il valore complessivo del costo. E volevo capire una cosa, con ciò intendo che le tariffe coprono, cioè che costo e tariffa coincidono al margine? No, in realtà, allora, è stato fatto un'indagine e in generale è stato stimato, questo è un'indagine del 2012 che è stata poi rinnovata, è stata fatta a livello europeo, è stata rinnovata l'anno scorso, però non si è discostata moltissimo. I miei dati sono quelli qui che ho citato abbastanza in maniera abbastanza generica, fanno riferimento all'indagine del 2012, ma è stata rifatta e, come dicevo, non si è scostata molto. E ha valutato che in media, sia nell'area dell'euro, sia in Italia, il costo complessivo del sistema dei pagamenti è stato circa pari all'1% del PIL. Quindi, sia costo, costo sociale, era un'indagine che distingueva costi sociali e costi privati e quindi valutava il costo sociale di tutto della macchina dei pagamenti. È un'indagine che, repubblica, si può si può ritrovare e c'è anche la versione italiana fatta con dati italiani, fatta dalla Banca d'Italia, sempre nel 2012. E in realtà, da questa indagine risulta che il costo del contante è sopportato essenzialmente da Banca Centrale, dalle banche, mentre invece il costo degli strumenti di pagamento elettronici, anche la componente delle tariffe che che ne copre una parte. Quindi, noi li percepiamo come più costosi rispetto al contante. E più c'è anche quest'altro aspetto del costo fisso del costo variabile che incide parecchio sull'evoluzione possibile.

C'è un bellissimo libro di Padoa Schioppa che ha scritto, mi sembra negli anni '90, quando si stavano facendo le grandi riforme nel sistema dei pagamenti, passando dalla carta, quindi dall'utilizzo della carta all'utilizzo dei pagamenti elettronici. E lui dice proprio questo: "Quando abbiamo iniziato, quando il mercato, no, all'inizio ha iniziato a offrire il servizio di pagamenti elettronici, ha iniziato a offrirli con un costo". No, e lui a questo passaggio nel suo libro che dice: "È un paradosso, perché servizi più efficienti, cioè quelli elettronici, venivano percepiti da tutti come più costosi, perché andavano a sostituirsi al contante che non era efficiente, ma comunque non era costoso". Questo è il passaggio, non so, di Padoa Schioppa degli anni '90, quando si stava passando da un sistema all'altro, diciamo, da allora è stata fatta, ovviamente, molta molta strada, però per aree interessante, no, leggere questo questo punto di vista, come veniva percepito dall'utente. Effettivamente, è stato molto bene questa cosa. Mi dice una cosa estremamente, diciamo, come possiamo dire, mi sembra che sia un po' un fil rouge, un fiume carsico, diciamo così, che corre rispetto al funzionamento e dunque sia ai costi che ai benefici dell'assetto complessivo del sistema monetario, del sistema bancario, del sistema creditizio, del sistema dei pagamenti. Perché io ricordo da una, diciamo, come dire, una diatriba, chiamiamola così, di natura teorica, ma che poi nelle parole che ricordava il tiro di Schioppa, appunto, a un precipitato poi di natura normativa. E sono sempre questa idea: se i sistemi di pagamento, sistemi di credito, debbano privilegiare il concetto di efficienza, che spesso ha a che fare con il cambiamento, l'ammodernamento e dunque vedere anche dei costi impliciti che devono essere percepiti, che però ti conducono verso un fenomeno di efficienza e dunque significa anche dell'efficienza che alcune forme, alcune imprese possano scomparire perché sostituite da nuove e più efficienti sistemi imprese, contro il sistema, appunto, lentamente, il concetto di stabilità del sistema, che naturalmente spesso e volentieri, invece, inefficienza. C'è questo bipolarismo nel sistema efficiente, inefficiente, il sistema di stabilità e di cambiamento, che dice, mi ricordo un dibattito, insomma, degli anni '70, degli anni '80, non eravamo studenti, non '70, ma tutti gli anni '80 e ancora '40, ricordo dei saggi, peraltro pubblicati su dei rapporti importanti della Banca d'Italia e forse nelle tue parole e anche noi in un aspetto apparentemente come se così tecnico, che quelle delle modalità e delle forme di pagamento, riemerge carsicamente nuovamente questo questo confronto tra efficienza e inefficienza, diciamo, del sistema con i connessi benefici costi che sono collegati a queste diverse, diciamo, figurazioni. Scusa, intervento di rilascio dal Marocco. Sì, io riparto, diciamo, dal terzo, forse, delle delle presentazioni di oggi, il terzo blocco, diciamo, che di nuovo ha a che fare con l'efficienza e con le caratteristiche del sistema dei pagamenti, perché abbiamo detto più volte che se ai pagamenti è una rete, è tanto più utile, tanti più sono i soggetti collegati e quindi gli agenti che ci operano, perché più siamo e più viene comodo, no, avere una rete per i pagamenti elettronica. È un po' la dimostrazione anche del successo che hanno avuto le carte di credito, no? Mano a mano hanno creato questa rete, mano a mano l'hanno sempre ampliata, sempre ampliata, poi le banche, poi le carte di debito e quindi hanno costruito una grande rete che, come ricordava anche tu, ci permette anche di pagare all'estero. E quindi più questa rete è grande, più siamo tutti contenti e soddisfano le nostre diverse esigenze. E questo è un fatto positivo, però pone anche dei problemi, poi proprio in termini di concorrenza, perché effettivamente una rete così grande e può portare alla costituzione di posizioni dominanti che poi sono difficilmente attaccabili da nuovi, da persone che entrano. È un po' anche la storia, infatti, qui ritorna sempre una storia che torna, come abbiamo detto, della normativa europea, per esempio, che ha deciso che bisognava aspettare un po' il monopolio che avevano le banche nell'offerta dei servizi, vabbè, c'erano anche le poste, si, però era un monopolio bancario e ha introdotto dei nuovi soggetti, no, con certe caratteristiche, certi limitazioni, che comunque sono entrati a fare concorrenza nell'offerta dei servizi al pubblico, ovviamente, anche abbassando le condizioni, migliorando le condizioni di offerta e quindi spesso ci vuole la regolamentazione che interviene per assicurare delle condizioni di concorrenza e quindi per aumentare la concorrenza e a volte anche per influenzare il livello delle tariffe determinate posizioni.

E allora abbiamo tre casi. Volevo punto discutere con voi tre tre casi in cui c'è stato questo questo rapporto tra cooperazione e concorrenza. Sono tre casi diversi dove c'è stato un intervento, per esempio, il primo caso è quello delle carte di pagamento. C'è stato un intervento del legislatore e ci sono poi altri due casi di cui parleremo più dopo, dove forse ci sarà un intervento del legislatore, ma la situazione è ancora aperta.

Allora, il primo caso è quello delle carte di pagamento. C'è stato un intervento del legislatore e ci sono poi altri due casi di cui parleremo più dopo, dove forse ci sarà un intervento del legislatore, ma la situazione è ancora aperta.

Allora, il primo caso è quello delle carte di pagamento. Riepilogo molto velocemente, perché ci serve per far ri-concentrarci su su questo aspetto. Che in una transazione con carta sono tipicamente coinvolti quattro soggetti. Abbiamo detto: il titolare della carta (qui sto parlando di tutte le carte di pagamento: debito, credito e anche le prepagate, quindi non differenziamo in questo caso come la moneta che andiamo a utilizzare, la dilazione di pagamento, andiamo a soltanto a concentrarci sullo schema che è uguale per tutti). Quindi, abbiamo il titolare della carta, la carta è l'emittente, abbiamo visto, abbiamo il negoziante, la macchinetta che vi consente di accettare i pagamenti, e abbiamo detto, quello intermediario, quello convenzionato, che gli dà la macchinetta per accettare i pagamenti.

Allora, cosa avviene? Abbiamo detto tante volte che l'emittente della carta e il convenzionato re devono accordarsi fra loro, di solito con l'intermediazione dello schema che li mette d'accordo tutti su come scambiarsi messaggi, su come regolare la transazione. Poi devono anche accordarsi con loro sul miglior modo per tariffare le operazioni di pagamento, perché non è detto che il miglior modo sia ognuno tariffa il suo. E in effetti, quando sono partite tutti gli schemi con carta, si era deciso che il miglior modo per tariffare l'operazione con carta non era di tariffare il titolare della carta per singola transazione, quindi per per sollecitare, per favorire l'utilizzo delle carte al punto vendita. All'inizio ci fu l'idea di non tariffare il titolare della carta quando la utilizzava al negozio. E in effetti, noi quando la utilizziamo, noi non paghiamo nulla in quel momento, non ci viene richiesta una tariffa quando paghiamo con carta presso il negozio. Però c'è un servizio che viene offerto anche a noi in quel momento, mica soltanto al negoziante, perché abbiamo visto che io, titolare della carta, godo di un servizio, cioè pago presso il negozio. Il negoziante gode di un servizio, cioè accetta la carta. Però si sono messi d'accordo che viene tariffato non sul singolo utilizzo della carta il pagatore, ma soltanto il negoziante.

Cosa vuol dire? Vuol dire che la tariffa che paga il negoziante al convenzionato re incorpora anche una parte che è la remunerazione dell'emittente. Questa remunerazione dell'emittente per il fatto che io, titolare della carta, ho utilizzato la carta che l'emittente mi ha dato al negozio, viene chiamata commissione interbancaria. La commissione interbancaria è una percentuale dell'importo totale della transazione e normalmente viene fissata dallo schema di carte.

E cosa succede? Questa commissione interbancaria viene pagata dal convenzionato re, cioè dall'intermediario che ha convenzionato il negozio, all'emittente, tutte le volte che io, titolare della carta, faccio un pagamento con carta presso il negozio. Cosa succede? Quindi, succede che la tariffa che il negoziante paga al convenzionato re è uguale alla commissione interbancaria più il profitto che vuole ricavare il convenzionato re che ha installato il POS presso il negozio. Quindi, se ci pensate, la tariffa che pagherà il negoziante al suo convenzionato re non potrà mai essere inferiore alla commissione interbancaria e sarà sempre superiore alla commissione interbancaria, perché sarà la commissione interbancaria, quindi remunerazione dell'emittente, più quello che vuole come remunerazione il convenzionato re da tenere per sé. Però i negozianti non hanno nessun potere di influenzare la commissione interbancaria, perché loro possono andare a contrattare il prezzo per la fissazione del POS, per quello che devono pagare su ogni su ogni transazione, però non potranno mai scendere sotto quella che è la commissione interbancaria fissata dallo schema.

Allora, questa situazione ha fatto sì che a un certo punto la Commissione Europea, ci sono state varie vicende, diciamo, è andata avanti questa questione per tantissimi anni con approfondimenti e verifiche. La Commissione Europea ha sottolineato l'opacità nella formazione delle tariffe al commerciante nel mercato delle carte di pagamento e a un certo punto, dopo tanti anni di discussioni, ha stabilito per legge, quindi con un regolamento direttamente applicabile in tutti gli stati membri, dei limiti alle commissioni interbancarie. E questi limiti sono, da dicembre 2015, 0,3% del valore della transazione per le carte di credito e 0,2% per le carte di debito.

E qual era l'obiettivo che perseguiva la Commissione? Rendere più efficiente il mercato e, di fatto, di abbassare le tariffe pagate ai negozianti, perché l'idea è: se la tariffa del negoziante commissione interbancaria più X, se io abbasso la commissione interbancaria, si abbassa la tariffa pagata ai negozianti. Ci fu tantissimo polemiche, perché appunto, questa è una storia che durò per tantissimi, per tantissimo tempo, ci furono anche dei casi, interventi al 20 delle autorità antitrust, finché la Commissione decise di regolamentare, cosa che è sempre molto difficile fare nel mercato dei servizi, anche perché poi non è andata a regolamentare direttamente la tariffa, ma è andata a regolamentare la commissione interbancaria, pensando e sperando che ci sarebbe stata una riduzione della tariffa al negoziante.

Cosa è successo a giugno del 2020? Allora, questa è stato, dicembre 2015, a giugno del 2020 è stato fatto uno studio per verificare gli effetti di questa regolamentazione. Questo studio ha concluso che, dentro uno studio commissionato alla Commissione Europea, che l'introduzione di un massimale alle commissioni bancarie ha comportato una riduzione delle commissioni per i negozianti, soprattutto per le carte di credito, dove erano più alte. E non sembra esserci stato un aumento sistematico delle commissioni per i titolari delle carte. Per che cos'è che, qual era la critica di questo intervento? La critica di questo intervento è che se si diminuiva la commissione interbancaria che pagava il convenzionato re all'emittente, ma ci poteva essere un effetto benefico sulle commissioni ai negozianti, ma non potendo essere fissata poi una tariffa per transazione al titolare della carta, sarebbero aumentate le tariffe annuali. E questa era la preoccupazione. Se mons.

[Musica]

Ci sarebbe stata una traslazione di. Sento ti senti manieri leader? No, adesso sì. Adesso sì. Non riuscivo a una reazione del costo. Sostanzialmente, almeno spiegando che la commissione è la commissiva e la commissione interbancaria sarebbe passata sostanzialmente dal dal negoziante alla. Tende, se capisco bene il ragionamento. Se non ti abbiamo sentito a tratti, però, diciamo, provo a ridire. Io ho capito bene, sì, perché l'emittente riceveva dei soldi che era la commissione interbancaria per ogni transazione. Lui, nel momento in cui la commissione interbancaria era fissata per legge più bassa rispetto a quella che era come era stata fissata dal mercato, l'emittente doveva rinunciare ad una remunerazione. Questa remunerazione non poteva riprenderla applicando una tariffa transazione per transazione al titolare della carta, perché questo lo schema non lo prevedeva. Quindi, cos'è che poteva fare? Poteva, per esempio, aumentare le tariffe annuali di gestione della carta, oppure, diciamo, lo schema poteva permettere l'introduzione di una tariffa al punto vendita, però avrebbe avuto un effetto negativo anche per l'utilizzo della carta rispetto al contante, per i motivi che ci dicevamo prima. Poi, alla fine, e questo sembra non esserci stato questo aumento sistematico, questa è la valutazione che ha fatto a giugno 2020, dopo cinque anni dall'entrata in vigore la commissione. Però si continuerà a monitorare la situazione, anche perché un altro delle grandi preoccupazioni che c'erano state erano quelle di ridurre l'innovazione, per esempio, no? Allora, io guadagno o meno da questo mercato e allora investo di meno anche per farlo evolvere. E anche questo è un altro di quelle misure che ha richiesto poi un monitoraggio della della commissione. Anche questo, questo documento è pubblico e quindi, se siete interessati, lo potete scaricare e ripercorre tutta la storia di questa commissione interbancaria, l'intervento regolamentare e poi la valutazione degli effetti. Molto interessante e sempre interessante da sempre una misura della difficoltà anche di regolamentare queste cose, di entrare su questo mercato e di tenere un giusto equilibrio tra tutti i vari aspetti, diciamo.

Un secondo caso, diciamo, di cooperazione e concorrenza, se volete, è uno che avevamo già visto un pochettino l'altra volta. Adesso entriamo un attimino più nel dettaglio riguardo all'ingresso dell'istituto di moneta elettronica, degli istituti di pagamento nel mercato dei servizi di pagamento. Sappiamo già che è stata una previsione normativa degli anni 2000. Abbiamo visto l'altra volta e avevamo accennato anche l'altra volta che per favorire l'ingresso nel mercato, la normativa ha previsto che questi soggetti potessero beneficiare dell'infrastruttura di pagamento che era stata costruita negli anni dalle banche, quella che noi continuiamo a chiamare le infrastrutture interbancarie. Come perché, altrimenti, questi nuovi soggetti avrebbero dovuto mettere in piedi loro stessi una infrastruttura con costi molto elevati. E quindi, cosa cosa è stato prescritto? È stato prescritto per legge un un accesso alle infrastrutture interbancarie ampio, non discriminatorio, evitando quindi la necessità per loro di disporre una rete alternativa. Ma ma diciamo, c'è sempre il trade-off, perché è tutto sempre molto difficile, diciamo, nel mercato dei pagamenti, c'è sempre un trade-off tra efficienza e sicurezza, anche. E quindi la stessa normativa dice che l'accesso ai sistemi può essere negato a questi soggetti se è necessario salvaguardare il sistema dei rischi e se i sistemi di pagamento a cui bisogna accedere sono rilevanti per la stabilità del sistema finanziario. Come vedete, una normativa che dice: accesso ampio, discriminato, sì, però attenzione alla stabilità e alla sicurezza. Per esempio, noi sappiamo, perché ne abbiamo accennato l'altra volta, che all'interno della piramide non possono accedere, ad esempio, ai sistemi, quelli che avevamo chiamato Real-Time Gross Settlement, nel sistema RTGS, che in Europa si chiama TARGET2, a quei sistemi IP e Yvan non possono accedere, perché non possono avere i conti presso la Banca Centrale, almeno per adesso, non possono avere i conti presso la Banca Centrale. Avevamo ricordato un'altra volta che c'era stata un'apertura da parte dell'Inghilterra, che aveva iniziato a concedere l'apertura dei conti anche presso la Banca Centrale. Ovviamente, questa cosa di non poter aprire i conti presso la Banca Centrale, a cascata, rende molto difficile per istituti di pagamento e IMER accedere anche ad altri sistemi di pagamento. Quindi, la soluzione che già il legislatore si era immaginato quando ha detto: "Accesso ampio, discriminato, sì, ma attenzione alla stabilità", cosa si era immaginato? L'apertura dei conti presso le banche. Però avevamo detto anche l'altra volta, forse questo non è risolutivo, cioè, quindi, non poter questi soggetti, per questi soggetti, non poter accedere ad alcuni ad alcuni dei sistemi di pagamento all'interno della piramide, può essere discriminatorio e può darsi che l'apertura dei conti presso le banche non li metta in condizione di competere pienamente nell'offerta di servizi al pubblico. E quindi, questa è un tema adesso che si sta discutendo e si sta discutendo anche della possibile apertura, con certe caratteristiche, a certe condizioni, dei conti presso la Banca Centrale, che dà quindi la possibilità di accedere anche ai sistemi più importanti nell'ambito del sistema dei pagamenti per la piramide. E quindi, questo è ancora un problema aperto.

Il terzo caso, e arrivo alla fine, diciamo, delle mie slide, è anche questo un caso molto, molto interessante. Prima, però, di di analizzare questo caso, devo in due parole spiegare cosa sono i sistemi chiusi. Allora, i sistemi chiusi nascono dall'idea che trasferire moneta bancaria all'interno dei conti che detiene lo stesso intermediario è molto comodo, è molto efficiente. L'idea è questa: se io, tutti abbiamo i conti presso lo stesso intermediario, trasferire moneta, per trasferire moneta, basta addebitare un conto, accreditare l'altro, tutto sui conti detenuti presso lo stesso, in uno stesso intermediario. Abbiamo però visto che il sistema dei pagamenti è una rete e che quindi ci sono tanti intermediari. Non abbiamo necessità di colloquiare con tanti beneficiari diversi, soggetti diversi. Quindi, abbiamo dovuto costruire una grande rete dove che collega gli intermediari, in modo da permetterci di trasferire i nostri soldi non solo a quelli ai correntisti che hanno la stessa banca, ma anche a quelli di altre banche.

I sistemi chiusi nascono dall'idea del trasferimento interno fra conti e costruiscono su quest'idea dei sistemi chiusi, per l'appunto, cioè tanti conti aperti presso uno stesso intermediario a supporto del commercio elettronico. E questa è l'idea che sta dietro al sistema PayPal, che ha aperto conti di moneta elettronica a tanti utilizzatori, apre conti di moneta elettronica a tanti negozianti e consente un trasferimento di moneta elettronica, il pagamento dei negozianti, facendo di fatto addebiti, crediti sui conti aperti presso di lui. Ed è lo stesso sistema che ripropone, molto simile, che ripropone Satispay, ma per i negozianti fisici. Dietro a Satispay, avevamo detto più volte, ci sono dei bonifici, anche questi sono bonifici fatti da conti di moneta elettronica, che sono i conti che io ho presso Satispay, che il negoziante ha presso Satispay. Lo stesso è PayPal. Questi sistemi chiusi nascono legati alle esigenze del commercio elettronico. Avevamo visto che per il commercio elettronico si usavano quasi solo le carte, quindi questo è un sistema alternativo alle carte per pagare sul commercio elettronico. Utilizzano standard privati, non sono interoperabili, quindi girano i soldi all'interno di questo sistema che è detenuto dallo stesso intermediario. E quando è che collocano al di fuori con i sistemi interbancari, con la piramide, come l'avevamo descritta l'altra volta? Quando vengono ricaricati conti di moneta elettronica, perché si mandano dei bonifici, quindi con l'occhio, non si caricano i conti, cioè moneta elettronica da utilizzare all'interno del sistema, che è un circuito chiuso. Ovviamente, il successo di questi sistemi dipende dalla dimensione, no? E anche questi sono delle reti, delle piccole reti. Se ci sono tante persone che aderiscono a questo sistema, sarà più appetibile per tutti. Se ci sono tre soggetti che aderiscono al sistema, probabilmente non avrà molto successo. PayPal, ovviamente, ha costruito un grande sistema, Satispay ha costruito il suo sistema. In generale, il successo dipende dalla dimensione della rete, però ovviamente, in sé, e questo è stato rilevato anche dalla Banca dei Regolamenti Internazionali, ci sono dei dei passaggi anche su un rapporto che aveva scritto sui pagamenti cross-border al dettaglio, che diciamo, più questi questi sistemi chiusi hanno successo, più c'è il rischio di frammentazione, non essendo interoperabili, perché allora l'ipotesi in astratto, ci dovremmo oggi potremmo trovare a dover aprire tanti conti presso ciascun sistema per effettuare i vari pagamenti, invece che pensare di poter usare il nostro conto per pagare. Ovviamente, dal punto di vista teorico, è uno scenario. Però questo rapporto della Banca dei Regolamenti Internazionali conclude dicendo che ovviamente, diciamo, un grande, grandissimo successo in astratto di questi sistemi può arrivare a causare frammentazione. E cioè, c'è un c'è un punto molto interessante, questa veramente è la mia ultima slide, l'ho lasciata per ultimo perché è una questione, sono tutte queste che vi dico, sono questioni molto aperte, perché le norme europee, sempre per favorire l'ingresso, diciamo, dei nuovi soggetti nel sistema bancario, hanno affermato, non cospirando, che i circuiti chiusi non devono, non devono garantire l'accesso e quindi possono rimanere circuiti chiusi, perché comunque erano visti come un possibile alternativa, per esempio, ad altri circuiti, come ad esempio quello delle carte di credito su internet. Però, diciamo, io penso che il legislatore europeo, nel di fatto, nel 2015, perché la PSD2 è del 2015, se non erro, pensasse a dei piccoli circuiti, non a dei grandissimi circuiti che potevano creare problemi e frammentazione. Quindi, la ratio probabilmente è questa, di proteggere i piccoli circuiti. Però, in realtà, adesso, come abbiamo detto l'altra volta, quell'ingresso anche delle Big Tech nel mercato dei pagamenti, Big Tech che non sono piccole, lo dice il nome stesso, ma hanno spesso anche delle reti già costruite, che sono delle reti di sistemi social, delle reti, per esempio, di vendita, chiaramente, se loro sfruttando le reti che già hanno per, diciamo, i servizi di pagamento e diventano dei grandi circuiti, effettivamente alternativi, e se rimangono, ipotesi, adesso stiamo facendo soltanto delle ipotesi, se pensano di rimanere, per esempio, di trattare i pagamenti come circuiti chiusi all'interno delle loro reti che già hanno, perché forse il legislatore non aveva pensato che esistesse una rete così grande come il sistema dei pagamenti che era costruito, è stato costruito nei vari anni, che poteva essere utilizzata. Quindi, pensavo al sistema dei pagamenti come il mercato esistente e alle piccole circuiti chiusi come una forma di concorrenza verso il sistema dei pagamenti. Adesso, in realtà, è cambiato molto la situazione, perché ci sono degli altri soggetti che hanno delle reti che potrebbero utilizzare anche per fare pagamenti. Quindi, adesso si sta riflettendo su quali norme sono necessari adesso per regolamentare questi nuovi sviluppi del mercato che potrebbero portare a una frammentazione e quindi a una mancanza di interoperabilità. Non voglio anticipare questi affascinanti, diciamo, sviluppi, però, se voi pensate, avere una rete, poter fare i pagamenti in questa rete e magari poter anche proporre una propria valuta, cosa che, diciamo, da qualche parte del mercato è già stata questa offerta, questa idea, per esempio, Facebook con all'inizio Libra, adesso si chiama Diem, di queste cose parlerà poi Riccardo nella sua lezione, però questo è un po' lo scenario che i regolatori adesso hanno davanti e qui stanno cercando di pensare come come regolamentare al meglio. E poi, ovviamente, c'è anche un altro tema che è legato al consenso, le informazioni personali e la privacy, perché ovviamente, sfruttare queste reti, lo dicevamo un po' anche l'altra volta, che hanno già tutta una grande massa di dati su di noi, su come noi ci comportiamo, su quello che ci piace, sui nostri amici, si aggiungono anche i pagamenti. Quindi, c'è un tema, il consenso è effettivamente sufficiente per tutelare le informazioni personali e la privacy, o ci deve essere qualcosa di più? C'è il consenso del singolo non è sufficiente per tutelare il singolo, quasi quasi da se stesso, in un certo senso. E questo sono sono aspetti molto, molto interessanti che di nuovo, mi piace chiudere così, ci danno un'idea di come effettivamente c'è un continuo, come dicevo l'altra volta, a rincorrere, no, della regolamentazione. Cinque, sei anni fa avevano tutte le altre circuiti chiusi dall'apertura dall'interoperabilità, forse oggi non la scriverebbero più così, e forse oggi devono andare a rivederla, ecco, questa questa norma. E questo è una cosa molto bella, perché poi alla fine è un po' la cosa interessante anche del lavoro che facciamo, che facciamo noi. Grazie. Posso fare con me un commento? Più sarebbe tanto da dire per creare la lezione è stata veramente molto interessante. Il primo commento che che alla mente è come effettivamente i sistemi finanziari siano tra i sistemi più innovativi e come queste innovazioni continue portino poi la necessità di regolamentazioni che rincorrono le innovazioni e nei sistemi di pagamento è veramente chiara è evidente questo aspetto. Il secondo punto è quello che aveva evidenziato anche Giuseppe, il trade-off e efficienza, stabilità e ora, quindi da un lato e la ricerca dell'efficienza, dall'altra la ricerca della stabilità e anche della sicurezza, questa volta attraverso la regolamentazione. E in più quest'ultimo aspetto, effettivamente della privacy, che è fondamentale quando andiamo a pensare a queste Big Tech, questi social, che che stanno entrando anche in questo mercato, perché hanno a disposizione una rete, il costo fisso lo hanno già sostenuto e quindi hanno un vantaggio competitivo non indifferente. Grazie, veramente. Volevo, diciamo, intanto c'è una domanda. Dunque, entry, intanto ringrazio Maria Rider, questa complessa, diciamo, ricostruzione quasi un quasi un giallo, diciamo così, più vera e propria, vera storia dei sistemi di pagamento, giallo complesso dove trovare colpevoli e innocenti, piuttosto complesso e complicato, no? Perché abbiamo agenti diverse, istituzioni, mercati, paesi, nazioni. Allora, diciamo, volevo fare, si può dare brevemente una risposta a questa osservazione, a questa domanda, e poi condividere con te l'ultimo punto e poi siamo arrivati, diciamo, al nostro cammino di due ore. Ma ti viene chiesto: "Guardando la sola parte di moneta elettronica relativa a PayPal, essa rappresenta una concorrenza per le banche oppure no, in quanto ricariche vengono comunque effettuate tramite la".

Banca, come sul punto interrogativo, non fa parte sbagliata, ma la domanda è questa: cosa possiamo rispondere? È assolutamente un servizio in concorrenza, perché la ricarica viene avviene, la ricarica avviene attraverso il sistema bancario. Però poi con i soldi depositati sulla carta prepagata vengono possono essere fatti anche vari pagamenti che sono pagamenti che vengono fatti all'interno di un altro sistema che non è il sistema bancario. Quindi, cioè, è benvenuta la concorrenza, noi siamo a favore della concorrenza. Però senz'altro si può percepire come una concorrenza, perché, per esempio, facciamo un caso ovvio: se io uso il conto PayPal, per esempio, non sto usando la carta di credito, quindi PayPal si mette in concorrenza, per esempio, con la carta di credito, oppure non sto usando un'altra carta prepagata perché uso il conto PayPal. Quindi è assolutamente una manifestazione della concorrenza.

30m diari che, come abbiamo detto, è una dei dei pilastri fondanti del di tutto il sistema dei pagamenti che abbiamo detto si fonda su infrastrutture comuni, concorrenza fra intermediari nell'offerta dei servizi al pubblico e quindi stimolano l'abbassamento dei prezzi, la maggiore efficienza, l'innovazione. È una una cosa assolutamente positiva.

E che invece l'ultima osservazione che volevo fare, conti e brevissima, diciamo, evidente che c'è un problema di regolamentazione e c'è un problema dei soggetti che entrano nel processo regolamentativo, trovo nella sua formazione. Noi utilizzato un po' di volti termine legislature e nella mia testa naturalmente la domanda che viene chi è il soggetto, chi è il legislatore? Perché ora se parliamo dell'Europa, così come detto che prima, non possiamo parlare diciamo così di gli organi europei, adesso la commissione piuttosto che organi tema o diciamo c'è un portato che riguarda la Banca Centrale Europea. Poi hai hai citato giustamente la Banca dei Regolamenti Internazionali che invece siamo rappresenta la prima banca internazionale per la parte appunto della regolamentazione e che è aperta, non è un organismo europeo, ma è un organismo diciamo mondiale, no? Partissimo principali i principali paesi. Ecco, diciamo, no, rifaccio insulti alla domanda, veramente si riesce a essere brevi. Se volessimo fare una tassonomia, quali sono i soggetti che rientrano nella scala della regolamentazione dal punto di vista della Banca d'Italia? C'è chi quando la Banca d'Italia pensa alla regolamentazione, abitate della parte che svolge regola vigilanza o con diciamo le proprie regole interne, con chi si deve confrontare?

Allora, diciamo, no, non voglio parlare per la Banca d'Italia, dico io cosa cosa penso quando quando pensa al regolatore. Allora ci sono i principi internazionali che sono molto importanti perché sono quelli che sono il punto di riferimento diciamo per per tutti i paesi e sono i principi nazionali che noi stessi diciamo come banca centrali come stati contribuiamo a definire in un ovviamente negoziando no tra paesi di diverse esigenze, però quelli sullo sfondo. Poi ovviamente ci sono le regolamentazioni, c'è quindi i governi e i parlamenti, da noi l'Europa e poi dopo i recepimenti nazionali con delle possibilità di fare degli aggiustamenti rispetto al mercati nazionali che sicuramente devono avendo in mente per principi internazionali dare le loro norme le regolamentazioni. E poi si scende e spesso sempre di più queste regolamentazioni individuano dei tecnici, diciamo, degli organismi tecnici che, per esempio, nell'ambito dei pagamenti possono essere la le banche centrali o anche altri organismi tecnici. Lo vedremo proprio nella prossima lezione come la normativa europea dei pagamenti poggia poi su delle normative tecniche della European Banking Authority EBA, che poi diciamo di nuovo a livello poi nazionale poggiano su delle regole più tecniche, per esempio della Banca Centrale, della Banca d'Italia e diverse banche centrali. Quindi, in realtà, è estremamente complesso, diciamo. Io io sono andata giù facendo una declinazione gerarchica perché ovviamente i principi internazionali sono più importanti, ma non sono direttamente applicabili, no? Devono essere filtrati poi dai paesi, però rimangono sullo sfondo perché poi secondo me questa è veramente una mia opinione personale, ma insomma, diciamo che sembra anche abbastanza condivisa, oggi regolamentare senza guardare cosa fanno gli altri e senza concordare le linee generali non ha tantissimo senso, no? Perché ovviamente protegge il tuo paese, però in un mondo sempre più interconnesso anche importante cosa fanno gli altri paesi, no? Quindi guardare agli altri è molto importante e di fatto questo è un po' anche il mestiere che facciamo noi, no? Noi come banca centrale che ci occupiamo dei pagamenti cooperiamo nell'estate internazionali, cooperiamo diciamo e lavoriamo con legislatore europeo, lavoriamo nelle sedi tecniche come l'European Banking Authority e poi lavoriamo all'interno dei nostri uffici poi per far calare tutto questo queste cose all'interno. Però si è veramente estremamente complesso, però anche affascinante. Ecco perché poi non è solo la difficoltà di regolamentare come come si vede, no, da quello che ho raccontato e anche come no, come tenendo presente tutti questi diversi interessi e poi la chiave di tutto anche calarle nella realtà nazionale, avere a mente cosa succede nel mondo e poi calarlo in qualcosa di utile nel tuo mercato, però è molto affascinante come mestiere.

Benissimo, allora vorrei lasciare la parola a German, diciamo, ricordare il prossimo seminario e intanto io saluto la dottoressa Maria Evangelisti, secondo splendido diciamo seminari sull'argomento. Ringraziamo Maria e ride. Noi ci vediamo venerdì sempre con Maria e Rita e continuiamo a parlare di monete e pagamenti. E grazie ancora a venerdì alle 16, sempre su Zoom è online su YouTube. Grandissimo grazie alla touré e grazie agli autori hanno nostre parti vicina. Grazie.