Pétrole : vers une crise sans précédent ? Iran, USA, Ormuz : les conséquences - MATTHIEU AUZANNEAU

Bonjour Mathieu. Bonjour. 3ème fois dans le podcast, tu as le record. Bienvenue à nouveau.

La dernière fois, c'était pendant le juste au début de la guerre en Ukraine et on en avait parlé. Cette fois, je te reçois pour une autre crise, mais on va en parler aussi. Ouais. Ça ressemble en tout cas, on va faire, on va voir les parallèles justement, notre crise énergétique clairement et on va en parler et puis on va voir de quoi c'est le symptôme. On va faire, on va revenir en arrière puisque je sais que tu adores l'histoire. On va essayer de d'élargir tout ça, d'élargir nos lunettes, nos angles de vue.

Euh, quand même, est-ce que tu peux te présenter très rapidement pour ceux qui ne te connaîtraient pas ?

Euh, ouais, ben je m'appelle Mathieu, euh Mathieu Oxano. Jusqu'à il y a très peu de temps, je dirigeais le Shift Project qui est euh devenu le think tank de référence sur la transition énergétique, sur la sortie des énergies fossiles. Comment est-ce qu'on fait euh ici et maintenant pour se passer des énergies fossiles ? Euh, j'ai beaucoup travaillé donc au côté de de Jean-Marc Jancovici qui est le président du Shift. Moi, je l'ai dirigé. Avant ça, j'ai eu une première carrière de journaliste et en fait, depuis euh depuis que je travaille, j'ai toujours été euh à la rencontre des sujets d'économie et d'écologie. Et quand on croise les deux, on tombe sur le sur l'énergie et sur le pétrole. Et depuis le début de ma carrière, je suis très préoccupé par toutes les excellentes raisons qui devraient nous pousser à nous passer euh du pétrole, du gaz et du charbon : le climat et on le voit de plus en plus clairement euh des enjeux euh anciens mais mais ravivés de de de puissance à l'état brut, c'est le cas de le dire.

Très bien. Et euh, je mentionne notamment que tu as écrit un livre référence il y a quelques temps qui s'appelle "L'Or Noir" sur toute l'histoire du euh du pétrole. Hm hm. Euh qui est fascinant, voilà, et que je j'en profite pour conseiller conseiller à nouveau.

Le pétrole, on en parle beaucoup en ce moment donc parce que depuis les frappes contre l'Iran euh par les États-Unis et Israël, on a le ce qui s'appelle le détroit d'Ormuz. Pareil que beaucoup de gens ne mettaient pas forcément sur une carte mais que dont on sait maintenant où il se trouve. Euh bah ce détroit par où transite une part énorme du pétrole, autour de 20 %, on va en parler, et du gaz naturel liquéfié, GNL mondial, qui est quasiment paralysé de H. Euh bah on va commencer par là très simplement puisque c'est l'actu chaude. Pourquoi est-ce que ce qui se passe à Ormuz est un événement énergétique majeur ? OK, comme il y en a peu eu et en quoi ça change la donne par rapport à une un simple épisode de tension au Moyen-Orient auquel on est un peu habitué ? Ouais.

L'énergie, c'est euh ce qui fait se mouvoir le monde. Dès que il y a un phénomène euh dès que quelque chose se passe, un un flux d'énergie entre en jeu. Aujourd'hui, parmi l'espèce humaine, notre source première d'énergie, c'est les hydrocarbures : le pétrole et son petit frère, le gaz naturel qui est fondamentalement la même chose mais sous une forme chimique, des molécules plus petites, ce sont les hydrocarbures. Les hydrocarbures, ça reste de loin la première source d'énergie euh économique, politique, militaire. Il se trouve que sur cette planète pétrole euh un cinquième, un quart de tout le pétrole et tout le gaz euh qui circule vient du Golfe Persique et passe pour sortir du Golfe Persic par le détroit d'Ormuz. Donc on peut faire l'analogie si on nous regarde nous, l'espèce humaine, comme un grand organisme complexe dont tu es une petite cellule et je suis une petite cellule. Alors le détroit d'Ormuz, c'est l'artère carotide. Euh si on appuie sur cette artère longtemps euh l'organisme fait une syncope. Voilà, c'est ça l'enjeu.

Aujourd'hui, l'Agence Internationale de l'Énergie, qui fait référence là-dessus, nous explique que ce que l'on vit depuis le 28 février, c'est-à-dire le blocage du détroit d'Ormuz, c'est une pression exercée sur la sur la carotide de l'économie mondiale. C'est tout simplement la pire, la plus grave, la plus profonde euh euh disruption sur le marché mondial, sur les flux de circulation mondiale de l'énergie. Plus que le 73, le choc pétrolier de 73, c'est plus que le 79, le choc, le second choc pétrolier, et plus que plus grave encore que que la disruption massive qu'il y a eu en 2022 lorsque lorsque Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine et que la circulation de gaz et de pétrole russe s'est petit à petit arrêtée entre l'Europe et entre la Russie et l'Europe. Hm hm. Ça fait plus d'un mois maintenant que c'est bloqué. Donc on a appuyé sur euh sur l'artère, comme tu dis. Euh quand on appuie sur l'artère, euh c'est pas sans conséquence, même quand le le flux reprend. On va en parler, mais voudrait qu'on regarde un peu la situation aujourd'hui. Là, on parle en fait, pour comprendre un petit peu plus concrètement ce qui se passe. Qu'est-ce qui est touché par cette crise ? Les volumes physiques qui sortent du Golfe, les assurances, la logistique sur mer, sur terre. Euh voilà. Où est-ce qu'on en est euh aujourd'hui au 21 avril ? C'est un cinquième euh du flux mondial de pétrole et de gaz qui est quasiment à l'arrêt. Euh ce flux, je disais cette artère, elle est elle est essentiellement aujourd'hui dirigée vers l'Asie. Il y a deux continents qui sont massivement importateurs de pétrole et de gaz, c'est l'Europe et l'Asie. Il se trouve qu'aujourd'hui le pétrole et le gaz qui sort du Golfe va euh essentiellement vers euh répondre à la à la à la soif de pétrole et de gaz de l'industrie et des économies asiatiques, au premier chef la Chine. Donc, il y a déjà ce premier ce premier cette première embolie euh mais qui a des répercussions.

Alors, il y a d'autres il y a d'autres matières premières qui sortent du du Golfe Persique, mais si on se concentre sur le pétrole et le gaz et ce qu'on en fait, il y a une large partie du de la production de de gaz naturel euh qui est utilisée pour faire des engrais azotés. Le Golfe est devenu ces au cours des 20 dernières années un très important exportateur de de d'engrais euh de d'ammoniac. Euh donc les engrais azotés qui sont euh excessivement importants pour maintenir euh la capacité de le de l'humanité à se nourrir. Petit détail. Ouais.

Et puis il y a aussi tous les tous les on parle toujours du pétrole brut. Le pétrole est également raffiné euh dans les dans des très très grosses raffineries en autour du du Golfe Persique. Euh donc c'est du kérosène, du mazout, du diesel. Si par exemple le diesel aujourd'hui est plus cher en Europe que l'essence, c'est parce qu'une grosse partie de ce diesel est maintenant raffiné euh soit raffiné directement dans le Golfe, soit le Golfe sert de hub, de points de passage à des des produits ou de stockage euh pour le kérosène des avions ou les diesels des poids lourds ou des ou des véhicules. Euh on l'a pas dit, je l'ai pas précisé, autour du Golfe Persique, quand je dis que c'est un cinquième du pétrole et du gaz qui sort, voilà pourquoi.

Bien, tout simplement parce que autour du Golfe arabo-persique, tu retrouves les plus quelques-unes des plus vastes réserves euh géologiques de pétrole et de gaz avec quelques-uns des plus grands pays producteurs. Faut les citer : l'Arabie Saoudite, euh euh l'Irak, l'Iran, naturellement, le Koweït, les Émirats arabes unis, euh et pour ce qui est du gaz naturel, le Qatar qui est le plus gros exportateur mondial de de gaz naturel par bateau, avec les États-Unis aujourd'hui. Hm.

Alors, sans trop entrer dans le détail, et je voudrais un petit peu rester là-dessus parce qu'il y a quelque chose d'assez important qui se qui se joue. Euh, est-ce que tu as des des informations sur la manière dont les pays pour l'instant sont déjà touchés, les régions pour qui c'est déjà critique, pour qui et ceux pour qui ça risque de le devenir en fait dans les prochains jours ? Parce que faut se rappeler qu'il y avait un certain nombre de bateaux qui étaient remplis qui sont passés. Il y a autour de ça met quelques dizaines de jours à arriver à bon port, on va dire. Et donc là, on se retrouve après un mois dans une situation où il y a pas mal de stocks qui ont été livrés. Donc quelque part, les derniers derniers stocks ont été un petit peu remplis en partie, mais là on rentre dans une phase où ces bateaux-là ne vont plus être remplis. Est-ce que tu peux expliquer un petit peu ce processus, ce mécanisme, ce délai de latence entre guillemets qu'il y a dans dans ce système, même si c'est globalement un flux tendu, il y a un délai de latence. Et euh les les zones où c'est déjà considéré comme un peu à risque euh et que le l'organe n'est plus nourri par le sang entre guillemets ?

OK. Alors, commençons par le cœur. Après, on on parlera des des organes qui sont nourris euh par le par ce flux sanguin qui est en partie bloqué. Alors, déjà autour du Golfe Persique, euh l'Arabie Saoudite, l'Iran et les Émirats, dans une certaine partie, dans une certaine mesure, ont la capacité de contourner le Golfe Persique. C'est-à-dire qu'il y a une partie des flux, notamment les Saoudiens, sont capables de de d'envoyer une partie importante de leur production dans un terminal pétrolier qui se retrouve de l'autre côté de la péninsule arabique, en mer Rouge. Euh les Iraniens ont également une capacité non négligeable à contourner le le contourner le détroit pour sortir du du pétrole par un terminal qui se trouve à l'extérieur, en mer d'Oman, de l'autre côté. de l'autre côté du détroit d'Ormuz par rapport au Golfe Persique, et les Émirats également ont une ont une capacité euh limitée. Grosso modo, on estime, on estime que quand je disais que c'était un cinquième du flux de pétrole qui est euh qui est bloqué, dans le dans le dans le meilleur des cas, euh il y a la capacité, on serait pas très loin de euh de la moitié de ça qui pourrait sortir via euh comme je disais la mer Rouge, côté côté saoudien, euh côté Golfe d'Oman pour l'Iran et les Émirats. Sachant que, on sait d'après ce qu'on d'après ce que l'on comprend, que ces capacités ne sont pas pleinement utilisées. D'abord parce qu'il faut que les bateaux arrivent, qu'il faut que les tuyaux soient remplis, et puis il y a une certaine capacité de nuisance d'un allié euh qui rend quand même les les armateurs prudents, d'un allié de l'Iran qui sont les qui sont les rebelles Houthis au Yémen et qui ont la capacité de perturber ce qui se passe dans le terminal pétrolier saoudien qui se trouve en mer Rouge. Voilà. Donc ça, c'est ce qui sort euh qui est voilà, il y a des contournements qui sont qui sont euh qui sont euh en cours mais qui sont euh limités euh pour des raisons euh à la fois euh techniques mais aussi d'une certaine prudence euh de la part des armateurs. Et puis côté iranien, la menace alors qui change d'un jour à l'autre, mais des Américains de faire un blocus sur l'ensemble des terminaux à l'intérieur du Golfe et à l'extérieur du Golfe. Euh OK pour les terminaux iraniens. Après, il y a ça se complique si on continue avec le cœur, c'est que euh les bateaux ne peuvent les les pétroliers ne peuvent pas sortir, mais les pétroliers ne peuvent pas non plus rentrer. Et alors là, c'est là où ça se complique un peu, c'est que en fait les capacités de stockage euh des pays exportateurs dans leurs terminaux, alors au Koweït, en Irak, en Arabie Saoudite, sur dans les Émirats et cetera, leur capacité de de stockage, les citernes qu'ils ont localement sont une capacité limitée. Je me je... Une pause, je sais pas si tu entends, il y a j'ai un téléphone qui sonne à côté.

J'entends un petit peu. Ouais. Ouais. Attends, je vais le couper. Je vais le mettre sur le... faire. Pardon. Vas-y. Vas-y. Vas-y. J'en j'en profite du coup. Est-ce que tu veux essayer essayer de rapprocher un petit peu ton micro encore ? Ouais, il est encore un peu loin. D'accord. Ouais, si tu peux si tu arrives à le rapprocher, je vois que tu arrives à poser tes mains sur la table. Donc hop. Normalement, tu peux le rapprocher de toi euh de toi un petit peu. Ouais, je vais rapprocher carrément le là. C'est ça là, c'est mieux ou pas ? De toi, hein ? Pas de pas de l'écran. Ouais, mais euh attends, alors du coup, il faut que je recule l'écran parce que j'ai une petite table. Voilà. Attends, je suis un peu loin. Du coup, je rapproche la table. Ouais, très bien. Et du coup, faire ça, il faut pas trop faire ça devant le micro. Donc Ah oui, ouais. Ouais. Non, très bien. Il faut OK, OK. Donc je vais reprendre la sur... Fini avec le cœur. Ouais. Du coup, tu peux repartir sur... Ouais. Ouais. Ouais.

Donc l'autre l'autre problème, c'est qu'il y a il y a les pétroliers qui peuvent pas sortir du du Golfe, mais il y a aussi les pétroliers qui ne peuvent pas y rentrer. Et c'est là où le le problème se complexifie un peu. C'est-à-dire que les capacités de stockage des pays exportateurs dans leurs terminaux, elles sont limitées. C'est pas du pétrole qui est fait pour rester longtemps, il est fait pour partir dans le monde entier. Donc euh il y a pas beaucoup de les les limites des capacités de stockage dans les terminaux pétroliers où viennent euh où viennent s'amarrer les les navires, navires pétroliers, les tankers, sont limités. Ce qui fait que depuis plusieurs semaines maintenant, les puits, les vannes des puits sont fermées. Voilà. Il y a notamment en Arabie Saoudite, on sait que une grosse partie de la de la production est chintée. Et ça, c'est là où on est rentré par son ampleur et par sa durée dans un phénomène sans précédent, c'est que on n'a pas des idées très claires sur la vitesse à laquelle on peut revenir à la normale. Non seulement réouvrir les vannes. Alors relancer, relancer des des grands champs pétroliers, c'est pas une affaire de de réouvrir des vannes. Il y a il y a des systèmes de pompage, d'injection. C'est pas un bouton on off. Ouais. Non, non. Ce qui est sûr, c'est que c'est l'affaire de plusieurs semaines. Et puis derrière, une fois que tu as réamorcé la pompe, c'est le cas de le dire, bah il faut que les il faut que le flux des bateaux revienne à la normale. On imagine la file d'attente pour faire le plein pour ces bateaux le jour où on serait revenu à la normale. Voilà. Hm. Euh, j'avais cette analogie que j'avais trouvé pas mal, que j'avais entendu je ne sais plus où, qui était que c'est comme quand tu as un accident sur l'autoroute, même quand l'accident euh n'est quand l'autoroute n'est plus bouchée, ça met un certain temps en fait parce que il y a des files derrière, sans compter les infrastructures qui ont été abîmées et cetera et cetera. Donc effectivement, on a déjà ce le cette situation dans laquelle il y a moins de pétrole qui est qui dans les stocks, dans les cuves, dans les dans certains pays. Donc il y a déjà des choses qui sont ralenties et quand bien même le tout ça réouvrirait demain, ce qui est peu probable, ça ne ça ne s'enclencherait pas comme ça parce que les infrastructures ont été endommagées. Et donc donc ça veut dire quoi concrètement sur les sur les conséquences potentielles à prévoir sur les prochains mois, mais peut-être les prochaines semaines en terme de euh de disponibilité de la matière première et de de ce qui peut se passer ? On pourra aller détailler ça plus tard, mais juste pour se donner l'idée de...

Il faut imaginer le premier domino. Ouais, il faut imaginer qu'on a balancé une grosse pierre sur une fourmilière euh et qu'avant que la la fourmilière se réorganise euh et que chaque fourmi se remette à à jouer ses rôles ultra complexes. C'est pas juste du pétrole brut et du gaz qui sort. On a dit, il y a des transformations, il y a du raffinage. Une raffinerie quand on l'arrête, ben c'est des semaines avant de pouvoir le le le redonner un rythme normal. Euh Ras Laffan qui est qui est qui est la la principale usine de liquéfaction euh au Qatar a été arrêtée euh dès les premiers jours. Pareil, ce sont des des infrastructures euh industrielles euh ultra complexes et puis gigantesques. Ça c'est ça va ça c'est une affaire de mois. Je pense que pour revenir à très clairement une affaire de mois pour revenir à la normale, c'est l'ordre de grandeur. Sachant que personne, ce n'est jamais arrivé en tout cas, ça n'est jamais arrivé à cette ampleur, que personne ne sait vraiment l'ampleur des dégâts. Les les pays les pays du Golfe sont assez discrets sur naturellement sur l'ampleur des dégâts qu'il y a eu d'ores et déjà et puis sur leur capacité et eux-mêmes, je suis je pense pas qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir sur leur capacité à revenir à la normale. Ça, et on parle là uniquement de l'exportation du cœur qui qui pompe qui est qui est qui est arrêté ou qui tourne au ralenti et qui doit se remettre voilà à pomper le sang et envoyer dans l'organisme. Maintenant, là où ça devient vraiment délicat, c'est les organes vitaux qui qui attendent cette énergie.

Alors, on a vu les images de auxquelles on s'attendait, hein, de de files d'attente, dans des stations-services, dans des pays qui ont des capacités de stockage euh relativement limitées et qui sont pas forcément les plus riches en Asie. On a dit que ce pétrole et ce gaz allaient beaucoup vers l'Asie. Donc, on a vu des images aux Philippines, euh au Bangladesh, au Vietnam de voilà de stations-services qui sont tout simplement à sec. Mais il faut bien se rendre compte que ça, c'est la partie visible de l'iceberg. On parle de pétrole brut, de gaz naturel, de produits raffinés sous forme de carburant, mais aussi de lubrifiants, de bitume. En fait, le pétrole, le gaz, c'est un peu la mère de toutes les matières premières. Il n'y a pas une industrie dans le monde qui soit directement ou indirectement euh dépendante euh de l'accès à des flux abondants, soit d'énergie, soit du pétrole du gaz sous forme de source d'énergie, soit du pétrole du gaz sous forme de matière première rentrante pour les plastiques, les engrais. Euh imaginez, toute machine-outil a besoin à un moment donné de lubrifiant. Euh on a nous chacun, chaque bricoleur chez lui a sa petite sa petite son petit son petit WD40 là. Bah en fait, il n'y a pas une usine où on n'a pas des besoins massifs de solvants et de lubrifiants. Ça, c'est quasiment 100 % euh du pét du pétrole et du gaz. Euh l'Asie est le plus gros importateur mondial de pétrole et de gaz et se trouve être euh l'usine du monde. Donc qu'on parle de d'équipements électroniques, que l'on parle de tout un tas de formes de produits plastiques, qu'on parle de produits entrants d'un trancole, euh il va y avoir comme ça une vague de suc une succession de vagues d'impact économique qui probablement vont affecter la l'économie mondiale pour les prochaines années. Hm.

On se rappelait la dernière fois qu'on a eu une qu'on a eu euh un choc euh pétrolier euh lié en tout cas au prix du pétrole, il n'y avait pas de problème de il n'y avait pas de problème de flux. C'était un problème de prix. 2008, la crise de 2008. Alors, on se rappelle de la crise des subprimes, peut-être qu'on aura le temps d'y revenir. Je pense qu'il y a un lien très fort avec le le prix du baril. Mais en 2008, il y a eu des émeutes de la faim dans une trentaine de pays, que ça soit en Amérique latine ou en Afrique ou en Asie. Euh, on estime à l'époque, c'est la FAO qui estimait à l'époque qu'il y a plus de 100 millions de personnes qui n'y étaient pas euh euh en 2007 et qui en 2008 se sont retrouvées euh dans des situations de faim euh critique. Là, la FAO, les évaluations, on en est on en serait à une trentaine de millions de personnes d'ores et déjà dont on s'attend principalement en Afrique et en Inde, puisque l'Inde est très très fortement importatrice des des engrais qui sont produits en des engrais azotés qui sont essentiels à la croissance des plantes qui sont produits dans le Golfe Persique. Euh, on s'attend, la FAO en tout cas s'attend à ce qu'il y ait déjà des dizaines de millions de de personnes qui vont être directement qui vont se retrouver dans des situations de faim critique à cause de ce qui se passe euh dans de cette troisième guerre du Golfe.

On va y revenir plus en détail, notamment pour comprendre ce parallèle que tu fais avec 2008, parce que je pense que beaucoup de gens n'ont pas en tête l'aspect énergétique euh de cette de cette phase. D'abord, je voudrais comprendre en fait pourquoi est-ce que ces flux ne sont pas plus simplement redirigeables ? On a notamment des déclarations alors de de Trump. Alors évidemment, bon, il déclare beaucoup de choses et maintenant les gens comprennent qu'il faut quand même se méfier de ce qu'il raconte, mais qui disait qu'il n'y a pas de problème. Les US, les US allaient pouvoir avaient suffisamment de pétrole pour tout le monde. Est-ce que tu peux expliquer pourquoi c'est plus compliqué que ça aussi ? Cette idée que bah en fait, tous les pétroles ne sont pas les mêmes, ne se valent pas euh aussi en dehors des des flux existants qui sont évidemment compliqués à rediriger. H pour qu'on comprenne pourquoi ce n'est pas si simple que ça et que ça peut durer des mois et des mois euh voir plus longtemps en fait. Tant que ça ne rouvre pas, il y a il y a pas de de plan B quoi. Ouais.

Bon, c'est tout simple. Ce qui est produit dans le Golfe Persique, ne parlons que du du pétrole pour simplifier, mais je pourrais dire à peu près les mêmes ordres de grandeur pour le pour le gaz. Euh la production mondiale de pétrole, c'est 100 millions. C'est facile à retenir, c'est comme les pourcentages, c'est 100 millions de barils jour. Euh on produit un peu plus de 100 millions de barils jour dans le monde. D'accord. Les États-Unis, si on compte large, euh c'est disons une vingtaine de millions de barils jour. Ce qui est produit dans le Golfe, c'est 20 millions de barils jour également. D'accord. Les États-Unis n'ont pas la capacité de doubler leur production euh même, il faudrait même si c'était possible, il leur faudrait des années avant de pouvoir doubler leur production. Euh il n'y a aucun pays euh dans le monde aujourd'hui qui est capable de compenser, ne serait-ce qu'en partie, un cinquième, 20 % euh de la production mondiale de pétrole. C'est-à-dire ce qui est produit euh dans le Golfe euh tout simplement. Et il par ailleurs, ce n'est pas tout à fait le même pétrole. Oui. Alors, est-ce que ça joue peu là dans cette question ? Non, non, si, si, c'est très important. Et puis oui, oui, c'est un peu comme les millésimes dans le vin, il y a des cépages. En fait, les raffineries sont changent assez peu euh leur le mix qui rentre. Tous les tous les produits qu'on fabrique dans une dans une raffinerie, bah une raffinerie, c'est c'est des équipements très énormes mais à la fois très sophistiqués et ils sont euh réglés, si on ose dire, si j'ose dire, pour un certain type de pétrole, plus ou moins lourd, plus ou moins léger, euh plus ou moins sulfuré et cetera. Donc ce ne sont pas des choses euh on a toujours cette vision du marché euh le marché du pétrole est mondial, mais euh ça, c'est pour la partie finance, pour la partie industrielle, hm, c'est un peu plus compliqué. H et beaucoup moins beaucoup moins fongible quoi, beaucoup moins souple. Oui. Puis même le marché fait la distinction d'ailleurs entre différents types de pétrole aussi, ne presse pas les choses de la même manière, comme on dirait. Bien sûr.

Est-ce que tu peux revenir sur ce que tu as commencé à évoquer avec 2008 pour qu'on comprenne la dimension énergétique de la crise qui pour beaucoup donc est une pure crise financière et pour qu'on fasse un parallèle intéressant avec ce qui potentiellement peut se jouer aussi au niveau économique voire financier avec avec cette crise énergétique qui a déjà commencé ? Ouais. Ouais.

Bah, c'est la dernière vague que je n'ai pas évoquée. Je disais l'impact dans le choc pétrolier, c'est d'abord le pétrole brut et le gaz brut, si j'ose dire, puis la la la myriade de produits dérivés du pétrole et du gaz. Et puis last but not least, et d'ailleurs dans le temps, ça vient très très vite, ça va être l'impact sur euh les taux d'intérêt euh puisqu'en fait, c'est facile à comprendre, le pétrole, le gaz, puisque ce sont des matières premières absolument fondamentales, elles ont un impact direct sur le niveau d'inflation. Là, on a parlé évidemment des prix à la pompe. On commence à parler d'ores et déjà en Europe de l'impact sur les prix agricoles et on ne parle pas encore de du coût qui va être transmis dans les billets d'avion, mais aussi et surtout dans euh avoir sur les coûts de production euh en Chine, à Taïwan, au Japon, en Corée, au Vietnam et cetera, sans parler des coûts de production euh en Europe. Donc ça, pour contrer ça, et bien il y a énormément de mouvements financiers. Alors, il y a des anticipations d'inflation globalement qui qui ont tendance à faire remonter les taux d'intérêt et puis vous avez euh tous les tu as tous les pays qui importent massivement du pétrole et du gaz, donc dont la monnaie risque de s'affaiblir face au dollar et qui vendent des bons du Trésor ou qui se réendettent pour arriver à rester à flot. Voilà. Et ça, c'est le genre de chose qu'on a expérimenté. en 2008.

Effectivement, en 2008 donc, on se rappelle que la crise des subprimes, c'est la pire crise financière qu'on a connue depuis 1929. Euh, on se rappelle peut-être qu'il y avait un lien précisément avec l'augmentation des taux d'intérêt, puisque les subprimes, faut rappeler en un mot, hein, c'était des des prêts hypothécaires euh à taux variables qui étaient prêt qui étaient faits avec des gens, c'est pour ça qu'on appelait ça de subprime. C'était des gens qui étaient juste au niveau au-dessus du niveau de solvabilité des concrètement des des dizaines de millions d'Américains à qui on faisait des des prêts euh pour acheter des maisons et qui étaient juste à peine solvables. Et en fait, quand la marée est montée, c'est-à-dire les taux d'intérêt sont remontés, et bien c'est des gens qui se sont retrouvés en banqueroute. Oui. Petit rappel pour les Français qui écoutent ou en France, puis qu'en France, on a des taux fixes généralement quand on emprunte, c'est ce qui est très rare ailleurs. Voilà, si le taux d'intérêt commence à remonter, si on avait signé pour un truc à 1 % et c'est bah tout d'un coup, on se retrouve à passer à 2 %, et donc on doit rembourser beaucoup plus et on peut faire défaut. Voilà. Voilà. Et quand la marée monte, voilà, c'est c'est quand la marée monte qu'on voit qui est qui est solvable et qui donc il y avait une dimension, tu dis, liée au prix de l'énergie là-dedans. Ouais.

Et une une dimension fondamentale, une dimension écologique. Je j'oserais dire pourquoi je dis ça ? Euh donc entre grosso modo, si si je résume, entre 2003 et 2006-7, la Réserve Fédérale américaine, Alan Greenspan qui à l'époque était le le patron de la le patron de la de la banque centrale américaine, de la Fed, prend la décision d'augmenter par paliers euh les taux d'intérêt qui étaient relativement bas au début de cette cette longue séquence là sur trois ans d'augmentation des taux d'intérêt de la Fed. Pourquoi est-ce qu'il prend la décision d'augmenter ces taux d'intérêt ? À cause de l'inflation. Et on le voit très bien dans les dans les dans les minutes des donc dans les compte-rendus des des discussions de la Fed du du des gouverneurs de la Fed. La décision, c'est pour pour juguler l'inflation, il faut augmenter un taux d'intérêt. Pourquoi est-ce qu'on a de l'inflation ? L'augmentation des prix du baril fondamental. C'est-à-dire que de 2003 à 2007, le prix du baril va passer de 30 dollars à plus de 100 dollars et même au plus fort de la crise des subprimes en 2008, il va même atteindre son record absolu à 147 dollars si je me rappelle bien. Bon, donc euh il y a une bulle, les subprimes, on a prêté beaucoup trop d'argent à des gens avec qui on n'aurait pas dû prêter autant d'argent. Mais des bulles, il s'en forme tout le temps. H elles n'explosent pas toutes. Euh là, en ce moment, tout le monde sait que sur les valeurs, un certain nombre de valeurs numériques, en particulier sur l'IA, il y a une surévaluation par rapport à par rapport à la voilà ce qu'on ce qu'on pourrait se dire avec... On va y revenir. Ouais. Notamment la dimension énergétique d'ailleurs. Et la question, ce n'est pas pourquoi est-ce que cette bulle a enflé ? C'est très clair. C'est qu'est-ce qui a percé la bulle ? Ce qui a percé la bulle, c'est l'augmentation des des des taux d'intérêt, non pas portée par l'augmentation du taux directeur de la Fed. Et ce qui justifie cette augmentation, c'est l'augmentation du prix du baril. Et pourquoi je je dis que c'est quelque chose de de très fondamental et on est toujours pour moi dans cette même séquence, c'est parce que qu'est-ce qui fait cet essor sans précédent qu'a connu les prix du baril au cours des années 2000, sans précédent ? Et un point fatidique qui a été le franchissement précisément en 2008 de du record qui ne sera plus jamais battu pour des raisons physiques de la production mondiale de pétrole conventionnel, le pétrole liquide classique. En 2008, nous dit nous a dit rétrospectivement l'Agence Internationale de l'Énergie, on a passé le pic de la production mondiale de pétrole conventionnel. Et c'est ça qui a fait que au cours de cette période des années 2000 et bien par exemple la mer du Nord qui était une très grosse zone de production de pétrole et de gaz est entrée en déclin systématique, que le Venezuela euh pardon, que le Venezuela a connu un déclin de sa production conventionnelle. On pourrait y revenir. D'ailleurs, ça a eu un rôle dans tout ce qui s'est joué ensuite et dont à nouveau euh le le l'enlèvement de de Maduro en janvier n'est que finalement l'épisode de cette de cette guerre pour l'accès au pétrole du Venezuela. L'Afrique est entrée en déclin en 2007. Même l'Arabie Saoudite a connu un trou d'air dans sa production en 2005-2006 et a dû réinjecter à coût, on parle de centaines de milliards d'investissements dans des pompes, dans de l'injection de fluide pour relancer la production saoudienne. Bref euh on est rentré, et pour moi, c'est ça qui est le plus significatif dans ce qui se passe aujourd'hui. Depuis 2008, au niveau mondial, on est rentré dans l'overshoot, dans le monde des limites physiques à la croissance, marqué par le franchissement de ce moment fatidique qui est le pic pétrole conventionnel, pétrolier pour le pétrole conventionnel. Il y a eu cette bulle, elle était euh elle a été percée par l'augmentation des taux d'intérêt. Cette augmentation des taux d'intérêt, elle venait de d'une augmentation sans précédent des cours du baril qui elle-même avait pour raison fondamentale le franchissement d'une limite physique. C'est vraiment du côté de l'offre, si je veux préciser un peu ça. Euh côté demande, il ne se passe pas grand-chose si on regarde sur l'évolution des cours du baril dans cette séquence très importante des années des années 2000. Pourquoi elle est importante ? Parce que je viendrai dans un instant parce qu'elle a eu à nouveau énormément d'effets d'effets secondaires absolument tragiques. Mais si je reviens précisément sur cette séquence euh avant la crise de 2008, c'est vraiment du côté de l'offre qu'il se passe quelque chose d'inouï, c'est-à-dire cette limite physique qui est rencontrée. Côté demande, il ne se passe pas grand-chose. Si vous regardez la si tu regardes la la pente, il n'y a pas une augmentation de la de la de la demande. Alors, il y a l'entrée en scène de la Chine qui est qui est colossale, mais sinon, on est sur des rythmes de croissance de la demande mondiale de pétrole qui sont qui sont équivalents à ceux qu'on connaît dans les années 90. C'est vraiment quelque chose qui se passe du côté de l'offre. Euh et euh si on regarde ce qui s'est passé derrière et pourquoi on est rentré à ce moment-là dans des phénomènes de euh de tension extrême euh d'abord écologique à mon sens, mais qui deviennent ensuite des tensions macroéconomiques et géopolitiques. Bien, 2008, je le disais tout à l'heure, on a une on a des émeutes de la faim dans une trentaine de de pays. Plus de 100 millions de personnes qui se retrouvent dans des situations de de faim grave. Et puis il y a euh ce qui s'est passé ensuite à partir de 2010. Donc 2009, on a la plus forte récession, l'une des plus fortes récessions qu'on ait qu'on ait connues depuis depuis le 20ème siècle. On disait la crise des des subprimes s'est considérée rétrospectivement comme la plus grave crise depuis depuis 1929. Mais euh donc on a on a un trou d'air, le le prix du baril s'effondre en 2009 et puis en 2010, il revient au niveau qu'on a connu en en 2008 et puis il va s'y maintenir pendant pendant plusieurs années. Bon euh aujourd'hui, la FAO, donc l'organisation onusienne qui qui regarde qui regarde les les problématiques agricoles, considère que le facteur déclenchant principal, décisif du printemps arabe, h c'est le prix du baril. Le prix du baril qui a à ce moment-là en 2010 eu un impact euh très clair sur le le prix de la nourriture.

Puisqu'en fait, c'est ce qu'on a évoqué depuis le début, hein. Moi, c'est ma grande crainte aujourd'hui. C'est pas que la mienne, hein. C'est qu'il y ait euh euh un des effets secondaires terribles sur euh des des populations entières qui peuvent plus mourir et qui du coup euh déclenchent un chaos dans lequel on est voué à rentrer à mon avis d'une façon ou d'une autre si la situation perdure.

Et se dire que 2008 a provoqué un phénomène aussi massif et avec des conséquences aussi vastes que le printemps arabe, c'est mesurer à quel point aujourd'hui, quand la IE, c'est le pire choc pétrolier ever, on rentre dans un territoire inconnu mais qui pour moi est fondamentalement le terrain sur lequel va se jouer la tragédie humaine euh à partir de maintenant, de plus en plus proche, inexorablement de limites physiques qui vont répéter un certain nombre de chocs macroéconomiques, géopolitiques et puis humains tout simplement.

OK. Dans les dans les décennies qui viennent, je mets un petit peu la géopolitique de côté. On va parler aussi de la stratégie américaine. Pourquoi ? Il y a plein de choses à aller sur lesquelles on va revenir, y compris essayer de réfléchir un petit peu aux conséquences potentielles qui peut y avoir économiques, financières, humaines.

Pour revenir sur cette idée de pétrole et pour pour t'écouter parler de l'importance du pétrole en tant que, encore une fois, que que sang de la civilisation moderne. On en a déjà parlé dans d'autres épisodes, beaucoup de gens n'ont pas écouté. Je pense que c'est important de le reposer là parce que c'est débattu quand on parle du climat, quand on parle de transition énergétique, quand on parle d'innovation, de ce qui pourrait se substituer, mais c'est globalement, je pense, assez mal compris.

D'abord, peut-être le, je sais pas dans quel ordre tu vas prendre les choses. Soit le concept de pétrole, soit d'abord expliquer l'importance de euh du pétrole d'une manière large.

Je reprends mon fil. Euh 2008, pétrole conventionnel qui crée une tension donc sur, on va dire, sur l'offre, pas en disponibilité, ce qui est très différent aujourd'hui, encore une fois, parce que ce n'est pas juste un problème de prix aujourd'hui, ce qui est potentiellement donc beaucoup plus grave d'ailleurs. Mais donc ça crée une tension de fait pour certains pays qui n'ont pas les moyens de de de payer le pétrole. Ça crée des mécanismes autour des taux d'intérêt. On ne va pas rentrer là-dedans. Je ne sais pas si tout le monde comprend ça, mais c'est c'est pas forcément le sujet complètement ici, où on y reviendra après.

Pic pétrole conventionnel et après boom du gaz de schiste. Hm hm. Dans les années 2010. Donc les États-Unis mettent en place ces techniques et les et les font passer à l'échelle et redeviennent le premier producteur mondial. Euh, on peut en dire deux mots qui qui font que, en fait, toute cette rhétorique autour du pic pétrole passe un peu à la trappe, que tous ceux qui parlaient de cette idée pétrole sont un peu euh mis de côté, on ne les écoute plus, on on les traite de de Cassandre et on leur dit "Bah, vous voyez, finalement, il y en a encore plein sous le coude, H et donc on oublie cette idée de que on a passé un pic et de fait, la production mondiale de pétrole réaugmente." Hm hm. Euh aux États-Unis essentiellement. Aux États-Unis essentiellement.

Mais donc, on ne parle plus de fin du pétrole, "drill baby drill", et on est en plein dedans avec Trump. Est-ce que tu peux me me parler de cette idée de pic pétrole et de potentiellement de à nouveau pourquoi elle deviendrait actuelle ces prochaines années, en dehors de ce qui se passe à Hormuz, hein, qui est une crise plutôt logistique, on va dire pour l'instant. Euh et de pourquoi, malgré les efforts faits sur la transition, l'électrification et cetera, pourquoi euh ça reste un phénomène absolument majeur à avoir en tête quand on veut se projeter ? Hm.

OK. OK. Alors euh, d'abord, je reviens sur un élément important que tu as tu as décrit, c'est qu'effectivement, l'industrie pétrolière mondiale a vu arriver une limite qui s'est avérée très concrètement en 2008 et je pense qu'a été le déclencheur de de la crise subprime. Pourquoi ? Parce qu'à ce moment-là, le pétrole conventionnel, ce pétrole qui atteint une limite en 2008, c'est quasiment 100 % de la production. C'est-à-dire que au cours des années 2000, voyant arriver euh ça fait dans les années 90, les pétroliers commencent à parler de la fin du pétrole facile. Euh ça veut dire qu'ils ont du mal à aller chercher le le baril qui va le qui va remplacer les productions déclinantes.

Puisqu'en fait, il faut il faut imaginer l'industrie pétrolière mondiale, c'est comme une course sur un tapis roulant. C'est-à-dire que tu ne cesses pas de devoir remplacer des zones pétrolières, des zones pétrolières qui non seulement ont franchi leur pic mais qui sont taris. Il y en a il y en a tout autour de la planète et notamment beaucoup aux États-Unis. Euh et ce sont les les pétroles les plus faciles. Euh c'est c'est ce principe qui ne sont pas très profonds, qui sont euh voilà, ils sont à terre, ils sont près des centres industriels, ils sont faciles à exploiter, ils sont de bonne qualité. C'est c'est le phénomène des fruits bien mûrs à à portée de main qu'on qu'on cueille en premier, les les low hanging fruits comme on aime bien les appeler en anglais.

Bon euh, j'y reviendrai si on a le temps parce que la première limite en fait euh je décrivais une limite globale qui a été franchie pour le pétrole conventionnel en 2008, il y a une première limite locale qui a été franchie par les États-Unis et le Venezuela en 1970. Et là encore, je pense qu'il y a un lien très fort avec le déclenchement du choc pétrolier fatidique de 73.

Mais revenons sur les années 2000, si tu veux bien. Tu dis euh on a un peu oublié euh cette limite. En fait, on a pu l'oublier parce que le capitalisme trouve toujours des solutions pour repousser ses propres limites. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ça a été quoi la réponse principale de Wall Street après 2008 ? Ça a été ce qu'on a appelé le quantitative easing. Le quantitative easing, ça a consisté, si je simplifie à outrance, je suis pas un spécialiste de la finance, ça a consisté à euh faire tourner massivement comme jamais auparavant la planche à billets. Et ce qui a ce qui a ce qui a amené à une baisse. On disait la crise de 2008 a été déclenchée, la bulle a été percée par l'augmentation des taux d'intérêt et ben cette façon de de faire tourner la planche à billets comme jamais auparavant a conduit les taux d'intérêt à au contraire à baisser très très fortement et ça a été la principale réponse et voie de sortie de la finance à à cette crise.

La dette. Ouais. Ouais. la dette. Taux d'intérêt qui étaient qui sont restés quasiment nuls ou pratiquement nuls pendant pendant plusieurs années. On sait aujourd'hui que c'est grâce à ça que l'industrie du pétrole et du gaz de schiste a pu connaître le boom qu'elle connaît précisément à partir de 2008 et qui a été la principale réponse à ce pic du pétrole conventionnel et c'est devenu pétrole de schiste la plus la plus importante des sources de pétrole non conventionnel. Bon euh, on sait aujourd'hui que cette industrie du pétrole de schiste a perdu de l'argent, s'est refinancée avec de l'argent, cet argent pas cher permis par la crise subprime a été à cash flow négatif euh jusque essentiellement jusqu'en 2017. Ça veut dire que pendant 10 ans, pendant une la décennie qui a été décisive à l'essor de cette nouvelle industrie qui a permis de compenser, de remplacer cette de d'aller au-delà de cette limite physique, géologique naturelle rencontrée par le pétrole conventionnel, il y a eu précisément la réponse à la crise subprime.

Qu'en fait, tu as une continuité pour moi complète d'un phénomène qui vient et qui repart avec l'approche d'une d'une limite qui donne la crise de 2008 et la réponse financière à cette crise de 2008 qui permet de repousser la limite et d'atteindre probablement une autre limite dans le futur. Est-ce qu'on ne est-ce qu'on, je n'ai pas si j'ai complètement répondu à tous les volets de ta question qui étaient un tiroir ? Mais je vais repréciser un moment, ça c'est important pour moi. Je fais je fais plein de tiroirs. Parfois je me perds un peu dans mes tiroirs, c'est normal.

Donc bah, je veux dire, on parle d'un phénomène ample sur sur un demi-siècle parce que je pense que si si tu permets cette parenthèse, je pense que la difficulté fondamentale qu'on a nous, petits bons hommes, petites cellules dans ce grand organisme complexe, c'est précisément d'arriver à dézoomer et regarder l'organisme comment il fonctionne. Typiquement, tiens, si je file la métaphore, on a tendance tout le temps à se focaliser sur les prix. Pour moi, les prix, c'est un peu comme ce que te dit le thermomètre quand quand tu as un coup de fièvre. Ah, j'ai de la fièvre. Mais le fait que tu aies de la fièvre ne te dit rien de du virus que tu as chopé. Hm.

Et pour moi, la leçon euh moi je je suis écologiste, je regarde ça, je suis économiste de formation mais écologiste euh dans mes tripes et je regarde tout. Quand je te dis qu'on est rentré dans le monde des limites physiques à la croissance, pour moi, on rentre dans un monde qui oblige, si on veut comprendre le problème, à sortir des règles du jeu extrêmement étroites et ineptes fournies par euh l'économie euh classique, celle qu'on a inventé au 19e siècle, celle qui te dit "Bon ben voilà, il y a un prix marginal, c'est le c'est le c'est le prix marginal qui fixe le prix et au-delà de ça, il y a il y a rien à dire." Bon là euh je suis en train d'expliquer et pour moi c'est enfin je ne suis pas le seul à le dire et puis c'est c'est très très solide que la première crise, enfin la principale crise financière qu'on a connue depuis 1929 est directement le résultat d'un phénomène naturel.

Et si je reviens sur 73, si tu le permets, ou plus tard. Vas-y, vas-y. Bah pour moi, on a exactement une une répétition à une à une échelle locale des États-Unis de ce qui de ce qui se joue en 2008. Pourquoi ? En en 70, la production américaine, à ce moment-là, les États-Unis sont le premier producteur mondial. Ils vont le redevenir après 2008 grâce au pétrole de schiste. Mais à ce moment-là, ce sont les premiers producteurs mondiaux de pétrole. On ne dit pas même pas conventionnel à l'époque parce qu'il n'y a que celui-là. Euh, il faut peut-être préciser d'un mot ce que c'est que le pétrole conventionnel. Quand on dit c'est le pétrole classique, c'est le pétrole qu'on va chercher dans les roches réservoirs. C'est la forme classique euh géologiquement classique pour aller chercher du pétrole. Et toutes les formes non conventionnelles sont sont différentes. Le pétrole de schiste, on va le chercher dans la dans la roche mère qui qui crache le pétrole qui remonte dans les roches réservoirs dans lequel on va chercher le pétrole conventionnel. Et typiquement la zone où principale où on va chercher du du pétrole de schiste aujourd'hui, l'Ouest Texas, c'est un endroit où la production donc on va le chercher dans la gangue originelle du pétrole, dans dans cette roche mère. Le pétrole au-dessus dans les roches réservoirs, celui-là, il est il est en déclin depuis depuis précisément 1970. En 1970, le Texas, l'Oklahoma, euh la Louisiane à peu près au même moment rentrent en déclin. Le Venezuela également qui à l'époque est également un énorme producteur pétrolier et avec toute une géopolitique américaine du pétrole qui est centrée sur ce qu'ils appellent le continent occidental. 1970, il y a un membre du gouvernement de de Nixon qui dit "Pop est à court d'épinards". Donc, je retrouve cette image de voilà, l'énergie, c'est ce qui permet de faire fonctionner à l'époque bah la première puissance économique mondiale, c'est-à-dire le premier producteur mondial d'énergie. Si tu veux effectuer une puissance, il faut trop de l'énergie. C'est la même chose. Ouais.

Et euh, on voit euh de 70 à 73, 73, c'est vraiment le choc de 73. C'est vraiment un moment absolument fatidique dans l'histoire économique mondiale puisque c'est à partir de ce moment-là notamment qu'en Occident, on découvre le chômage de masse et la dette. Donc, il y a vraiment un avant et après. C'est la fin des 30, ce qu'on appelle en France les 30 glorieuses. 1973. Bon euh, si on regarde ce qui se passe entre 70 et 73, on voit plusieurs choses. On voit d'abord euh la diplomatie la diplomatie américaine du pétrole avec son son principal son principal porte-parole, un monsieur qui s'appelait Jim Mckins, faire le tour des capitales arabes, en particulier des pays de de l'OPEP, des pays exportateurs de pétrole, en leur disant "Bon, nous une augmentation des prix du baril, ça nous irait bien." Étant euh les grandes compagnies pétrolières occidentales et Wall Street et donc le département d'État et Washington puisque comme chacun sait, les affaires des États-Unis sont les affaires. Euh, ça c'est très contre-intuitif par rapport à à par rapport à à l'image qu'on a gardé de de ce que c'était que 73. Ce qu'on a gardé dans la mémoire collective en 73, c'est la guerre du Kippour. Donc euh une l'un des conflits principaux entre des plus graves conflits qu'il y a eu entre Israël et ses voisins arabes et des sanctions qui sont contre Israël et ses alliés, notamment les États-Unis et plusieurs pays européens qui sont imposés par les grands pays exportateurs de pétrole arabe, à commencer par l'Arabie Saoudite. Euh en réalité, si on si on regarde les choses un peu plus précisément, c'est un peu plus compliqué. Euh pour résumer l'histoire, il y a la guerre du Kippour en octobre qui est un premier choc qui est le début du choc, mais le vrai choc, il a lieu euh quelques mois plus tard euh en décembre et ce n'est pas euh les Arabes qui le déclenchent, c'est à l'époque le souverain iranien euh le Shah d'Iran Mohamed Reza Pahlavi qui pour les yeux desquels le sort des Palestiniens euh il est indifférent. Sur les Palestiniens, du reste, il est très proche allié et d'Israël et des États-Unis. Et euh il c'est vraiment à ce moment-là qu'a lieu le vrai choc pétrolier, c'est-à-dire qu'il il s'aligne avec les les plus jusqu'au boutistes des pays arabes à la surprise générale en demandant et en imposant parce que c'est un très gros producteur à la surprise même des Saoudiens un un quadruplement en fait des cours du baril par rapport à ce qu'on connaissait avant la guerre du Kippour. Et quand on va lui demander pourquoi il a pris cette décision d'aller au-delà euh de ce que souhaitaient les plus jusqu'au boutistes des pays arabes euh concernés par la par la par la situation euh des Palestiniens et ennemis d'Israël, ce que n'était pas le Shah d'Iran, il va dire euh nous avions besoin d'un prix du baril plus cher pour aller chercher, non pas pour sanctionner Israël et ses alliés, mais pour aller chercher les nouvelles formes d'énergie, les nouvelles formes de pétrole. Euh OK.

Donc ça, on est en décembre 73. 70, la production américaine, premier producteur, première puissance mondiale, politique, économique, militaire. Cette production de pétrole euh qui fait marcher l'industrie mais qui fait aussi marcher l'armée entre en déclin. Euh 73, le choc. 74, janvier 74, vont être lancés le développement des deux premières formes de pétrole compliqué euh la mer du Nord et l'Alaska à l'ouest de Suez, ce qui d'un point de vue géopolitique est très intéressant pour les pour les pétroliers occidentaux. Bon, pour moi, dans toute cette séquence-là, de 70 jusqu'à aujourd'hui, on a qu'un seul et même phénomène qui est l'entrée dans des phases successives de limite physique absolue. Hm. Local aux États-Unis en 1970, global en 2008 avec le le pic du pétrole conventionnel. Euh ce que en 72 les auteurs du rapport du Club de Rome appellent les limites physiques à la croissance. Voilà. Et c'est ce monde-là dans lequel on est en train d'entrer euh avec une succession de crises qui pour moi sont à la fois à chaque fois dans leur ampleur plus vaste et plus graves. Fatih Birol, le patron de l'Agence internationale nous le dit aujourd'hui. C'est ce que je disais au début quand on a commencé à discuter. Ce qui se passe aujourd'hui, le blocage des trois détroits, c'est plus grave, c'est plus important, c'est plus massif que ce qui s'est passé en 73, en 79, en 2008 et en 2022. Hm.

Ah, merci de faire cette parenthèse historique et je voudrais qu'on continue de s'appuyer là-dessus. Moi, je fais comme toi, je suis assez fan d'histoire. Je pense que c'est indispensable pour comprendre ce qui se joue aujourd'hui, surtout quand on est dans une logique continue comme tu viens de la décrire. Merci d'élargir le cadre aussi et je veux qu'on aille peut-être encore plus large pour rentrer sur les logiques civilisationnelles. Petite parenthèse, si je me trompe pas, je crois que depuis ce choc pétrolier, depuis le début des années 70, chaque année, on a créé plus de dettes au niveau global que de PIB. Donc on est vraiment rentré dans une nouvelle phase qui est que toute la croissance qu'on a créé en fait s'est fait à moitié artificiellement en hypothéquant le futur parce que la matière première, parce que ce sang-là devient de plus en plus coûteux, de plus en plus difficile à aller obtenir et cetera. Euh trois questions en une et tu peux on pourra faire des pauses entre chaque tiroir. Tu as dit tout à l'heure pour vérifier ce que tu dis là parce que c'est intéressant. On peut simplement dire que enfin quelqu'un qui nous suit attentivement se dit "Mais attends, on n'a pas créé de la dette que pour chercher du pétrole." Il se trouve quand même que c'est la plus grosse industrie mondiale. Voilà. En en en chiffre d'affaires, en capitaux investis, il n'y a pas une industrie au monde qui est plus grosse que l'industrie du pétrole et du gaz. On n'a pas créé la dette pour aller chercher du pétrole, mais le il y a on peut trouver une corrélation entre le fait que cette énergie qui est le sang de l'économie et c'est là aussi que je veux t'amener encore une fois euh devenant de plus en plus compliquée à aller chercher, de plus en plus coûteuse pour maintenir cette vitesse de croissance et cette espèce de de miracle de croissance continue, on a dû quelque part hypothéquer en partie en partie l'avenir et et ça a été refait avec le gage de schiste qui est coûteux et qui ne qui ne peut pas être exploité à tout un certain prix et cetera. Ouais.

Puis c'est l'adaptation des systèmes énergétiques dont sont tributaires tous les toutes les industries. On va dire ce qui s'est passé après 73 et juste je fais une petite incise, tu dis c'est l'histoire pour moi, ce n'est pas l'histoire, c'est l'instant précédent. Si tu vas à l'échelle à l'échelle d'une société, une génération, c'est un c'est un claquement de doigts, c'est rien. Euh et donc 73, on parle beaucoup aujourd'hui en France en tout cas euh du lancement du programme électronucléaire qui a été une réaction à à 73 euh tout comme après euh 56 euh Suez, la crise de Suez qui avait tout à voir avec le pétrole, on a lancé le programme européen Euratom. Et ça c'est assez petit finalement parce que la plus grosse réaction, la plus grosse réaction qu'a eu l'organisme économique après 73, en particulier la partie européenne, ça n'a pas été le nucléaire, ça a été un switch du pétrole vers le gaz pour produire l'électricité et pour produire et comme un tr de tout un tas de de toute la pétrochimie et un autre ça c'est côté industriel et côté géopolitique un changement de pied où en fait on a là encore, il y a la continuité. On a remplacé l'Europe a essentiellement remplacé le pétrole et le gaz qu'elle a acheté aux pays du Golfe par le pétrole et le gaz soviétique puis russe. Si tu regardes en ordre de grandeur, on a beaucoup plus développé le pétrole et le le on a beaucoup plus développé le gaz à la place du pétrole, en particulier pour l'électricité, pour la pétrochimie, que on est passé du pétrole vers le nucléaire d'une part et d'autre part l'Europe qui est comme je disais au début beaucoup moins qui est aujourd'hui beaucoup moins dépendante du Golfe, c'est parce que on s'est rendu beaucoup plus dépendant, y compris contre la volonté américaine du protecteur américain du pétrole et du gaz russe et soviétique. Et là tu me vois venir. 2022 pour moi la crise économique européenne, l'industrie est en récession européenne, l'industrie européenne est en récession depuis 2022. C'est là encore la rencontre d'une limite physique puisque la mer du Nord dont je parlais tout à l'heure qu'on a développé qui a été la première forme de pétrole compliqué qu'on a développé après 73, elle est entrée en déclin dans les années au début des années 2000 et entre l'annexion de la Crimée en 2014 et la veille de l'invasion de l'Ukraine, la consommation de gaz naturel de l'Union européenne a fait + 20 % alors que sa production domestique notamment aux Pays-Bas déclinait systématiquement et euh et voilà, c'est pour l'Europe là en 2022, on a ignoré une autre limite physique locale qui était la mer du Nord et on s'est mis tout seul comme des grandes dans la dans la main de dans la main de dans la main de Poutine. Hm. Et aujourd'hui, on remplace depuis 2022, on a en ordre de grandeur, c'est à peu près ça. On a remplacé le pétrole et le gaz qu'on achète plus à qu'on achète quasiment plus. Euh, on achète quand même des volumes encore très importants euh aux Russes par du pétrole et du gaz américain si tu veux. Donc on est tombé, on est tombé d'une dépendance dans une autre, mais tombé de carb dans là.

Tu as évoqué tout à l'heure le rapport entre puissance et énergie. J'aimerais bien que tu reviennes là-dessus brièvement pour encore une fois, je pense qu'il y a des gens qui ne sont pas forcément familiers avec ça, entre l'importance de euh de l'énergie, de l'accès à l'énergie dans la modernité, dans cette course à la puissance humaine qui caractérise euh l'histoire de l'humanité mais qui s'est encore plus précisé au 20e siècle et donc dans laquelle on continue d'être. Dire de mots là-dessus. Pourquoi le pétrole et le gaz, mais le pétrole partons là-dessus est une énergie absolument spéciale, unique qu'on ne peut pas si facilement remplacer, ce qui nous amène après à problématique de transition énergétique. Et ensuite dans un dans un troisième temps, on parlera de la commencera par la dimension géopolitique et notamment de ce que ça veut dire pour la première puissance mondiale qui est les États-Unis, puisque je sais que tu dis beaucoup de choses là-dessus. Puissance, énergie. Voilà. Hm.

OK. Ben pour ceux qui n'ont pas complètement dormi en classe quand on avait des cours de physique, chimie, énergie et puissance, c'est la même chose. Euh, l'énergie de quoi on parle ? C'est la grandeur physique qui permet de mesurer des transformations. Voilà, à une échelle microscopique, comme une échelle cosmique et entre les deux notre petite notre petite échelle d'humain, dès qu'il se passe quelque chose, un flux d'énergie par définition entre en jeu. Puisque les joules, ce avec quoi on mesure l'énergie, c'est ce qui précisément mesure toute transformation euh physique. Euh réchauffer, refroidir, construire, détruire, euh déplacer, bouger. Dès qu'il se passe dans notre monde tangible, quelque chose, un flux d'énergie entre en jeu. Euh je ne pourrais pas te parler tardivement euh ce soir si je n'avais pas fait un bon dîner. Voilà. Bah pour à l'échelle économique mondiale, c'est pareil. À l'échelle cosmique, c'est pareil. À l'échelle moléculaire, à toutes les échelles, l'énergie c'est ce qui mesure les transformations. Ce qui est curieux et qui dit beaucoup du manque d'humilité de l'espèce humaine, c'est que ça, on on le comprend. Voilà, sauf à l'échelle humaine précisément. C'est-à-dire que dès que l'on parle de puissance dans un dans un dans un registre qu'on croit être presque métaphorique de puissance humaine, de puissance économique en particulier ou de puissance politique, même à la rigueur de de puissance militaire, même si ça vient un peu plus à l'esprit depuis 1945, si on n'a pas de pétrole pour faire marcher les tanks, bah on ne gagne pas la guerre. Bien, en tout cas aux échelles humaines euh à force à force en temps de paix, un peu moins en temps de guerre, on oublie complètement que pour exercer une puissance quelconque, il faut des ressources adéquates en énergie. Du reste. Là encore, la physique nous le dit parfaitement puisque euh 1 watt, donc c'est la c'est ce qui est la dimension qui définit qui permet de mesurer l'exercice d'une puissance, c'est 1 joule par seconde. Donc le joule étant le la dimension qui mesure l'énergie. Donc en fait, quand on parle de puissance, on ne on ne parle que de l'effectuation d'un potentiel énergétique dans un rapport au temps. Voilà, plus ou moins vite, on exploite des sources d'énergie plus ou moins généreuses.

Bon bah, il se trouve que le pétrole et le gaz, c'est les on parle d'énergies fossiles. En fait, c'est rajoute le charbon, en fait, c'est les énergies faciles. Il n'y a aucune source d'énergie. dont dispose l'humanité qui cumule autant de propriétés physiques fort commodes. Voilà, la première étant et ça c'est un point commun du charbon et des hydrocarbures, le grand frère pétrole, le petit frère gaz naturel que ces énergies permettent de d'être stocké très longtemps et d'être exploité à n'importe quel moment. On comprend bien du charbon. Mettez un tas de charbon. Je vais je vais je l'oublie dans ma cave pendant des décennies. J'y retourne avec un briquet. Euh, je je rallume le poêle. Euh, un baril de pétrole, pareil, une bonbonne de gaz, pareil si elle est bien si elle est bien scellée euh et qu'il n'y a pas de problème de corrosion, vous pouvez indéfiniment la stocker et la ressortir un beau jour. Du reste, le pétrole euh et le gaz euh et le charbon sont stockés dans les couches géologiques depuis des centaines de millions d'années euh sous une forme sous sous la forme chimique quasiment identique à celle que vous retrouvez euh euh dans votre gazinière ou euh dans votre station-service. Bon, ça si on y pense une seconde euh bah l'électricité, ça ne se stocke pas. Voilà, ça c'est l'énorme différence entre exploiter directement les les énergies fossiles ou par exemple miser sur des éoliennes, des panneaux solaires ou des centrales nucléaires et leur faire produire de l'électricité. Et bien l'électricité ne se stocke pas. Pour stocker l'électricité, il faut des barrages, il faut euh de l'énergie électrochimique sous forme de batterie. Il faut transformer l'énergie pour pouvoir la réexploiter sous forme d'électricité. Ce simple fait là, il y a d'autres propriétés en particulier du pétrole qui est liquide. C'est ça paraît trivial mais le fait que le pétrole soit sous une forme liquide a eu un avantage décisif sur le charbon parce que il n'y avait pas besoin de gens par exemple dans les bateaux pour pelleter à longueur de journée le charbon pour le mettre dans la chaudière. Vous utilisez bêtement la gravité et ça marche. Bon, mais globalement disons que la le principe le principal avantage, c'est que un système mondial économique fondé sur une structure pluie de pétrole, raffinerie, euh oléoduc, euh station-service est beaucoup plus simple à déployer et beaucoup plus rentable. Du coup, on y arrive dans un instant que un système par exemple comme ceux qu'on cherche à à développer actuellement pour sortir des énergies fossiles fondé sur diverses sources de production d'électricité si possible qui n'utilisent pas de gaz naturel, de charbon ou de pétrole qui demeure encore très largement dominante parmi les sources d'énergie qui permettent de faire de l'électricité. Petit petit euh petit détail euh bref, un système électrique qui repose sur du nucléaire ou sur des renouvelables et qui dont l'énergie produite ne peut pas être stockée est beaucoup plus beaucoup moins facile que les énergies fossiles. Donc ça c'est pour des raisons euh euh physiques, techniques et puis industrielles que bah les énergies fossiles/files dominent encore très largement le mix énergétique mondial. Si on somme toute l'énergie fournie par le pétrole, le gaz et le charbon, vous avez 80 % 80 % de toute l'énergie qui est mobilisée grosso modo sur la planète pour faire fonctionner dans son entièreté le l'organisme économique mondial. Ça la première raison, ce sont des raisons naturelles encore une fois, d'abord physique puis technique puis industrielle et puis cerise sur le gâteau si j'ose dire. Euh le pétrole en particulier dispose de tellement de offre la nature à travers le pétrole offre tellement de services quasiment gratuits que vous n'avez en tout cas avant 2008, avant précisément qu'on franchisse ce point fatidique à partir duquel et en 70 aux États-Unis à partir duquel il est plus compliqué d'aller chercher les nouvelles formes de pétrole. Euh vous n'avez pendant très longtemps eu aucune industrie, aucune activité humaine crachant si j'ose dire des taux de profit équivalent au pétrole pour une raison à nouveau. Donc c'est pour ça qu'on parle d'or noir et pour une raison là encore physique très simple à comprendre. Euh si on regarde à l'âge d'or du pétrole euh ce qu'on voit dans "There Will Be Blood" ou ce qu'on voit dans "Tintin au pays de l'or noir", vous savez, on a toujours cette image du pétrole qui remonte qui voilà qui fait exploser le Derrick quand on quand on le trouve. Cette image qui est une image absolument réelle et qui est mais qui est une image du passé. Il n'y a plus euh sauf exception, on ne trouve plus du pétrole comme ça. Précisément ces formes de pétrole-là faciles sont épuisées aujourd'hui. On y reviendra dans un instant parce que c'est c'est quantitativement ça c'est c'est très net aujourd'hui euh dans particulier dans les rapports de la de l'Agence internationale de l'énergie. Le simple fait que le pétrole soit liquide, soit un stock et un flux d'énergie en même temps et pendant longtemps remonter de sa propre pression faisait que vous n'aviez pas ou très peu la nécessité de faire ce que les économistes appellent des investissements marginaux. C'est quoi un investissement marginal ? C'est l'investissement que tu dois refaire à chaque année euh pour continuer à euh même pas développer mais maintenir ta production. C'est une idée très simple à comprendre. Si vous arrêtez d'ouvrir de de payer des ouvriers dans une des mineurs dans une mine de charbon ou de remplacer les machines dans une mine de charbon, la production s'arrête. Voilà, un un puits de pétrole, c'est différent. En tout cas, à son âge d'or, le puits de pétrole remontait le le pétrole remontait de sa propre pression. Donc, vous n'aviez plus rien à faire. Une fois que vous aviez fait les investissements initiaux, forage, raffinerie, tube entre les deux, vous aviez des taux de profit qui dans bien des cas, notamment en Iran, dépassaient les 100 % par an. Donc ça a été si si tu veux le pétrole a été la première source de profit, en particulier de Wall Street, de la grande puissance économique américaine. Et pour donner un exemple de ça, bah les deux grandes banques qui sont les qui sont les piliers de Wall Street, la ce qui va devenir la Chase Manhattan d'un côté et de l'autre côté City Bank, sont deux banques qui littéralement ont poussé sur les profits complètement hors norme qu'on n'avait jamais vu auparavant fournis par l'industrie pétrolière et en particulier par la Standard Oil de Rockefeller. Rockefeller, on dit Elon Musk est l'homme le plus riche de tous les temps. Je crois qu'en capital fixe, Rockefeller reste le champion parce que précisément Rockefeller était l'homme le plus riche de la planète à une époque où on était très loin des limites physiques et où on avait des taux de profit. Je pense que les taux de profit de Tesla euh ou de SpaceX euh ou je ne parle pas de ceux de ceux de Twitter euh de X.com euh par rapport aux profits de la Standard Oil dans les années euh dans les années 20, dans les années 30, euh c'est de la rigolade parce que précisément à l'époque, on était loin, l'humanité s'est gayé la puissance économique mondiale. Le 20e siècle, c'est le le siècle de l'essor de la puissance. Elle s'est gayée très loin encore de limites physiques. Maintenant, on est on a passé la ligne de partage des eaux et c'est une autre affaire économiquement et euh pour la guerre. C'est quelque chose qui est souvent mal compris, qu'on ne nous a pas appris à l'école en fait, ce lien entre l'explosion de l'humanité sur toutes ces dimensions, notamment depuis la révolution industrielle mais en partie au 20e siècle et le l'exploitation des énergies fossiles et en particulier du pétrole. C'est-à-dire que si on a pu parce que le pétrole, c'est aussi l'énergie, mais c'est aussi tout ce que ça permet de faire à côté, les engrais et cetera et cetera. Et euh et on ne va pas refaire l'histoire là-dessus parce que ce n'est pas le sujet sur lequel je veux aller aujourd'hui, mais c'est fondamental de comprendre qu'il y a un direct entre le tout ce qu'on a pu mettre en place en tant que civilisation, la complexité de sa civilisation, le le le développement technologique et cetera et cette énergie parfaitement disponible. Ouais.

Mais je pense que ce lien, on l'a quand même en tête si tu veux. On sait que la révolution industrielle en Europe euh c'est le charbon. Je trouve qu'on a souvent une lecture très technique en fait. Bah on a quand même cette idée que ce qui a fait le ce qui a fait l'essor industriel d'abord de l'Angleterre puis de l'Europe continentale, c'est le charbon. Hm hm et aux États-Unis, si tu veux, si tu écoutes, c'est très clair hm pour les Américains qu'il y a un lien très intime entre leur puissance et le fait qu'ils ont longtemps été et sont redevenus les premiers producteurs mondiaux de pétrole. Il y a une phrase que j'aime bien citer euh alors pour le coup qui est qui est qui est qui est qui est assez méconnue mais mais si tu regardes dans la dans la culture populaire américaine, tu tu retrouves dans le cinéma, dans la littérature en permanence cette notion de limite repoussée grâce à l'abondance pétrolière. Donc cette phrase, c'est une phrase qui a été dite par un prédécesseur de

Trump, un peu plus articulé que lui, qui s'appelait Calvin Coolidge, qui était le président voilà, il y a tout pile un siècle, euh, dans une décennie que les Américains aiment bien appeler les "années 20 rugissantes", hm, comme comme l'industrie, en fait, qui qui qui, voilà, qui était en plein boom jusqu'à le stop provisoire de 1929.

Euh, le président Calvin Coolidge, dans une réflexion qu'il envoie aux membres de son gouvernement, il dit, hm, il observe, euh, que, bon, finalement, euh, ce qui est peut-être décisif dans, euh, la puissance et la prééminence des nations, il dit même pas, c'est l'accès à l'énergie, il dit, c'est l'accès au pétrole. Voilà.

Il se trouve que, à cette époque-là, les États-Unis sont en train de devenir la première puissance économique mondiale et, à la fois, le premier producteur mondial de pétrole. Et c'est aussi à cette époque-là qu'on crée, je reviens aux turpitudes du roi Trump dans le golfe arabo-persique, c'est à cette époque-là qu'on commence à exploiter massivement le pétrole en Iran et que l'Irak, le grand voisin iakien, est créé sans que les Irakiens soient consultés, et qui est créé essentiellement comme une modalité de partage, euh, du pétrole que l'on s'apprête à exploiter, euh, du côté de Mossoul et du côté de Bassorah.

Effectivement, l'histoire des États-Unis ne serait certainement pas du tout la même sans cette richesse pétrolière du monde, d'une manière générale, on est d'accord, de l'humanité, tout simplement. H, restons là-dessus parce que c'est, et on va reboucler aussi avec ce qui joue aujourd'hui, la puissance américaine et le pétrole, parce que il y a un lien particulier entre la puissance des nations et la disponibilité énergétique, comme on l'a vu. Mais il y a un lien très particulier entre la politique américaine, la géopolitique américaine et le pétrole. Est-ce que, sans s'y perdre, parce que ça pourrait faire deux heures là-dessus, voir plus, voilà, quelques, quelques grands jalons pour qu'on comprenne ça, et pour qu'on comprenne comment ce qui se joue là aujourd'hui, en fait, est la continuité de quelque chose qui vient de loin. Tu parlais de Coolidge il y a un siècle. Ouais. Euh, voilà.

OK. Bah, déjà, on peut, on peut peut-être commencer par la Seconde Guerre mondiale. La Seconde Guerre mondiale, c'est deux volontés de puissance, euh, cauchemardesques dans leur capacité à se, à se limiter, celle de l'Allemagne et du Japon, qui avaient beaucoup de choses, mais pas de pétrole. Ils avaient beaucoup de choses. Ils avaient notamment, pour les Allemands, euh, un savoir-faire industriel qui leur permettait de faire du, du, du carburant liquide, à partir de, à partir de charbon. Des génies chimiques. Ouais, absolument. Mais qui n'ont jamais, euh, réussi à faire jeu égal avec la, la production profuse des États-Unis. Et si tu regardes, finalement, la Seconde Guerre mondiale, ce sont deux puissances dépourvues d'énergie sous forme de pétrole, ou quasiment, vaincues par les deux premiers producteurs à l'époque, États-Unis, Union Soviétique.

Tu peux peut-être faire une parenthèse là-dessus, notamment, euh, très rapidement sur deux choses. Peut-être la bataille d'Angleterre, entre guillemets, perdue par, parce que les carburants étaient inférieurs, et la raison de l'opération Barbarossa. C'est intéressant pour illustrer ça. Bien sûr.

Donc, la bataille d'Angleterre, qui est, voilà, le premier, le premier échec, euh, de la volonté de puissance, euh, nazie, c'est essentiellement quand on, quand on, enfin, c'est pour beaucoup, la qualité des carburants. Euh, si tu veux, pour faire du carburant à haut indice d'octane, euh, particulièrement efficace pour les, pour les moteurs d'avion, il faut beaucoup raffiner. Donc, en fait, il faut avoir beaucoup de pétrole brut pour, voilà, avec, euh, un alambic sophistiqué, qui a une raffinerie, sortir cette portion, euh, loctane, C8H18, qui est, euh, voilà, le, le fin du fin, la, la meilleure, euh, le meilleur rapport, euh, poids-puissance, si j'ose dire, euh, pour un, pour un carburant. C'est avec ça qu'on fait. C'est avec ça qu'on fait.

Alors, c'est pas tout à fait que ça qu'on fait le kérosène aujourd'hui, mais bref, on cherche à avoir un très haut indice d'octane. Et plus tu as, plus tu as un bateau, plus tu as, plus tu as un avion qui a, qui fonctionne avec des carburants comme ça, plus il accélère vite, plus il tourne rapidement, et plus ils font sur sa proie. Et les as de la Luftwaffe se plaignaient auprès de Göring de ne pas avoir assez d'un indice d'octane 100 dans leur carburant. Et en fait, si tu regardes, il faut, si tu produis cet indice d'octane 100, euh, à partir de charbon, comme le fait essentiellement les Allemands, bah, il te faut grosso modo, dix fois plus d'acier, et dix fois plus de pétrole, dix fois plus d'intrants, à production égale. Pour faire simple, il n'y avait pas moyen physiquement et industriellement pour que l'industrie chimique allemande fasse jeu égal avec le pétrole brut américain.

Hitler s'en rend compte, et c'est quand il explique pourquoi il a envahi l'Union Soviétique, il a deux objectifs qui sont de nature énergétique : le, encore, il y a une certaine continuité, les céréales ukrainiennes pour nourrir les bons hommes, et le pétrole de Bakou, donc au bord de la mer Caspienne, pour nourrir les machines, explicitement. Et il fait le lien avec la bataille d'Angleterre, avec l'échec de la bataille d'Angleterre, dans le, dans le, le texte officiel qu'il transmet à son état-major pour, pour officialiser le, le, l'invasion, sa son, sa décision d'envahir l'Union Soviétique, qui, comme tout le monde le sait, était fatale à la volonté de puissance nazie.

Bon, on a tous appris, on parlait de cette, cette confusion entre le symbolique et le réel. Moi, à l'école, on m'a beaucoup expliqué que Stalingrad, c'était une affaire de symbole. La ville s'appelait Stalingrad. Donc Hitler, en dépit du bon sens, s'est attardé à prendre cette ville qui était un objectif secondaire, parce que cette ville s'appelait Staline, Stalingrad. En réalité, Stalingrad, c'est pas du tout un enjeu symbolique. Euh, en tout cas, très secondairement, Stalingrad, c'est juste sur la Volga. C'est une ville sur la Volga qui est sur le chemin pour aller à Bakou. Donc, Bakou, c'est au bord de la mer Caspienne, et c'était le cœur de la production pétrolière soviétique. Et à l'époque, c'est la plus belle source d'énergie, donc de puissance, sur l'ensemble du continent asiatique.

Puis, on peut compléter, hein, euh, avec de l'autre côté, dans le Pacifique, Pearl Harbor. L'idée de Pearl Harbor, très bien comprise, à la fois du côté de Tokyo et de Washington. C'est assez simple. La flotte nippone était très largement tributaire du pétrole de Californie, et pour pouvoir acquérir son autonomie stratégique, devait pouvoir mettre la main sur la plus belle source d'énergie, c'est-à-dire de puissance, qu'il y avait dans cette partie du monde. C'était les Indes néerlandaises, ce qu'on appelle aujourd'hui l'Indonésie. Et l'idée de Pearl Harbor, c'est de fixer le plus loin possible dans le Pacifique la flotte américaine, pour avoir le temps d'établir un glacis défensif entre l'archipel du Japon et les Indes néerlandaises.

Ce qui est fascinant, et moi là encore où je retrouve mon regard d'écologiste, c'est que les deux camps, évidemment, comprennent le mobile. Mais même d'un point de vue industriel, les deux camps savent qu'il y a, il y a, il y a une fenêtre de tir d'un an ou deux ans pour que les, le Japon puisse à la fois sécuriser le trajet. C'est pas à côté de l'Indonésie pour ramener du pétrole pour l'industrie, pour nourrir l'effort de guerre et l'industrie, l'industrie japonaise, et que si en deux ans, ils n'arrivent pas à suffisamment se muscler, euh, industriellement et militairement, c'est terminé pour eux. Voilà, c'est vu très clairement par Washington et par, euh, par l'état-major japonais, qui est parfaitement conscient de la prise de risque fatidique énorme, le pari énorme que constitue, euh, Pearl Harbor. Et tout comme, du reste, je pense qu'une large partie des maîtres de l'armée nazie sont parfaitement conscients de la prise de risque énorme qu'il y a à fondre les forces sur la Caspienne. Il faut regarder sur une carte, Berlin à Bakou, il y a une petite distance. Oui. Ouais, c'est de la folie.

Mais cette folie-là, elle est perpétuée en temps de paix. Euh, et elle est perpétuée par les Américains, puisque c'est ta question. Oui. Voilà. Alors, rebouclons sur les, et puis je fais une parenthèse, dans tous les conflits, il y a cette dimension énergétique. On l'avait évoqué dans l'épisode sur l'Ukraine, vers lequel je renvoie les gens. Mais oui, dis-moi.

Ben, je peux aller plus vite, parce que, parce que là, on a mis en place toutes les, toutes les pièces de l'échiquier. Je disais, à partir de 1970, la production américaine décline. La production domestique américaine de pétrole conventionnel décline de manière systématique. Elle va continuer jusqu'en 2008. Bon, euh, il y a ces, cette diplomatie, euh, orchestrée par Kissinger, qui, à mon sens, conduit, avec le Shah d'Iran, au choc pétrolier de 73. Mais c'est que le début de l'histoire, en fait, autour du golfe Persique. À partir de cette date, on voit un surinvestissement absolument cauchemardesque de la puissance américaine, avec comme objectif stratégique de, d'étendre son empire fermement autour du golfe arabo-persique. Et là, il y a un épisode aujourd'hui, avec ce qui se passe à Ormuz, dont il faudrait se rappeler, et dont on se rappelle très bien en Iran et en Irak. C'est la guerre, précisément, la guerre Iran-Irak.

Pendant la guerre Iran-Irak, si on l'étudie attentivement, on voit, donc la guerre en Irak, c'est 1980, donc c'est après 73, c'est 1980-1988. Ça affronte Saddam Hussein en Irak, l'Irak de Saddam Hussein à l'Iran de Khomeiny, où, voilà, le, le, en Iran, en 79, il y a la révolution, le Shah, qui est le meilleur allié américain, est chassé, et l'Irak et l'Iran s'affrontent pendant huit ans. C'est la plus longue guerre du 20e siècle. C'est la plus longue guerre du 20e siècle. Et en fait, on voit les Américains faire peser la balance successivement vers le camp, le, en faveur du camp le plus faible. Ils ont fait, à l'échelle de la plus longue guerre du 20e siècle, un "diviser pour mieux régner", avec une guerre qui a fait probablement plus d'un million de morts, dont des centaines de milliers de civils, femmes et enfants, dans une guerre qui a, qui ressemble malheureusement furieusement à la guerre de 14, parce que c'est une guerre de position à coups d'armes chimiques.

Et il y a deux épisodes, si vous voulez aller creuser, ceux qui nous écoutent : il y a l'Iran-Contra, qui est un scandale qu'on a complètement oublié aujourd'hui, mais qui est absolument décisif pour comprendre ce qui se joue encore aujourd'hui dans l'attaque américaine sur l'Iran. Iran-Contra, c'est quoi ? Un ensemble tentaculaire d'opérations de la part des États-Unis pour ravitailler l'armée du Shah iranien, du pardon, de l'ayatollah Khomeiny, qui est censé être l'ennemi ultime des Américains, et de l'Amérique de Reagan, les ravitailler en munitions et, euh, en équipement militaire, largement via Israël, qui, là encore, est censé être l'ennemi de Reagan. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'armée iranienne est une armée 100 % américaine du point de vue de son équipement, quand les, quand les, quand les mollahs prennent le pouvoir en 79. Euh, et l'Iran-Contra, c'est ça. Et ça commence pratiquement le, cet effort des États-Unis pour soutenir ce qui est censé être leur ennemi dans la région, commence pratiquement dès le début de la guerre. On voit des indices de ça des 81-82. L'Iran prend l'avantage, et on, ça se joue sur des champs pétroliers, hein. C'est-à-dire que le cœur de l'industrie iranienne est de l'autre côté de la frontière irakienne, et Bassorah, c'est une plus grosse zone pétrolifère irakienne, c'est également de part et d'autre de la frontière. Donc cette guerre se joue littéralement sur des champs pétroliers. Hm.

Et quand l'Iran prend l'avantage, grâce, va-t-on apprendre plus tard, au soutien secret et néanmoins très ample des États-Unis, c'est à ce moment-là que Donald Rumsfeld, qui va devenir le patron du Pentagone sous Bush, sous Bush junior, va à Bagdad et autorise Saddam Hussein, qui est en position de faiblesse, à utiliser massivement l'arme chimique. Donc, on a une période qui est absolument cauchemardesque, une des pires guerres. Et pourtant, on vient de l'évoquer, ça n'a pas manqué. Et on voit, euh, les États-Unis, la, la puissance bienveillante, apportant le, jouer les deux camps l'un contre l'autre, jouer les deux puissances de la région, l'Iran, l'Irak, c'est les deux plus grosses populations de la région, de façon à ce qu'il s'affaiblisse le plus possible, dans la mise en œuvre, euh, cataclysmique, d'un bon vieux "diviser pour mieux régner". Voilà.

Et l'histoire a continué. Euh, il faut, dans ce qui se passe aujourd'hui, là encore, il y a une continuité. Euh, guerre du Golfe, embargo contre l'Irak, où Bush, qui qualifie son ex-allié Saddam Hussein de "nouvel Hitler", ne va pas, alors qu'il a gagné la guerre en quelques semaines, ne va pas chercher à destituer Saddam Hussein, va le maintenir au pouvoir. Là, on retrouve un peu le, le mode opératoire qui est celui utilisé vis-à-vis du Venezuela aujourd'hui. Tu préfères avoir un potentat affaibli pour lui dicter sa loi. Ça, ça va donner des centaines de milliers d'enfants irakiens morts de malnutrition, de défaut de, de défaut de traitement. Madame Albright, là encore, la continuité, qui était la chef de la diplomatie de Clinton, va dire "un demi-million d'enfants irakiens morts, ça valait le coup. Ça valait le coup."

Puis, on connaît peut-être mieux la suite de l'histoire : invasion de l'Irak en 2003, guerre civile, et cetera. Donc, derrière ça, pour résumer, il y a une volonté constante de, à partir du moment où la production américaine de pétrole décline, donc la première source de la puissance, la source, la première source énergétique de la puissance américaine entre en déclin systématique pour des raisons géologiques, il y a la volonté américaine de rester le, de garder l'empire, ouais, sur, euh, ce qui est le cœur de l'économie mondiale encore aujourd'hui, le golfe arabo-persique. Et pour moi, avec ce qui se passe aujourd'hui, on a, pour citer Marx, euh, pour citer Karl Marx, quand il comparait Napoléon III à Napoléon Ier, on a la tragédie, on a la farce après la tragédie. On a la farce après la tragédie. C'est exactement la même logique. Trump, c'est la réincarnation de Reagan, c'est exactement, ou de Bush. Par la même logique, sauf que à la place de l'empereur Palpatine, on a Perruche. Euh, on a échangé une, une volonté de puissance, euh, terrible dans sa gravité, dans son, le caractère systématique de l'exercice de sa domination sur des populations qui, ma foi, n'avaient rien demandé à personne. Et là, on a juste une version grotesque de ça. Mais si on écoute bien, il s'en cache pas. Trump, depuis les années 80, il fait partie de ces, de ces impérialistes américains qui assument explicitement que si on veut exercer la puissance, si on veut rester la première puissance mondiale, il faut être le premier producteur mondial de pétrole.

Ce qui peut paraître étonnant, merci pour ce déroulé historique qui nous ramène parfaitement aujourd'hui. Ce qui peut paraître étonnant pour quelques observateurs, c'est qu'on a eu l'impression d'un désintérêt pour la question du Moyen-Orient, voire de la question pétrolière, en tout cas dans cette région, qui peut s'expliquer par le gaz de schiste, dont on a parlé. C'est-à-dire qu'à partir du moment où les États-Unis sont redevenus premier producteurs, ils se sont dit : "Bon, bah, finalement, stratégie recentrage vers la Chine, vers le Pacifique, on n'a plus, on n'a plus dépendance du pétrole de la région, on va s'en sortir." Et puis, on voit qu'il y a une séquence qui s'est ouverte avec Trump, qui, soit dit en passant, on le rappelle, a été élu sur le fait qu'il n'y aurait plus jamais d'opération de ce type et qu'on allait se recentrer sur les États-Unis, et cetera, et cetera. Euh, personne ne semble en tenir trop rigueur aujourd'hui. Quoique, cette séquence qui s'ouvre avec le Venezuela, on se dit que, où c'est dit ouvertement que, en gros, c'est pour le pétrole, c'est pour mettre la main sur le pétrole vénézuélien. Il y a même plus de faux semblants, pour le coup. Et par contre, ça semble plus troublé, moins net avec cette séquence iranienne, puisque, on a du mal à l'interpréter, puisque d'un côté, on se dit que finalement, il se serait laissé un peu embrigader par la logique israélienne et Netanyahu, qui l'aurait convaincu d'aller là-dedans, et de s'enfermer là-dedans, et on voit bien que ça va être compliqué de s'en sortir. Mais il y a aussi des personnes, des analystes, qui voient plutôt une espèce de continuité stratégique, voir d'un espèce de coup de génie en trois bandes pour reprendre la main sur une partie du pétrole de la région, et surtout bien embêter les Chinois, dont l'approvisionnement pétrolier dépendait en partie du Venezuela et dépend aussi en partie de l'Iran. Euh, on pourra revenir sur la stratégie énergétique chinoise et par les transitions derrière. Mais comment toi est-ce que tu lis ça ? Est-ce que, finalement, c'est plein de choses en même temps ? Est-ce que tu penses que l'aspect énergétique est décisif dans cette histoire ? Euh, et on pourra peut-être introduire quelque chose dont on n'a pas parlé, mais qui est l'idée de pétrodollar, aussi, qui est une autre grille de lecture. Hm.

Euh, bah, j'ai déjà répondu essentiellement tout à l'heure, en citant Karl Marx. Euh, pour moi, on a une même logique qui s'exerce d'une façon, d'une froide logique. On passe à une logique chaudement grotesque, quoi. Euh, grotesque, parce que l'impression qu'elle est mal maîtrisée, ou alors que celui qui a la tête ne sait plus trop quelle puissance. Ouais. La volonté de puissance n'a pas de limite. C'est même le fondement de la logique, de la logique impérialiste et de la logique, la logique capitaliste. Euh, et si elle joue, elle se plaît à prétendre qu'elle n'existe pas, ou qu'elle a été remise sur le côté, en fait, le naturel revient au galop. C'est-à-dire que, euh, je disais, hein, alors Trump, pour moi, n'est qu'une incarnation grotesque d'une logique, euh, froidement, euh, froidement tragique de puissance exercée par les Américains, mais par toute puissance coloniale depuis, depuis fort longtemps, qui est la même qui était, voilà, le, je disais tout à l'heure, le, je parle, parler de l'Iran-Contra. La contrepartie de l'Iran-Contra, c'était le financement des milices anti-insurrectionnelles en Amérique centrale. C'est l'histoire de United Fruit. Voilà, la domination impériale américaine, à la fois sur l'Amérique latine et sur le golfe Persique, depuis au moins un demi-siècle, dans le cas du golfe Persique, et depuis un siècle dans le cas de l'Amérique latine. Elle a eu des phases d'accalmie, mais c'est quand même une logique parfaitement constante. Parfaitement constante.

Le Venezuela, là. Ben, je pense que Trump a saisi une opportunité, euh, en réinstituant un truc qui est vieux comme l'impérialisme, qui s'appelle la diplomatie de la canonnière. Ça a marché. La diplomatie de la canonnière, c'est imposer un dictat à un potentat affaibli. Voilà. Donc, on comprend à peu près aujourd'hui que Delcy Rodríguez, qui est la personne qui a pris la place de Maduro, il y avait eu, voilà, des contacts, sans doute un accord secret avant l'intervention américaine. Bon, ma foi, je pense que Trump, dans la, dans la folie du roi Trump, ça a été de se dire : "Ma foi, si je regarde une carte, l'Iran, le Venezuela, c'est kif-kif, c'est pareil." En plus, son vieux copain Netanyahu a su, comme d'autres, d'autres chefs d'État avant lui, jouer sur la folie de Perruche, la folie du roi Trump. Et, euh, ce qui est, et c'est là, je retrouve ma farce, c'est que le coût, la réaction évidente, euh, des Iraniens de bloquer le détroit d'Ormuz, c'est une épée de Damoclès, euh, qui est connue, rebattue par toute personne qui a passé cinq minutes à regarder, à regarder les enjeux pétroliers mondiaux, et le cœur du système, le centre de l'échiquier, qui est le golfe Persique. Du reste, il suffit de connaître, d'avoir juste les yeux, de regarder une carte pour comprendre que, bah, il n'y a pas, il n'y a aucun voisin producteur pétrolier important au Venezuela. Bon, aussi, il y a la Colombie, mais ça n'a rien de comparable. Et alors, tandis que le golfe Persique est le cœur de l'échiquier géostratégique américain depuis, je leur redis, 1970, avec une tragédie qui a été victime, dont ont été victimes en particulier les populations irakiennes, à coup sûr, et en bonne partie iranienne, depuis cette époque-là.

Pour moi, je te dis, c'est, tu as une logique qui est constante, mais simplement qui se répète tellement à de noséam, jusqu'à la nausée, que d'une, d'une rationalité froide, on passe. Mais là, là, c'est quoi ? C'est le, parce que là, c'est pour en Iran, c'est pas, il ne s'agit pas de mettre la main sur des approvisionnements et cetera. C'est plus de faire la Chine. Tout ce que tu, tout ce que tu dis derrière est juste. Si tu veux, tu peux. Il y a "method to the madness". C'est un très bon morceau pour ceux qui aiment la musique afro-américaine. Il y a un très bon groupe, fait un morceau. Voilà. Et c'est du reste, c'est presque une expression aux États-Unis. Il y a une méthode dans la folie. Voilà. "Method to the madness". Euh, donc oui, il y a des arrière-pensées, il y a des justifications. Bien sûr que, bien sûr que le, à la fois le Venezuela et l'Iran sont des alliés très proches de la Chine, et que la Chine a besoin, en particulier, du pétrole iranien. Mais croire que, après ce qui s'est passé, notamment précisément en Irak, et la catastrophe terrible qu'a été l'intervention américaine pour les États-Unis, y compris pour les États-Unis, l'intervention américaine en 2003, euh, intervention qui a beaucoup critiqué Trump, qu'il aille en Iran, après, comme tu l'as dit, avoir dit qu'il n'y aurait plus de guerre impérialiste américaine, bien, c'est, c'est, c'est bien le, la manifestation qu'on est dans un, non seulement dans un, on est face à un chef d'État, euh, maniaque, dans qui est un dangereux maniaque, mais mais pour moi, c'est, c'est la logique de puissance cauchemardesque américaine qui va au bout, jusqu'à la nausée de sa, des preuves par l'absurde de ce qu'elle est, c'est-à-dire une folie, une folie froidement logique. Et maintenant, une folie délirante, comme le disait Marx en comparant l'expérience de Napoléon III à Napoléon, celle de Napoléon Ier, après la tragédie, la farce. Comment tu lis la, la logique est la même. Comment tu lis la position de la Chine par rapport à, par rapport à ça ?

C'est pareil. On n'est pas encore à la, on n'en est pas encore à la farce dans le cas de la Chine. C'est-à-dire que là, pour moi, la Chine a la, la, la position que joue la, la Chine dans le, dans le jeu, euh, à la fois géopolitique mais capitaliste mondial, c'est une position de force. Ils ont, et puis, de, de sérénité et de, de logique du pays, ou du pays du jeu de go. H, euh, ils ont constitué des, des stocks stratégiques depuis les trois dernières années sans précédent. Ils ont des capacités de stockage très, très importantes. Ils savent que, ils savent que, ils ont électrifié comme une personne. Oui. Oui. Ils ont, ils ont surtout énormément de charbon. Il reste un producteur pétrolier relativement important. Ils ont réussi à être copains avec tous les grands producteurs, euh, tous les grands pays exportateurs, euh, sur le continent asiatique, plus, plus le Venezuela, plus la plupart des grands producteurs africains. C'est les meilleurs, c'est les meilleurs clients, c'est les meilleurs acheteurs, ils sont solvables. Euh, donc ils vont, ils seront, ils sont embarqués dans la même, dans la même situation. C'est-à-dire que s'il y a une récession, euh, mondiale, euh, analogue à celle qu'on a connue en 2008 par son ampleur, qui se déploie, ben, l'économie chinoise, euh, va en pâtir comme tout le monde. Mais le pouvoir chinois n'est absolument pas, absolument pas menacé. Hm. Il se passera une décennie, et on, comme on dit, comme on dit vulgairement en France, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses.

Trump, il est, on le voit déjà depuis plusieurs semaines, il ne, il prie pour trouver une voie de sortie, après s'être tiré dans le pied comme rarement on a vu un chef d'État se se tirer dans le pied, de mémoire d'homme. Donc, on voit très bien qu'il essaie de se sortir de cette histoire. On voit très bien que les objectifs stratégiques de Netanyahu ne sont pas ceux de Trump, que Trump commence à voir les mouvements, d'ailleurs. Mais c'est intéressant qu'il ait changé, qu'il ait réussi à prendre le risque de changer le patron de la Fed, précisément pour essayer de contrôler ce qui est inexorable, c'est-à-dire une augmentation des taux d'intérêt. Et le choc inflationniste, plutôt dans cet ordre, le choc inflationniste puis l'augmentation des taux d'intérêt. Je veux dire, aux États-Unis, personne n'a oublié l'invasion, euh, de l'Irak en 2003, mais personne n'a oublié non plus ce que ça a été que la crise de 2008. H. Donc, pour moi, on retrouve, je, j'y reviens, pardon, hein, mais sur cette histoire de, de tragédie et de farce, euh, ce qui compte dans ce système, c'est la maximisation de la puissance. No matter what.

Si je retrouve, je retrouve ça dans le, si je fais un parallèle, j'ai fait le parallèle Trump-Reagan, je pourrais faire un parallèle Elon Musk. Ford, Ford, le créateur de la grande compagnie automobile, ressemble beaucoup, enfin, à des, à une pathologie psychologique tout à fait proche de celle d'un délire de puissance, un antisémitisme frénétique. Alors, chez Musk, on va dire, c'est un racisme généralisé, et on veut aller sur Mars. Le, h, dans un délire de puissance. On a un système, on a un, on a des règles du jeu mondial qui sont arrivées au bout de leur énième répétition, euh, cauchemardesque. Et là, là, on a un spectacle qui est éclairant pour ceux qui n'auraient pas compris qu'une planète qui n'arrive pas à faire cesser la guerre, qui n'arrive pas à sortir des énergies fossiles, qui n'arrive pas à bien traiter les faibles, est une planète dont les règles du jeu sont profondément schizophrènes et et et catastrophiques. Catastrophiques.

Est-ce que tu, tu es au point sur la dimension monétaire ? Pareil, c'est une des grilles de lecture qui est souvent avancée pour dire finalement, tout ça, c'est encore un coup de génie pour protéger le dollar qui s'affaiblit. Euh, est-ce que c'est quelque chose pour la mousse, ou c'est de la mousse ?

Ouais, pour moi, c'est, disons, ce qu'on a, on a beaucoup glosé là sur remplacer le, les pétrodollars, donc le yuan, la monnaie chinoise alternative au pétrodollar. Euh, symboliquement, c'est intéressant, c'est-à-dire que la Chine marque son statut symboliquement de puissance en disant : "Moi aussi, j'ai une, j'ai une monnaie souveraine qui a une crédibilité internationale." Bon, le yuan n'est pas convertible. Euh, pour l'instant, on a une partie de la production iranienne qui serait payée en yuan. Alors, c'est des, c'est des, on n'est même pas dans l'épaisseur du trait, du trait, par rapport aux volumes qui sont négociés, le pétrole qui sont négociés en dollar, et puis les volumes de transaction internationale de manière générale, tous les, toutes les matières premières et les produits et services qui sont, le pétrodollar n'est pas en danger, quoi. Ouais.

Bah, si la, si la farce se poursuit comme ça, à un moment donné, peut-être que l'empire, effectivement, l'empire américain va s'effondrer, et qu'avec lui le dollar s'effondrera. On n'y est pas encore. Il y a, ceci dit, il y a une analogie qui est intéressante. Euh, ça a été un peu dit avec, j'ai, j'ai fait allusion au tout début, avec la crise de Suez en 56. La crise de Suez en 56, c'est les deux anciennes puissances françaises et britanniques qui tentent de prendre le contrôle du canal de Suez contre contre Nasser en Égypte. Et à ce moment-là, Eisenhower, donc en 1956, dit : "Ne vient pas, euh, au secours de diplomatiquement des, de l'Angleterre et de la France de la IVe République en disant : 'Laissez-les bouillir dans leur propre pétrole.'" L'idée de, du, de Suez, c'est de prendre le contrôle, voilà, comme le canal de, comme le, le détroit d'Ormuz, d'un axe absolument stratégique, principalement dans lequel, par lequel transite principalement du pétrole. Bon, euh, ça, il y a une analogie, c'est-à-dire que c'est une opération militaire qui, qui est réussie. C'est-à-dire qu'effectivement, les Anglais et les Français, avec le soutien secret à ce moment-là des Israéliens, prennent le contrôle effectivement du canal de Suez. Mais simplement, on voit assez vite que diplomatiquement, ils se sont tiré une balle dans le pied, que personne veut les aider, et surtout pas les États-Unis, qui vont refuser de lever le petit doigt pour venir, venir à leur secours dans un, voilà. Bon, ben là, effectivement, avec Ormuz, peut-être, on peut spéculer, peut-être qu'on a une puissance, qui, qui manifeste sa, le début de sa faiblesse, une puissance finissante qui manifeste sa faiblesse. De là à dire que le, qu'on y est, j'ai de gros doutes, ne serait-ce que parce que les États-Unis demeurent effectivement la première économie mondiale, et que le dollar reste à 99 %, euh, la monnaie, euh, de référence, et d'ailleurs, qui est plutôt renforcé aujourd'hui, puisque, euh, l'augmentation des taux d'intérêt, l'inflation, l'augmentation des taux d'intérêt, et la volonté de, euh, d'utiliser les bons du Trésor en valeur refuge, plutôt renforcer le dollar, de choses. Donc, je crois pas trop à cette interprétation. En tout cas, elle est très, très prématurée. Moi, elle est, pour moi, là, pour la Chine, elle est plus symbolique que, qu'elle n'a de, qu'elle n'a de réalité financière.

Est-ce qu'on peut jouer un peu au, au domino ? Là, un petit peu fait au début, mais, je voudrais qu'on, on se projette là sur les prochains mois. Euh, on voit pas de sortie de crise immédiate. Euh, il y a quelques dizaines de bateaux qui arrivent à passer malgré tout, des bateaux iraniens qui arrivent à passer le, le second blocus américain. Mais on voit pas de sortie de crise immédiate, parce que géopolitiquement, c'est compliqué, parce que c'est un truc tripartite, et que les intérêts sont divergents, de toute évidence, et que, on l'a dit, il y a déjà, de toute façon, des conséquences qui sont à attendre, même si ça roule aujourd'hui. Qu'est-ce que, on peut anticiper, notamment en tant qu'Européen, si ça continue comme ça, en terme de, de stock, en terme de, écodobique ? Voilà, d'ici cet été ou d'ici la fin de l'année.

Bah, chaque jour qui passe nous enfonce un peu plus dans une situation de potentielle récession mondiale. Et pour ce qui est de l'Europe, alors moi, j'entends beaucoup de gens dire : "Ah ben, on est moins dépendant, attention, attention." La crise de l'euro est une, donc en 2012, est une conséquence, un épiphénomène de la crise de 2008, largement. Euh, les effets inflationnistes qu'on aura, qui se manifesteront peut-être un peu moins vite que directement ce que ressent directement les, les marchés asiatiques, elle va arriver en Europe. Les prix, les prix des engrais ont, ont déjà fortement augmenté. C'est quelque chose qu'on va ressentir du coup sur les prix alimentaires jusqu'à l'an prochain. Bon, euh, je disais, je parlais de 2022, donc 2022, qui est surtout une crise qui a affecté, donc suite à l'invasion de l'Ukraine, l'arrêt des, l'arrêt des exploitations vers l'Europe, l'arrêt d'une large partie des exploitations de pétrole et de gaz. Ça a mis l'industrie européenne sur le flanc. L'industrie européenne est en récession depuis 2022. Bon, à l'époque, euh, les navires méthaniers qui, qui transportent du gaz naturel liquéfié, euh, l'industrie européenne était suffisamment forte et solvable pour surenchérir sur des méthaniers destinés, euh, destinés à l'Asie du Sud, en particulier. Donc, on voyait des, des navires méthaniers, par exemple, partant de, partant de Houston ou partant du Qatar, se rerouter, destinés à Bombay ou à Taïwan, être reroutés pour aller vers Rotterdam. Du fait que l'industrie européenne, et en particulier l'industrie en Allemagne, se porte pas bien du tout, c'est des dizaines de milliers d'emplois industriels qui qui disparaissent tous les mois pratiquement en Allemagne en ce moment. Et ben, on voit le phénomène inverse. C'est-à-dire qu'on voit les navires méthaniers destinés à Rotterdam être reroutés au milieu de l'Atlantique pour aller vers Taïwan, pour aller vers Hanoï, pour aller vers une industrie qui, contrairement à l'industrie européenne, est en plein, en plein boom, et du coup ressent beaucoup plus fortement non seulement on ressent beaucoup plus fortement les tensions sur les approvisionnements, mais sont capables pour l'instant de surenchérir sur une demande européenne affaiblie.

Bon, si on a une situation comme ça, c'est quand la marée est basse qu'on voit qui n'a pas de, qui n'a pas de maillot de bain, qui est à poil, si tu me passes l'expression. Euh, pourquoi est-ce que l'euro tient aujourd'hui malgré l'endettement de la France, par exemple ? Parce que l'Allemagne, et puis dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne, exportent. Du coup, ça crée de la demande pour l'euro. L'industrie allemande est en grave difficulté depuis 2022, parce qu'on n'a pas voulu regarder le déclin de la mer du Nord, et on n'a pas voulu regarder la conséquence qui a été le pacte faustien qu'on a fait avec Poutine. On est toujours dans ce même, dans ce même bain. On barbote toujours tant bien que mal dans ce même bain. Si on a à nouveau une situation de récession, de crise grave mondiale, entraînée par la, une situation de contrainte sur les approvisionnements énergétiques de pays, de zones qui sont, dont la demande est toujours très, très, très forte, et qui reste massivement importateur, l'Asie et l'Europe. Ben, c'est quoi l'étape d'après ? Si on sait que de, si on sait que la crise de l'euro de 2012, qui a été extrêmement, voilà, faut se rappeler ce que ça fait, notamment en Grèce, c'est, on parle de choses très, très sérieuses, hein, qui ont affecté des nations, Portugal. Ouais, Portugal, bien sûr, ou ou l'Espagne, et dans une mesure la France, mais mais c'est, voilà, la situation, l'incapacité de la France à sortir de sa situation d'endettement endémique, elle se noue quand même autour de.

2008. Il y a quand même un avant et un après, euh, du point de vue de la gestion des des des dons.

Si on a une une nouvelle crise des limites physiques à la croissance avec une concurrence d'approvisionnement entre l'Europe et et et la Chine et l'Asie qui ne réduisent toujours pas au nom du climat leur leurs besoins en pétrole et en gaz. Mais dire, il ne peut pas, c'est la conclusion qu'il faut. Moi, je je donne à tout ça.

Euh, l'Europe et le avec la Chine, le plus gros importateur mondial de pétrole, de gaz, ont subi cette situation à la fois d'un point de vue industriel et d'un point de vue géostratégique. On s'est engagé au nom du climat, mais on se paye essentiellement de mots pour l'instant à sortir de manière systématique des énergies fossiles. Il faut le faire pour le climat et il faut il faut le faire pour préserver la souveraineté des démocraties de l'Union européenne. C'est ça la seule conclusion de cette cette histoire là. C'est c'est c'est celle-là.

On est tombé de Caribbe dansill là. On a échangé un pacte faustien avec monsieur Poutine par un pacte faustien avec monsieur Trump. Trump fait concrètement chanter Vander Leon sur les approvisionnements en gaz naturel liquéfié. Il a fait signer à Turnberry, donc dans sur son golf en Écosse en juillet dernier, un accord léonin, euh, qui n'est pas un accord qui est qui est qui est qui est un dictat imposé par les États-Unis qui nous exporte euh cette subsistance vitale qui est le le gaz naturel et également le pétrole américain. Et là, pas plus tard que au mois au cours du mois de mars, donc après l'attaque de l'Iran, l'ambassadeur des États-Unis auprès de l'Union européenne a dit "Attention, attention le Parlement européen là, vous voulez pas signer les accords de Turnberry ? 750 milliards, 750 milliards de produits énergétiques, pétrole, gaz et équipement nucléaire civil que l'Europe s'engage à acheter aux États-Unis. Si on le fait pas, l'ambassadeur américain auprès de Vaner a dit, il y a d'autres de nous, on peut le vendre, on peut le vendre ailleurs." Il le dit texto dans une interview au Financial Times. Voilà, les Américains disent : "Quand vous n'êtes pas autour de la table, c'est que vous êtes dans l'assiette." Not the table menu.

Pour le climat, on avait déjà une une éminente raison suffisante pour être très sérieux avec les sorties des énergies fossiles. Là, c'est une raison qui est beaucoup plus ancienne, triviale, ironique quelque part, puisqu'en fait les logiques de puissance impériale inventées par l'Europe sont en train de se retourner contre elle, parce qu'on a épuisé le charbon, l'Angleterre, la France, et parce qu'on a épuisé la mer du Nord, c'est-à-dire qu'on a épuisé nos deux sources de de puissance pour pour effectuer la domination européenne. J'ai parlé de de 56, c'est ça. 56, c'est ah là là là, on a plus trop de charbon, on a quand même vraiment besoin du pétrole euh du Golfe Persique. Du coup, on va on va on va pas laisser Nasser prendre le contrôle du canal de Suez. J'ai parlé de 73. Enfin, voilà, il y a vraiment une continuité là-dedans.

Donc, il faut la la lucidité euh historique conduit à conclure pour cette seconde excellente raison géopolitique qu'il faut sortir d'un jeu dans lequel on a aucune carte à jouer et dans lequel les démocraties européennes vont crever. C'est ça le c'est ça moi la leçon de cette de cette farce qui devrait nous déciller tellement c'est évident. Alors qu'on se rappelle pas l'Iran Gate, qu'on ait pas tout compris aux turpitudes de Reagan, Trump et cetera. Qu'on se souvienne pas trop, qu'on se demande pas trop qui a fait péter Nord Stream aussi. Nord Stream, il a pas pété sous Trump, hein.

Et donc, on a deux thèses aujourd'hui. Donc, Nord Stream, pour rappeler, hein, c'est le le gazoduc qui en septembre 2022, juste après l'invasion de l'Ukraine, a sauté comme ça et on sait toujours pas qui l'a fait. Il y a deux thèses. Il y a une thèse, c'est une équipe d'Ukrainiens. Euh, on voit mal comment ça ait pu être fait sans qu'il y ait eu un aval ou sans à tout le moins que Washington ait été au courant. Ou soit il y a la thèse, ou directement développée proposée par Seymour Hersh, qui est qui est le plus grand journaliste d'investigation américain, euh, qui dit que c'est une opération une opération américaine.

La géostratégie, si tu permets, la géostratégie américaine, la la la cette logique de domination énergétique, elle a eu toujours deux objectifs fondamentaux, au moins depuis les années 70. 1, la domination du Golfe Persique. 2, la empêcher pour c'est dire toute occasion d'empêcher un rapprochement entre le pétrole et le gaz russe et la soif d'énergie de l'Europe. Je l'ai dit tout à l'heure, on a remplacé après 73, on l'Europe a remplacé son addiction au pétrole arabe par une très très forte demande en en pétrole et en gaz soviétique. Euh, en 82, Reagan a fait sauter un un a prouvé une opération de la CIA qui consistait à faire sauter un gazoduc en Sibérie en euh fournissant des des logiciels euh truqués, euh en laissant les les en laissant les Soviétiques voler à leur insu des logiciels qui étaient truqués.

D'ailleurs, il y a des logiques de puissance autour de nous qui nous dépassent de beaucoup. Nos autres Européens qui nous espérons vacciner contre les logiques de puissance, qu'on se, que l'Allemagne en particulier s'estime vacciner contre les les logiques de puissance, c'est très bien. Ça ne veut pas dire pour autant être naïf. Et donc, il faut sortir, il faut être très sérieux et mettre en œuvre des politiques industrielles euh pour le pour les transports, pour le bâtiment, pour l'industrie, pour l'agriculture qui nous permettent effectivement ici et maintenant et rapidement de sortir d'un jeu qui est en train de transformer la planète en en dans un endroit invivable pour nos gosses. Bon, ça manifestement, ça ne suffit pas encore même en Europe à à être vraiment sérieux, mais en plus d'un d'un jeu qui va qui va finir très très mal, que l'Europe est particulièrement vulnérable.

Est-ce que à court terme, on n'est pas complètement démuni et voir, parce qu'en fait, tout ça, ça met beaucoup de temps à se mettre en place. Donc, le fait est que, comme tu l'as dit, on n'a pas ces cartes-là en main, on n'a pas de ressources chez nous, on n'a pas la capacité aussi à faire une transition extrêmement rapide. Et même en moyen terme, d'autres vont te dire que cette transition énergétique, cette électrification nous met aussi dans la main des Chinois de l'autre côté, qui détiennent les terres rares et cetera. Tu, quelle est ta réponse ?

Quand on a quand on a quand on a créé l'Europe, il y avait des encore des tickets de rationnement quand Jean Monnet a convaincu nos amis allemands de fonder l'Europe sur le charbon, sur l' sur l'abondance agricole et sur le nucléaire civil. Euh, en tout cas, quand on a créé la SEA, la Communauté européenne du charbon et de l'acier, il y avait encore des tickets de rationnement. Il y avait plus, il y avait des villes allemandes entières qui étaient rasées. Est-ce que c'était vraiment un moment où on pouvait se permettre ? Non, on ne s'est pas posé la question. Simplement, là, on est dans un phénomène qui est plus pernicieux, qui est plus lent, qui est de l'ordre de la la grenouille qu'on est bouillante et puis il y avait du pétrole et le plan Marshall pour reconstruire aussi. Tu vois, tu peux aussi. Oui. Oui. Oui. À l'époque. Oui, bien sûr. Et bien sûr. Il y avait une dominante et on avait un allié à ce moment-là qui était la grande puissance américaine qui nous a euh qui nous a beaucoup aidé. Mais on a aussi construit euh beaucoup d'infrastructures qui sont aujourd'hui vitales partout en Europe en faisant appel à à l'épargne des Européens. Ce que font les Japonais très bien. Le plan s'est construit en particulier en France sur la compréhension des syndicats, du patronat et de l'État qu'il allait falloir quand même discuter pour sortir d'une situation de vulnérabilité catastrophique catastrophique et et dépasser la la tragédie terrible de la Seconde Guerre mondiale. Là, je te dis, pour moi, il y a encore une notion de de farce après la tragédie. L'impérialisme est en train de se retourner contre l'Europe et on le voit même, on n'est même pas capable de le voir, alors que c'est nous qui l'avons qui qui avons déposé le brevet.

Bon, alors quand à la Chine et quand à est-ce que on n'échange pas une une dépendance contre une autre ou une dépendance contre une autre ? Alors d'abord, un distinguo à nouveau technique. Le pétrole, le gaz, ce sont des énergies de flux. Tu en as pas, tu en as pas. Pas de bras, pas de chocolat. Tu as plus les, tu as plus les stocks, tu as plus rien. Bon, ce n'est pas la même chose pour les renouvelables et pour le nucléaire. Une éolienne, un panneau photovoltaïque, une fois que tu l'as installé, il produit pendant 20 ans. En 20 ans, tu as largement le temps d'avoir des politiques industrielles qui te permettent de ramener une grande partie de la chaîne de production chez toi. Les stocks d'uranium dont on dispose aujourd'hui en France, ils permettraient de faire tourner nos réacteurs pendant 15 ans. Ce n'est pas comparable. Voilà, ce n'est pas comparable. Toutes les toutes les sources de vulnérabilité de par rapport à la souveraineté européenne ne se valent pas. On est beaucoup plus vulnérable et immédiatement vulnérable sur nos imports de pétrole et de gaz que sur nos imports de panneaux photovoltaïques. Et ma foi, nos éoliennes, on on en fabrique une bonne partie en Europe et les centrales, on devrait être capable d'en construire en Europe. Et maintenant, est-ce que les est-ce que la Chine est un pire allié ? Économique que la Russie ou les États-Unis ? Pas sûr. Oui, effectivement. C'est je p je pense et là c'est là c'est le j'ai envie de te parler en en socialiste parce que je suis je suis écologiste mais en plus j'ai grave mon cas, je suis socialiste. Je je pense que la Chine occupe une position éminente et absolument essentielle dans le dans le jeu capitaliste mondial avec une ironie de l'histoire sur laquelle je ne vais pas m'étendre. Euh, mais dans ce jeu-là, aujourd'hui, je pense que euh les économies européennes sont des économies en redéveloppement. Il faut qu'on refonde surtout la société euh post-pétrole. Et la société post-pétrole, je ne suis pas sûr qu'elle puisse être créée avec les règles du jeu actuelles. En attendant, en ça prendra pas 5 minutes, mais si on ne commence pas maintenant, ça ne se fera pas. En attendant, effectivement, il va falloir une génération pour déployer des politiques industrielles, des politiques économiques de manière générale qui nous permettent euh de nous passer effectivement de pétrole et de gaz. En attendant, l'Europe, c'est le plus gros marché euh mondial encore. C'est l'un des plus gros marchés mondiaux, encore largement solvable. Et je que je sache, les routes de la soie de monsieur Xi Jinping, historiquement, elles aboutissent en Europe. Donc, on se tient un peu par la barbichette et les choses qu'on les équipements dont on a besoin aujourd'hui, euh, il n'y a pas de raison si on souhaite le faire, qu'on ne soit pas capable de redévelopper des filières industrielles post-pétrole sur lesquelles on est largement à la main. Et j'ajouterai une dernière chose, c'est que pour l'instant, euh, on ne parle pas du tout des politiques de coopération, de solidarité qu'il faudrait bâtir euh avec le reste du monde. Et je pense que l'Europe et on est, je ne suis pas le seul à le penser à Paris et à Bruxelles aujourd'hui, parce que je continue mon activité de de de d'influence, que l'Europe a finalement une opportunité historique de devenir la superpuissance, je je l'emploie volontairement avec ironie, la superpuissance éthique éthique qui est la vocation à devenir. Et pour ça, ça veut dire pour moi notamment créer des politiques de coopération avec nos amis de l'autre côté de la Méditerranée, de pays souhaitant sortir des énergies fossiles, à des pays qui sont euh qui seront en première ligne face au réchauffement climatique. Hm hm. Et pays dont un grand dont plusieurs puissances, je pense à l'Algérie et au Nigéria, sont en train d'épuiser leur pétrole et leur gaz à nouveau pour les mêmes raisons que ce qu'on a connu en mer du Nord. Donc, on est tous dans le même bateau. On est tous dans le même bateau. On ne peut pas continuer comme ça à laisser les logiques de profit euh balloter des nations entières de de tragédie en farce meurtrière comme ça. Ce n'est pas possible. On ne peut pas continuer comme ça.

Comment ça se fait que qu'on n'y arrive pas ? Comment ça se fait que malgré les alertes à répétition, malgré 2008 avec la crise qui vient des États-Unis et du fait qu'ils ont fait un peu n'importe quoi, malgré le Covid qui nous a mis de manière évidente dans le en pleine figure nos dépendances, malgré l'Ukraine, malgré ce qui se passe là, malgré les humiliations répétées depuis que Trump est revenu au pouvoir. Comment ça se fait selon toi qui toi quelques personnes que ça ait pas l'air de prendre parce qu'on manque de lucidité ?

C'est le moment où il faut que je te montre mon t-shirt à cause d'elle. Tu la vois Margaret Thatcher. Margaret Thatcher. OK. Il n'y a pas d'alternative. Il n'y a pas d'alternative. Alternative. Voilà. Donc là euh je ne parle même pas de je parle même tu vois, je parlais de socialisme. Le le la reconstruction de l'Europe, elle ne s'est pas faite euh par telle ou telle idéologie. Il y a des gens, il y a une génération qui sont rencontrés en France par exemple la CGT, le patronat et euh et l'État qui a oscillé entre qui se sont dit "En fait, on a un destin commun et qu'il faut il faut qu'on le faut qu'on le sauve, il faut qu'on le reprenne en main." Là, le le drame qu'on qu'on a aujourd'hui, c'est que d'abord il y a trop peu de gens. Regarde, je te parlais de la de la récession de l'industrie allemande. Qui le sait en France ? Qui le sait ? En Allemagne, c'est ça devient de plus en plus clair. Dans les régions les plus industrielles, les gens font assez clairement le lien avec les sorts de de la FD. C'est médiatique, c'est les élites ou les gens qui nous dirigent qui sont complètement à la ramasse sur ces enjeux-là. Je pense qu'il y a de ça. Je pense qu'il y a de ça. Et il y a aussi un phénomène qui est que il y a un phénomène qui est plus pernicieux qui est le phénomène de la la grenouille qu'on est bouillante. Ouais, c'est tu sais he cette histoire qu'on on met une bou on met une grenouille dans l'eau puis on monte doucement très très lentement et elle la pauvre grenouille s'aperçoit jamais qu'elle est en train de mourir mourir et bouillant. Euh personne ne se rend compte aujourd'hui que l'industrie allemande est en récession et que ça veut dire des choses potentiellement très graves pour l'avenir de l'Union européenne. Parce que s'il y a Union européenne, c'est parce qu'on a l'euro aujourd'hui et que si l'euro se casse la gueule, chacun va reprendre ses billes. Je te prends l'exemple du Brexit. Joseph et je reviens à Maggie, ma chère Maggie. Euh Joseph Stiglitz euh avait en parlant de la mer du Nord euh dit un jour à la BBC, il avait dit "Mais vous pensez que le boom économique de la fin de l'ère Thatcher le triomphe ? C'est le triomphe du libéralisme ?" Mais pas du tout. En fait, à ce moment-là, vous aviez un trésor qui s'appelait le pétrole et le gaz de la mer du Nord. Vous aviez une balance commerciale largement excédentaire. Vous en avez profité comme profite des insectes manquant de bon sens et qui se jettent sur le bout de le bout de sucre laissé par les les promeneurs après leur leur balade. Vous avez tout dilapidé et maintenant vous êtes voilà, vous vous retrouvez pauvre. Il faut avoir, je disais, je crois que je le disais au début de de notre échange, euh, il faut être capable de se remettre à prendre du champ sur l'expérience humaine. Ça fait en particulier, là, j'en parle en socialiste, en particulier la gauche, en tout cas en France depuis au moins une génération, pour moi, c'est arrêté largement de réfléchir à la situation et aux alternatives à la voie de sortie d'un jeu dont tout le monde comprend confusément qui nous amène dans le précipice euh confusément écologique et peut-être aussi euh politique et économique, ça devient de plus en plus clair. Euh, tu crois ? Enfin, c'est pour ça que je te pose cette question là. C'est-à-dire que malgré tout ça, malgré euh les rappels parce que personne ne voit l'alternative parce que parce que en particulier la gauche, c'est arrêté de réfléchir à des alternatives concrètes aux règles du jeu capitaliste dominante. C'est arrêté de le faire. Le progrès le en France le le bon de pas me lancer dans de la politique mais peut-être pas peut-être pas tout de suite mais euh pour moi on a euh un jeu économique où c'est voilà c'est il y a qu'un seul sujet qui compte croissance c'est c'est le capital et il y a des objets quelconques dans ce jeu-là toi moi et chacun oui mais même si je me fais l'avocat du diable même à l'intérieur de ce jeu-là, euh on se retrouve de toute évidence mal en point, perdant. C'est-à-dire quand même même personne aucun des joueurs ne veut remettre en question le système de manière fondamentale parce que on se dit que que c'est trop compliqué et cetera. Dans ce jeu-là, l'Europe de toute évidence est mal partie. Donc comment ça se fait que il y a pas plus de clarté, pas plus de lucidité sur ce risque énergétique, ce risque de ressources ? Je ne te parle pas du coup de la politique, on en a tous profité les Européens là et maintenant on veut refermer la porte derrière nous. Donc là, tu vois rien qui se met en place euh pas vraiment d'accélération de coordination et cetera. Ouais.

Moi, je quand j'ai rejoint le le Shift Project en 2014, j'avais pas fait mystère. J'ai jamais fait mystère du fait que j'étais un affreux gauchiste. Je pense que l'écologie politique, c'est ma conviction depuis que je m'intéresse à ça depuis un quart de siècle, l'écologie politique, il y a d'autres problèmes qui posent euh des questions insolubles dans les règles du jeu actuelles. Mais je pense que l'écologie politique, c'est le seul problème qui est largement objectivable. Largement objectivable. Il y a des raisons objectives pour lesquelles le monde n'arrive pas vraiment à se décarboner sérieusement. On en est loin aujourd'hui. Et alors après, les gens croient ce qu'ils ont envie de croire. Moi, j'entends beaucoup en ce moment la Chine, ça y est, a atteint son pic d'émission. Oui. Alors, ils atteignent, ils atteignent peut-être un pic d'émission après avoir augmenté depuis les ne serait-ce que les 5 dernières années, je ne parle pas même des 20 dernières années, leurs émissions à un point tellement cataclysmique qu'ils sont de très loin aujourd'hui le premier émetteur mondial de CO2 à date, mais quasiment le l'un des premiers en tout cas depuis la révolution industrielle. Euh, je veux dire, c'est on croit ce qu'on a envie de croire. On ne pense pas qu'il y a euh c'est ce qu'a très bien voilà, c'est c'est Foucault, c'est c'est Deleuze. On est incapable, c'est très difficile de se projeter et plus le temps passe, plus c'est difficile de se projeter dans un système dans dans un dans un monde, dans une société à venir. Mais il faut reprendre le truc, il faut reprendre le il faut reprendre le le il n'y a pas d'autre solution pour moi que de reprendre le problème à zéro. On a un système des règles du jeu qui nous rendent tous, que plus ça va aller, plus ça va être pire. Que la solution ne vienne pas des Européens, que les Européens ne soient pas les premiers à en profiter, ben ça serait plutôt le plus probable. Après moi, en tant qu'Européen, je ne me satisfais pas de la fatalité et j'ai envie que cette culture à laquelle j'appartiens qui a apporté beaucoup de progrès puisse se remettre à à produire des des idées concrètes qui nous permettent d'échapper à un monde que moi je n'ai pas envie de laisser à mes gosses tel quel. Je n'ai pas envie d'être la génération qui aura échoué face à la catastrophe climatique et face à un retour de toutes les idéologies les plus réactionnaires dans une forme en plus euh tellement tellement euh tellement euh d'évidence euh pathologique qu'elles qu'elles en deviennent totalement grotesque. Autant Reagan ou Bush, c'était des gens qui me faisaient peur ou ou Condoleezza Rice ou tous ces personnages-là ou Dick Cheney. Voilà, Dick Cheney, c'était quelqu'un qui faisait peur. Euh, le cynisme absolu Trump et je ne me rappelle plus là, le patron du du le patron du Pentagone là, celui qui est un vétéran justement du qui est un vétéran des des de l'Afghanistan et qui envoie des haches. Euh, tu te rappelles pas de cette vidéo là juste avant qu'il prenne qu'il prenne son fauteuil que tu coupes parce que je ne me rappelle plus du nom du mec, mais de quoi ? Austin ? L'actuel ? Ouais. Austin, il y a il y a une vidéo de lui ou avec son énorme tatouage de croix. Oui. Oui. Il il joue dans il est à New York, il envoie une il joue un lancer de hache et la hache passe par-dessus. Ça cible et touche dans sur son bras un un soldat en uniforme. Tiens, tu vois ce que je veux dire ? La farce, la farce, une farce, ce n'est pas drôle, hein. Enfin, si ça peut être drôle, mais c'est surtout très violent. Euh guignol, les farces de Molière, c'est extrêmement violent. C'est extrêmement violent mais c'est juste Ouais. Ouais. Le le là franchement les gars, vous voyez le monde tel qu'il est là. Ou oui, la démocratie. Euh, est-ce que tu vois des choses évidentes euh que dans l'idéal faudrait mettre en place qui ne sont pas forcément des choses extrêmement difficiles à négocier euh pour à la fois à court terme pour amortir le choc à venir là et euh et un peu plus à plus long terme pour en Bah, c'est là que je fais un peu de pub euh donc le le Shift Project où je garde encore un pied euh pour pour participer à notre campagne pour 2027 à nous avec un avec un livre de synthèse qui sortira en octobre décrit un certain nombre de de victoires potentielles à aller chercher sur des choses qui ne sont pas très chères, qui ne sont pas délocalisables comme lancer de grandes politiques industrielles pour les pompes à chaleur ou pour la mobilité quotidienne, permettre aux gens de se chauffer à l'électricité de manière ultra efficace. Ils vont gagner de l'argent, ils vont économiser de l'argent et leur permettre partout où c'est possible et c'est souvent possible jusque y compris à la campagne de se de se déplacer autrement que tout seul dans leur SUV. Ça, c'est les plus les plus fragiles qui qui en bénéficieraient. C'est ça demande des politiques industrielles qu'on peut décider souverainement en France ou en Europe qui seraient ultra structurantes pour toute une économie qui ne demande qu'à se développer et qui nous permettrait d'acquérir de bons vieux avantages comparatifs que la planète nous enviera une fois que tout le monde comprendra que et je ne l'ai pas évoqué, le pétrole va s'épuiser. S'épuiser. Je ne l'ai pas, j'ai dit que je l'allais évoquer. Je ne l'ai pas fait. Il y a un rapport de l'Agence internationale de l'énergie. Tu parlais du fait que euh on pense aujourd'hui qu'il y a plus de problème dans l'accès au pétrole pour les décennies. Les décennies grâce au boom du pétrole de schiste qui a été la seule euh la fond de cuve. La l'AIE, l'Agence Internationale d'énergie a produit un rapport en septembre dernier qui t'explique que plus de 80 % de la production mondiale de pétrole et de gaz a passé son pic. 80 %. Et elle t'explique en même temps que les découvertes de pétrole et de gaz déclinent de manière systématique. Un enfant de 8 ans comprendrait ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y a une voiture balai. Il y a il y a des limites physiques à la croissance et qu'on peut à la fois tomber de Caribbe dans ce cas-là. On peut à la fois une avoir une planète dans le dont le compte le dont on aura déréglé le climat et un tarissement euh partiel ou complet pour certaines régions ou à l'échelle planétaire des sources d'énergie qui font que aujourd'hui le la logique de croissance peut se perpétuer. Donc pas de transition énergétique pour avoir l'intrant équivalent. J'ai pas compris ce que tu veux dire. Tu veux dire c'est que cet argument là, beaucoup de gens vont te dire on va réussir à faire une transition énergétique qui va nous permettre de remplacer le pétrole dans les 20 prochaines années. Électrification, tout ça. Là là, je t'emmène sur un autre énorme sujet. Je ne sais pas si tu veux le prendre. Non non, mais si les les le pas de temps si tu euh Non mais je suis je suis assez d'accord avec ça en fait. Les politiques les les politiques économiques, politiques industrielles, politiques de la demande pour euh un grand nombre de de d'industrie clé à commencer par les engrais et l'acier pour la mobilité quotidienne, pour la chaleur, en particulier la la le chauffage des gens et l'isolation, ça c'est des choses si tu t'y mets maintenant de manière systématique et on sait combien ça coûte et ça coûterait 2 à 3 % du PIB. 2 à 3 % du PIB, on peut dire c'est beaucoup. Moi je ne sais pas pour préserver ce que c'est que l'Union européenne et faire la démonstration concrète que le le réchauffement climatique n'est pas une fatalité, moi ça me paraît pas cher. Ça me paraît pas cher. Euh bah ça c'est le le pas de temps, c'est la décennie ou plus longtemps la génération. Mais une génération, c'est quoi ? Et d'ici est-ce que mon fils a le droit de vote ? C'est rien. À l'échelle à l'échelle de temps des des l'échelle de temps d'une société, une génération, c'est c'est rien. En tant que génération, pardon, en tant que société, on est adolescent. Hm. Depuis la révolution industrielle, 6, 7, 8 générations, c'est rien. Mais on peut faire euh on peut faire des data centers et booster l'IA avec euh avec ça. Parlons de parlons de choses sérieuses. Parlons de fonctions vitales. Parlons de fonctions vitales. Parlons des engrais, de l'acier, de la capacité à produire des des véhicules, de la capacité à avoir une agriculture durable. L'IA, moi il y a je parlais de pas de de d'échelle de temps significative. L'intelligence artificielle, moi il y a 3 minutes 30, j'en avais pas besoin. Toi non plus. H voilà. Bon euh et puis et puis qui sait, on a fait que produire de l'ordre et de l'information. Il n'y a pas de technique bonne ou mauvaise. Par contre, qu'est-ce qu'on fait de la technique ? Ça, c'est le grand sujet politique de maintenant. Euh, les les elle est ni bonne ni mauvaise, elle est ce qu'on en fait. Euh, moi qui viens d'un qui suis qui vient d'un milieu relativement populaire, je sais ce que c'était quand j'étais gamin d'avoir une d'avoir une encyclopédie à la maison. Bon ben la génération qui vient, si on s'y prend bien, c'est la génération la plus la plus informée, la plus éclairée de tous les temps. Ça va pas apporter du progrès ça. Et l'IA peut pas être un allié là-dedans. Par contre, si c'est de l'IA pour faire toutes les les insanités qu'on voit passer, voilà, ça c'est un grand sujet politique et c'est un problème que ne sait pas traiter les règles du jeu de base capitaliste. Voilà, c'est pour ça que l'écologie politique fait partie des grands problèmes euh qui vont nous permettre, de façon inexorable, à mon sens, de déplacer déplacer oui, pourquoi pas euh les les règles du jeu actuelles. Après tout, euh toutes les idées, euh toutes les idéologies ont une naissance, une maturité et un déclin et sont dépassées. À l'époque de la Renaissance, c'était la guerre civile partout en Italie du Nord. Ça n'a pas ça n'a pas empêché la Renaissance d'apporter ce qu'elle a apporté. L'histoire ne s'arrête pas et il y a toujours de l'ordre et on cherche toujours, on est tout nous toutes les cellules de l'organisme, on cherche juste à avoir un peu de paix et un peu d'ordre. H et tous les tous les instruments techniques fabuleux qu'on a su développer depuis un siècle peuvent servir à ça et peuvent aussi servir à à à détruire son prochain. Il faut juste choisir en tant que société ce qu'on fait de la technique et ça le les règles du jeu de base de cher à Madame Thatcher, ça suffit pas. Ça suffit plus. C'est c'est une question que tu as bien aimé. Qu'est-ce que Qu'est-ce qui te donne espoir dans tout ce bazar ? L'intelligence. L'intelligence et la la spontanée qui que je vois partout que je vois partout autour de moi. Le sujet, ce n'est pas le c'est la bêtise naturelle, ce n'est pas l'intelligence artificielle. Il y a la bêtise naturelle, mais il y a beaucoup d'intelligence et beaucoup d'empathie partout. Moi, j'ai vu que ça dans le monde. Des méchants, des vrais des vrais salauds, des vrais méchants. Je n'en ai pas rencontré beaucoup. Ils sont euh ils sont euh contagieux, extrêmement virulents, puissants souvent. Oui. Bah c'est tout pouvoir est triste. C'est tout pouvoir est triste. H ça c'est c'est aussi une des grandes leçons du socialisme. C'est une grande leçon de la philosophie depuis Spinoza. euh les chemins les chemins de la tristesse euh ceux des des tyrans, des prêtres, des juges, je veux dire qui sont ontologiquement des tyrans, des prêtres et des juges, ils sont connus, on le connaît, on connaît tout ça, on a déjà vu tout ça. C'est là encore le ressort qu'offre pour moi la la farce, c'est qu'elle est évidente. Elle est évidente. Ce jeu est évident. Enfin, merci. Merci à la folie du roi Trump. Elle doit nous elle doit normalement nous permettre de de d'ouvrir les yeux. Hm. Il n'y a rien. Il y a il n'y a aucune fatalité dans cette histoire. Aucune.

Qu'est-ce qu'on fait de tout ça à court terme et à moyen terme en tant que simple citoyen ? Voilà. S'adresser au celles et ceux qui nous écoutent. La politique, on fait de la politique. Il faut faut à toutes les échelles, tout le temps, tous les gens qui ont les yeux grand ouverts et qui ne sont pas qui ne sont pas voués, tu fais de la politique, j'en fais là en ce moment. Il faut se parler. Faut se parler, faut regarder et se parler en se respectant dans ce qu'on est. Voilà. Moi, je suis un père de famille qui a envie qui a envie d'être joyeux et tout le monde a envie d'être juste joyeux. Voilà. Et je ne peux pas être joyeux. Moi personnellement, je ne peux pas être joyeux et je ne peux pas être heureux si je vois que de la souffrance autour de moi. C'est personne peut personne peut faire ça. Parler sauf les sauf les les les gens qui qui tombent qui tombent dans la psychose. Et là, on a on a des rois psychotiques maintenant. On a des rois psychotiques. On est cerné par des potentats ouvertement psychotiques. Donc, il faut tirer des leçons.

Dernière question. Deux livres à lire. Absolument. L'Éthique de Spinoza évidemment, je viens d'en parler. Pas facile. Dur. Là, c'est très facile. C'est très facile. Tout ce qui est tout ce qui est tout ce qui est difficile a du prix. Mais alors, il y a une introduction parfaite. C'est il faut écouter. Alors, c'est plutôt à écouter qu'à lire. Il faut écouter les cours de des cours de Gilles Deleuze, notamment sur Spinoza et sur le capitalisme, parce que là, pour le coup, il suffit de s'asseoir et d'écouter gentiment. Euh, c'est des cours qui étaient faits justement à la dernière instance, le dernier bébé de 1968 qui était la la l'université de Vincennes qui a été rasée par Chirac, euh, qui était fait pour tout le monde. Et là, pour aller sur YouTube, écoutez par exemple le cours de de Gilles Deleuze. Alors, il faut avoir quelques dizaines d'heures devant soi, mais c'est comme un très bon podcast. Avec un peu de patience, on peut aller au bout. Euh, c'est absolument éclairant. En fait, on a un capital, je, on a un capital intellectuel euh qui est en jachère aujourd'hui. Euh, la gauche, je pense euh, il faut investir à la baisse comme un bon capitaliste. Faut investir à la baisse, réécouter ce que l'héritage que nous ont laissé notamment, mais pas que, mais j'ai envie de citer ces deux-là, Deleuze et Foucault, et rebâtir à partir de ça, parce que tout y est, tout y est. Le fait qu'il n'y a pas de sujet, qu'il n'y a pas de de de personnes, mais qu'on est tous des cellules d'un grand organisme et qu'on peut aucune aucune cellule d'un d'un grand organisme ne peut prospérer si tout autour de soi, c'est c'est c'est la catastrophe quoi. Voilà. Ouais. Spinoza et Deleuze. Ça marche.

Merci beaucoup Mathieu. Merci.