أجنبي [موسيقى] منزل في باكنغهامشاير إنه أحد أماكني المفضلة. لديه ماضٍ سري للغاية، وسأجري مقابلة مع روب ريندر، المحامي والصحفي التلفزيوني والكاتب، وهذا للمركز الوطني للاستخبارات العسكرية، وسنناقش من الأبطال والبطلات إلى المأساة. روب، إنه لمن دواعي سروري أن أكون هنا معك. شكراً لك على المجيء. لا، أعني، إنه لشرف، كما تقول. إنه مبنى استثنائي. تبين أنه يمتلك ماضيًا غنيًا أعرف عنه شيئًا غامضًا، لكنني لا أعرف قصته الكاملة. كما تعلم، لدي ارتباط شخصي بالحرب العالمية الثانية، وقد صنعت أفلامًا وثائقية، وعندما اقتربت مني، كنت مفتونًا بشأن سبب قدومنا إلى هذا المبنى. فماذا نفعل هنا؟ لذا، يمتلك منزل لاتيمر ماضيًا سريًا للغاية. لطالما وُصف بأنه مكان سري للغاية خلال الحرب العالمية الثانية. تم الاستيلاء على هذا الموقع من أصحابه، اللورد تشيشام. تم الاستيلاء عليه وأصبح مركزًا، وفي النهاية مقرًا لعملية سرية عملت عن كثب مع بليتشلي بارك. لذا، يعرف الكثير من الناس ما هو بليتشلي بارك. أعني، في الواقع، مؤخرًا نسبيًا، كان حاسمًا في كسر شفرة إنيجما، وكانت هناك أفلام مع أشخاص أعرفهم يلعبون الأدوار حول التطوع وما إلى ذلك. وأخيرًا، تم الكشف عن هذه التاريخ. ولكن ما حدث هنا؟ كان منزل لاتيمر أحد ثلاثة مواقع سرية. كان هناك ترينت بارك فوسترز، حيث نشأت في الواقع، حيث نشأت، لذا فأنت على دراية بترينت بارك وويلتون بارك، الذي يبعد حوالي ثمانية أميال عن المكان الذي نحن فيه اليوم. لذا، كانت هذه المراكز الثلاثة مخفية تمامًا عن أعين الجمهور. كانت تديرها أجهزة الاستخبارات، وكانت الفكرة هي التنصت سرًا على محادثات أسرى الحرب الألمان وكبار قادة هتلر. في النهاية، عندما تم جلبهم من ساحات القتال في أوروبا، احتجنا إلى معلومات استخباراتية في زمن الحرب لم نتمكن من الحصول عليها من بليتشلي بارك أو من مصادر أخرى. والاعتراف بأن أسرى الحرب هم في الواقع أحد أهم مصادرك للمعلومات الاستخباراتية. وبالطبع، السؤال هو كيف تحصل على تلك المعلومات منهم؟ إنهم لن يقدموا المعلومات التي تحتاجها بسهولة. لذا، فإن علم النفس الذكي للغاية هنا هو أنك ترسلهم في استجواب وهمي، ثم تعيدهم إلى غرفهم، ثم هذه الميكروفونات مخفية في تركيبات الإضاءة والمواقد. لذا، من المثير للاهتمام أن هذا ما تقوله. سأتوقف هنا. لذا، ها نحن هنا في هذا الجزء الجميل من العالم. لم يكن ليبدو مختلفًا بشكل كبير. مع الأخذ في الاعتبار أنه تم تحويله وتجديده ليصبح فندقًا لطيفًا. من المفترض أن هؤلاء الضباط كانوا سيتوقعون الذهاب إلى ظروف قاسية إلى حد ما لنوع من الازدحام في معسكرات أسرى الحرب، على الرغم من أننا التزمنا باتفاقية جنيف. يصلون إلى هنا في نوع من الرفاهية المعتدلة حقًا. ثم يتم استجوابهم، وما تقوله هو أن هناك استراتيجية واضحة لأخذ كبار القادة ومعاملتهم بطريقة معينة أو سجنهم لأهميتهم لأنه بدا أو كانوا على دراية بأن أجهزة الاستخبارات ستعطي معلومات جيدة وأفضل جودة. نعم، إنها المحادثات غير المحروسة، هذا ما نهتم به. وما نجده هو أنه عندما يعودون من استجواب، يكون استجوابًا فضفاضًا أو حتى مجرد محادثة ودية أثناء المشي في الأراضي هنا، والمشي في الحقول حول المنطقة، يتباهون أمام رفاقهم أو أمام عدد قليل من القادة الذين يجلسون معًا، الجنرالات الألمان قبل نقلهم إلى ترينت بارك حيث يتم احتجازهم، يبدأون في التباهي بما لم يخبروا به ضابط الاستجواب. ويعتقدون أنهم أذكياء للغاية ويعتقدون أن البريطانيين أغبياء. لكن نعم، لا تقلل أبدًا مما يحدث في هذه المواقع. كانت هناك استراتيجية واضحة، نعم، وفهم لعلم النفس الألماني. لذا، فهم أن قادة هتلر الكبار على وجه الخصوص، ونتحدث عن الجنرالات الذين تم أسرهم في شمال إفريقيا، وبعد يوم الإنزال، تم أسر عدد كبير منهم، وعلى طول الطريق إلى غزو ألمانيا. ماذا سنفعل بهؤلاء القادة؟ نحتاج إلى المعلومات. إنهم الأقرب إلى هتلر. سيعرفون بعض الاستراتيجيات العسكرية والأسلحة السرية. كيف تحصل على تلك المعلومات؟ تجلبهم إلى هنا أولاً قبل أن تقيمهم لفترة أطول في ترينت بارك. ولا تضعهم في أكواخ نيسان مع أسلاك شائكة. إنهم لا يتصرفون كأسرى حرب. نحن ندلل إحساسهم بأهمية الذات كرجال عسكريين. من نجح في هذه الاستراتيجية؟ حسناً، العقل المدبر لهذه العملية برمتها كان العقيد توماس جوزيف كندريك، الذي كان لديه بنفسه بحلول بداية الحرب ما يقرب من 40 عامًا في الاستخبارات لما نسميه اليوم MI6. لذا، كان ضابط استخبارات رفيع المستوى للغاية وأنشأ هذه الوحدة بأكملها من الصفر. لم تكن هناك مخططات. وقد عمل عن كثب مع الألمان طوال حياته المهنية، منذ أيامه في جنوب إفريقيا بعد حرب البوير. نتحدث عن عام 1900. إنه يفهم. لقد عاش وعمل بين المجتمع الألماني في جنوب إفريقيا. لذا، فهو يفهم العقلية الألمانية ويستخدمها لمصلحته الكبيرة في الحرب العالمية الثانية لإيجاد طرق للحصول على معلومات استخباراتية من هؤلاء القادة. كما قلت، لا يمكنك استجوابهم. إنهم لا يأخذون الأمر بلطف شديد عند استجوابهم. ولكن إذا أخذتهم، كما فعلوا من هنا ومن ترينت بارك، ومنحتهم حياة من الرفاهية النسبية، وأخذتهم في رحلات يومية، فأين ستأخذهم؟ سيمبسون في ستراند لتناول غداء فاخر لطيف. أعني، من كان يصدق؟ هارودز لتسوق؟ وفي النهاية فندق ريتز. أنت تعلم، هذا مذهل، أليس كذلك، أننا نأخذ جنرالات ألمان إلى فندق ريتز لتناول الغداء؟ لذا، كندريك هو اسم أعتقد أن معظم الناس، بخلافك وربما بعض الباحثين والمطلعين الآخرين، لم يسمعوا به. لقد لفت انتباهي فقط من خلالك حقًا خلال الأيام القليلة الماضية، وأعتقد أسبوعين، لكن المعلومات عنه شحيحة جدًا. لقد أدار العمليات هنا. اسمه يظهر في وثائق تاريخية مختلفة، لكن دوره في الحرب كبطل مهم. نعم، وفي الواقع، كتب أحدهم مراجعة لكتابي "سباي ماستر" يقول فيها: "إرث كندريك لا يقدر بثمن". وأعتقد أننا الآن نبدأ فقط في خدش السطح من ذلك في فهم عملياته في زمن الحرب، لأنه في هذا الموقع والموقعين الآخرين، جمعنا معلومات استخباراتية لم نتمكن من الحصول عليها في أي مكان آخر، والتي أحدثت فرقًا فعليًا في الحرب. وفي قلبها ما كان يُعرف بالمستمعين السريين، وهذا سيهمك لأن هؤلاء هم اللاجئون الألمان اليهود، ألمان ونمساويون. لقد فروا من ألمانيا النازية، فروا بحياتهم، ترك الكثير منهم عائلاتهم ولن يروهم مرة أخرى. وهم يعملون هنا في هذه المواقع السرية. لقد انضموا إلى الجيش البريطاني. تم اعتقال الكثير منهم في بداية الحرب كأجانب معادين، وهو مصطلح ليس لطيفًا تم استخدامه لهم. ثم انضموا إلى الجيش البريطاني في الأصل في فيلق الرواد حيث كانوا يقومون بالزراعة من أجل النصر. وأعتقد أن الجزء الاستثنائي من قصتهم، وكان هناك عشرة آلاف يهودي ألماني ونمساوي خدموا في القوات البريطانية في زمن الحرب. إرث استثنائي. رجال ونساء. واحد من كل سبعة لاجئين جاءوا إلى هنا خدموا في القوات البريطانية. عد مرة أخرى، لأنني أعتقد دائمًا أنه من الجدير الحديث عنه. أولاً، هذه الشخصية كندريك، علينا العودة إليها. أعرف أنك كتبت عنه على نطاق واسع، ولكن أعتقد أن لديه ارتباطًا شخصيًا باليهود من النمسا وفيينا بالتأكيد، وكان هناك. لقد كان يدير عمليات تجسس في فيينا لمدة عشر سنوات تقريبًا كمسؤول جوازات سفر. نعم، ولكن هذه كانت غطائه. ماذا كان يفعل حقًا هناك، وكيف أثر ذلك بالتالي على موقفه تجاه ما أسميه الآن "الأجانب اليهود" القادمين للعمل في الخدمات البريطانية؟ نعم، كما قلت، لأكثر من عقد، في الواقع لحوالي 13 عامًا تقريبًا، تم تعيينه في فيينا من قبل جهاز الاستخبارات السري، كما نعرفه اليوم باسم MI6. لذا، هذه هي محطتهم الأكثر أهمية لأنشطة التجسس. لذا، فهو ينشئ شبكات تجسس، وهو متخفٍ، وهو لا يقوم بأي عمل جوازات سفر حقًا، إنه متخفٍ يدير هذه الشبكات الاستخباراتية الواسعة عبر أوروبا، ويستخدم في كثير من الحالات يهودًا من تشيكوسلوفاكيا والمجر كجزء من شبكته، ولكن ليس حصريًا. ثم بالطبع، التهديد هو روسيا، والتهديد في الثلاثينيات هو أيضًا ألمانيا النازية، لذا لديك هذا التهديد المزدوج. ثم عندما يضم هتلر النمسا في 12 مارس 1938، يعرف أنه قادم. كل المعلومات تشير إلى ذلك. يبدأ مهمة إنسانية، وهذا يرى أنه ينقذ. ينقذ أكثر من عشرة آلاف يهودي نمساوي، وهو ما لم يتم الاعتراف به بالكامل بعد. أعني، إرث لا يصدق. لم يكن يرغب أبدًا في أن يكون في دائرة الضوء، وأعتقد أن هذا هو السبب في أننا لم نسمع عن جهوده الإنقاذية. قد لا يعرف بعض الناس، أعني، حسنًا، لن يعرفوا. هل يمكنك تقديم بعض الأمثلة على بعض الأشياء التي فعلها في تلك الفترة لإنقاذ الأرواح؟ نعم، بحساسية، بدأ في الانخراط في عمل جوازات السفر، وهو بالطبع شيء لم يكن يفعله، ولا يزال يحاول إدارة شبكات التجسس الخاصة به، لكنه محبط لأنه لا يستطيع إخراج ما يكفي من اليهود من البلاد. لذا، يبدأ في تزوير المستندات، وتزوير جوازات السفر، وتزوير شهادات الزواج. هناك قصص عن أخذه سيارة ووضع لافتة في النافذة "سيارة دبلوماسية" ، مدعيًا أنها سيارة دبلوماسية، ووضع يهوديين في الخلف وإرسالهم عبر الحدود، ولن يتم إيقاف السيارة. لم يكن بإمكانه فعل ذلك كثيرًا. لكن الاستراتيجية الأخرى التي استخدمها كانت منح تأشيرات غير قانونية إلى ما كان يعرف آنذاك بفلسطين. وأنقذ ألف مراهق، أحدهم اتصل بي ليس منذ وقت طويل، تم إنقاذ والده على يد كندريك بهذه الطريقة، ومنحه تأشيرة، تأشيرة غير قانونية عندما كان مراهقًا، ولم يكن ليخرج. لذا، لدينا هذه القصص الرائعة. الكثير من الناس في المؤسسات الدبلوماسية في ذلك الوقت الذي تتحدث عنه، حول وقت استرضاء نيفيل تشامبرلين الشهير، نعم، السلام في عصرنا، كانوا يتطلعون إلى استرضاء ألمانيا النازية. وبالتأكيد، غالبًا ما كان لدى الشخصيات المؤسسية مشاعر مترددة تجاه اليهود ومسؤوليتنا تجاه أولئك الذين يعانون من عنصرية واضحة ضد اليهود. بدا أن هناك شيئًا ما في كندريك كان مختلفًا، وليس أقلها أنه كان لديه تجربته الشخصية في النظر إلى العواقب الفعلية لتلك الطغيان ولمس وجه شرها بنفسه. بدا أن ذلك قد غيره. تكتب عنه قليلاً، وكنت مفتونًا. نعم، لأنه لا يفكر في حمايته الخاصة. لذا، يأتي إلى مكتب مراقبة جوازات السفر البريطانية، وعلينا أن نتذكر أن هناك مئات اليهود حول المبنى، في الشارع، حول الزاوية، يتوقون للخروج يوميًا. وينظر من النافذة ويرى أن بعضهم على ركبهم يفركون بمحلول حمضي، الدلاء، تعلمون، رأينا صورًا. نعم، أُجبروا على القيام بذلك بموجب قوانين نورمبرغ. نعم، أُخذوا من الشوارع، وإلا اعتبروا أنفسهم نمساويين. يوم واحد، نعم، في اليوم التالي، أُجبروا على الولاء، وأُجبروا على ارتداء النجوم، ثم أُجبروا على فرك الشوارع. ولديك جنود العاصفة، الـ SS هناك، يحيطون بالقمصان البنية، يسخرون منهم. وينزل كندريك من مكتب مراقبة جوازات السفر البريطانية، ويهرع إلى السلالم، ويركل دلو محلول الحمض، وينظر مباشرة إلى جنود العاصفة ويقول: "ليس على منطقتي الآن". كان يمكن اعتقاله في تلك اللحظة، وكانت هذه نهاية الأمر. لم يعودوا. لذا، كان لديه شجاعة أخلاقية. وهذا شيء أهتم به. ما هو السبب؟ لأن كندريك ليس الجاسوس والدبلوماسي الوحيد. حسنًا، لم يكن دبلوماسيًا، ولكن من بين جواسيسنا ودبلوماسيينا البريطانيين الذين أنقذوا اليهود، مثل فرانك فولي، كان هناك مثال آخر. كان في برلين. سمول بونز كان آخر. وكانوا ينقذون اليهود خارج ألمانيا أو في النمسا. ما الذي جعلهم يمتلكون هذا البوصلة الأخلاقية، ومع ذلك فإن شخصًا مثل كندريك كان سيقتل لمنع تسرب الأسرار؟ لأعطيك مثالاً، هنا في لاتيمر هاوس، بدأ أحد ضباط استخباراته هنا. كان ديفيسون في اليوم الذي بدأ فيه، وقع على قانون الأسرار الرسمية. قدم كندريك مسدسًا عبر المكتب وقال: "إذا خنت يومًا ما ما يحدث هنا، في لاتيمر هاوس، فافعل الشيء اللائق. وإذا لم تفعل، فسأفعل". لذا، تفكر، هذا جانب مختلف من سيد الجواسيس لدينا. لدينا منقذ وحامي للأسرار. أليس هذا مزيجًا رائعًا؟ عذرًا. جوهر ما يحفز الناس ربما للذهاب إلى الاستخبارات العسكرية؟ شعور عميق بالصحة الأخلاقية والوطنية بكل المعاني الأفضل. نعم، جنبًا إلى جنب مع رؤية أخلاقية قوية للعالم، رؤية لائقة للعالم. أنت تتحدث الآن عن شيء أعتقد أنه مرة أخرى، لقد فتنتني حقًا، لأنها قصة أعتقد أن القليل جدًا من الناس يعرفونها. وهي أنه بمجرد وصول اللاجئين إلى هذا البلد، اللاجئون اليهود، أولاً وقبل كل شيء، لم يتم استقبالهم بأذرع مفتوحة. ولكن أعني، هذا قبل بداية الحرب. إنهم في الواقع ألمان أو تشيكوسلوفاكيون أو فيينيون، مختلفون عن النمساويين. وكان هناك أمر "اللون" كما تتذكر. وللأشخاص غير المتعلمين، قد لا يعرفون، ولكن تم نقلهم إلى جزيرة مان. نعم، في كثير من الحالات. الآن، فهمت أنهم جميعًا تم وضعهم معًا، وكان السبب وراء ذلك هو في الواقع مصلحة واحدة كبيرة ومهيمنة في الأمن القومي. بعبارة أخرى، إذا كنت مولودًا في ألمانيا، بغض النظر عما إذا كنت الضحية الرئيسية للنازية أم لا، فقد كنت خطرًا على الأمن القومي. ولكن أعتقد أن الأمر ليس بهذه البساطة. ليس الأمر كذلك، لأنني حظيت بشرف إجراء مقابلات مع مئات من قدامى المحاربين الذين فروا من ألمانيا والنمسا وتشيكوسلوفاكيا. وكانوا تقنيًا أجانب معادين عند اندلاع الحرب. وأنت على حق، هذا الأمر "اللون" من قبل تشرشل الذي رأى احتجازهم خلف أسلاك شائكة في جزيرة مان وأماكن أخرى. تم نقل البعض إلى أستراليا وكندا. والفكرة بالطبع في ذلك الوقت، نتحدث عن عام 1940، مايو يونيو 1940، كان هتلر قد اجتاح أوروبا الغربية للتو، وكنا التاليين. وكان الاعتقاد أنه إذا قام بإنزال بالمظلات لعملاء خامس للتسلل إلى اللاجئين العاديين، وهو ما يمكنه فعله، فكيف يمكنك التمييز؟ لذا، كان إجراءً وقائيًا بهذا المعنى. لم يكن الأمر أننا شعرنا بأن هؤلاء اللاجئين اليهود الألمان كانوا نازيين خطرين، على الإطلاق. لقد كان جزءًا من ذلك الذعر عندما اعتقدنا أن بريطانيا على وشك الغزو الوشيك، وكان التهديد حقيقيًا جدًا. لذا، جاء عدد منهم ليصبحوا مستمعين هنا. لقد انضموا فعليًا إلى الجيش. هل يمكنني رؤية العملية؟ كيف أقنعوا؟ هل احتاجوا إلى إقناع مجلس بأنهم مخلصون، أم أنهم ذهبوا ببساطة للتسجيل؟ كيف سارت الأمور على المستوى العملي؟ لذا، من معسكرات الاعتقال، كان معظمهم معتقلين، نعم، في جزيرة مان وأماكن أخرى. لذا، إحدى الطرق التي يمكنك بها الخروج مبكرًا من الاعتقال، وهذا في خريف عام 1940، كان الانضمام إلى الجيش البريطاني. لذا، رائع، سنقاتل هتلر. هذه حربنا. وكانوا جادين حقًا بشأن ذلك. لم نكن نريد أن يقوم شخص آخر بذلك نيابة عنا. أردنا أن نعطي شيئًا لبريطانيا التي أنقذت حياتنا. ولكن ماذا يجدون؟ لقد حصلوا على شيلينج الملك، ووقعوا قسم الولاء لجورج السادس، الملك في ذلك الوقت. ويجدون أنفسهم بزي الجيش البريطاني، ولكن نوعًا ما يقومون بالزراعة من أجل النصر. إنهم في فيلق الرواد. إنهم لا يقاتلون بشكل صحيح. لذا، على مدى العامين إلى الثلاثة أعوام التالية، كانوا يبنون دفاعات. ولكن فرصتهم تأتي في منتصف عام 1942-43 عندما تستيقظ السلطات البريطانية فجأة وتفكر: "انتظر لحظة، لدينا كل هؤلاء الناطقين بالألمانية الأصليين. يمكننا استخدامهم الآن". فيما يتعلق بالمستمعين هنا، غالبًا ما كان شخصًا يعمل بالفعل في الاستخبارات. كان يجب أن يوصى به. وبمجرد أن أصبحوا مستمعين سريين هنا، وكان لديهم صباحهم الأول مع كندريك وعرفوا طبيعة عملهم، كانوا يقولون: "أوه، كنت أخدم مع مارك أو فريتز أو أيًا كان. سيكون رائعًا. لا يزال في فيلق الرواد، أينما كان في البلاد، يقوم بالزراعة من أجل النصر وبناء الدفاعات". لذا، كانوا ينقلونه. ولكن كانت هناك عملية فحص ثقيلة من قبل MI5. ماذا شمل ذلك؟ شملت عدة مقابلات، مقابلات ليوم كامل في وسط لندن. يعتقد قدامى المحاربين أنها كانت في مارليبون، لكنهم لا يتذكرون لأنهم جميعًا رحلوا الآن. ولكن نعم، تم فحصهم. وفي الواقع، قال أحد المستمعين الذين عملوا هنا لفترة طويلة، فريتز لوستيج، لي: "لقد فوجئت حقًا في إحدى المقابلات. لقد عرفوا حتى أنني كنت أراسل والديّ اللذين خرجا من ألمانيا وفروا إلى البرتغال". قال: "لقد عرفوا كل تحركاتي وأين كنت. إنه أمر استثنائي حقًا". لذا، ما هي وظيفة المستمعين؟ ماذا فعلوا؟ لذا، في الواقع، نوبات عمل مدتها 12 ساعة من لحظة استيقاظ السجناء، كانت هناك نوبتان في اليوم حتى يناموا، حرفيًا. أعني، غالبًا ما تكون نوبات عمل مملة جدًا مدتها 12 ساعة، تستمع إلى محادثات هنا في لاتيمر هاوس، في ويلسون بارك، في الزنزانات في ترينت بارك. الأمر مختلف تمامًا لأن لديك كبار قادة هتلر. غرفة M حيث كانوا يجلسون مع أجهزة الميكروفونات كانت في الطابق السفلي، سلكت إلى كل غرفة في المنزل. لذا، كانوا يستمعون ويصبحون مثل جيمس بوند قليلاً. أعني، أنت تعلم، هذا هو عام 1940. لذا، أين توجد أجهزة الاستماع هذه وكيف نظموا الرقص بحيث لم يدرك القادة أن هناك أشخاصًا يستمعون إليهم وهم في نفس الأراضي؟ إذا تحدثت عن ترينت بارك في الطابق السفلي، كانت هناك أبواب سرية. أعني، إنه حقًا إيان فليمنج. كان مرتبطًا بهذا. كان لديه فريق استخبارات بحرية مرتبط بهذا. لقد أنشأوا ألواحًا زائفة، وأبوابًا، وأشياء من هذا القبيل. لذا، لم يتمكن الجنرالات من الدخول إلى الطابق السفلي حيث كان المستمعون، وكان المستمعون محبوسين حرفيًا، محبوسين جسديًا، لذلك لم يتمكن أحد من تجاوز هذا الاستماع. لذا، استخدمنا الأشجار المزروعة في الخارج مما سمح لهم بالخروج من جزء بعيد من الطابق السفلي دون أن يتم رؤيتهم. لأنك على حق، إذا كان لديك كل هذه الحركة داخل وخارج الطابق السفلي، فسيكون هناك بعض الأشياء. وأين الأجهزة؟ لذا، تم إخفاء الأجهزة في البداية في تركيبات الإضاءة والمواقد. ولكن في ترينت بارك، ذهب الأمر إلى أبعد من ذلك بكثير. الأشجار في الحديقة، نحن نعلم من تقارير الاستخبارات، المقعد في مقدمة الحديقة، طاولة البلياردو، خلف إطارات الصور. ولا يزال هناك دليل في ترينت بارك على عملية التنصت بأكملها. الأسلاك لا تزال موجودة، معظمها. أجزاء مثيرة للاهتمام جدًا. ما كان سيكون خلف الصور التي يمكنك وضع ميكروفون فيها. وتم إخفاء الميكروفونات أيضًا خلف ألواح الجدران، مدفونة بعمق في الجدران. لا توجد طريقة يمكن لأي شخص أن يتعثر فيها على هذا عن طريق الخطأ. تحدثنا أيضًا سابقًا، وأعتقد أننا نعود الآن إلى ذلك، وهو ما أعتقد أنه مثير للاهتمام للغاية، حول ما سنعتبره الآن استراتيجية متطورة للغاية للمساعدة في الضباط والجنود رفيعي المستوى ذوي القيمة العالية على التحدث، لإعطاء الجيش البريطاني معلومات استخباراتية. نعم، ويبدو أن هذا كان من بنات أفكار هنا. هذا شيء استثنائي جدًا، متطور جدًا في وقته. هل هذا صحيح؟ هل كانوا يفعلون ذلك في أي مكان آخر في العالم؟ نعم، أعني، حسنًا، كان الألمان يتنصتون على محادثاتنا من أسرى الحرب لدينا، ولكن أسرانا، حسنًا، عندما أصبحوا أسرى، ولكن تم تدريب أفرادنا في هذا الموقع الموازي ويلتون بارك. كان له جانب آخر. تم تدريبهم على كيفية تفادي الأسر وكيفية الهروب من معسكرات الحرب البريطانية، ولكن أيضًا الأمن. تعلم، احذر من العرض الساحر، زجاجة الويسكي، الوجبة اللطيفة، انظر تحت هنا، هناك فيديو تدريبي تحت هنا، ميكروفون مخفي، كن حذرًا مما تقوله. لذا، كل أفرادنا من أي خدمة، جيش، بحرية، قوة جوية، أي رتبة، تلقوا هذا التدريب في أحد المواقع السرية المرتبطة بعملية كندريك. لذا، كانوا على دراية بالأمن. لذا، نعم، الألمان بالطبع كانوا يتنصتون في مراكز الاستجواب على أسرانا، ولكن الأمر كله كان يتعلق بعلم النفس. نحن نعود إلى علم النفس، روب، أليس كذلك؟ كندريك عرف ذلك. أنت ترى، هذا ما لم يكن لدى الألمان. لم يكن لديهم نفس علم النفس ضد أسرى الحرب لدينا. وبالعودة إلى هؤلاء القادة الكبار، الجنرالات الألمان، تدليل إحساسهم بأهمية الذات، وهم فقط يسترخون. إنهم غير حذرين تمامًا، يتحدثون فيما بينهم، وهم عن غير قصد يقدمون معلومات استخباراتية. وأحيانًا كنا نساعدهم. لذا، عندما أتحدث عن البث المزيف الطويل، البث الحقيقي. وبالنسبة لي، أعتقد أن ما هو استثنائي في هذه القصة بأكملها هو نعم، إنها تتعلق بعملية الاستخبارات، ولكنها أيضًا تعطينا لقطة للحياة اليومية في الحرب العالمية الثانية، وهو أمر نادر جدًا ولا يبقى في مكان آخر. لذا، لدينا حياة رائعة جدًا. تعلم، الشخصيات البشرية المعتادة تلعب أدوارًا، جدالات شديدة بين المؤيدين للنازية والمعادين للنازية. وكل ذلك يتم التقاطه بواسطة المستمعين. إنها كلمة "الاستخبارات" وما هي في جوهرها، أعتقد بالطبع أنك مفتون بها، ولماذا هذا المشروع مهم للغاية. لأنه يتضمن مجموعة معقدة حقًا من التفكير. ولكنها صعبة، إنها علم النفس البشري. كيف تحصل على أفضل المعلومات عالية الجودة في هذه الحالة من المصادر البشرية؟ فقط أعطني فكرة، أعني، الناس على دراية بالطبع الآن أكثر مما كانوا عليه من تأثير وأهمية كسر شفرة إنيجما. ما هي بعض المعلومات الاستخباراتية عالية الجودة التي حصل عليها الجيش البريطاني نتيجة للعملية هنا وفي المواقع الأخرى؟ أوه، أطنان وأطنان منها، خاصة الأشياء التكنولوجية. معلومات أثرت على معركة الأطلسي أو حتى في وقت سابق، معركة بريطانيا. ولكن إذا أعطيتك مثالًا رئيسيًا واحدًا أعتقد أنه ملموس أكثر للناس، فهو أسلحة V، V1 و V2. بالطبع، كانت لدينا شكوكنا. كانت لدينا معلومات استخباراتية بأن هتلر كان يطور هذا السلاح، ضد الذي لن يكون هناك انتقام. وكان هذا في بينيموندا على الساحل الشمالي لألمانيا. ولكن لم يكن لدينا حقًا الأدلة المؤكدة. وقد حلقت طائرات سلاح الجو الملكي فوقها في عام 1942، حلقت فوق الموقع، لم تكن قد اكتشفت حقًا من الصور الجوية. لا، هذا ليس شيئًا حقًا. ولكن هنا في لاتيمر هاوس في 11 مارس 1943، تم استجواب اثنين من المظليين. إنهم في زنزاناتهم. أوه، هل سأل عن ذلك؟ لا، لا، لا يعرفون شيئًا عن ذلك. يبدأون في ذكر الصخور، القليل عن المنحدرات، كل شيء غامض بعض الشيء. ثم بعد عشرة أيام في ترينت بارك، كبار قادة هتلر مكتئبون للغاية، لكنهم يفكرون في سقوط ستالينجراد. نحن نخسر الحرب. ويقول أحدهم، الجنرال فونتوموس: "لا، لسنا كذلك. لدينا السلاح السري". وبالطبع، يكون الإنذار مرتفعًا جدًا. ونتيجة لهذه المحادثات، تحلق طائرات سلاح الجو الملكي فوق بينيموندا مرة أخرى، والتي تطورت كثيرًا في العام منذ الاستطلاع السابق. ثم يصبح من الواضح أن جميع المعلومات الاستخباراتية تم تحليلها، الاجتماعات هنا في المكتبة، ويأمر تشرشل بقصف بينيموندا في منتصف أغسطس 1943. والواقع يعني أن أول V1 لم يهبط على لندن لمدة تسعة أشهر أخرى. لقد منحنا تسعة أشهر من الوقت، بدونها لم نكن لنتمكن من شن إنزال يوم الإنزال. وبالطبع، في الواقع، هبطت إحدى هذه الـ V1 بالقرب من ترينت بارك. والشيء الفكاهي هو أن الجنرالات يقولون: "يا إلهي، لا نريد أن نقتل بسلاحنا الخاص". لذا، هناك الكثير من المفارقات في القصة هنا. قرأت أيضًا أن هناك بعض الارتباط بمعرفة آلة إنيجما في المقام الأول. نعم، حدث ذلك نتيجة لمستمعين لمحادثة، أم كان ذلك مبكرًا؟ نعم، كان ذلك في يناير 1940. كان لدينا رجل غواصة، مشغل تلغراف، وكان يعرف الكثير عن الشفرات، شفرات إنيجما البحرية. وتم أخذه لتناول وجبة لطيفة في ذلك الوقت. كان محتجزًا في برج لندن. نعم، كان محتجزًا في برج لندن. هذا هو المكان الذي بدأت فيه العملية قبل أن تنتقل إلى ترينت بارك. وهذه، كما لو أن هيت آند ران مع برج لندن. أعتقد أننا سنكون مفتونين. أعني، يا له من تاريخ سري. لذا، تبدأ لبضعة أشهر فقط في برج لندن. إنها وحدة صغيرة جدًا. بدأ كندريك وحدة صغيرة جدًا تتصاعد في مفارقة ذلك. ولكن على أي حال، استمر في النجاح. أين ستحتجز أول أسير حرب ألماني لديك؟ برج لندن. نعم. إنهم يحتفظون برؤوسهم، لحسن الحظ. لا يحدث شيء سيء. لكنهم، تعلم، يبدأ العرض الساحر. لدينا هذا الضابط البحري البريطاني الذي يبدأ في التباهي. حسنًا، تعلم، شفراتنا البحرية متفوقة بكثير. أسير حرب ألماني. أوه لا، لا، لا يمكنك ذلك بالتأكيد. إنها لنا. إنها غير قابلة للكسر. وقد رأيت في الملفات الرسومات الأصلية، الترميز الذي يقدمه هذا الأسير الألماني. نحن نعلم أنه لن يهرب إلى ألمانيا. ويقدم كيف تعمل شفرة إنيجما الألمانية. اذهب مباشرة إلى بليتشلي بارك. هذه المعلومات الاستخباراتية. ونتيجة لذلك، وهي في التاريخ الرسمي لبليتشلي بارك، كسرنا إنيجما البحرية نتيجة لعملية كندريك في يناير 1940. لأن تأثيره لا يقدر بثمن. لقد تحدثت قليلاً عن الدافع. قد يبدو واضحًا للبعض لماذا يرغب اللاجئون اليهود الألمان والنمساويون والتشيكيون في القدوم والقتال والانضمام إلى الجيش البريطاني. الكثير منهم فقدوا أفراد عائلاتهم. قد يكونون على علم في ذلك الوقت، قد لا يكونون كذلك. ولكن هنا كانوا يقومون بهذا العمل الحاسم. ماذا نعرف عنهم؟ أسماؤهم؟ أدوارهم؟ من كانوا؟ هؤلاء المستمعون الذين كانوا هنا في لاتيمر هاوس؟ لذا، تمكنت من إجراء مقابلات مع عدد قليل منهم في حياتهم. أعني، ربما مأساة، الغالبية العظمى ذهبوا إلى قبورهم دون التحدث عما فعلوه. لذا، لدينا عائلات تخرج من تحت الأرض الآن، الجيل التالي، الذين لا يعرفون شيئًا. فجأة ينظرون في الجزء الخلفي من أحد كتبي، على الجدران آذان، ويرون اسم والدهم، وهي رحلة لهم أيضًا. لذا، أجريت مقابلات مع حفنة منهم فقط في حياتهم، وكانوا قادرين على التحدث لأن الملفات تم رفع السرية عنها. وأصبح أحد هؤلاء، فريتز لوستيج، قريبًا جدًا. وكان يعرف أنني كنت أكتب كثيرًا عن عشرة آلاف ألماني، يهود ألمان، قاتلوا من أجل بريطانيا في جميع أنواع مسارح الحرب. وقال لي ذات يوم: "أنت تعلم، لم يكتب أحد عن وحدتنا. كانت تسمى وحدة الاستجواب التفصيلية للخدمات المشتركة. وكنا مستودع إمداد". حسنًا، بالطبع، لم يكن مستودع إمداد على الإطلاق. لقد كان يخفي هذه العملية السرية للغاية. كنا مستمعين سريين. وقال لي، وكانت هذه هي اللحظة التي أدركت فيها أنني بحاجة إلى النظر في تلك الملفات: "هل فعلنا أي شيء أحدث فرقًا في نتيجة الحرب؟" قال: "جلست في ريف باكنغهامشاير لمدة ثلاث سنوات مع هذه السماعات. هل أحدثنا أي فرق في نتيجة الحرب؟" قيل لنا، قال، في صباح يوم وصوله أمام كندريك، كان الأمر أشبه بقصة بليتشلي بارك. تعلم، إليك تذكرة قطار إلى تشالفونت ولاتيمر. سيتم اصطحابك. وتم إحضاره إلى هنا. في صباح اليوم التالي، كان أمام العقيد كندريك. وقال له العقيد كندريك: "ما تفعله هنا مهم مثل القتال على خط المواجهة أو إطلاق النار في معركة". وقال فريتز: "كان ذلك مريحًا حقًا". ولكن كيف أحدثنا فرقًا؟ في نهاية الحرب، عندما تم تسريحهم في النهاية، عمل البعض قليلاً في ألمانيا بعد الحرب في عمليات سرية مماثلة. قال: "تعلم، مصافحة، العودة إلى الحياة المدنية. نحن نعيد بناء حياتنا". لقد قضى 70 عامًا، قال، يشعر بالذنب لأنه خاض حربًا آمنة. قال: "لقد فقدت رفاقًا، بريطانيين ولاجئين آخرين في ساحات القتال في أوروبا. أردت القتال على خط المواجهة، لكن لم تُمنح لي الفرصة أبدًا". لذا، كان محظوظًا بمعنى أنه في نهاية حياته، في التسعينيات من عمره، كان لديه هذه المهنة الثانية في التقاعد عندما أجرى الكثير من المقابلات التلفزيونية. وبالمثل، هناك محارب قديم آخر، إريك مارج، عندما فقدنا هؤلاء الآن، كان آخر المستمعين حوالي 103 منهم عبر المواقع الثلاثة. لكنهم قدموا مساهمة لا تصدق. وأعتقد أن المأساة هي أن مستوى السرية لهذه العملية لم يتم رفعه حتى بعد نهاية الحرب الباردة، وأن معظمهم قد رحلوا، ولم يكن لديهم فهم أنه بدون عملياتهم، كانت حاسمة. كانت بقاء بريطانيا. كان بإمكاننا أن نخسر الحرب. وأنا سعيد بالدفاع عن ذلك. لذا، كانوا يترجمون المحادثات الألمانية. وإلى أي مدى كانوا يصنفون المعلومات، كما تفهم الآن بأسلوب GCHQ، أو يقومون بتصفيتها للحصول على معلومات استخباراتية جيدة مقابل معلومات استخباراتية أقل أهمية؟ هل فعلوا ذلك أيضًا؟ لا، لذا ما كانوا يفعلونه هو في الواقع تسجيل المحادثات. وعندما يكون هناك وقت هادئ، لأننا لم نسجل كل شيء، إذا كانوا يتحدثون عن دراستهم، زوجاتهم، تعلمون، ما تناولوه على العشاء، لا نريد ذلك. لذا، في اللحظة التي يبدأون فيها في الحديث عن شيء مهم، ابدأ التسجيل على أقراص أسيتات 78. وبعد ذلك، كان على المستمعين نسخها يدويًا، قلم وورقة، كلمة بكلمة ألمانية. لم يُسمح لهم بالتخمين. لذا، إذا كانت هناك لحظات لم يتمكنوا فيها من فهم كلمتين ألمانيتين، وترى ذلك في النصوص في الأرشيف الوطني، فهناك فجوات. لا يُسمح لك بالتخمين لأنك قد تتصرف بناءً على معلومات استخباراتية خاطئة. لذا، يتم كتابتها كلمة بكلمة، ثم يتم طباعتها، ثم تترجم إلى الإنجليزية. الآن، لم يقوموا بالطباعة ولم يقوموا بالترجمة. معظم هؤلاء كانوا نساء لاجئات عملن هنا. لذا، أنا أضيف مجموعة أخرى هنا من العمل المهم. ولكن أيضًا النساء غير اللاجئات اللواتي عملن هنا كن يحللن المعلومات الاستخباراتية. لذا، فهن يقمن بعمل ممتاز. أي نساء نتحدث عنهن؟ لذا، نتحدث عن نساء في الاستخبارات الجوية، والاستخبارات البحرية، والاستخبارات العسكرية. لذا، كانت عمليات مشتركة هنا ومع الأمريكيين بعد بيرل هاربر. لذا، بعد نهاية عام 1941. لذا، لدينا هذا النطاق الصناعي المتطور للغاية. أعتقد أن علينا أن ندرك أنه بحلول عام 1941-42، لدينا جمع معلومات استخباراتية على نطاق صناعي، لم يحدث من قبل بهذه الطريقة. هل كان خلال حياته، بالطبع، نعرف القليل عن السيد لوستيج؟ لماذا تعتقد، عندما تحدثت إليه، أن الكثير منهم لم يتحدثوا حقًا عن العمل؟ هل كان ذلك بسبب الإجابة الأساسية، لأنهم وقعوا على قانون الأسرار الرسمية؟ كان هذا هو السبب الرئيسي. نعم، تذكر المسدس عبر المكتب. لا يجب أن تخون. وأخذوا تلك الأسرار، كما قلت، إلى القبر. كانوا يعرفون أنه لم يُسمح لهم بالتحدث عنها. وهذا فقط عندما تم رفع السرية عن الملفات. لذا، سأعطيك مثالًا آخر لأحد المستمعين، بول دوغلاس، الذي تم استجوابه هنا للبرنامج التلفزيوني مع السير ديفيد جيسون. الآن، حفيد بول دوغلاس رأى اثنين من المستمعين على برنامج BBC في وقت ما. وعاد إلى المنزل من العمل، لا يشغل التلفزيون عادة في الساعة السابعة مساءً. وكان برنامج "The One Show". يرى هذين المستمعين معي في البرنامج. ويفكر: "يا إلهي، جدي فعل شيئًا سريًا في الحرب". لم يتحدث أبدًا، لم يسافر أبدًا. في تلك الليلة، ذهب إلى بضعة شوارع أسفل الطريق، رأى جده وقال له: "جدي، رأيت للتو هذا البرنامج. كان المستمعون السريون. هل كنت واحدًا منهم؟" "لا أعرف ما الذي تتحدث عنه." ذهب، حصل على كتابي، رأى اسم جده في الجزء الخلفي من كتابي. عاد لرؤية جده وقال له: "جدي، تم رفع السرية عن هذا البرنامج الآن. هل كنت مستمعًا سريًا؟" "لا أعرف ما الذي تتحدث عنه." "جدي، اسمك في الجزء الخلفي من هذا الكتاب." وقال لحفيده: "نعم، كنت واحدًا منهم". أعني، هذا أكثر من 70 عامًا لأنهم وقعوا على قانون الأسرار الرسمية. وأعتقد أن هذه القصة توضح المستوى الذي كانوا مستعدين به لحماية ماضيهم، حتى من أقرب عائلاتهم. لذا، كانت رحلة شاقة. ماذا نعرف عن دوافعهم للعمل الذي كانوا يقومون به؟ أعني، لم يكن الأمر يتعلق فقط بالانضمام إلى الجيش البريطاني. أعني، عدد منهم، جزء من سبب تحدثنا اليوم هو هويتهم اليهودية. نعم، دينية، ثقافية، وما إلى ذلك. إلى أي مدى حفز ذلك ما كانوا يفعلونه؟ هل نعرف؟ لا، في الواقع لا. فقط أنه لا يهم أين خدموا في القوات البريطانية. نفس الشعور جاء من المقابلات التي أجريتها معهم. أردنا أن نعطي شيئًا لبريطانيا لإنقاذ حياتنا. والعنصر الآخر ذو صلة هنا حقًا. إنهم أجانب معادون. هذه الكلمة المروعة التي لا نحبها. لا يمكن تجنيدهم في القوات البريطانية. يجب أن يتطوعوا. لذا، كل واحد من هؤلاء الرجال والنساء كانوا متطوعين. نجا بعضهم من معسكرات الاعتقال، وكانوا مستعدين لوضع حياتهم على المحك مرة أخرى من أجل البلد الذي أنقذهم. ولنكن واضحين، كان هناك من ذهبوا إلى وحدات قتالية وفقدوا حياتهم في بعض الغارات الكوماندوز. لاجئون يهود ألمان فقدوا حياتهم يقاتلون من أجل هذا البلد. لذا، بالنسبة لي، هذا الدافع هو دافع أناني، أليس كذلك؟ لمساعدة الحلفاء، لإعادة أوروبا محررة. بالنظر إلى قصتي الشخصية هنا، نعم، سيكون من الخطأ إذا لم أطرح عليك هذا السؤال. في سياق عمل المستمعين، سواء هنا في منزلي أو في ترينت بارك أو في الواقع في أي مكان آخر، هل التقط المستمعون أي معلومات استخباراتية حول الحل النهائي الذي كان يحدث؟ نعم، لأنك بالطبع تستمع إلى كل شيء. حسنًا، ليس المحادثات التافهة، ولكن بمجرد أن يبدأوا حقًا في الحديث عن حربهم، ليس فقط الأشياء التكنولوجية، ليس فقط المعلومات الاستخباراتية التي ستساعدنا، ولكن نعم، هناك مجموعة كبيرة من محادثات الاستخبارات حول جرائم الحرب، حول معسكرات الاعتقال. يتم تسمية المعسكرات. نبدأ في التقاط معلومات عن المعسكرات التي لا يمكن التحقق منها إلا بعد التحرير في عام 1945. ولكن كان يجب أن تظل سرية. لذا، نتعرف على مزرعة هتلر لتربية الخيول، هذا البرنامج الكامل لتربية العرق الآري النقي. كان يسمى مشروع ليفنسبرن. لم نعرف أبدًا عن ذلك خارج هذه الدائرة الاستخباراتية. كما التقطنا أن ما بين ثلاثة ونصف مليون إلى خمسة ملايين يهودي قد قُتلوا بحلول منتصف الحرب. وهناك استفسار في أحد تقارير الاستخبارات، هل هذا دقيق؟ كل ما نعرفه في المستقبل هو أنه دقيق. كما التقطنا في مواقع مثل هذه عن شاحنات الغاز المتنقلة. هذا لم يكن معروفًا. لذا، قبل معسكرات التركيز، ستعرف ذلك، روب، قبل أن يكون لديهم أفرانهم، قبل أن يكونوا يعملون بكامل طاقتهم، خاصة في عام 1941، كان الألمان يطلقون النار، تعلمون، آلاف اليهود في وقت واحد، خاصة حول لاتفيا، حيث جاءت عائلتك، في الغابات. وكان هذا مؤلمًا نفسيًا للغاية لمن كانوا يطلقون النار. وفي النهاية، تعلمون، الأمر أشبه بأننا لم نعد نفعل هذا. وهذا هو الوقت الذي صادقوا فيه بالطبع، ثم كان لديك مؤتمر فانسيه وما إلى ذلك. نعم، وعلى نطاق صناعي. نعم، سمعنا عن شاحنات الغاز من مواقع كندريك، ولكن أيضًا من بليتشلي بارك من بعض الاتصالات التي تم التنصت عليها، اعتراضات الشرطة. لذا، كانت الاستخبارات البريطانية تجمع هذا بهدف تقديم هؤلاء المجرمين النازيين إلى العدالة. ولكن معضلة الاستخبارات، ما زلنا نستخدم هذه الأساليب في نهاية الحرب العالمية الثانية، في الحرب الباردة. نعم، لأنني أعتقد أن البعض سيسأل هذا السؤال. غالبًا ما يسألونني، عندما أصبح من الواضح أن القطارات كانت تنقل الرجال والنساء والأطفال إلى أوشفيتز وما إلى ذلك، وأصبحت المعلومات الاستخباراتية أكثر يقينًا، لماذا لم يتم قصف خطوط السكك الحديدية؟ لماذا لم يتم قصف أوشفيتز وما إلى ذلك، أو سوبيبور، أو تريبلينكا، حيث قُتل غالبية عائلتي. ويظل هذا سؤالًا مفتوحًا. إذا كانت هذه المعلومات الاستخباراتية مؤكدة بحلول عام 42-43 من أماكن مثل هذه، فالإجابة هي أن الصورة معقدة. إنه صعب للغاية. عليك حماية طريقة جمعك للمعلومات الاستخباراتية وفهم أن هناك مخاطر حقيقية في كشف الأساليب وعملك. ووضع الصورة الأكبر في خطر. نعم، ودون التقليل من شأن هذا النوع من الاستجابة من بحثي الخاص، من الواضح أنه حتى يكون لدينا قواعد في إيطاليا، لم نتمكن من الطيران بعمق في أراضي العدو إلى أوشفيتز وقصفها. لم نتمكن، بدون إعادة التزود بالوقود. ولكن المعضلة الأخرى بالطبع هي أنه إذا بدأت في إرسال طائرات لقصف المعسكرات، وقصف الخطوط، وتم إسقاط هؤلاء الطيارين، فلا يمكنك تدريب طيار في غضون ثلاثة أشهر. وكان القلق دائمًا يجب موازنته بشأن عدم منح ألمانيا التفوق الجوي، لأنهم حينئذ يمكنهم شن غزو ناجح. نحن نعود إلى وضع معركة بريطانيا. ولن أقول إننا لم نحاول أبدًا قصف معسكرات الاعتقال، لأنني اكتشفت مثالين، ولا أريد التحدث عنهما علنًا لأنني أريد القيام بمزيد من البحث، حيث حاولنا بناءً على عمليات استخباراتية الهروب من معسكرين. لكنه انتكس لبعض الأسباب المثيرة للاهتمام. ولكن ربما يمكننا التحدث عن ذلك عندما يكون هناك المزيد من الأبحاث قادمة. ولكن أيضًا فرع الاستخبارات العسكرية MI9 الذي عمل جنبًا إلى جنب مع الموقع هنا، كان لديهم عملاء سريون، بعضهم يهود، تم إنزالهم بالمظلات مرة أخرى في أراضي العدو. ولكنهم كانوا أيضًا يقومون بعمليات إنقاذ سرية لليهود عبر أوديسا. لذا، هذه الأشياء تخرج الآن فقط في الملفات المرفوعة عنها السرية. وبعضها لا يزال سريًا للغاية لدرجة أن لدينا لمحة فقط. لذا، أعتقد أن هناك المزيد في الصورة. لا أعتقد أنه كان مجرد أننا لم نتصرف بناءً على بعض هذه المعلومات الاستخباراتية. هذا هو الشعور الذي أحصل عليه. لماذا لا تزال هذه المواد سرية؟ وبالطبع، نفهم أن الناس يفهمون قاعدة الثلاثين عامًا، ثم يمكن تمديدها اعتمادًا على مدى سرية تصنيفها. ولكن سيبدو غريبًا للبعض أن الأشياء التي حدثت والاستراتيجيات التي استخدمناها قبل 75 عامًا لا تزال سرية الآن. وحتى أنت، كباحث، عليك القتال من أجل بعض هذه المواد الحيوية. وبعضها لا يتم إصداره أبدًا. لذا، ملفات الاستخبارات، وأعتقد أن هذا هو المكان الذي يوجد فيه سوء فهم لدى الجمهور أحيانًا. الكثير من ملفات MI5 و MI6 ليست بشكل روتيني، حسنًا، MI6 لا تصدر ملفاتها أبدًا. MI5 أصدرت بعض الملفات، ولكن بعضها محذوف، لذا سيتم محوها، أسماء. لذا، خاصة مع فهمي لخدمات الاستخبارات، هناك وعد بحماية هوية شبكاتهم وعملائهم. لهذا السبب لا نعرف الشبكة الكاملة لأولئك الذين عملوا مع كندريك، على سبيل المثال، العودة إلى كندريك من فيينا وعبر أوروبا الشرقية في الثلاثينيات. إنه لحماية هوياتهم إلى الأبد. وبعض العمليات قد لا تزال حساسة لأسباب سياسية. لا يزال هناك مواد محتجزة حول كندريك. قيل لي، لصالح الأمن الدولي. ما هذا؟ أعني، هل أنا من يجب أن أطرح هذا السؤال؟ الكثير من الناس، مثلي، أعتقد، سيفكرون، حسنًا، أفهم MI5 و MI6، ولكن كيف وصلنا إلى هناك؟ لقد أشرت إلى MI9. ماذا حدث لـ MI الأخرى؟ حسنًا، بعد كل شيء، تم حل معظمها. نعم، لديهم تاريخ، ولكن هذا ما سنرويه في هذا المتحف الوطني الجديد. سيوفر المركز الوطني للاستخبارات العسكرية تفاصيل أكثر بكثير عن تاريخهم. لذا، لديهم جميعًا مسؤوليات لمناطق معينة، سواء كانت البلقان، سواء كانت للرقابة. MI9، ذكرتها، كانت متورطة في الهروب من آسيا ومساعدة أسرانا، وكذلك الحصول على معلومات استخباراتية من أسرى الحرب الأعداء. نعم. ولكن هذا الموقع هنا، في النهاية، أصبح MI9 كبيرًا جدًا، تم تقسيمه إلى MI9 و MI19. هذا فقط ليكون تقنيًا جدًا. ولكن، أعتقد أن الطريقة لفهم الاستخبارات العسكرية هي من خلال القصص. نعم، من خلال قصص الرجال والنساء الذين نستعيدهم. وأتساءل إذا كان الأمر مقبولًا، إذا كنت لا تمانع، إذا سألتك عن خلفيتك العائلية؟ لأن هناك ارتباطًا هنا، أليس كذلك؟ هناك ارتباط بالمحرقة. وكيف تشعر بسماع هذه القصة ومعرفة عائلتك؟ لقد كنت أفكر بينما كنت تتحدث. رأى بعض الناس الأفلام الوثائقية التي شاركت في صنعها. وكنت دائمًا على دراية بقصة جدي، خاصة. لقد كان ناجيًا من المحرقة. بعد نجاته من عدة معسكرات، انتهى به الأمر في شلايبن، وهو فرع من بوخنفالد في ظروف مروعة. تم تحريره في النهاية في تيريزينشتات وجاء إلى هنا في إطار برنامج اللاجئين الأطفال إلى منطقة البحيرات. تم نقله بالطائرة إلى هنا، 732 فتى وفتاة، كما كانوا يسمونهم. هناك كتاب عنهم يسمى "الأولاد". وسأستخدم هذه اللغة، أعتقد عن قصد، نوعًا ما "هدية لبريطانيا". وحتى لو كان هنا بتأشيرة مؤقتة، وهو ما لم أكن على علم به، يجب أن نتذكر أنه لم يتحدث بوضوح. لا أحد يجلس ويحكي قصة بسرد متماسك. كانت تخرج قصص مظلمة متنوعة من وقت لآخر مثل قطع اللغز. ولكن ما عرفته هو أنه جاء إلى منطقة البحيرات، اتصال ضعيف، فهم ضعيف. لقد كان موجودًا في همسات هادئة لما مر به. ولكنني عرفت القليل عن منطقة البحيرات. وكما قلت، ما عرفته أيضًا هو الخيوط المظلمة العميقة والمروعة التي نسجت نفسها في نسيجه، والتي شملت بالطبع مقتل والديه، الأم والأب، وأخواته الأربع وأخيه. وعرفت أنهم قُتلوا في تريبلينكا. لم أعرف شيئًا آخر، حتى أسماءهم، الكثير عن حياتهم. وعدت معه، وأعتقد في عام 1998، ثم صنعت برنامج "ماذا لو" الخاص بي وتعلمت عددًا من الأشياء. ولكن كيف يرتبط هذا بهذا؟ أعتقد الأهم من ذلك كان بعد الحرب، وصوله إلى هذا البلد، وطوال حياته، مع الأخذ في الاعتبار وصفه، كلماته، وكلمات الكثير من الأولاد، أولئك الذين نجوا بعد المرور من صدمة لا يمكن تصورها، لا توصف، لا يمكن وصفها، الجحيم في الواقع، وصفوه، إلى الجنة أو منطقة البحيرات، ويندرمير. ومن ذلك، مع الأخذ في الاعتبار أنه كان المجتمع الذي استجاب، الشعب البريطاني، ليس في جزء حضري من العالم، مجتمع ريفي، أعطاهم هذا الشعور بماهية البريطانية. نعم، إنها قيم مطلقة. إنها ثقافة، متعة، حب. وهي كلمة أعتقد أن علينا استخدامها بحذر وتكلفة، ولكنها كانت حب هذا البلد، الديمقراطية في ظل سيادة القانون. وهو شيء لم يفقده أبدًا. لقد كان دافعه. لقد كان وطنيًا عميقًا لهذا السبب. أتذكر، لقد تحدثت عنه قليلاً وكتبت عنه، حتى الذهاب إلى سبكرز كورنر في الماضي، كان علينا أن نواجه أولئك الذين يروجون للعنف العنصري. تعلمون، لا يمكن القيام بذلك فقط من خلال تويتر وعدم الكشف عن الهوية كما هو الحال الآن. كان يأخذ أحيانًا، حتى في وجود أسوأ كلام معاد للسامية، يقول: "الوحدة في هذا البلد. هذا الرجل يمكنه قول ما يريد".

هنا شخص لمس وجه الطغيان حرفيًا، وبالتالي فهم واحتفل واستمتع بالقيم التي وهبته إياها هذه البلاد وكان متحفزًا للفخر بذلك، مرة أخرى ربما، بطرق رائعة في القيم التي نغفل عنها، في القيم التي نفقدها، أعتقد أننا نميل إلى أفكار أكثر نسبية أو عقلية أعتقد أنها محرجة للغاية للدفاع عن كل تلك الصفات الاستثنائية التي هزمت الفاشية الحقيقية، النازية الحقيقية، كما تعلمون، كلمة نازي وفاشي هي حجر يُلتقط ويُرمى بشكل عرضي ومُتكرر أكثر من اللازم، ويجب أن تعني ذلك حقًا وأن تعرف ما تتحدث عنه إذا كنت ستقارن وتُقارن، ولذلك، أعتقد أنني مفتون بالخط الفاصل بين هؤلاء الرجال والنساء الذين جاءوا إلى هنا قبل الحرب ربما، لكنهم مع ذلك كانوا على دراية تامة بالتمييز العنصري الذي عانوه في النمسا وألمانيا وتشيكوسلوفاكيا، والذين قُتلت عائلاتهم في النهاية، نعم، ثم فوق كل شيء، الرغبة في القتال بشغف من أجل قضية، وأن تكون هذه القضية شيئًا يبدو زائلًا، يصعب وصفه، مشاركته، تعليمه للشباب، لكنه أعتقد أنه النور في مركز كل هذا الظلام من أجل الحرية، نعم، في النهاية الكفاح من أجل الحرية، أنت على حق، نعم، ومساهمتهم أبقتنا أحرارًا، العمل الذي قاموا به أبقانا أحرارًا، وعندما أفكر في قصة جدي، كونه في الأسر وكان عبدًا، وتعود إلى منزله وبيته، وأنت كَمؤرخ ستعرف هذا، هدية لمس الأشياء، بالتأكيد، الإحساس بالمكان مهم جدًا، وهو نفس ورق الحائط الذي كان لديه عندما كان طفلاً، وغالبًا ما يكون أحد الأشياء الصعبة في الحديث عن التاريخ أو تقديمه أو صنع البرامج هو، خاصة فيما يتعلق بالحرب العالمية الثانية، أن الكثير من اللقطات تأتي بالأبيض والأسود، والكثير من قصة الهولوكوست موجودة، ليس حصريًا، ولكن بشكل أساسي من خلال منظور أوشفيتز، متحف مهم جدًا بالتأكيد، ولكنه جزء فقط من القصة، لذلك غالبًا ما تشعر بأنها على مسافة عاطفية بعيدة، مغتربة قليلاً، إذا كانت شيئًا في الماضي أو انفجار عنف لمجتمع غير مُستوعب مقابل آخر، شيء حدث ربما في بولندا الريفية، لكن ما ننساه، أعتقد، وهو مهم بالنسبة لي أن نتعلم ونتذكر هذا، هم اللاجئون الذين تتحدث عنهم، إنه المكان الذي تجذر فيه هذا الرعب، وكان الديمقراطية الليبرالية الغربية الأكثر تقدمًا تقريبًا في العالم، مستويات عالية من الفكر، فن عظيم، موسيقى رائعة، فكر في فايمار ألمانيا حيث لديك بداية حقوق المرأة وما إلى ذلك، ثم كل ما تطلبه هو المكونات التاريخية الصحيحة، تعرف، أشخاص يشعرون بالظلم بسبب معاهدة، انهيار اقتصادي، والرجل الخطأ في المكان المناسب في الوقت الخطأ للإشارة إلى مجتمع ليقول، هذا هو نصيبكم من الحياة، الآن الأمر أكثر تعقيدًا وجذوره تاريخية من ذلك بالتأكيد، لكن هذه هي المكونات الأساسية، لكنهم عرفوا ما يعنيه أن تكون حرًا، هؤلاء الألمان والنمساويون، نعم، وقد فقدوا ذلك، نعم، ومرة أخرى، العنصر الآخر كمحامٍ يجب تذكره، أنه لم يحدث بين عشية وضحاها، لذا فإن القصة التي رويتها للتو عن مواطنين نمساويين عاشوا هناك لأجيال، كنمساويين مجريين وطنيين أو نمساويين قاتلوا في الحرب العالمية الأولى، قاتلوا في الحرب العالمية الأولى بالضبط من أجل ألمانيا أو النمسا، صحيح، فجأة تتغير القوانين بين عشية وضحاها، لا يوجد رد فعل، لا يوجد احتجاج، ويُجبرون على تنظيف المباني، ويُشوهون، وما إلى ذلك، لذا بالنسبة لي، إنه مرتبط، ليس فقط بطريقة بسيطة بالتأكيد، إنها قصة شجاعة، ولكنها أيضًا هذه القوة التحفيزية وراء الرغبة في حماية الحرية والحفاظ عليها والدفاع عنها، وعندما نحكي قصة الاستخبارات العسكرية، خاصة استخباراتنا العسكرية، وقصة غير مُقدرة وغير مُروية، خاصة خلال هذه الفترة، كانت القوة الدافعة وراء أولئك الذين قرروا الذهاب والمساعدة، ما كان يهمهم وما كانت مهمتهم وغرضهم حقًا، وأرى هذا النسيج المتصل بينهما وبين دوافعهما وكيف عبر جدي، على الرغم من غرابة أطواره، عن حبه، حبه المحبب للحرية، لذا أخيرًا، هل يمكنني أن أسألك، هل هو جزء من مناقشتنا، كيف ترى كل هذا التذكر الآن، والنصب التذكاري للهولوكوست، لأننا أنا وأنت، يجب أن نستمر في سرد هذه القصص، أليس كذلك؟ ليس أنا وأنت فقط، المؤرخون، نحن، إنه حيوي للغاية، لكننا في لحظة خطيرة، أليس كذلك؟ نفقد الأجيال، إنها عبء الأشخاص الذين هم شهود عيان، شهود عيان على قصة منزل لاتيمر والمواقع الأخرى، لقد رحلوا، لم يعد لدينا شهود باقون، وهذه لحظة حرجة، لذا، أحب الكلمات التي استخدمتها، شهود، عندما كنت هناك، نعم، أنت مؤرخ، وأنا في المقام الأول، كنت محاميًا ومحاضرًا وأتحدث عن هذا كثيرًا، وهذه الكلمة "شاهد" مهمة حقًا، تعرف، قال أحد قدامى المحاربين لدي، الجيل القادم، أعتقد أنهم يأملون أن تستمر قصصهم الآن بعد كسر جدار الصمت والصدمة، وقالوا، يجب أن تكونوا حراسًا للتاريخ، وهل هذا حقًا ما أصبحنا عليه، روب، نحن وأولئك الذين يعملون في هذا المجال، ليس فقط نحن الذين نعمل في هذا المجال، عندما تقوم أنت، وهناك عمل جيد جدًا، أعني التاريخ الذي تقوم به، هذه القصة التي سيتم سردها عن مساهمة اللاجئين، مرة أخرى، تفكر في نقاش أوسع حتى، وبينما نفكر في، أعتقد، محادثات صعبة حول ما إذا كان شخص ما يأتي للعيش هنا يمكنه حقًا أن يستوعب، يستمتع بكل الهدايا الغنية التي تقدمها أمتنا، وهنا مثال مثالي لكيفية أن ذلك ليس ممكنًا فحسب، بل بدون تلك المساهمة، لن نكون أحرارًا، يا له من مثال ساطع، مثال أساسي، وهذا اليوم، الأمثلة أكثر أهمية من أي وقت مضى في هزيمة جميع أشكال التحيز، هذا مثال جيد حقًا، تعرف، تفكر في أن الناس يأتون إلى هنا وما يريدون فعله هو كذا وكذا، دعني أخبرك قصة ما حدث في منزل لاتيمر، إنه يجيب على العديد من الأسئلة الصعبة، لكن يمكننا ربما أن نتوقف عند سؤالك، وهو الطبيعة الأساسية للتذكر، ما أشرنا إليه من قبل كان الشهادة، بمجرد أن تصبح شاهدًا، أعتقد أنني متأكد من أنك، بغض النظر عن هويتك، خاصة إذا لم يكن لديك اتصال شخصي، فقد تحملت مسؤولية دائمة لسرد تلك القصة، للاستماع، للسماع، ثم، تعرف، إنها واحدة من المبادئ الأساسية للثقافة اليهودية عبر الثقافة اليهودية، الثقافة الدينية اليهودية، لتعليم أطفالك وأحفادك، والصعوبة التي تصفها حقيقية، لقد حظيت بشرف اصطحاب ناجين من الهولوكوست إلى عدد من المجتمعات المختلفة، وأقواها في المدارس، غالبًا في المدارس من خلفيات اجتماعية وعرقية مختلفة، وسيكون هناك، أعتقد، السنة التاسعة تقريبًا إلى GCSE، وبغض النظر عن لون بشرة المجتمع، بمجرد أن يتحدث ناجٍ ويروي قصته، تلك الرحلة من كيف ينتقل مجتمع من شكل من أشكال الاستيعاب أو العيش في سلام إلى انحطاط بشري، ويصفون، بطريقة أفضل لوضعها، ما مروا به، مما أدى في كل حالة تقريبًا إلى قصة الأمل، التفاؤل، اختيار العيش بشكل إيجابي، في تلك اللحظات التي يتحدث فيها الناجون، تشعر بأن الأشخاص من حولهم قد تغيروا إلى الأبد، أعتقد أن مايا أنجيلو قالت، لا يمكنك ممارسة أي من الفضائل باستمرار دون شجاعة، وأعتقد أنه من العدل القول، عندما يسمع الناس الناجين يتحدثون، يشعر الناس بشجاعة أكبر قليلاً للتحدث ضد الأخطاء، مهما كان شكلها، للرغبة في التفكير بعمق أكبر في الحريات التي نأخذها كأمر مسلم به، عن عدم، وربما هذه رسالة حاسمة، عدم أخذ ديمقراطيتنا كأمر مسلم به أبدًا، مدى هشاشتها، هذه هي الرسائل الأهم للعرض، للهولوكوست الآن، كما تكتب، تقول، بينما نفقد تلك الأمثلة القوية التي لديها القدرة إلى الأبد على تغيير الأشخاص الذين يستمعون، نحن، ليس فقط المؤرخون أو الجيل الثاني، بل الجميع، أعتقد أن لديهم التزامًا مستمرًا لسرد أكبر عدد ممكن من القصص، ونحن بحاجة إلى محاولة القيام بما يمكننا لعدم تحويل تلك الأصوات إلى صدى فحسب، بل جعلها حاضرة قدر الإمكان، وأخيرًا، أعتقد أنني أضعها بهذه الطريقة، لهذا السبب مرة أخرى هذا المشروع مهم جدًا، أنا سعيد لأنك تبني مركزًا أخيرًا للحديث عن الاستخبارات العسكرية وقصة اللاجئين، أعتقد أن اليوم، في الواقع أعرف أن هذا هو الحال، أتحدث كثيرًا عن الدعوة وكيف يمكنك أن تصبح مدافعًا فعالًا، وقد تغيرت الأمور بعض الشيء، كانت في السابق تقتصر حصريًا على الحديث عن، حسنًا، ما هي الحقائق، الحقائق لا تهتم بمشاعرك، ربما يقول أحد المعلقين اليمينيين الأمريكيين ذلك، أو، ما يهم هو قوة حجتك المنطقية، أو طريقة أفضل لوضعها، ما يهم هو الحقيقة والباقي غير ذي صلة، بمجرد حصولك على الحقيقة، يمكنك تجميع نقاطك، التأكد من أن لديك حجة واقعية جيدة، وهذا يكفي هذه الأيام، تشجيعًا كبيرًا من وسائل التواصل الاجتماعي، الناس لا يستمعون بمنطق أدمغتهم بعد الآن، الناس يأتون إلى مجموعة من الأفكار، مهما كانت الطريقة التي يفعلون بها، غالبًا ما يكونون مُضللين، ولكن إذا تحديت وجهة نظرهم بالحقائق، حتى لو كنت على حق، حتى لو كنت تملك الحقيقة، فقد قمت بالعمل، أنت المؤرخ هنا للوثائق، الصعوبة هي أن وجهات نظر الناس السياسية وما إلى ذلك، وآرائهم عن العالم، لم تعد تقع في مكان المنطق في أدمغتهم، إنها حيث هويتهم، من الصعب جدًا إجراء مناقشة مع شخص ما، ربما شخص قد يحمل آراء عنصرية، شخص اليوم قد يكون لديه وصول غير مقيد إلى نظريات المؤامرة أو إلى نوع التاريخ الذي نعرف أنه أصبح تجارة معكوسة، إنكار الهولوكوست وما إلى ذلك، ولا فائدة من أن أعطيك أو لي أو أي شخص آخر كتابًا أو أشرح، حسنًا، هذه هي الحقائق، هويتهم مرتبطة بنسختهم من الأحداث، لذا ما يهم أكثر من أي شيء آخر، حيث يمكنك حقًا إحداث تغيير، حيث يمكنك حقًا حماية، كما كنا نتحدث من قبل، وهشاشة ديمقراطيتنا، هو في الأمثلة النوعية، وهي موجودة في التعبير الأكثر بلاغة في شكل قصص الأشخاص الذين كانوا هناك، وإذا كان لديك القدرة على إحياء هذه القصص، أعرف أن ما تقوله خطأ لأن جدي كان هناك، أعرف أن هذه القصة خاطئة لأنني سأخبرك قصة فريتز، مجرد القدرة على الجلوس بجانب شخص ما، هدية القول، أسمع ما تقوله، يجب عليك دائمًا الاعتراف به، إليك الحقائق، لن تستمع، دعني أخبرك قصة منزل لاتيمر، وهذا أعتقد أن لديه القدرة على التغيير، التأثير، وتشكيل أفكار شخص ما عن العالم في المستقبل، وربما حتى يشجعهم على أن يكونوا أكثر شجاعة، ليكونوا واعين بكيفية تعليم أطفالهم في المستقبل، روب، شكرًا جزيلاً لك، أعني يا له من رحلة بمعنى ما اليوم بالنسبة لنا نحن الاثنين في مناقشة هذا وجمع أبحاثنا وقصصنا وقصتك الشخصية جدًا، شكرًا لك، شكرًا لاستضافتي، لقد كان شرفًا لي أن أكون هنا، كان هذا إنتاجًا للمركز الوطني للاستخبارات العسكرية، لمعرفة المزيد ودعم المركز الوطني للاستخبارات العسكرية، يرجى زيارة ncmi.co.uk

Get Our Mobile App

Secret Listeners of the Second World War | Secrets of British Intelligence

Transcription