Turkish FM says Israel trying to portray Ankara as its next enemy

أهلاً بكم في برنامج "كلام صريح". أنا يوسف عرم. دونالد ترامب يستهدف الناتو مرة أخرى مع عودة حرب إيران إلى بؤرة تركيز تشككه الطويل الأمد. الأسبوع الماضي، خلال اجتماع مع الأمين العام لحلف الناتو مارك روته، وصف ترامب التحالف بـ "النمر الورقي"، مضيفًا تهديدات سابقة بأن الولايات المتحدة قد تنسحب. في الوقت نفسه، تتصاعد التوترات بين إسرائيل وتركيا. اتهم رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو أنقرة بالتساهل مع إيران بينما يقول وزير الخارجية هاكان فيدان إن إسرائيل تحاول تصوير تركيا كعدوها التالي. ذهبت بعض الأصوات الإسرائيلية إلى أبعد من ذلك داعية إلى طرد أنقرة من الناتو. حتى أن رئيس وزراء سابق اقترح أن تركيا أصبحت إيران الجديدة. وحذر رئيس مكافحة الإرهاب السابق في الولايات المتحدة من أن مغادرة الناتو قد لا تكون تراجعًا، بل تموضعًا للولايات المتحدة للانحياز إلى إسرائيل في صراع محتمل مع تركيا. شهدت تل أبيب وأنقرة تصاعد التوترات بسبب غزة وسوريا. الآن مع إضافة إيران إلى المزيج، تتزايد الضغوط أكثر. فماذا يعني هذا بالنسبة للناتو وكيف ستدير التحالف هذا التوتر؟ علاوة على ذلك، ينضم إليّ الآن من بروكسل جيمي شي. وهو مساعد أمين عام سابق للناتو لشؤون تحديات الأمن الناشئة. ومن اسطنبول، ميش، وهو منسق تحرير في صحيفة ديلي صباح. ومن وارسو، سباسمير دواراتسكي، أستاذ مساعد في جامعة وارسو. أيها السادة، شكراً لانضمامكم إليّ. سنتحدث عن الناتو وترامب. من الواضح أن هناك مشاكل بينه وبين التحالف. هذا ليس بالأمر الجديد، لكن هل الوضع مختلف هذه المرة؟ لذا جيمي، أريد أن أبدأ معك بالسؤال الأساسي. هل تتوقع أن تنسحب الولايات المتحدة تحت قيادة الرئيس دونالد ترامب من الناتو؟ >> لا، لست كذلك. أعتقد أن ترامب هدد بذلك مرات عديدة في الماضي وسيستمر في التهديد به على الأرجح. لكن أعتقد أن ترامب يعرف أن الأمر معقد عمليًا. سيتعين عليه قانونيًا إعطاء إشعار لمدة عام واحد بالنية في الانسحاب. لذلك لن يتمكن من تحقيق تأثير فوري. كما أنه يعلم أن هناك معارضة كبيرة في الكونغرس. فقد أصدر مجلس الشيوخ تشريعًا قبل حوالي 5 سنوات يحظر قانونيًا على الرئيس الانسحاب من الناتو دون موافقة مجلس الشيوخ، الذي صادق بالطبع على معاهدة الناتو في عام 1949. حتى بين الجمهوريين المؤيدين لترامب، هناك الكثير من الدعم للناتو وبين الرأي العام الأمريكي أيضًا. لذلك أعتقد أن المسار القانوني للانسحاب، والذي سيكون معقدًا أيضًا من حيث المفاوضات بشأن وضع القوات والقواعد وحقوق الملكية والعقود. أعتقد أن ترامب قد يرغب في اتخاذ مسار أسهل، وهو ببساطة معاقبة الناتو من خلال القيام بأشياء تعتبر مكافئة للانسحاب الأمريكي. على سبيل المثال، التشكيك مرة أخرى في المادة 5 من ضمانات الأمن، وسحب القوات الأمريكية من أوروبا، وعدم المشاركة في التدريبات، وربما عدم الظهور في تركيا في أنقرة في قمة الناتو القادمة، أشياء من هذا القبيل، والتي ستكون بمثابة إنهاء المشاركة اليومية الأمريكية في هياكل التحالف. >> من المثير للاهتمام جدًا أنك تحدثت عن المشاركة في القمة. ثم سؤال سريع بنعم أو لا لك. هل تعتقد أنه سيحضر القمة أم لا؟ أعتقد أنه سيحضر القمة لأنني أعتقد في نهاية المطاف أنها فرصة جيدة له لتوبيخ الأوروبيين شخصيًا، سواء لعدم إنفاقهم ما يكفي على الدفاع، على الرغم من أن ميزانيات الدفاع في أوروبا ترتفع، مما يجعل هذا الحجة أصعب عليه الآن، أو لعدم تعاونهم بشأن جرينلاند لأنه لا يزال يبدو أنه يريد طرح هذه القضية على الطاولة، أو ربما لدفعهم أكثر لتقديم المزيد من الدعم للولايات المتحدة في الشرق الأوسط. وأعتقد أن حقيقة أن القمة في أنقرة، على حدود المنطقة الشرق أوسطية، هي فرصة له، على سبيل المثال، للمطالبة بنشر المزيد من السفن الأوروبية في مضيق هرمز. لا يزال يوليو على بعد بضعة أشهر، وفي عالم ترامب، بالطبع، أسبوع هو وقت طويل جدًا في السياسة، لذلك لا نعرف تمامًا أين سنكون بعد. لكن أعتقد في نهاية المطاف أنه يحب استخدام مشاركته في قمم الناتو لدفع الناتو للقيام بالمزيد، وأعتقد أنه ربما في الوقت الحالي سيذهب، لكن تهديد عدم المشاركة موجود دائمًا، وبالطبع يحب ترامب استخدام أي نوع من تكتيكات الضغط المتاحة له. >> ممم. ممد، نفس السؤال. هل تعتقد أن ترامب سيحضر القمة أم لا؟ ولكن الأهم من ذلك، إذا انسحبت الولايات المتحدة، فأين يترك ذلك الناتو؟ حسنًا، أعني، أتساءل كيف يمكننا فهم تصرفات دونالد ترامب على مدار 24 ساعة عندما تكون قمة الناتو بعد بضعة أشهر، مما يجعل التنبؤ أكثر صعوبة، حيث أن عدم اليقين جزء من فهم أجندة دونالد ترامب. لذا، سواء شارك أم لا، فمن السهل تقديم بعض التكهنات، لكن مدى صحتها سيكون فرصة 50/50 في هذه المرحلة. ومع ذلك، أعتقد، كما قال المتحدث السابق، أنها ستكون منصة جيدة له ليس فقط للتفاخر بالأوروبيين، ولكن أيضًا حقيقة أن الموقع هو أنقرة وسيكون مضيفه السيد أردوغان، أعتقد أيضًا أنه سيقدم له فرصة جيدة للتحدث عن أهمية الولايات المتحدة للمنطقة كجزء من الناتو. إذا انسحبت الولايات المتحدة على المدى الطويل، كما تعلمون، فليس الأمر بهذه السهولة التي يهدد بها دونالد ترامب بالانسحاب، إذا انسحبت الولايات المتحدة من الناتو، أعتقد أنه هل يمكننا حتى الحديث عن الناتو كما هو الآن ككتلة من المفترض أن توفر الأمن لأعضائها؟ ثاني أكبر جيش في الناتو هو المملكة المتحدة. ولكن بدون الولايات المتحدة، لا أعرف ما إذا كان يمكننا حتى الحديث عن الناتو، لست متأكدًا ما إذا كان سيكون من السهل الحديث عن مستقبل الناتو إذا لم تكن هناك الولايات المتحدة في الناتو. >> الآن، من الواضح أن الولايات المتحدة جزء كبير جدًا من الناتو، ولكن حتى بدون الولايات المتحدة، لا يزال الناتو ثاني أقوى قوة قتالية على وجه الأرض. سباسمير، أريد أن أنتقل معك. أريد منك أن تستمع بسرعة شديدة إلى شيء اقترحه الرئيس الأوكراني فلاديمير زيلينسكي مؤخرًا وأريد أن أسمع رأيك في هيكل مستقبلي محتمل يمكن أن يحل محل الناتو. بدون أوكرانيا وتركيا، لن يكون لدى أوروبا جيش مماثل لروسيا. مع أوكرانيا وتركيا والنرويج والمملكة المتحدة، ستتحكمون في الأمن على البحار، ليس بحرًا واحدًا. هذا هو الجواب. ولهذا السبب يجب على هذه البلدان الأربعة، والاتحاد الأوروبي أيضًا، إيجاد طريقة للصداقة والشراكة الاستراتيجية لإشراك هذه البلدان الأربعة وأن تكون أقوى اتحاد اقتصادي وأمني. فما رأيك في ذلك سباسمير؟ >> حسنًا، أنا أحب حماس الرئيس زيلينسكي وأعتقد أنه إذا انتقلنا إلى مجال التكهنات الفكرية، بالفعل، إذا أصبح ما تم ذكره حتى الآن حقيقة، فإن مثل هذه التأملات ستكون ضرورية للغاية. يذكرني ذلك بأن، منذ زمن طويل، كان زبيغنييف بريجينسكي في كتابه يبحث عن العمود الفقري للأمن في أوروبا، يمتد من أوكرانيا إلى فرنسا، مجادلًا بأن مثل هذا الارتباط بين البلدان، فرنسا وألمانيا وبولندا وأوكرانيا، يمكن أن يشكل العمود الفقري للأمن الأوروبي. ولكن مرة أخرى، لا ينبغي لنا التقليل من أهمية الناتو، لأنني يجب أن أعترف بأن ما قاله ترامب أحدث موجات صادمة حرفيًا في منطقتنا، وخاصة في بولندا، لأننا استثمرنا الكثير في مفهوم الأمن عبر الأطلسي لدرجة أن منظور الحاجة إلى بناء تحالف جديد هو مستقبل مرعب. دعني أقول ذلك. زيلينسكي على نطاق واسع على حق. أعني، لا يمكننا التفكير في هيكل الأمن الأوروبي متجاهلين تركيا وأوكرانيا. ولكن يجب أن نضع في اعتبارنا أيضًا أن لدينا بعدًا آخر ضعيفًا للغاية، وهو حقيقة أنه بغض النظر عن الحرب في أوكرانيا، لأكثر من أربع سنوات بالفعل، ما نراه هو استجابة أوروبية ضعيفة إلى حد ما من حيث الأمن الصلب. تم بذل الكثير من الجهود، ولكن لتوحيد النهج بدلاً من الوقوف حقًا كلاعب واحد، وهذا لا يزال يمثل تحديًا للاتحاد الأوروبي الذي هو في جوهره عملية تكامل في وقت السلم ويحتاج إلى إيجاد وجه جديد له في الوضع الحالي. >> قبل أن أنتقل إلى جيمي، نفس السؤال لك. نعم أم لا؟ هل سيكون ترامب في قمة الناتو في تركيا؟ أنت تسألنا الإجابة على مسألة أعتقد أن الرئيس ترامب نفسه لا يعرفها. يمكنني فقط أن أخمن أنه إذا كان لدينا شعور بالتفكير في عواقب الموقف الأمريكي في العلاقات الدولية، فيجب على ترامب المشاركة في قمة الناتو. ولكن كما نرى، لا نعرف أبدًا من الصباح إلى المساء ما هو رأي ترامب وموقفه بشأن أي قضية. >> بالتأكيد رجل لا يمكن التنبؤ به. لذا جيمي، كان لدى ترامب الكثير من التوقعات أو المطالب من الناتو قبل الحرب على إيران. أعني، يبدو أنه يتوقع من الناتو المساعدة في فتح مضيق هرمز. يريد استخدام القواعد الجوية للدول الأعضاء في الناتو، ربما حتى انضمام الناتو إلى القتال ضد إيران. هل أي من هذه الطلبات تفويضات للناتو؟ وهل هذا شيء كان يجب على الناتو المشاركة فيه؟ >> حسنًا، الجواب هو أن تفويض الناتو بالطبع هو للدفاع الجماعي. وعندما يتعلق الأمر بالدفاع الجماعي، فقد فعل الناتو كل ما كان ترامب يطلبه منه. الميزانيات الآن في ارتفاع. كما قلت، لقد قبل الحلفاء، جميعهم، باستثناء إسبانيا بشكل طفيف، ولكن الغالبية العظمى قبلت المعيار الجديد البالغ 3.5٪ من الناتج المحلي الإجمالي للإنفاق على الدفاع بحلول عام 2035 و 1.5٪ إضافية على البنية التحتية. تولى الحلفاء الكثير من عبء الدفاع الجماعي اليومي لأوروبا. إذا نظرت إلى وضع الناتو في أوروبا الشرقية اليوم، فهو شأن أوروبي أكثر بكثير. تعرف، ألوية ألمانية، كتائب بريطانية، فيالق بولندية، وكل ذلك، أكثر مما كان عليه خلال الحرب الباردة عندما كان شأنًا أمريكيًا إلى حد كبير في ألمانيا الغربية. يدير الناتو الآن تدريبات كبيرة بدون الأمريكيين لإظهار أن الأوروبيين قادرون على تعزيز بعضهم البعض. وبالطبع، فعل الأوروبيون ما أراده ترامب، وهو تولي ما يقرب من 100٪ من تمويل أوكرانيا ونقل المعدات. لذلك، إنه أمر محبط للحلفاء لأنهم فعلوا حقًا كل ما كان ترامب يطلبه منهم، بما في ذلك جرينلاند. كما تعلمون، لقد طرح نقطة أنه شعر أن جرينلاند لم تكن محمية بشكل كافٍ، والآن ترسل الدنمارك والعديد من الدول الأخرى في الناتو، وخاصة في المنطقة الشمالية، سفنًا وقوات إلى جرينلاند أيضًا. ولكن بالطبع، عندما يتعلق الأمر بالحرب في إيران، لم يأت ترامب إلى الناتو. لم يستشر التحالف. لم يقل مسبقًا، كما تعلمون، الناتو، هل يمكنك من فضلك فعل هذا أو ذاك؟ لذلك، الأمر أشبه بالحصول على درجة فشل في امتحان لم يتم تقديمه لك أبدًا أو لم يتم إخبارك بالأسئلة التي كان عليك الإجابة عليها. والجزء الأخير باختصار من سؤالك الجيد هو أنه في الواقع، الوضع دائمًا ما يكون في المنتصف أكثر من الصورة بالأبيض والأسود التي يقدمها ترامب. على سبيل المثال، قواعد الناتو التي يريد ترامب الوصول إليها تستخدمها طائرات أمريكية في بلدي. على سبيل المثال، فيرفورد أو دييغو غارسيا في المحيط الهندي تستخدمها الولايات المتحدة بالكامل وبحرية في الوقت الحالي. سيغنيلا في إيطاليا، رامشتاين في ألمانيا، وما إلى ذلك. لذلك، دعم الأوروبيون ترامب. لقد أرسلوا سفنًا إلى المنطقة. أرسلت المملكة المتحدة وفرنسا طائرات وأنظمة دفاع صاروخي إلى دول الخليج. يحب ترامب انتقاد إسبانيا، لكن إسبانيا في بلدك، تركيا، هي الدولة التي تحتفظ بأنظمة الدفاع الجوي باتريوت. وبالطبع، كانت هناك بعض الصواريخ الإيرانية تتجه نحو تركيا. لذلك، ربما ليس ما يريده ترامب، لكن ترامب لم يحدد أبدًا في بداية العملية ما يريده. وحتى الآن، نادرًا ما يذكر حقيقة أن هذا الأسبوع تعقد المملكة المتحدة وفرنسا قمة كبيرة مع 40 دولة لمناقشة عملية متعددة الجنسيات لإعادة فتح مضيق هرمز مع الكثير من التخطيط العسكري الجاري. لذا، أعتقد أن الأوروبيين يقدمون دعمًا أكبر بكثير مما ينسبه إليهم الفضل بصراحة، ولهذا السبب أعتقد أن الأوروبيين يشعرون بشكل مبرر بهذا الإحساس الشديد بالإحباط. يبدو أن كلما زاد ما يقدمه الناتو، زاد ما يريد ترامب أخذه. ممد، أريد أن أواصل معك. أعني، هناك بوضوح قليل، ماذا تريد أن تسميه؟ قلق بين أعضاء الناتو أو ربما فقدان للثقة. هل حان الوقت للدول الأعضاء في الناتو لبدء البحث عن بدائل لترتيب دفاع جماعي جديد؟ ومن منظور تركي وأنت في اسطنبول، تتحدث مع الكثير من المسؤولين الاستخباراتيين الأتراك. لقد كانت تركيا تغازل فكرة نوع من الهيكل السني المسلم. كما أنها كانت تغازل الاتحاد الأوروبي. هل هذا مستقبل مشروع للدفاع التركي؟ أعتقد أن تركيا كانت تبحث دائمًا ليس عن بدائل كاستبدال للهياكل القائمة بالفعل، بل تعتقد تركيا أن هناك ديناميكيات جديدة وحقائق جديدة في المنطقة والمجتمع الدولي وديناميكيات الأمن الدولي، وهذه الحقائق الجديدة دفعت أطرافًا مختلفة. على سبيل المثال، عندما نتحدث عن أحداث ما بعد 7 أكتوبر، نعلم أن هناك حقيقة جديدة في منطقتنا، ولهذا السبب اجتمعت تركيا وباكستان والمملكة العربية السعودية ومصر لتشكيل نوع من الأرضية المشتركة حيث يمكنهم تطوير علاقاتهم بشكل أكبر، سواء على صعيد العلاقات الدفاعية، أو على صعيد التحالفات الأمنية الجديدة أو التفاهمات. ولكن لا ينبغي فهم هذا على أنه تركيا تبحث عن استبدال الشراكات أو التحالفات القائمة بالفعل. هذه ليست، لا يمكننا حتى تسمية هذه تحالفات جديدة لأنها لا توجد مؤسسات فعلية مثل الناتو على سبيل المثال. لذا، بالطبع، تدفع الديناميكيات الجديدة العديد من البلدان المختلفة، سواء في الاتحاد الأوروبي أو في آسيا أو في الشرق الأوسط، لتشكيل هذه الشراكات الجديدة في حالة فشل الآخرين. وأعتقد أن هذا شيء فعلته تركيا في سياستها الخارجية، وقد نجحت جدًا. عندما ننظر إلى العلاقة التي كانت لدى تركيا قبل عقدين من الزمن، كانت موجهة جدًا نحو الغرب ضمن المحور الغربي، ولكن الآن قامت تركيا بتنويع علاقاتها في سياستها الخارجية، ومع تزايد تورط تركيا في السياسة العالمية وخارج منطقتها، أعتقد أن هذه الديناميكيات الجديدة والحقيقة الجديدة بشأن تركيا تستلزم من تركيا تشكيل شراكات جديدة من حيث الأمن أيضًا، خاصة في وقت يوجد فيه الكثير من عدم الاستقرار، سواء في إيران، أو في غزة، أو في لبنان، أو في سوريا التي تحاول إعادة بناء نفسها، وبالطبع لا ننسى منطقة البحر الأسود، حتى في القرن الأفريقي حيث تشارك تركيا بشكل كبير، هناك متطلبات أمنية جديدة تحتاج تركيا إلى تشكيلها بشكل استباقي حتى عندما يحين الوقت وعندما يكون ذلك ضروريًا، يمكن لتركيا توظيف هذه الشراكات لردع أي تهديد لمصالحها، سواء على طول حدودها أو في الجوار المباشر أو خارج منطقتنا المباشرة. لذا، هذه حقائق جديدة. عندما نتحدث عن أوروبا على سبيل المثال، أعتقد أن أوروبا بحاجة إلى بنية أمنية جديدة حيث الولايات المتحدة في غياب الولايات المتحدة والناتو، أو في حالة محاولة دونالد ترامب معاقبة الناتو عن طريق سحب القوات من التدريبات أو غير ذلك من المشاركات، فكيف ستنجو أوروبا في هذا العالم متعدد الأقطاب الجديد عندما يتعلق الأمر بقضايا الأمن، وهو شيء يجب على الجميع التفكير فيه لأن العالم لم يعد ذلك العالم ثنائي القطب، وهناك محورين مختلفين يحاولان، كما تعلمون، اتخاذ خطوات ضد بعضهما البعض، وهناك ديناميكيات مختلفة، لا ننسى الصين على سبيل المثال، كيف ستعمل أوروبا أو تحاول تأمين مصالحها تجاه الصين قد لا تتماشى دائمًا مع مصالح الولايات المتحدة مع الصين، أو كيف تريد الولايات المتحدة تأمين مصالحها، لذا فإن هذه الحقائق الجديدة استلزمت، أعتقد، هذه البحث عن تحالفات جديدة أو منصات تفاهم مشتركة جديدة. >> سباسمير، دول البلطيق، بلدك، بولندا، هل هم متوترون؟ هل يبحثون أيضًا عن تحالفات دفاعية بديلة أو تكميلية؟ >> حسنًا، دعنا نقول ذلك. أولاً، عندما نفكر في مفهوم الخيارات البديلة، سيتم تضمينها جميعًا في منطق تحديد التهديدات والمخاوف، وسواء أحببنا ذلك أم لا، فقد تكون هذه وجهات النظر مختلفة تمامًا، وسيكون ذلك مشكلة للمنطقة. ما نراه من منظور منطقتنا، من منظور أوروبا الوسطى، هو حقيقة أن العديد من المبادرات تم اتخاذها لتعزيز الجناح الأيسر لنظام الناتو. لدينا بوخارست 9، ولدينا وجود عسكري موسع من التحالف بأكمله، وهذه هي الآليات التي يبدو أنها، بالنسبة للمخططين العسكريين، تبدو استجابات كافية حتى الآن. ومع ذلك، كما قلت، إنها إشارة مقلقة للغاية تأتي من الرئيس ترامب، وهي أننا يجب أن نعيد التفكير في مفهومنا للأمن، لأنه خاصة في أوروبا الوسطى، الناتو ليس مجرد إضافة لوجود الدولة. أود أن أجادل بأن العديد من البلدان في المنطقة بنت مفهومها للأمن القومي حول الناتو، وإذا تم تغيير الناتو بأي شكل من الأشكال، فسيكون لذلك تأثير مباشر على تصورها لحس الأمن، والأهم من ذلك، التهديدات المحتملة. في هذا الصدد، الناتو هو حجر الزاوية للأمن الأوروبي، ليس فقط عبر الأطلسي، ولكن بشكل خاص في وسط وشرق أوروبا، وأي تغيير سيكون مصدر قلق عميق. من ناحية أخرى، وهذا مجرد ملاحظة أخيرة، ما نحتاج إلى التفكير فيه هو أنني لست واثقًا حقًا ما إذا كان ترامب يستخدم حقًا التهديدات تجاه الناتو كتهديدات للناتو، أم أنها في سلة أوسع من مفهومه المناهض لأوروبا الذي يضع علامة مساواة بين الاتحاد الأوروبي والاتحاد الأوروبي. وعندما ينتقد الناتو، فإنه يعتقد عمليًا أنه ينتقد هؤلاء الشركاء الأوروبيين المزعجين الذين ببساطة غير راغبين في الاستجابة فورًا لأي من تحركاته. ولكن هذا يظهر فقط مدى صعوبة القيام بالسياسة مع ترامب. >> جيمي، أريد أن أواصل بقراءة تغريدة لك. الآن، لو كان هذا خبيرًا أو أستاذًا، لما أخذته على محمل الجد، لكنه رئيس مكافحة الإرهاب السابق في الولايات المتحدة جو كينت. السابق يعني أنه أزيل قبل أسبوعين فقط، جديد جدًا. لذلك، سيفترض المرء أن لديه وصولًا إلى كمية هائلة من المعلومات الاستخباراتية من منصبه. لذلك، سأقرأ التغريدة بسرعة، وأريد أن أسمع رد فعلك على ما قاله. لسوء الحظ، لن يكون الانسحاب من الناتو لتجنب التشابكات الأجنبية. سننسحب من الناتو حتى نتمكن من الانحياز إلى إسرائيل عندما تتصادم تركيا وإسرائيل في النهاية في سوريا. الآن، هذا بيان قوي جدًا. ما رأيك في هذا؟ >> حسنًا، لا أعرف، بالطبع، ما مدى صحة ذلك، لأنه من الواضح أنه يمثل آراء فرد واحد. إنه لا يقتبس وثيقة حكومية رسمية أو ورقة استراتيجية تم وضعها بشكل جماعي ومن شأنها أن تمنحها أي نوع من الصلاحية حتى كتمرين تخطيط. ولكن خلال فترة عملي كمسؤول في الناتو، عملنا بشكل وثيق جدًا مع الإسرائيليين الذين كانوا أحد شركائنا في شيء يسمى الحوار المتوسطي. كان لدينا تبادل جيد جدًا معهم بشأن مكافحة الإرهاب، وهو مجال كان مسؤوليتي، بشأن الدفاع الصاروخي، بشأن الابتكار وهذه القضايا، وأعتقد أن هذا التبادل التكنولوجي كان ذا أهمية كبيرة لكلا الجانبين. قمت بعدة زيارات إلى إسرائيل كمسؤول في الناتو. لذلك لم أكتشف في ذلك الوقت أي نوع من العداء من جانب إسرائيل تجاه الناتو أو أي شعور بأن هناك أي مصلحة لإسرائيل والولايات المتحدة في مغادرة الناتو. تذكر أن الإسرائيليين يستفيدون بشكل كبير من حقيقة أن الولايات المتحدة لديها كل هذه القواعد، والقواعد البحرية، والقواعد الجوية، ومنشآت الدفاع الصاروخي الباليستي، كل هذا في أوروبا الناتو، بما في ذلك في تركيا. هذا يسمح للولايات المتحدة بإسقاط القوة في المنطقة. ولا يمكنني رؤية كيف أن ذلك في مصلحة إسرائيل على الإطلاق لكي تنهار كل هذه الروابط عبر الأطلسي فجأة، مما سيجعل من الصعب، وليس الأسهل، بل الأصعب بكثير على الولايات المتحدة إسقاط القوة في الشرق الأوسط دفاعًا عن إسرائيل أو لأي سبب آخر. الشيء الوحيد الذي يمكنني التفكير فيه، وهذا يعود قليلاً إلى هذا العداء الأوروبي الذي كنا نسمع عنه من المتحدث السابق، هو أنه بين بعض الأجزاء من اليمين المتشدد، وأنا أشدد ليس المؤسسة الإسرائيلية الرئيسية، ولكن اليمين المتشدد في إسرائيل، كما هو الحال في حركة ماغا في الولايات المتحدة، هناك شعور بأن الولايات المتحدة وإسرائيل وحدهما في العالم، تعرفون، القوى العسكرية القوية المستعدة لمواجهة الخصوم، المستعدة، كما تعلمون، للقيام بأشياء خطيرة. الهجوم على إيران، يتم الترويج له كأحدث شيء، من أجل تحويل الشرق الأوسط وبقية العالم وفقًا لقيمهم، تعرفون، التركيز على الدين والمسيحية وكل ذلك. وربما قد يكون هناك بعض المتطرفين الذين يؤمنون حقًا بهذا النوع من التحالف المقدس الأمريكي الإسرائيلي والحصرية ضد تعددية الأطراف التقليدية، وبالطبع على خلفية أن العديد من الدول الأوروبية، بما في ذلك تركيا، انتقدت تصرفات إسرائيل في غزة، ومؤخرًا، كما تعلمون، العدد المأساوي للقتلى نتيجة تدخل إسرائيل في لبنان. لذلك قد يأتي ذلك من هذا النوع من الحركة الأيديولوجية. لكنني أعتقد أنه بين التيار الرئيسي لصناع السياسات في الوسط، فإن فكرة أن إسرائيل لديها ما تكسبه من تفكك الناتو بعيدة جدًا عن الواقع. >> كان هناك الكثير من الانتقادات من الدول الأعضاء في الناتو، وأعتقد حاليًا أن 26 من أصل 27 دولة عضو في الاتحاد الأوروبي ترغب في تأجيل أو إلغاء اتفاقيات الدفاع مع إسرائيل أيضًا. وكان هناك تكلفة باهظة. ذكرت غزة، وبالطبع الحرب في إيران، ما يحدث الآن في لبنان. ممد، إذا كان عليك وضع علامة سعر على تكلفة الإجراءات الإسرائيلية للدول الأعضاء في الناتو، وليس للناتو بالطبع، ولكن للدول الأعضاء وللمجتمع الدولي أيضًا، كيف ستقيم هذه النفقات التي تم تكبدها؟ >> حسنًا، دعنا نقول ذلك. عندما يذهب المواطن الأمريكي العادي لملء خزان سيارته بالوقود، كم كان يدفع قبل 28 فبراير مقابل الآن. أعتقد أن هذا سيكون إجابة جيدة لسؤالك. ولنتحدث عن الأوروبيين. لنتحدث عن الآسيويين أو الأشخاص الذين يعيشون في آسيا، في باكستان أو في كوريا، في اليابان. لنتحدث عن، كما تعلمون، كم كلف هذا دول الخليج. لنتحدث عن، ليس، دعنا ننسى إيران. لنتحدث عن، كما تعلمون، المواطن الأوروبي العادي عندما يذهب لشراء قهوته، كم كان يدفع مقابل ما سيدفعه بسبب هذه الأزمة المتعلقة بالطاقة التي أدت إلى طريق مسدود في هرمز. أعتقد أن علامة السعر هذه عندما نتحدث عن المليارات، أعتقد أن تأثير هذه اللغة يقلل من التأثير الفعلي عندما نتحدث عن المواطن العادي في الشارع وكيف يؤثر ذلك على جيبه مباشرة عندما نتحدث عن المليارات، يبدو الأمر وكأن شيئًا تدفعه الدول فقط، وكأن ذلك لا يؤثر على المواطن العادي في الشارع، ولكن في الواقع ما يحدث بسبب هذا الطريق المسدود في هرمز بسبب هجمات الولايات المتحدة على إيران وكيف أن إيران قد سلحت بشكل واضح مضيق هرمز له تأثير مباشر على حياة الجميع الآن، سواء في أوروبا أو أمريكا الشمالية أو آسيا. علامة السعر هي أنه ليس فقط اقتصاديًا، بل أيضًا الوضع الراهن في المنطقة قد تغير، وهذا سيكون له العديد من التداعيات المختلفة على الناس في الشارع بالطبع، بالإضافة إلى الحكومات والديناميكيات الأمنية الجديدة في المنطقة. >> سباسمير، أريد أن أنتقل إلى المادة الخامسة. أعني، من الواضح أن واحدة من العديد من المواد، ولكن الأكثر أهمية داخل الناتو، مادة الدفاع الجماعي، الهجوم على واحد هو هجوم على الجميع. ما نوع الإرادة السياسية الموجودة داخل الناتو وداخل كل دولة عضو على حدة للوصول إلى توافق في الآراء إذا تم استيفاء شروط تفعيل المادة الخامسة؟ سواء كان ذلك روسيا أو كما تحدثنا، سواء كان هجومًا إسرائيليًا على تركيا. هل يمكن للدول الأعضاء في الناتو الاعتماد على التوصل إلى توافق في الآراء؟ >> نعم. أعتقد أنه أولاً وقبل كل شيء، كالعادة، يكمن الشيطان في التفاصيل، ولكن الأهم بالنسبة لنا هو أنه لم يكن هناك شك فيما تعنيه المادة الخامسة عندما نفكر من منظور عالم يكون فيه الهجوم من الخارج على منطقة الناتو هو المحدد لحس التهديد. ما رأيناه مع الرئيس ترامب كان في الواقع ارتباكًا مفاده أن التحالف العسكري يتم التعامل معه فجأة على أنه نادٍ للتدخلات العالمية التي تتم حسب الرغبة. في حين أن الناتو لديه إطار معاهدة واضح جدًا. إنه تحالف دفاعي للدول الأعضاء فيه. لذلك، إذا افترضنا وضعًا مثل الذي ذكرته، أعتقد أننا سنواجه وضعًا صعبًا للغاية. الالتزامات بموجب الناتو هي آلية تجعل هذا التحالف دائمًا ويجب تفعيلها. ومع ذلك، نحن نعلم من تجربة الناتو أن البلدان لديها هامش واسع جدًا من القرار بشأن طريقة استجابتها لمواقف معينة. لم يكن أحد ليتوقع أبدًا أن التوترات بين تركيا وإسرائيل ستكون عالية جدًا لدرجة أننا نصل إلى هذا النوع من الصدام. وما ذكره جيمي شي، كان هذا أيضًا وجهة نظري، وهو أن لدي شعورًا بأن ترامب، بمعنى ما، بدلاً من المنطق السياسي السائد، يهمس شخص ما بخيالات أيديولوجية متطرفة حول الضوء الموجه للعالم بأسره، والذي مع ذلك له عواقب سلبية للغاية ليس فقط على الولايات المتحدة وإسرائيل، ولكن على الشرق الأوسط وأوروبا، وستكون العواقب وخيمة جدًا على الولايات المتحدة من حيث الأمن أكثر من غيرها. >> ممم. حسنًا، يبدو أن التهديدات التي أدت إلى إنشاء الناتو لا تزال قائمة، ويبدو أن هناك المزيد مما كان عليه من قبل. جيمي، ممد، سباسمير، شكراً لكم على مشاركة أفكاركم. لقد نفد وقتنا، لكنها كانت محادثة رائعة. وهذا كل ما لدينا في هذه الحلقة من "كلام صريح" معكم، يوسف عرم. إذا كان لديكم أي تعليقات، يرجى مشاركتها معنا على X على Straight Talk TRT. أيضًا، لا تنسوا الاشتراك في قناتنا على YouTube حيث يمكنكم العثور على المزيد من المحتوى الحصري. حتى المرة القادمة، اعتني بنفسك وداعًا.