Kosmos tętni życiem. Jak powstało życie na Ziemi? II prof. Rafał Szabla

Wydaje mi się, że nie będziemy jedyni we wszechświecie. Planet podobnych do Ziemi, które do tej pory się udało zaobserwować, są co najmniej tysiące, chyba w okolicy 10 000. Wydaje mi się, że na wielu z tych planet życie może być. Pytanie jest, czy chociażby myśląc w skali naszej galaktyki, w tym samym czasie są dwie cywilizacje, albo są w stanie przetrwać wystarczająco długo, żeby nawiązać kontakt. W pewnym momencie prawdopodobnie doprowadzimy do samozagłady na naszej planecie. Więc, no, jest duże ryzyko, że za ileś set, może tysięcy lat nas tutaj nie będzie.

Jeżeli byśmy wzięli takie życie, które powstało w kwasie siarkowym, wzięli je na Ziemię, no to te warunki na Ziemi byłyby absolutnie drastyczne. Jest sens projektu SETI, który nasłuchuje, bo się kiedyś z jakimś sygnałem inteligentnej formy życia spotkamy, czy nie ma sensu? Nawet jeżeli ktoś mówi, że nie ma sensu, to trzeba spróbować.

Gorące nowości, oryginalne audioe. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. Audioteka Club.

Dzień dobry. Patrycjusz Wyżga. Witam i zapraszam na Dida Skalia. Dzisiaj, dzisiaj takie ujęcie, które niezwykle lubię i bardzo, bardzo cenię. Bardzo też szanuję, że państwo z entuzjazmem podchodzą do sytuacji, w których nauka pojawia się w takim czystym ujęciu. Nauka pojawia się w Didaskaliach. Dzisiaj kolejny taki przypadek. Profesor Rafał Szabla z nami, chemik, teoretyk z wydziału chemicznego Politechniki Wrocławskiej. Dzień dobry.

Witaj.

Dzień dobry. Dzień dobry państwu.

Porozmawiamy sobie, proszę państwa, ponieważ tym się zajmuje pan profesor w sposób niezwykle profesjonalny i naukowy. Bada pochodzenie życia w świetle, jakby twojej wiedzy z jednej strony, tego, w czym ty się specjalizujesz, ale różnych hipotez, które znasz i też takiej twojej twojej intuicji, tego, co ci się najbardziej wydaje. Mnóstwo rzeczy do potwierdzenia, ale dla nas laików to jest tak, że była jakaś skalista na początku, bardzo gorąca planeta, niezbyt sprzyjająca do powstania jakiegokolwiek życia i w ogóle mieliśmy do czynienia raczej z materią nieożywioną. No właśnie, wulkany, skały, w ogóle bombardowania asteroidami i różne zderzenia planetarne. Wiemy o tym, że doszło do zderzenia z jakąś inną planetą. Ziemia się przekrzywiła o 23 stopnie, że że dzięki temu Księżyc w ogóle powstał, więc było dość to się w ogóle nawet chyba nazywało ten pierwszy etap życia Ziemi. To się to było określenie, które było związane ze starogreckim z Hadesem, prawda? Związane, czyli to raczej piekielne warunki, mówiąc krótko. W którymś momencie to się unormowało i co i co się wydarzyło takiego, że z materii nieożywionej pojawiło się życie? Co tam wiesz, czym było to?

To jest to jest ten bardzo ciekawy moment, czyli moment, o którym ty mówisz, to jest 3,8 miliarda lat temu.

Tak.

Ziemia ma 4,5 miliarda lat mniej więcej.

Tyle ma Układ Słoneczny.

Tyle ma Układ Słoneczny. I to też jest bardzo ciekawe, bo jakbyśmy jeszcze się troszeczkę cofnęli, możemy do tego momentu jeszcze wrócić. To tak naprawdę to, co będzie determinowało skład tego Układu Słonecznego i to, jakie będziemy mieli planety, jaką kompozycję. Bardzo proszę.

To to determinuje tak naprawdę pierwszych 10 milionów lat. Aha. Pierwszych 10 milionów lat formowania się tego układu w tak zwanym dysku protoplanetarnym. I to tak naprawdę determinuje też, no poza tą masą, to również to, jak ta masa jest rozłożona, jak te różne związki chemiczne są rozłożone w tym dysku, to determinuje później, co na tych planetach się znajdzie. I Ziemia akurat była w tym świetnym punkcie, w którym jednocześnie była w stanie przyjąć bardzo dużo wody, ale również, no, stała się planetą skalistą. No a poza tym, że stała się planetą skalistą, poza tym, że przyjęła bardzo dużo wody, również przyjęła bardzo dużo materii organicznej. I teraz, zarówno ta woda, jak i materia organiczna, to jest bardzo dobre pytanie, skąd ona się w różnych dyskach protoplanetarnych czy w różnych planetach tak powstających może wziąć. Ale jedna z hipotez mówi o tym, że duża część tej wody może być przyniesiona wraz z tym bombardowaniem, wraz z kometami na przykład. No i w tym yyy również mogą się znajdować y cząsteczki organiczne.

Ale to to jest bardzo tutaj pauza i ciekawy moment. Po pierwsze woda, bo ona nie jest we wszechświecie rzadka. Znaczy.

Woda jest dość powszechna. H2O jest dość powszechna we wszechświecie.

Tak. To jest cząsteczka, która jest wyjątkowo stabilna i jak popatrzymy też na rozkład pierwiastków, no to oczywiście wiadomo, mamy najwięcej wodoru, później jest hel, który powstaje po prostu w tej reakcji fuzji jądrowej w gwiazdach. Powstaje wiele innych pierwiastków w tych reakcjach jądrowych zachodzących w gwiazdach, ale jeden z najbardziej powszechnych, czy jednym z najbardziej powszechnych pierwiastków jest tlen. I teraz tlen i jednocześnie wodór reagują ze sobą szybko. Nawet w takich warunkach bardzo zimnych i międzygwiezdnych. Generalnie woda sama w sobie jest relatywnie stabilną cząsteczką. I jak teraz popatrzymy na rozkład, czy mówiąc inaczej, kompozycję różnych dysków protoplanetarnych, które się obserwuje gdzieś w naszym sąsiedztwie, to tej wody tam jest zawsze dużo. Natomiast jest niewiele innych ciekawych cząsteczek, które czasami postuluje się, że mogłyby być tymi kluczowymi rozpuszczalnikami dla życia albo mogłyby być istotne dla tego życia. Czyli na przykład paradoksalnie, czy zaskakująco yyy dla mnie też, bo o tym się dowiedziałem stosunkowo niewiele, przepraszam, niedawno, jest bardzo niewiele amoniaku. Y przy czym mówiło się, czy biochemicy, pamiętam i chemicy wspominali w takich rozmowach, jakie odbywaliśmy, że okej, no woda z naszego punktu widzenia jest tym kluczowym rozpuszczalnikiem dla życia.

Dlaczego?

Dlatego, że jest polarna, czyli inaczej mówiąc, ona ma lekko ujemny ładunek na jednym końcu i lekko dodatni ładunek z drugiej strony. I to jest bardzo istotne dla różnicowania reaktywności w układach, w układach żywych, w komórkach, w protokomórkach.

Czyli jest po prostu świetnym rozpuszczalnikiem.

Jest świetnym rozpuszczalnikiem i zapewnia dużą różnorodność związków, ale zapewnia też dużą różnorodność reakcji chemicznych, jakie mogą zachodzić właśnie w takich chociażby protokomórkach czy organizmach.

To zaraz, zanim pozwolę ci wrócić do twojego głównego wywodu, to jeszcze ten drugi nawias, bo zaczepiłem cię o o wodę, ale z drugiej strony powiedziałeś, że że na Ziemi się, bo mówimy jeszcze o takim pierwotnym momencie powstawania, kształtowania się Ziemi, że tam się pojawiły cząsteczki organiczne i woda, że one się odnalazły na Ziemi, ale mówisz, mówiąc cząsteczki organiczne, nie masz na myśli życia, tylko raczej takich takie cegiełki, z których życie może powstać.

Tak. I to jest świetne pytanie teraz, co na tą Ziemię mogło przyjść i w jakiej formie.

Właśnie, właśnie.

Więc to, co jesteśmy w stanie zaobserwować, bo tak, nie oczywiście nie popatrzymy sobie już na nasz dysk protoplanetarny, bo upłynęło 4,5 ponad 4,5 miliarda.

Tego dysku protoplanetarnego stworzyły się po prostu planety.

Tak, tak, tak. Więc zostało stosunkowo niewiele, chociaż mamy pewne pewne takie znaczniki tego, czy jakieś takie może nie skamieniałości, ale pozostałości o jeszcze po tym okresie, które możemy znaleźć w kometach albo w jakichś niewielkich ciałach niebieskich, które również cały czas krążą wokół Słońca. No i zresztą było kilka takich misji, bo mieliśmy misję Roseta na przykład na jedną z komet, gdzie na podstawie stosunkowo prostych przyrządów pomiarowych udało się odkryć, że tam rzeczywiście stosunkowo proste cząsteczki organiczne są. Między innymi chyba udało im się potwierdzić, że jest glicyna, ale teraz dużo dokładniejsze pomiary wykonano na podstawie dwóch misji, które zmierzyły, zbadały skład między innymi planetoidy, asteroidy Benu i Riugu. Także mieliśmy w stosunkowo niedawno temu dwie próbki przyniesione na Ziemię i to są takie próbki, które są sterylne, czyli nie jest to jakiś meteoryt, który ktoś gdzieś znalazł, mógł zostać zanieczyszczony, tylko.

Bezpośrednio ze źródła, z kosmosu.

Tak. Tak. i tam co ciekawe okazuje się, że jest stosunkowo dużo takiej dla nas y czy chociażby dla astrochemików złożonej organiki, czyli na przykład są cząsteczki, które mogą stanowić połowę właśnie takiej cegiełki budującej to DNA czy RNA, czyli te podstawowe zasady azotowe, jak to mówimy, które są odpowiedzialne za rozpoznawanie swoich partnerów w tym DNA. Nie wszystkie tam są, ale bardzo wiele z nich tam udało się znaleźć. Udało się znaleźć proste cukry i ta organika może zostać dostarczona chociażby w takim okresie bombardowania już po tym, jak uformuje się to jądro czy ta skalista część tej planety.

Musi być jakieś takie w miarę stabilne podłoże, prawda? Gdzie to się może. No właśnie, gdzie to może co? Czy to, że gdzie to się może gotować jak w tej zupie, czy co się właściwie dzieje? Bo to, co przed chwilą powiedziałeś, to jest w ogóle y fascynujące, bo to to to też nie intuicyjne dla wielu z nas, że w zasadzie można powiedzieć, że przestrzeń kosmiczna wypełniona jest krążącymi w różnej formie, czy to w kometach, asteroidach, y różnymi niejako klockami życia, prawda? No nie samym życiem, ale takimi klocuszkami, które jak poskładać, posklejać tych klocków. Jest oczywiście potrzeba wiele różnych i wszystkie te warunki, które sprawią, że że one się posklejają, to to są skomplikowane warunki, o tym sobie powiemy, ale że tego jakby jest sporo, że to po prostu krąży i teraz jest ta skalista planeta, życie się unormowało, tak jak powiedzieliśmy, po mniej więcej 700 milionach, także Ziemia ma 700 milionów lat, czyli minęło od 4,5 do 3,8. Wtedy się warunki trochę uspokoiły, prawda? I co się wtedy dzieje?

Warunki się uspokoiły i wiemy, że wtedy znaczy mamy bardzo wiele takich dowodów, że wtedy już było dużo wody, że mieliśmy oceany na Ziemi, przy czym nawet wielu planetologów uważa, że tak naprawdę to nawet nie było stałego lądu. Stąd też była idea, że to życie mogło powstać gdzieś głęboko pod powierzchnią oceanów. Natomiast z drugiej strony ja słyszałem o takich scenariuszach, gdzie ta aktywność wulkaniczna tej Ziemi, to, więc Ziemia sama w sobie była cały czas bardzo gorąca, ona pozwoliła na wytwarzanie się systematycznie tego lądu. I teraz to jest scenariusz, który jest nam bliższy, dlatego że tak jak już wspomniałem, pokazaliśmy, że te reakcje selektywne, które mogą właśnie prowadzić do komponentów RNA, czy DNA, czy chociażby kwasów nukleinowych, czyli składników cegiełek budujących białka, peptydy, no to wymagają te reakcje promieniowania UV, promieniowania gwiazdowego. I teraz, żeby to mogło zajść, to musi to się stać gdzieś na powierzchni. Czyli w jakiejś niewielkiej lagunie i pod wieloma względziami, no przyznam szczerze też uczciwie, że to jest dla nas bardzo wygodny scenariusz, dlatego że tak w takiej lagunie może się zagęścić y ten materiał, czyli w procesie parowania, kiedy część tej wody odparuje, będziemy mieli bardzo dobre y warunki do tego, żeby takie reakcje mogły zachodzić stosunkowo szybko i efektywnie.

Się zagęszcza.

Tak, ona się ona się może zagęszczać, yyy, może być stosunkowo wzbogacana poprzez różnego rodzaju czynniki pogodowe. Czyli tutaj, no, jest wiele innych pytań, na które pewnie nam nie wystarczy czasu, żeby spróbować odpowiedzieć albo chociażby je poprawnie zadać, ale jednym z pytań, jakie słyszałem ciekawych, jest to, czy to życie powstało na Ziemi w jednym miejscu, czy powstało na całej planecie. I teraz możemy spekulować, tak, ale chyba właśnie wtedy, te 3,8 miliarda lat temu, te warunki były bardzo dobre ku temu, żeby to życie powstało na całej planecie, więc albo przynajmniej na znacznej jej części.

Czyli to nie jest tak, że że jest jedna kałuża, z której to wywędrowało, nie? Raczej tych kałuż było wiele.

Tak?

Y no, ale co jest tym punktem startowym? To znaczy, co ty, y chemik, teoretyk jesteś w stanie nazwać życiem? To znaczy, w którym momencie mówisz, te cegiełki, ta organika, to się zaczęło łączyć, ale do tej pory to były tylko cegiełki organiczne. O, o, o, teraz i tu to jest właśnie życie. Co to jest za moment? Jakie to są warunki?

To jest też trudne do zdefiniowania jednoznacznie. To znaczy są pewne definicje życia i ja lubię myśleć o tym w taki sposób, że to życie musi spełnić pewne kryteria. Czy jakby ten układ, może powiedzmy, że to jeszcze nie jest życie, ale mamy jakiś układ, który się rozwijał systematycznie. On musi spełnić pewne kryteria, żeby w świetle tego, co my znamy jako życie, mógł rzeczywiście mógł się tak nazywać, czy moglibyśmy my go tak nazwać.

Czyli przede wszystkim to musi być układ, który w jakiś sposób zarządza energią.

Wykorzystuje energię chemiczną i teraz może to robić na różne sposoby i o tym też możemy rozmawiać w kontekście tego, jak Ziemia się rozwijała. Poza tym musi być w stanie samo się replikować, czyli samoreplikacja, kopiowanie się, to też możemy o tym myśleć na różnych poziomach, ale jedna z pierwszych rzeczy, które przychodzą, to są kompartmenty, tak? Czyli musimy mieć takie warunki, w których w jakiś sposób yyy ten ta nasza chemia, która zachodzi na przykład w tej lagunie, będzie wydzielona na mniejsze podukłady, czyli protokomórki. Więc tutaj, no, przychodzą nam z pomocą różnego rodzaju lipidy, czy chociażby, no, już bardziej zaawansowane teraz dla życia, jakie my bardzo dobrze znamy, fosfolipidy, które mogą w takich błonach to ten te małe reagujące ze sobą przestrzenie czy układy zamykać. Ta replikacja również może dotyczyć właśnie przenoszenia tej informacji, tej informacji, którą my dzisiaj nazywamy informacją genetyczną, która jest zapisana w kolejności tych poszczególnych czterech cegiełek, podstawowych czterech cegiełek wchodzących w skład RNA czy DNA. Poza tym to życie, czy chociażby te pierwsze protokomórki, one muszą mieć jakąś zdolność do ewolucji, do rozwoju. To jest kolejne takie kluczowe kryterium, które my tutaj stawiamy, czyli mamy mamy rozdział na podukłady, mamy przenoszenie informacji, informacji genetycznej, samoreplikację, umiejętność ewolucji i zarządzanie energią.

Ale jak to wszystko się złożyło i w jak doszło do tego, że te wszystkie kryteria, które teraz wymieniłeś, zostały w tym właśnie momencie spełnione?

Tego do końca jeszcze nie wiemy.

Tego do końca jeszcze nie wiemy. I prawdopodobnie to nie jest tak, że to życie powstało na jakimś bardzo rozległym okresie czasu w świetle tego, jak długo żyje nasza planeta. Prawdopodobnie, no, musiało to gdzieś w perspektywie życia Ziemi, czy wieku Ziemi, powstać w relatywnie krótkim czasie. No to mogłoby trwać milion lat, tak? Ale jednak potrzebujemy wszystkich tych podstawowych elementów, które dzisiaj to życie tworzą. Być może w jakimś dużo prostszym wydaniu, ale jednak potrzebujemy ich wszystkich do tego, żebyśmy coś mogli nazwać już jakąś pierwszą protokomórką.

A co to jest? Powiedz proszę.

Luka.

Luka.

L U C A.

A to jest nasz wspólny wspólny przodek.

Tak.

Tak to, czyli jakby próbuję teraz rozwinąć sobie w Last Universal Common Ancestor.

Tak.

Mhm.

Ostatni uniwersalny wspólny przodek.

To jest taki ostatni uniwersalny przodek, czyli taki taki organizm, do którego możemy całą naszą ewolucję cofnąć, czyli patrząc.

Tam się spotkamy w tym punkcie.

Spotkamy się w tym punkcie, tak? I y to już jest domena biologów, bioinformatyków, czyli y troszeczkę sam musiałem się doedukować z kwestii takich astrochemicznych i planetologicznych. Jak wchodzimy na tereny chemii, to się czuję, jakbym był na swoim boisku, a kiedy wychodzimy już do Luki, to jestem już poza tymi moimi kompetencjami. I tu znowu mam dosyć powierzchowne rozumienie tego, ale to też pokazuje, jak bardzo potrzebujemy tej ekspertyzy z z różnych dziedzin.

Żeby się różni naukowcy spotykali, żeby o tym rozmawiać. Zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem, że no to wielkie bombardowanie planety Ziemia, tak jak powiedzieliśmy, ono się skończyło gdzieś tam 3 miliardy 800 milionów lat temu i że kiedy tylko ten piekielny okres Hadeiku, chyba tak to się od tego Hadesu zakończył, to życie się generalnie dość komfortowo poczuło i ono, że jak już że że coś takiego jest z życiem, że ono ma niezwykłą moc i że jak tylko się się mu przestanie przeszkadzać i te ekstremalnie trudne warunki się skończą, to życie się dość radośnie jednak i intensywnie rozwija. Jest coś takiego, to to można powiedzieć i widać, że to tak to funkcjonuje?

Myślę, że tak. Przy czym niekoniecznie zawsze intensywnie i radośnie, ale wydaje mi się, że jest bardzo ciężko pozbawić planetę życia, jak już ona tam raz powstanie.

A to ciekawe.

I to też w ogóle bardzo ciekawe jest to, jak popatrzymy sobie na naszą Ziemię, tak? Czyli mamy ten taki bardzo drastyczny okres pod koniec KDIQ, w którym kończy się wielkie bombardowanie i to życie się pojawia nagle. Skąd wiemy, bo mamy różnego rodzaju rekordy geologiczne i jesteśmy na tej podstawie, znaczy, no nie my, ale geochemicy powiedzieć, okej, czyli tak, te zapisy geologiczne pokazują nam, że najprawdopodobniej to powstało przy pomocy organizmów żywych, czyli jest również i taka dziedzina, która się nazywa geobiologia. I można analizować, nie tylko datować, kiedy powstały te te zapisy, te konkretne formacje mineralne, ale również w jaki sposób one powstały przy udziale przy udziale organizmów. I teraz jak sobie o tym pomyślimy, że to życie istnieje od 3,8 miliarda lat na Ziemi, to było mnóstwo różnych wydarzeń na tej Ziemi, które były bardzo drastyczne w tym okresie rozwoju tego życia i one nie spowodowały, że one całkowicie zniknęło, to znaczy wymierały masowo różnego rodzaju gatunki i prawdopodobnie to również dotyczy tego okresu, o którym tak naprawdę wciąż wiemy bardzo niewiele, kiedy to życie już powstało, czy od tego momentu aż do tego momentu, kiedy powstały bardziej złożone formy życia. Czyli Luka jest w tym punkcie, ten nasz ostatni wspólny przodek, w którym tak naprawdę zaczynamy rozumieć, co dalej się działo z biologią. A przed tym, no nie do końca wiemy, co było i co się działo i to to tak naprawdę nas oddzielają od tego punktu miliardy lat. I podczas tych miliardów lat już to życie w jakiejś bardzo prostej formie istniało. No i ono w jakiś sposób musiało na tej Ziemi funkcjonować. I nasze rozumienie tego jest takie, przy czym tu znowu jest to bliżej domeny chemii, że te pierwsze protokomórki, one żyły z Ziemi. Czyli poniekąd trochę wracamy do tego punktu, w którym mieliśmy to bombardowanie, które dostarczyło nam jakieś cząsteczki chemiczne. Ja wspomniałem trochę o tym, że część tych cząsteczek już była złożona w jakiejś formie, tak? Mieliśmy już jakieś podelementy tego RNA, to nie oznacza, że one zostały wykorzystane. Wystarczy, że mieliśmy pewne połączenia chemiczne, nawet jeżeli taka zasada DNA rozpadła się na kilka elementów, to były to wysoce reaktywne cząsteczki, które albo można było wykorzystać, czy życie protokomórki mogły wykorzystać do do budowy nowych cząsteczek, nowych, bardziej złożonych biomolekuł, albo mogły to wykorzystać jako źródło energii. Źródło energii chemicznej, czyli ta energia początkowo-chemiczna, z której korzystały pierwsze organizmy żywe, yyy, ona brała się właśnie z tego, co ta chemia dała, a później y czy ta chemia, ta, ta astrochemia taka dziejąca się jeszcze wcześniej, co nam, co nam przyniosła tutaj na naszą planetę. A następnie mieliśmy dużo takich wydarzeń, które tak naprawdę temu życiu bardzo, bardzo zagrażały. Czyli jak już życie nauczyło się korzystać z nieco innych źródeł energii, no to warunki na planecie też się drastycznie zmieniały i to poniekąd rozwój tego życia zdecydowanie spowalniało.

Słuchaj, skoro ty mówisz o tym, że tych cząsteczek organicznych krążących we wszechświecie jest mnóstwo w różnych miejscach, jak na przykład komety to przenoszą. I mówisz jeszcze, że woda jest we wszechświecie dość powszechna. Prawdopodobnie ona jest w ogóle obecna we wszechświecie przynajmniej 12 miliardów lat. To ja sobie myślę, że właściwie nie mamy, ja nie mam żadnych podstaw, żeby, żeby twierdzić o tym, że, że tylko planeta Ziemia jest bogata w życie i że tego rodzaju procesów, o jakich ty opowiadasz, które się wydarzyły na Ziemi, nie wydarzyły się na na innych planetach. Oczywiście nie szukajmy jeszcze teraz życia bardzo daleko, ale Mars na przykład na Marsie jest woda.

Jest. Natomiast Mars jest bardzo specyficzny. To znaczy w założeniu mówimy, że Mars jest cały czas w takim na takim pograniczu strefy zamieszkiwalnej naszego Układu Słonecznego. Są tylko dwie takie planety w tym układzie słonecznym. To jest blisko końca, ale od strony naszej gwiazdy, czyli Słońca, to jest Ziemia. Blisko końca od strony zewnętrznej jest Mars. Są tylko dwie takie planety. Chociaż postuluje się, że Wenus też gdzieś na pograniczu, czyli tam teoretycznie to życie też mogłoby w jakiejś formie występować. To jest jakby dalsza historia. Ale wracając do Marsa, to konkretnie na Marsie woda pod postacią cieczy jest, natomiast ona jest gdzieś głęboko i ona jest bardzo zasolona. To znaczy dlaczego ona jest głęboko? Dlatego, że Mars prawdopodobnie jeszcze na swoim wcześniejszym etapie był dużo lepszą planetą, miał dużo lepsze warunki do rozwoju życia, ponieważ miał dużo wyższe ciśnienie. W momencie, w którym to ciśnienie spada, woda nie będzie występować nam w stanie ciekłym. Więc na powierzchni samego Marsa oczywiście mamy te czapy lodowe, które no są pod postacią lodu CO2 i również trochę pod postacią lodu wodnego. Tam może tej wody trochę być. Natomiast ta woda nam sublimuje i resublimuje, czyli tak naprawdę na powierzchni widzimy jakieś ślady, że tam prawdopodobnie była ciecz. No najprawdopodobniej była to woda.

Jakieś żłobienia geologiczne.

Tak, są żłobienia geologiczne, natomiast dzisiaj już jej tam nie uświadczymy i ona jest jedynie gdzieś tam głęboko pod powierzchnią, także, no, cały czas zasadnym jest, żeby tego życia tam szukać. Dlaczego to ciśnienie spadło? To też jest bardzo ciekawe pytanie. Wiele planet, szczególnie tych skalistych na tym swoim wstępnym etapie, ma stosunkowo dużo wodoru w atmosferze. Natomiast wodór, podobnie zresztą jak i hel, to są gazy, które stosunkowo szybko ulatniają się z atmosfer planet, które mają niewielką masę. Czyli my jesteśmy w tym takim regionie. To też zresztą nie jest przypadek, że te planety pierwsze cztery u nas są planetami skalistymi, y, gdzie mamy planety mniejsze i te planety mniejsze, jak stracą już tą swoją powłokę tego wodoru, to również mają stosunkowo niskie ciśnienie. Więc na Marsie rzeczywiście coś mogło być. Prawdopodobnie, jeżeli to życie tam powstało, to ono do tej pory tam w jakiejś formie jest. Dlatego wciąż mamy te misje kosmiczne, które tam szukają.

Tak. To jest, to jest bardzo ciekawe, bo my wydaje nam się, że, no, to jest naturalne. Wiemy sporo o Marsie, znaczy wiemy sporo o Marsie na tle innych planet, o których wiemy prawie nic. No o Marsie też nic, ale trochę mniejsze nic. No bo tam wysyłamy obiekty, wysyłamy maszyny, które tam krążą, są tam na miejscu. Mars jest stosunkowo blisko, więc jesteśmy w stanie go obserwować i jak na razie życia nie znaleźliśmy, ale absolutnie na tym etapie nie można powiedzieć, że na Marsie nie ma życia. My tego z całą pewnością jeszcze nie nie wiemy. Dość powiedzieć, że jeszcze nigdy nie było takiej sytuacji, że my na Ziemi badaliśmy próbki z Marsa. Jeszcze to się nigdy nie wydarzyło, prawda? Badaliśmy próbki z komet, o tym powiedziałeś, ale próbek z Marsa nie. Być może trzeba je ściągnąć, a być może trzeba tam polecieć i sprawdzić to tam na miejscu za pomocą ludzkich dłoni bardzo profesjonalnie w jakimś polowym laboratorium. Ale jakby długa droga jeszcze zanim definitywnie powiemy nie, na Marsie nie ma życia.

Tak, to jest na pewno bardzo długa droga. Przy czym były plany, żeby rzeczywiście przywieźć próbki z Marsa w podobny sposób jak z asteroid Benu czy Ryugu. No ale wiadomo, jest to dużo trudniejsze, dlatego że Benu i Ryugu mają bardzo małą grawitację. No Mars już ma stosunkowo dużą.

Trzeba się wyrwać stamtąd.

Tak, trzeba się stamtąd wyrwać. I plan był taki wstępnie przy misji Łazika Perseverance, to było dyskutowane dosyć szeroko, jeszcze gdzieś około 10 lat temu, żeby wysłać jeszcze dwie misje dalej. Teraz nie sprawdziłem jaki status jest tego, bo te misje one często są planowane, a potem wiele z nich jest ostatecznie anulowanych ze względu na koszty. Koszty są oczywiście potężne, bo trzeba w tej sytuacji wysłać jedną misję, która te próbki, które Perseverance zgromadził, gdzieś zbierze w jedno miejsce i trzecia misja w założeniu miała tam polecieć i te próbki odebrać, przywieźć rakietę, która wystartuje z Marsa i przyleci na Ziemię. Czyli Marsa nie przekreślamy. Jest tam jest sens by szukać tam szukać tam życia. Mówiłeś o rzadkiej atmosferze, bo to nie jest tak, że ona zupełnie jej nie ma. Jest tylko jest jest rzadka w porównaniu do Ziemi. Zupełnie inaczej sytuacja ma wygląda w przypadku Wenus. Tam jest atmosfera, ale ona bynajmniej nie jest rzadka. Tam jest bardzo gęsta atmosfera. Ona jest też yyy jak na te warunki, jakie my znamy tutaj na Ziemi dla życia, bardzo groźna, bardzo drastyczna również dlatego, że są chmury, w których czy które składają się w dużej mierze z kwasu siarkowego i tam nie widzimy tak naprawdę zbyt dużo wody. To też jest bardzo ciekawe. To znaczy Wenus powstała w takim punkcie, że ona przyjęła stosunkowo dużo na swoją powierzchnię przede wszystkim, no i fosforu i dosyć dużo siarki. I ta siarka w takim stanie utlenionym wchłania wodę i ta woda tam naprawdę tak naprawdę, no, występuje, ale związana poprzez trójtlenek siarki jest pod postacią kwasu siarkowego. I stąd była też idea, która, no, cały czas wymaga sprawdzenia, aczkolwiek ja jestem sceptyczny w stosunku do tej idei, że tam coś może rzeczywiście żyć w chmurach tej tej planety. Zą były jakieś doniesienia, pamiętasz, nie tak dawno temu, że coś tam w tych chmurach wykryto.

Tak?

Wykryto w chmurach Wenus fosfinę. Y to jest też bardzo ciekawy, prosty stosunkowo związek chemiczny, czyli składający się z fosforu i z trzech atomów wodoru PH3. I fosfina na Ziemi jest tylko i wyłącznie gazem biogenicznym. Więc od lat dyskutuje się o tym tak naprawdę, czy możemy znaleźć jakąś jedną, dwie może kombinacje cząsteczek, które by nam wskazywały, że gdzieś na jakiejś planecie, niekoniecznie w naszym układzie słonecznym, może poza nim yyy, to życie jest i to życie właśnie wygenerowało tą fosfinę. Na Ziemi. Fosfina powstaje tylko yyy z biologii.

A właśnie, no to jest to to jest takie kuszące, prawda? Czyli mamy fosfinę, wiemy o tym, jak to wygląda na Ziemi, że tylko życie jest w stanie wykształcić taki związek, więc być może na Wenus też jest jakieś życie.

Tak, stąd się wzięła ta idea. Przy czym, no, to pociągnęło ze sobą badania, które, no, jeszcze dalej będą musiały być prowadzone. Zresztą my też mamy taki mały grant, który zdobyła doktorantka z mojego zespołu, Barbara Lech. I w tym grancie będziemy badać mechanizmy reakcji, które mogłyby doprowadzić do powstania właśnie takich podstawowych cegiełek budujących chociażby RNA czy DNA. No i tak po napisaniu tego projektu, po takich rozmowach, jeszcze nie rozpoczęliśmy tych badań, ale tak jesteśmy wstępnie sceptyczni, to znaczy chcemy to sprawdzić. Wiemy, że w tych warunkach tego kwasu siarkowego część tych podstawowych cegiełek budujących te biocząsteczki jakoś przetrwać może. Pytanie, czy mogły tam powstać.

To ciekawe, bo to znaczy, że na Politechnice Wrocławskiej będziecie prowadzili badania, które mogą potwierdzić lub wykluczyć taką ewentualność, że to, co wykryto w atmosferze Wenus, może być wytworem życia też.

To znaczy, my poniekąd patrzymy na kilka jakby związanych z tym aspektów, czyli czy bardziej złożona organika tam też mogłaby powstać yyy, bardziej złożone cząsteczki organiczne. Natomiast faktycznie jedna z rzeczy, o których też myśleliśmy, to jest y zbadać takie mechanizmy, w których ta fosfina mogłaby powstać, ale nie z udziałem biologii.

Tylko na razie tego nie wiemy. To znaczy na razie z tego, co wiemy, to tylko biologia może do tego doprowadzić. Wy chcecie sprawdzić, czy aby na pewno.

Tak. To znaczy, jest parę pomysłów i nawet literatura pokazuje, że w pewnych określonych warunkach tlenki fosforu mogą reagować z kwasem siarkowym i rzeczywiście to by mogło wydzielać jakieś niewielkie ilości tej fosfiny. Więc to jest ciekawe pytanie. Bardzo możliwe, że to właśnie się tam dzieje. Natomiast też mamy bardzo dużo pytań odnośnie takiego jasnego składu tej atmosfery i również i tych chmur. To znaczy były te sondy Wenera, które nam dostarczyły rosyjskie sondy. Zresztą dosyć dużo informacji na ten temat, ale do dziś dyskutuje się, czy przypadkiem część tych wykryć poszczególnych cząsteczek nie była związana z jakimś zanieczyszczeniem, być może pochodzącym z elementów budowy tych statków kosmicznych, tych sond właśnie, tak?

Tak, bo tam przedmioty wykonane ręką radzieckiego człowieka się pojawiły, więc nie jest wykluczone, że to gdzieś tam się przedostało do atmosfery i my z czymś takim mamy do czynienia.

Nawet nie to, tylko raczej to, że w momencie, w którym rzeczywiście ta sonda wchodziła i mierzyła to, co tam mogło być na podstawie jakiś prostych przyrządów pomiarowych, to mogła zmierzyć troszeczkę to, co się rozłożyło z samej sondy w momencie, kiedy ona tam wylądowała, czy się tam pojawiła.

Jasne. To warto też powiedzieć, sondy Wenera tam więcej niż jedna, nie pamiętam ile dokładnie, ale one raczej krótko żyją, bo zdaje się tam w godzinach liczy się tylko funkcjonowanie tego rodzaju urządzeń, bo one lądują, mierzą i szybko ze względu na temperaturę, na kwasowość, prawda, na na ciśnienie po prostu nie funkcjonują.

Rozkładają.

Tak, funkcjonują zbyt długo, ulegają zniszczeniu.

A powiedz proszę, jak ważne dla istnienia życia i dla pojawienia się życia jest światło słoneczne?

To światło słoneczne w naszym rozumieniu jest bardzo ważne i to teraz możemy sobie pomyśleć na kilku poziomach. To znaczy dla nas przede wszystkim to światło słoneczne było taką szansą na przełom w pochodzeniu czy zrozumieniu pochodzenia właśnie RNA. I teraz wracając na chwilę do tego naszego polimeru, który tutaj mamy, to jak już powiedziałem, synteza każdej z tych drobnych cząsteczek, z tych elementów, które tutaj mamy, wchodzących w skład tego RNA czy DNA, no jest bardzo skomplikowana, jeżeli nie mamy żadnej biologii, która może do tego doprowadzić. I teraz próbowano to zagadnienie rozwiązać przez 50, nawet więcej lat i dopiero w 2009 roku udało się zaproponować takiemu zespołowi z Wielkiej Brytanii, Johnowi Sederlandowi, wtedy na Uniwersytecie w Manchesterze, teraz w Cambridge, zresztą z nimi też współpracujemy. Udało im się zaproponować, w jaki sposób mogły powstać dwie z czterech, dwa z czterech tych komponentów RNA. Jeszcze na chwilę wrócę, bo jak przyjrzysz się, jak państwo się przyjrzycie, to mamy tutaj cztery kolory, nie? Przez przypadek i one właśnie dotyczą tych czterech różnych składników, które się troszeczkę różnią pomiędzy sobą strukturą, te cząsteczki i mi się udało wtedy pokazać dwie, dwie z czterech. I pamiętam, ja byłem wtedy na studiach inżynierskich, zresztą też na Politechnice Wrocławskiej. Później gdzieś tam mnie życie rozniosło po kilku krajach Europy, ale zafascynowało mnie to niesamowicie. Zresztą przeniósł taki artykuł z Nature, jak byłem studentem, yyy, wtedy jeszcze doktor, dzisiaj już profesor Robert Góra, y, który powiedział: "A może byśmy to zbadali?" Bo ja mówiłem, że mnie interesują wtedy reakcje organiczne, interesowały mnie mechanizmy reakcji. Powiedział: "To może zbadajmy mechanizmy y powstawania tych cząsteczek". No i od tego się u nas zaczęło. M to trochę taka jest osobista dygresja tutaj. Natomiast na przestrzeni lat udało nam się nawiązać współpracę z Johnem Suterlandem, gdzie oni jako eksperymentaliści rzeczywiście skorzystali trochę z tego wsparcia teoretyków i poniekąd poza wyjaśnieniem mechanizmów tych reakcji, udało nam się też trochę ich nakierować w kilku przypadkach i te takie kluczowe odkrycia w kontekście właśnie powstania ostatecznie wszystkich czterech komponentów RNA i również DNA wymagają obecności promieniowania słonecznego.

Wszystkie cztery.

Wszystkie cztery. Tak. Tak. I czy inaczej promieniowania UV, czyli tego takiego najwyżej energetycznego zakresu w promieniowaniu gwiazdowym, które dociera do naszej planety. Jest częściowo odfiltrowane przez przez atmosferę, ale to, co dotarło z tej takiej najbardziej energetycznej, fioletowej części, rzeczywiście okazuje się być kluczowe dlatego, żeby te reakcje zachodziły selektywnie. Czyli mogło powstać takich alternatywnych różnych komponentów 30atomowych tego tych kwasów nukleinowych, czyli może nie RNA, ale jakiś alternatyw RNA stosunkowo wiele w różnych formach, natomiast z jakiegoś powodu powstały tylko cztery i te reakcje, które przeprowadzają w laboratorium właśnie Johna Sederlanda, chemicy pracujący wspólnie z nim, chemicy syntetycy, no to te reakcje są selektywne właśnie dzięki temu światłu i gdzieś tam pokazujemy, w jaki sposób to światło może do tej selektywności doprowadzić. Również w niektórych przypadkach udało nam się tą fotoreaktywność i tą reaktywność przewidzieć. Także to jest ten pierwszy punkt, czyli synteza komponentów kwasów nukleinowych RNA i DNA, ale również i synteza podstawowych cegiełek budujących peptydy, budujących białka. To jest kolejny element, również podstawowych tych takich zalążków pierwszych lipidów. Lipidy, fosfolipidy są kluczowe do tego, żeby powstały nam, żeby powstały nam jakieś kompartmenty, jakieś pierwsze błony, tak? E, i znowu daje nam to selektywność, daje nam to wydajność, ale pozwala nam przede wszystkim przeprowadzić takie reakcje, jakie nie mogą zajść wybiórczo tylko i wyłącznie pod wpływem ciepła, pod wpływem temperatury, no która na wielu planetach może być wysoka, więc tej chemii może być dużo, ale jednak cały czas nie umożliwia tak wyjątkowej selektywności. No i wreszcie to, co też udało się nam pokazać, to że na różnych poziomach od małych cząsteczek aż po cząsteczki bardziej złożone, czyli chociażby takie polimery, oligomery kwasów nukleinowych, to to promieniowanie UV może selekcjonować dalej już to.

co zostało zsyntezowane. Czyli zostają tylko te najbardziej stabilne, odporne na promieniowanie UV biocząsteczki, komponenty biocząsteczek, cegiełki budujące życie. No i potem myślę, że niezwykle w pewnym sensie magiczne dla rozwoju, dla ewolucji życia na Ziemi proces fotosyntezy. Niezwykle istotny dlatego, jak życie się rozwinęło.

>> Tak. I to jest też bardzo ciekawy wątek. Świetnie, że o tym wspomniałeś, bo to jest kolejna rzecz, o której, o której chciałem trochę powiedzieć. To znaczy ta fotosynteza, ona świetnie jest pytanie, w którym momencie ona się, czy dlaczego ona się pojawiała, bo mniej więcej w którym momencie to wiemy i to wiemy na podstawie znowu zapisów geologicznych, bo około dwóch miliardów lat temu, nawet troszeczkę wcześniej, te zapisy geologiczne stały się dużo bardziej różnorodne. Ten ilość minerałów zdecydowanie zaczęła się poszerzać i to wynika z najprawdopodobniej z tego, że po prostu tego tlenu było coraz więcej, a tlen jest tym produktem ubocznym fotosyntezy. Zresztą, no z jakiegoś powodu te organizmy zaczęły korzystać z tej energii świetlnej. Być może po prostu dlatego, że wyewoluowały w końcu do tego punktu, w którym mogły skorzystać z dodatkowego zasobu energii, nie tylko tego, co było zmagazynowane.

Więc ja powiedziałem, yyy, że pierwsze organizmy najprawdopodobniej żyły z ziemi. To trochę tak myśląc o tym, jak rolnik cały czas korzysta z tego, z tych płodów, które mu ziemia dostarcza co roku, to tutaj mniej więcej jest to samo. To znaczy, kiedy powstała nasza planeta, mieliśmy jakieś zalążki tej chemii i na podstawie tych cząsteczek mogły wykorzystywać to pierwsze protokomórki. I teraz pytanie jest, być może ten zasób się zaczynał systematycznie wyczerpywać, co wymusiło na organizmach skorzystanie z jakiś innych źródeł energii, które mogły dalej przetwarzać to, co już wytworzyły, to co przetworzyły również? A może coś innego wpłynęło na to? Natomiast ta fotosynteza, ona zdecydowanie to życie z jednej strony urozmaiciła i dała dużo nowych możliwości, ona też znacznie zmieniła skład atmosfery, czyli 2,4 miliarda lat temu aż do 1,8, 1,85 miliarda lat temu tego tlenu stosunkowo przybywało i on gdzieś nam się tam ustabilizował na poziomie 2 do 4%. Nie wiemy dokładnie ile.

I teraz to było też ogromnym problemem dla organizmów żywych. To znaczy nagle, no wiemy, tlen, jakby było go zresztą za dużo, to byłby również i trujący dla nas. Nagle pojawił się nowy czynnik w atmosferze, który był również trujący dla tych beztlenowych organizmów pierwszych, więc to było najprawdopodobniej takim pierwszym wielkim wymieraniem na ziemi.

>> Właśnie to to jest w ogóle bardzo ciekawe, bo bo bo dla nas to jest naturalne, że życie równa się tlen, że bez tlenu życia nie ma. Yyy, ale to trochę dwa, dwie inne planety. No bo przecież yyy wcześniej było, była atmosfera beztlenowa i tam było życie, które sobie świetnie radziło w takich warunkach i potem szok, kompletna rewolucja, właśnie to wymieranie, o tym mówisz i pojawiają się organizmy, które nie potrzebują tlenu. Jest dokładnie odwrotnie. Zresztą y powiedziałeś o tym, że tlenu w kosmosie nie brakuje, ale my kojarzymy ten proces, proces utleniania. To nie jest szczególnie sympatyczny proces. To jest raczej w jakimś sensie proces niszczenia, prawda? Więc, więc rzeczywiście dla tych dla tych organizmów beztlenowych był to, mówiąc delikatnie, pewien szok, jak ta atmosfera się zmieniła i pojawiły się procesy utlenienia, no które raczej są destrukcyjne.

>> Tak, tak, tak. I trochę jeszcze nawiązując do tego, co powiedziałeś, tlenu w kosmosie nie brakuje, ale nie tlenu cząsteczkowego, bo warto jest podkreślić, cały czas mówimy o tym pojawieniu się tleniu, tlenu w atmosferze. To był to tlen cząsteczkowy. Natomiast on, tak jak już mówiliśmy, występuje pod postacią wody. Występuje pod postacią takich cząsteczek w kosmosie, jak na przykład CO. Yyy i te cząsteczki również, takie jak yyy cząsteczki, które mają w sobie azot, HCN, w rzeczywiście zaczynają yyy czy mogą stanowić zalążek dla tego dla tego życia jeszcze na tych dużo takich wcześniejszych etapach, kiedy formują yyy kiedy formują się planety. Ale w momencie, w którym już jesteśmy na planecie, kiedy to życie powstało w naszych przynajmniej warunkach, to tlen jest czysto, no, pochodzenia biogenicznego. Czyli to też jest dosyć ciekawe zjawisko, tak? Bo o ile możemy znaleźć atom azot cząsteczkowy w dyskach protoplanetarnych, w jakimś stopniu on tam gdzieś występuje, o ile możemy znaleźć y wiele innych ciekawych związków, o tyle samego tlenu cząsteczkowego nie znajdziemy, bo on bardzo lubi się wiązać z innymi pierwiastkami, więc te reakcje z reguły są takie dosyć y no generujące dużo energii. One są wydajne i i on i tlen generalnie woli się w coś przekształcić.

Przeczytam takie zdanie z książki, którą teraz, zdanie kilka zdań, a może i kilkanaście z książki, którą teraz czytam. To jest książka Briana Koksa, >> bardzo znanego popularyzatora nauki. Człowiek i wszechświat, taki jest tytuł tej książki. I on pisze tak: "Większość biologów wskazałaby prawdopodobnie na dwie kluczowe innowacje ewolucyjne, które były niezbędne, choć niewystarczające, aby doszło do eksplozji kambryjskiej. Pierwszą z nich była fotosynteza tlenowa. No to o czym rozmawialiśmy. Atmosfera tlenowa jest prawdopodobnie niezbędnym warunkiem, aby mogły się rozwinąć złożone organizmy żywe. Wszystkie żyjące dziś zwierzęta wielokomórkowe oddychają tlenem. Nie jest to zbieg okoliczności, ani przypadek biologiczny. To chemia." I o co mu chodzi? Energia zgromadzona w pożywieniu jest uwalniana poprzez utlenienie, reakcję chemiczną, która w obecności tlenu przebiega z wydajnością większą około 40%. Pokarm może zostać utleniony w obecności innych pierwiastków, na przykład siarki. Jednak reakcje te mają znacznie niższą wydajność, 10% lub mniejszą. Jeśli ma funkcjonować łańcuch pokarmowy, w którym drapieżniki zjadają inne zwierzęta, które zjadają rośliny i tak dalej, to tlen jest prawdopodobnie niezbędny. Bez niego energia dostępna dla dla drapieżników spadałaby o 90% z każdym kolejnym krokiem w łańcuchu pokarmowym."

Czy ty się zgadzasz, profesorze, z takim stwierdzeniem, że atmosfera tlenowa jest prawdopodobnie niezbędnym warunkiem, aby mogły się rozwinąć złożone organizmy żywe?

>> Tak. Tak. I tu jest bardzo ciekawa część argumentu, która mi jako chemikowi mnie przyłaby od razu do do głowy. Także to jest świetne uzupełnienie tego, co ja mam na myśli, bo z drugiej strony to, jeżeli pomyślimy sobie o tym, z czego składa się to życie, o tych podstawowych cegiełkach budujących, cały czas mamy różnego rodzaju kwasy tłuszczowe, tak? Mamy zresztą też i takie źródło energii, ale też i element budulcowy, czyli cukry. I te cząsteczki również wymagają tlenu i one, żeby mogły powstać, wymagają obecności tego tlenu. Więc do pewnego momentu rzeczywiście możemy cały czas korzystać z tego rezerwuaru, który był dostarczony w momencie powstawania planety, ale on się stosunkowo szybko wyczerpie. Więc jeżeli nie dojdzie do takiego punktu, w którym rzeczywiście będzie tlen, przynajmniej no myśląc o takim życiu, które my dobrze rozumiemy i znamy, to wtedy będziemy czy dojdziemy do jakiegoś takiego sufitu, do punktu, w którym tak naprawdę dalej to życie nie będzie miało zasobów, żeby się rozwijać.

Brian Cox w tej książce szuka takiego, no, on szukając życia w kosmosie zastanawia się, jak bardzo ono jest możliwe. Jak wiemy, nie wykryliśmy, ale jak bardzo ono jest możliwe na innych planetach. O, szczególnie kluczowe, bardzo rozbudzające wyobraźnię jest pytanie, czy jest możliwa jakaś inteligentna cywilizacja gdzieś gdzieś w kosmosie. On jak próbuje od fundamentu szukać >> szukać odpowiedzi na to pytanie. W innym miejscu pisze tak: "Oto puenta. Wszystkie organizmy żywe na tej planecie dokonujące fotosyntezy tlenowej posługują się przy tym schematem Z, co silnie wskazuje na to, że wyewoluowała ona tylko raz, najprawdopodobniej u pewnej populacji cyanobakterii ponad 2,5 miliarda lat temu. Ta nieprawdopodobnie korzystna innowacja okazała się przynosić tak wielką przewagę ewolucyjną, że odpowiada dziś na zażycie każdej roślinki, każdego drzewa, każdego źdźbła trawy i za każdy zakwit glonów na naszej planecie. I ostatecznie również za obecność tlenu cząsteczkowego w atmosferze, który umożliwił zajście eksplozji kambryjskiej, a więc i zaludnienie ziemi przez nieskończony szereg form najpiękniejszych. Gdyby ktoś szukał krytycznego punktu na drodze do ewolucji człowieka, oto on."

Ale Rafale, czy to jest tak, że zresztą właściwie słusznie wcześniej zauważyłeś, że przecież istniało życie przed fotosyntezą i przed atmosferą bogatą w tlen, tylko to było inne życie. Powiedz proszę, czy ty na pewno się zastanawiałeś, ale jak ty sobie wyobrażasz e inne życie? To znaczy, gdybyśmy mieli szukać, wiesz, no my mamy taką atmosferę na Ziemi, jaką mamy. Niezwykle sprzyjającą. Dość powiedzieć, że na przykład yyy planeta Ziemia to jest jedyna planeta w układzie słonecznym, w której woda występuje we wszystkich trzech stanach skupienia jednocześnie, prawda? Więc mamy lód, mamy wodę ciekłą, mamy parę wodną. Chyba nie ma takiego drugiego przykładu w układzie słonecznym, gdzie byłyby te trzy stany jednocześnie niejako dostępne, występujące równolegle. Czy ty sobie czasami wyobrażałeś, jak mogłoby wyglądać inne życie? Jak mogłoby wyglądać życie na przykład na planecie Wenus? E, ja lubię do w takim pr zadając takie pytanie wracać do filmu Projekt Healmery, do świetnej książki Projekt Healmery, którą państwu polecam. To jest ten sam autor, który napisał Marsjanina, blockbuster w kinach w tej chwili, który z Ryanem Goslingiem w roli głównej. Dlatego lubię ten film, bo on tę książkę, tę opowieść, bo on świetnie pokazuje, jak może wyglądać inne życie. Zupełnie niepodobne do do życia ziemskiego, takie, które dla którego warunki ziemskie są śmiertelnie szkodliwe. I dla nas warunki panujące na planecie, z której pochodzi rocki, dla nas są śmiertelnie szkodliwe. No po prostu to jest niezły, oczywiście artystyczny jest to efekt pewnej sztuki. Pomysł, taka wizja, jak różne od naszego może być życie. Też sobie czasami myślałeś o tym, jak ono mogłoby wyglądać i czy możliwe jest, że jest gdzieś życie, które na przykład w obiektach, które my obserwujemy, ale my nie jesteśmy go w stanie wyłapać, bo tak bardzo nie przypomina naszego?

>> To jest bardzo ciekawe, ciekawe pytanie. To znaczy, zacznijmy może od tej pierwszej części, jak ono by mogło wyglądać. Tak >> yyy, więc yyy, no ja cały czas lubię myśleć o o tym, że to, co mamy na Ziemi, jest bardzo wyjątkowe. Zresztą to, co wspomniałeś o chociaż Betlenie i o tym, w jaki sposób on umożliwił tą dalszą ewolucję do złożoności, pokazuje, że wiele tych elementów tego naszego życia i można by tutaj kilka jeszcze innych wymienić, jest wyjątkowo unikalnych. Wyjątkowo yyy, na przykład samo RNA w sobie jest wyjątkowo unikalne. Więc yyy, teraz możemy to pytanie zadać na kilku poziomach. Możemy na przykład je zadać, czy w ogóle może być jakieś absolutnie inne życie, nie opierające się na czymś, co jest podobne do RNA, nie korzystające z takich białek, jakie jakie my znamy, nie potrzebujące tlenu, nie bazujące na węglu na przykład, prawda? Tak zupełnie na i rzeczywiście są badacze, którzy się to starają zgłębić. Jest na przykład Likronin w Szkocji. Przez jakiś czas też byłem w Szkocji, ale na innym uniwersytecie, więc tam z ciekawością obserwowałem, co oni robili. Y i między innymi oni badali takie idee, w których to życie mogło być w jakiejś w jakimś stopniu nieorganiczne. Ja jestem dosyć sceptyczny co co do tych co do tych scenariuszy w tym sensie, że mimo wszystko węgiel pozwala nam na niesamowitą różnorodność. Jako jeden taki ogólnodostępny element budulcowy, dużą różnorodność chemii, dużą różnorodność związków chemicznych. A więc i to życie może się rozwinąć bardzo mocno pod względem morfologii, pod względem kształtów, ale też i na poziomie molekularnym, pod względem swojej złożoności może przyjąć również i takie strategie, na podstawie których się dostosuje dosyć dobrze do tych warunków, które się zmieniają na planetach. Ale myślę, że można zadać bardzo dobre, bardzo dobrze to pytanie na, na podstawie tego, co już przed chwilą powiedzieliśmy, czyli być może prosta taka zmiana jak zmiana rozpuszczalnika mogłaby cały czas utrzymać coś, co byłoby dla nas łatwo rozpoznawalne, ale jednocześnie na tyle egzotyczne, że bylibyśmy kompletnie zaskakiwani na temat tego, jak to życie funkcjonuje. Stąd też, no jest ten ogromnie atrakcyjny pomysł z tym, że być może coś rzeczywiście funkcjonuje w tych chmurach Wenus. Być może gdzieś w tych kropelkach tam zachodzą jakieś ciekawe procesy w tych kropelkach, które wchodzą w skład chmur, kropelkach kwasu siarkowego. Tutaj też jestem trochę sceptyczny, to znaczy ja jestem sceptyczny pod względem tego, jak wąska jest reaktywność umożliwiona przez kwas siarkowy. Jednak woda pozwala na więcej. Ale nawiązując trochę do tego, co powiedziałeś wcześniej, jeżeli byśmy wzięli takie życie, które powstało w kwasie siarkowym, jeżeli rzeczywiście to może się stać, no co jeszcze trzeba zbadać i wzięli je na ziemię, no to te warunki na Ziemi byłyby absolutnie drastyczne dla tego życia, dlatego że w kwasie siarkowym cała woda jest wychwycona. A to, z czym cały czas muszą się mimo wszystko zmagać cząsteczki czy układy, może nie cząsteczki, ale jakieś układy czy już nawet komórki składające się z cegiełek organicznych, to jest hydroliza, czyli rozkład pod wpływem wody. Więc jeżeli coś powstanie w środowisku, w którym tej wody nie ma, no to będzie bardzo podatne, najprawdopodobniej właśnie na te reakcje z wodą. I w tym momencie woda może się okazać tym drastycznym yyy czynnikiem, bardziej drastycznym niż kwas siarkowy, który z naszego punktu widzenia jest no bardzo silnym i niszczącym wręcz reagentem. I to są te pomysły, które prowadzą właśnie badania między innymi wspomnianych gdzieś przeze mnie zespołów Sariger czy również i naszych badaczy w Polsce, między innymi Janusza Pędkowskiego w kierunku tego, żeby zgłębić. Czy tam coś bardziej złożonego mogło powstać? No najpierw trzeba zadać pytanie, czy mogły powstać bardziej złożone cząsteczki, które mogłyby pełnić jakieś funkcje, biocząsteczki.

>> Czyli dzisiaj nie możemy absolutnie definitywnie z pełną świadomością i rozsądkiem naukowca powiedzieć, że życie nie w kwasie siarkowym jest niemożliwe.

>> Nie możemy, nie możemy. Myślę, że jeszcze musimy dużo badań zrobić. To, co udało się pokazać wspomnianym badaczom, to, że znane nam biocząsteczki, przynajmniej część z nich jest stabilna w tym kwasie siarkowym. A no teraz ja mówię, to teraz trzeba zbadać, czy one tam mogą powstać, bo y to, że przetrwają, to jest nie wszystko. Ale no możemy dalej iść, czyli możemy na przykład pójść trochę w stronę innych ciał niebieskich, chociażby w naszym układzie słonecznym, czyli cały czas poruszając się po trochę znanym nam terytorium. Na przykład na Tytanie, który jest księżycem w układzie słonecznym, który ma jednak stosunkowo gęstą atmosferę.

>> Największy księżyc Saturna.

>> Największy księżyc Saturna. Tak, mamy stosunkowo dużo metanu i etanu w tej atmosferze i tam tak naprawdę ciecze to jest ciekły metan, ciekły etan, czyli to, co jest ogólnie dostępne u nas jako gaz, który który palimy. No metan, tak mamy, wielu z nas ma z nim do czynienia na co dzień, ogrzewamy się nim czy przygotowujemy z wykorzystaniem tego gazu nasze potrawy. Tam są takie warunki, jest taka temperatura niska, która powoduje, że rzeczywiście, no są tam rezerwary y ciekłego metanu. No i teraz pytanie jest, czy może coś rzeczywiście żyć w takich warunkach. Ja jestem znowu sceptyczny i biochemicy myślę również będą, dlatego że jednak metan i etan nie są rozpuszczalnikami polarnymi. Nie różnicują tak bardzo reaktywności jak rozpuszczalniki polarne. O amoniaku już powiedzieliśmy, że jest go bardzo mało, więc yyy można na podstawie tego, co jest dostępne we wszechświecie, bardzo mocno zawęzić te podstawowe składniki dla życia. No musi być jakiś rozpuszczalnik, który nam tą y reaktywność y zagęści, więc wyobrażamy sobie, że jednak to życie będzie funkcjonować w cieczy, przynajmniej w jakiejś części. Yyy, no ale cały czas yyy myśląc, mogę to takim nazwać mainstreamem, takim w oparciu o to, co mamy na Ziemi, myśląc mainstreamowo, nie możemy yyy wykluczyć tego, że na przykład na Tytanie jednak coś jest i jest to jakieś życie, którego nie znamy. Być może ono będzie się mogło rozwinąć tylko i wyłącznie do jakiegoś prymitywnego poziomu, ale może, może być. Cały czas jeszcze tego nie wykluczyliśmy. No i kto wie, no badania Wenus i tego, co jest w chmurach, nawet pomimo mojego sceptycyzmu, powinno się przeprowadzić. Trzeba to sprawdzić, zbadać, zrobić badania laboratoryjne, symulując to, co tam jest i komputerowo, i w laboratorium. No i jeżeli się uda, wysłać również misję i zbadać skład tego, co tam jest. Ale wracając już troszeczkę do schodząc na ziemię, o i dosłownie i w przenośni powiem tak, to ja lubię myśleć o tym alternatywnym życiu w taki sposób, że bardzo możliwe, że ono korzysta praktycznie z tych samych podstawowych komponentów, komponentów być może dla nas trochę nieużytecznych, bo jednak okazuje się, że w większości dysków protoplanetarnych jest stosunkowo dużo HCNów. Poza wodą. HCN, który jest trujący, ale na poziomie już enzymatycznym dla zaawansowanego życia, on nie był trujący dla protokomórek, nie był toksyczny jeszcze tych kilka miliardów lat temu. I z tego HCN-u właśnie mogą powstać takie polimery jak RNA, DNA. I teraz jest pytanie, czy w trochę innych warunkach, być może jakiś nieznacznie zmieniony kwas nukleinowy, który jest podobny do RNA, ale jednak wygląda trochę inaczej, korzysta z innych zasad, być może z trochę innego cukru, może pełnić te same funkcje, które pełni u nas DNA i RNA. I to też jest pytanie, na które staramy się odpowiedzieć. To też są te rzeczy, które między innymi my badamy z punktu widzenia chemii teoretycznej, obliczeniowej, badając takie bardzo fundamentalne właściwości tych biocząsteczek. Uczymy się zresztą też bardzo dużo y istotnych rzeczy dla naszego rozumienia tej biochemii, więc wykraczamy mocno poza zagadnienie samopochodzenia życia na Ziemi. Również budujemy taką fundamentalną wiedzę, która gdzieś no może mieć znaczenie dla przyszłych zastosowań. Ale, no mówiąc już o konkretnie o tym pochodzeniu życia na Ziemi, to jedno z najciekawszych pytań w mojej ocenie to jest takie, czy jednak to RNA jest wyjątkowe. Tak? Czyli skoro tu powstało w tych warunkach, to czy gdzieś indziej w jakimś innym układzie planetarnym yyy, który ma podobne warunki, czyli powstaną planety skaliste, na których będzie woda, yyy, na których yyy akurat w tym dysku protoplanetarnym yyy dostarczą albo komety, albo jakieś inne źródła. Może ten pył podczas powstawania tej planety. Odpowiednią ilość tego HCN-u, tych prostych cząsteczek organicznych podobnych to to do HCN-u dostarczą takiego inwentarza, z którego będzie można zbudować coś bardziej złożonego i czy to doprowadzi wtedy do powstania RNA.

>> Jaka jest twoja prywatna, osobista, intymna odpowiedź na to pytanie? Wydaje mi się, że RNA jest dosyć unikalna i mogę też pokazać na podstawie tego przykładu, dlaczego. To znaczy dzisiaj między innymi nasi współpracownicy eksperymentalnie badają to, w jaki sposób taki polimer mógł się replikować. Czyli jak weźmiemy sobie jedną nić, no to w założeniu na tej jednej nici te cegiełki same się rozpoznają. Proszę spojrzeć. Niebieskie zawsze parują się z żółtymi, >> przyciągają się. Nie, akurat w tym modelu to jest po prostu magnes. >> Tak, to jest po prostu magnes. Natomiast rzeczywiście tak jest też na poziomie molekularnym i czarne z białymi, tak? Czyli za każdym razem, jak będziemy mieli niebieską, to wiemy, że po drugiej stronie przyłączy się żółta. Jeżeli będziemy mieli żółtą, po drugiej stronie zawsze przyłączy się niebieska. Czarną to biała i tak dalej. I teraz badając chociażby DNA i te scenariusze, w których te kwasy nukleinowe mogą się kopiować same, ale pod nieobecność złożonych enzymów, tego, co życie ma, z czego życie korzysta, tej maszynerii, to okazuje się, że tylko RNA się skutecznie kopiuje. I teraz zarówno laboratorium Jacka Shostaka, jak i zresztą kilka innych zespołów i my również już teoretycznie, nie eksperymentalnie, tak jak oni badamy teraz kilka innych alternatywnych kwasów nukleinowych nieznacznie zmodyfikowanych, żeby zrozumieć, czy one też mogą się kopiować. Okazuje się, że na przykład DNA, no ten, który mamy pod ręką, nie jest w stanie się wydajnie sam kopiować, tylko RNA jest. I to wynika z, jak to mówimy, struktury przestrzennej, drugorzędowej, czyli RNA preferuje taką troszeczkę bardziej zwartą strukturę, trochę bardziej skręconą, która powoduje, że te monomery lepiej się wpasowują w ten punkt tutaj i mogą lepiej wydłużać kopiowaną nić. A DNA jest mniej zwarte, bardziej wydłużone, co powoduje, że on tak efektywnie, ten kwas nukleinowy się nie kopiuje. Więc, no stąd jest to moje podejrzenie, ta moja spekulacja wciąż jeszcze, że prawdopodobnie RNA jest wyjątkowe, ale to wciąż nie wyklucza tego, że być może jakaś inna drobna modyfikacja, która jest podobna do RNA albo jakieś drobne zmiany w tym RNA mogłyby cały czas umożliwić pełną funkcjonalność. No i na pewno rzeczy, którymi czy elementy, którymi to życie mogłoby się różnić gdzieś na innych planetach, nawet jeżeli te planety będą pod wieloma względami bardzo podobne do Ziemi, to będzie to będą pozostałe elementy budulcowe. Czyli wiemy, że RNA jest odpowiedzialne za kodowanie sekwencji białek. I teraz z jakiegoś powodu wydaje nam się, że to jednak była prawdopodobnie jakaś przypadkowość. Do pewnych fragmentów RNA zostały przypisane konkretne cegiełki budujące białka. Na ziemi mamy ich 20, tak zwane aminokwasy. I teraz bardzo możliwe, że gdzieś na innej planecie, w innych warunkach to jest zupełnie inny repertuar aminokwasów. Albo ten zestaw jest częściowo tylko zmieniony, albo jest ich po prostu mniej, a może jest ich więcej. Yyy, więc yyy myślę, że tu jest yyy dużo takich yyy ciekawych pytań, które byśmy mogli zadać i myślę, że to nie będzie tak, że chociażby na poziomie molekularnym, nie wiem, jeżeli nam się uda za x lat yyy wysłać misję, która jednak dostanie jakieś informacje na temat jakichś podobnych planet, dostaniemy informację zwrotną, to nie będzie to to samo życie. Nie będzie ona nawet na poziomie molekularnym to samo. Ono prawdopodobnie będzie różne, ale doszukiwałbym się podobieństw. Chociażby w kontekście tych kwasów nukleinowych.

>> Rafale, gdybyś był tak miły i zechciał przedstawić nam coś w rodzaju, tak jak są przepisy na zupę, to przepis na życie. Co musi wystąpić w tym przepisie? Co musimy odhaczyć, żeby życie było? Jest stosunkowo dużo planet, które są podobne do Ziemi. I co to oznacza, że są podobne do Ziemi? Czyli to są takie mniej więcej w zakresie od rozmiaru ziemskiego aż może do dziesięciokrotnie większych, >> tak zwane superziemie, tak astronomowie nazywają. >> Superie, tak. Tak. I one cały czas potencjalnie są dobrymi środowiskami do tego, żeby życie powstało. W momencie, w którym ta planeta się robi większa, no to już zaczynamy zmierzać w stronę troszeczkę takich terenów gazowego olbrzyma. Przy czym to też to też nie wynika z tego, że tylko i wyłącznie z rozmiaru czy jakby z tego, ile tego materiału jest w danym punkcie takiego dysku protoplanetarnego, ale to też wynika z tego, gdzie tak naprawdę ta planeta się zaczyna formować. Czyli generalnie na peryferiach, w większych odległościach od centralnej gwiazdy te planety są z reguły większe. No i tutaj istotne jest istotna jest jedna rzecz. To znaczy tak, wiemy, że jest jakaś granica, w której w takim dysku protoplanetarnym mogą powstać planety skaliste, na których w założeniu może być ciekła woda, czyli musi być spełniony ten pierwszy wymóg i to w bardzo wielu dyskach i w bardzo wielu układach jest. Teraz poza tym, poza tą ciekłą wodą, która jest tym naszym takim najbardziej powszechnym rozpuszczalnikiem, najbardziej łatwo dostępnym we wszechświecie, no i również bardzo takim istotnym dla znanej nam biochemii, to potrzebujemy właśnie tej organiki albo tych cegiełek budulcowych. Na razie na podstawie czy w formie takich bardzo prostych cząsteczek dwuatomowych, trójatomowych, które zresztą też obserwuje się w dyskach protoplanetarnych i teraz one się muszą znaleźć w tym odpowiednim punkcie, gdzie powstają te planety skaliste. Co powstanie nam planeta skalista? Co tą ilość wody? Determinuje przede wszystkim to yyy jak jest yyy ciepła i jakiego rodzaju jest zresztą ta wewnętrzna centralna gwiazda i mamy tak zwane fronty kondensacyjne albo mówi się po angielsku snowlines, czyli takie linie śniegu dla różnego rodzaju cząsteczek i to jest pierwszy element, który determinuje nam, czy te kluczowe komponenty dla życia znajdą się w tym właściwym miejscu. Przede wszystkim ta linia śniegu dla wody determinuje to, gdzie powstaną planety skaliste. Czyli do punktu, w którym woda nam jeszcze nie kondensuje, powstają planety skaliste. W momencie, w którym woda zaczyna, czyli w odległości jakiejś od naszej centralnej gwiazdy w określonej odległości, ta woda zaczyna kondensować. Oczywiście może nie pod postacią cieczy, czyli bezpośrednio nie kondensować, ale osadzać się pod postacią lodu na jakichś drobnych ziarnach minerałów, na przykład krzemianów. I to jest punkt, w którym rzeczywiście tej materii zaczyna się robić coraz więcej i powstają nam planety, które są gazowymi olbrzymami, które najprawdopodobniej nie posiadają dobrych warunków dla życia, bo tam nie ma ani powierzchni. No i trudno jest też zlokalizować tam, skoro nie ma powierzchni, jakiekolwiek rezerwuary wodne albo jakieś cieczy chociażby, która by mogła to życie w jakiś sposób utrzymać.

>> Co innego księżyca gazowych olbrzymów, o czym też już powiedzieliśmy, bo tam jest księżyce bywają skaliste, jeśli dobrze pamiętam ostatnio, bo to się cały czas zmienia, jak sprawdzałem, to w tej chwili mówimy chyba o 80, jeśli nie 100 księżycach Jowisza, chyba 60 księżycach Saturna. Merkury to jest też charakterystyczne. Gazowe olbrzymy mają dużo tych księżyców. Planety skaliste mało. Jeśli dobrze pamiętam, Merkury nie ma żadnego. My mamy jeden, Mars ma dwa, Wenus nie pamiętam ile, ale rzeczywiście potem daleko to jest rzeczywiście tego więcej. No dobra, czyli to jest to kwestia tego, czy skalista, czy nieskalista. W jakiej odległości? Tak, odległość ma duże znaczenie, bo będziemy nam mówić o tej intensywności promieniowania o temperaturze. Oczywiście temperatura zdeterminuje nam to, czy ta woda będzie między innymi pod postacią cieczy, oczywiście również i ciśnienie, ale poza tą temperaturą, no to teraz bardzo duże ma znaczenie ten inwentarz molekularny, tak możemy powiedzieć. Troszeczkę używam takiego spolszczenia tego słowa angielskiego molecular inventory, tak? Czyli ten ta lista tych cząsteczek, >> które mogą trafić na daną planetę i one teraz mogą w różny sposób trafić. Yyy i jak popatrzymy sobie na różnego rodzaju dyski protoplanetarne, to co udało się zaobserwować chociażby poprzez yyy tak zwaną Almę, czyli sieć yyy teleskopów, radioteleskopów na Atakamie, które mierzą czy zbierają promieniowanie radiowe yyy w zakresie mikrofalowym chociażby i są w stanie działać jako taki jeden wielki teleskop. Jest to taki interferometr, jeżeli dobrze to nazywam, który po prostu yyy dzięki temu rozmiarowi w czy przestrzeni, powierzchni, na której są rozmieszczone te teleskopy, jest w stanie skutecznie zebrać informacje, m zebrać promieniowanie pochodzące z tych dysków protoplanetarnych i powiedzieć nam, jakie jest rozłożenie tych poszczególnych cząsteczek, które są dla nas interesujące i które w ogóle jesteśmy tam w stanie wykryć. Y, Alma, ale i również mamy w tej chwili JWST, czyli teleskop kosmiczny Jamesa Weba. No i były wcześniej inne misje, tak jak y Spicer, który też dostarczał informacje chociażby w zakresie podczerwieni. Te wszystkie dane, które widzimy z tych obserwacji mówią nam o tym, jaka jest dystrybucja tych poszczególnych cząsteczek organicznych w różnych dyskach. I teraz co jest bardzo zaskakujące, to od dysku do dysku ta dystrybucja potrafi być diametralnie różna i to jest czasami nieprzewidywalne, jak bardzo mogą się od siebie różnić te dyski w kontekście właśnie rozłożenia tych poszczególnych cząsteczek. Pytanie jest, gdzie będą cząsteczki typu CO, czyli prosty tlenek węgla, który jest bardzo popularny we wszechświecie i w dyskach protoplanetarnych. Oczywiście, mówiąc bardzo popularny, myślimy cały czas o jakiejś promilowej części masy całego takiego dysku, tak? Bo jednak większość to jest wodór i większość stanowi sama gwiazda. Czyli w stosunku do tego dysku to jest bardzo mało, ale w stosunku do tych cząsteczek, które tam mogą występować już w tym dysku, no to jest go relatywnie dużo. I y CO jest jednym ciekawym źródłem, bo mamy również i linię śniegu CO i ten CO może też domieszkować materiał, który nam się pojawia gdzieś bliżej tej gwiazdy. Czyli możemy mieć lód, który zawiera i wodę, i troszeczkę CO, i troszeczkę innych cząsteczek organicznych, które później pod wpływem promieniowania UV, które znowu nam się tutaj pojawia, mogą ze sobą zareagować i mogą stworzyć coś, co jest troszeczkę bardziej złożone. A jak wiadomo, do podstawowych biomolekuł budujących życie potrzebujemy właśnie tego węgla, azotu i tlenu i wodoru. I te wszystkie cząsteczki muszą nam się osadzić, znaleźć w odpowiedniej ilości, w odpowiedniej lokalizacji. Jeżeli się nie znajdą, to jeszcze nie koniec, bo w takich warunkach, jakie mieliśmy w naszym układzie słonecznym, no to może dojść do takich okresów długotrwałych bombardowań i duża część tego materiału może być dostarczona już po uformowaniu się planet, czyli może być to zarówno woda i to ciekawe jest to dla mnie szczególnie chemika, który nie jest ekspertem w tym, ale przeczytałem, że znaczna część wody właśnie na Ziemi prawdopodobnie mogła się znaleźć również i z pochodzenia kometarnego. Więc to jest jeden z tych ciekawych wątków tutaj. No ale razem i z tą wodą mogą zostać przyniesione z trochę innych sektorów w tych dyskach protoplanetarnych właśnie te proste cząsteczki organiczne. I tutaj mamy takie cząsteczki, jakie się udało zaobserwować. Przede wszystkim HCN, który też ma bardzo różnorodne rozłożenie w tych dyskach protoplanetarnych. Czyli zdarza się, że on się znajduje gdzieś bliżej tej strefy, która w naszym rozumieniu stanie się strefą zamieszkiwalną tam jeszcze przed tą linią śniegu dla wody. Ale są też takie dyski, w których ten HCN rozkłada się zupełnie inaczej i jest też w trochę innych lokalizacjach. HCN zresztą jest fantastycznym źródłem do tworzenia złożonych cząsteczek organicznych, dlatego że on już posiada te kluczowe wiązania CN, które znajdujemy praktycznie we wszystkich biocząsteczkach yyy na Ziemi. No i y to są takie najważniejsze te cząstki. Aha.

>> No właśnie, bo tak rozumiem, że kiedy ty chemik patrzysz na mnie, >> to jaką jaką część tablicy Mendelejowa widzisz? Bo wydaje mi się, że tutaj się pojawiały przede wszystkim cztery. Jest będąc, bo ty powiesz zaraz o cząsteczkach, mówiłeś cały czas o cząsteczkach i to jest jakby pewnie kluczowe, ale i głębiej, niżej i bardziej fundamentalnie mówiąc o pierwiastkach, to ty widzisz patrząc na mnie co węgiel, wodór, azot i tlen przede wszystkim.

Tak, ale znowu patrząc na ciebie, bardzo złożoną formę życia, no to >> bardzo mi miło. >> Mam też świadomość tego, że jest bardzo wiele pierwiastków, które choć występują tam w bardzo niewielkiej ilości, to jednak są kluczowe do tego, żeby tak złożona biologia mogła funkcjonować.

>> To jest dużo bardziej skomplikowane i trudniejsze niż ja to przed chwilą wymieniłem. To nie jest po prostu sprytna kombinacja tych czterech elementów. Mogą występować jakieś drobne elementy. Nie wiem, żelazo jest niezbędne, może występować go bardzo niewiele, ale jest niezbędne. >> Magnes, siarka również jest kluczowa. I teraz z tego, co nam się udaje zaobserwować w dyskach protoplanetarnych, no to dzisiaj udało się wykryć około 30 cząsteczek. Teraz oczywiście w obłokach międzygwiezdnych zaobserwowano około 300. Natomiast cały czas jeszcze do końca nie wiemy, co i w jakich sektorach może powstawać. I to między innymi jest fantastycznym wyzwaniem dla chemików na Ziemi, chemików teoretyków również, ale i tych, którzy próbują przeprowadzić takie eksperymenty, które też są niebywale trudne, dlatego że proszę sobie wyobrazić, myślimy o eksperymentach w gdzie gdzie reagują nam cząsteczki chemiczne w przestrzeni może nie międzygwiezdnej, ale gdzieś w dysku protoplanetarnym. No to muszą być gdzieś w jakimś zagęszczeniu, żeby ze sobą zareagowały, tak? Czyli y z punktu widzenia chemików tam nie ma cieczy, będzie jakiś lód, o którym zresztą wspomniałem. Mamy te linie śniegu, linie lodu dla poszczególnych cząsteczek. W tych lodach może powstać właśnie jakiś ciekawy, bardziej złożony inwentarz molekularny, który może dalej zostać wykorzystany. I bardzo prawdopodobne, że to właśnie to też determinuje, czy na danej planecie to życie powstanie. Czyli biorąc pod uwagę te wątki, tak? Mamy oczywiście wodę na tej, na tych planetach mamy planety skaliste i to, że one posiadają atmosferę, to, że oczywiście również są w stanie się obronić przed czy obronić powierzchnię przed promieniowaniem w jakiś sposób, chociażby u nas to pole magnetyczne pełni tą rolę. To jest wszystko kluczowe dla planety, ale może nie wystarczyć do tego, żeby było życie. Czyli planet podobnych do Ziemi, które do tej pory się udało zaobserwować, są co najmniej tysiące, chyba w okolicy 10 000, prawda? Natomiast pytanie jest, na ilu z nich to życie powstało? Wydaje mi się, tak i to jest spekulacja, na którą sobie mogę pozwolić. Rzeczywiście, mówiąc szczerze, że nie popieram tego na podstawie żadnych badań, ale bardzo liczę na to, że uda się nam również i teoretykom trochę w tym wszystkim pomóc, że na wielu z tych planet życie może być. Czyli jeżeli te kluczowe kryteria pod względem komponentów zostaną spełnione, no to bardzo prawdopodobne, że powstanie życie, że powstanie życie na takiej planecie, które jest podobne do naszego. No i teraz patrząc na Ziemię, no to przecież tutaj mamy życie od prawie 4 miliardów lat. No to to jest y ogrom czasu. To jest 1/3 praktycznie yyy trwania wszechświata. >> Co nie znaczy, że będzie życie inteligentne, takie jak ludzkie. Y bo to jest raczej zagadnienie dla biologa ewolucyjnego, prawda, niż Hemenka. Ale zobacz, rozumiem, że tak jak patrzysz na mnie i przez pryzmat tablicy Mendelejowa, to widzisz, powiedzieliśmy sobie węgiel, wodór, wodę i azot. >> i powiedzieliśmy, że to są pierwiastki dość powszechnie występujące w kosmosie.

Tak. A co z pozostałą częścią tablicy Mendelejowa? Czy my możemy powiedzieć, że wszystkie pozostałe pierwiastki również występują także poza planetą Ziemią?

Te, które są potrzebne do powstania życia? Myślę, że tak, że będą one w większości dysków protoplanetarnych. I teraz bardzo istotne jest to, gdzie one nam się pojawią w tym dysku protoplanetarnym, bo pośród tych 30 cząsteczek zaobserwowano między innymi cząsteczki posiadające siarkę. bardzo proste, takie jak CS albo na przykład HCS, czyli jakieś takie yyy nawet niestabilne na ziemi, ale stabilne w tamtych warunkach yyy w gdzieś w gazie, w fazie gazowej cząsteczki yyy czyli widać, że ten inwentarz tam jest, jest ten zasób. I teraz jest istotne pytanie, czy one zlądują w wystarczającej ilości na na danej planecie. Czyli to nie tylko są te cztery. Być może te cztery będą wystarczające do tego, żeby powstało jakieś bardzo proste życie. Natomiast u nas złożone biocząsteczki, enzymy właśnie wspierające reakcje wymagają chociażby obecności w odpowiednich ilościach nawet prostych metali. wymagają również i właśnie udziału czasami takich dosyć rzadkich pierwiastków w kontekście tego, co w tych dyskach protoplanetarnych występuje. Siarka jeszcze jest dosyć powszechna, ale niezbędny jest też fosfor. Przynajmniej yyy znaczna część metabolizmu na Ziemi yyy odbywa się za poprzez fosfor, czyli bez tak naprawdę fosforanów tego życia tutaj też by nie było. Czyli to jest kolejny pierwiastek, o którym zapomniałem, a rzeczywiście on jest niezbędny.

Tak. No to ty ja z uporem maniaka właściwie laika mówię o pierwiastkach. Ty słusznie to jeszcze bardziej komplikujesz i mówisz o cząsteczkach, prawda? Bo to to tam pierwiastek występuje to jedno, on musi w odpowiednim układzie występować, więc ty raczej mówisz o tych cząsteczkach organicznych, co jeszcze bardziej zmniejsza zmniejsza prawdopodobieństwo. Brian Cox, którego książkę czytam, nie jest biologiem ewolucyjnym, ale on się rzeczywiście pochyla w tej książce Człowiek i wszechświat nad jakimś on się właściwie pochyla nad równaniem Drakea, czyli nad tym równaniem, które i nad Paradoksem Fermiego, który Enrico Fermi zadał pytanie: "Skoro jest tak olbrzymi ten wszechświat i potencjalnie tak dużo może być różnych cywilizacji czy form życia inteligentnego, to dlaczego jest tak cicho, prawda? to dlaczego my ich nie widzimy, skoro tak duże prawdopodobieństwo, równanie Drakea z kolei to to prawdopodobieństwo próbuje oszacować i on tam Brian Cock w tej książce się nad każdym kolejnym elementem tego równania pochyla i nie będąc biologiem ewolucyjnym stawię jednak takie pytania i i pisze tak: "Już po powstaniu komórki eukariotycznej i atmosfery tlenowej życie na Ziemi stało się zróżnicowane i złożone względnie szybko. Niemal z pewnością nie jest przypadkiem, że eksplozja kambryjska nastąpiła bezpośrednio po nagłym wzroście zawartości tlenu w atmosferze. Zupełnie odrębne jest jednak pytanie, czy jeśli ma się do dyspozycji odpowiednie klocki biologiczne i wystarczająco dużo czasu, na przykład pół miliarda lat, powstanie cywilizacja inteligentna w skali planetarnej. I tutaj on w tym stwierdzeniu zwraca uwagę na takie dwa wąskie gardła, bo rzeczywiście kiedy my się zastanawiamy nad możliwością istnienia życia, to to w tym wyrównaniu Drakea są te wszystkie takie kwestie związane z planetami, o których opowiedziałeś, tą odległość, planeta skalista i tak dalej.

I to i i bazując tylko na tym prawdopodobieństwo jest olbrzymie, bo takich potencjalnie sprzyjających planet jest mnóstwo we wszechświecie. O tyle jest jeszcze ta druga część tego równania bardziej taka właśnie biologiczna i on tu o tych wąskich gardłach pisze właśnie w taki sposób ta fotosynteza tlenowa, atmosfera tlenowa, co nie musi się wydarzyć, a jest bardzo ważna i komórka z jądrem, prawda? To też był taki element niezwykle ważny w rozwoju w rozwoju życia na Ziemi. A ty jak sobie prywatnie odpowiadasz na pytanie? Jest czego szukać i jest czego wypatrywać. jest sens projektu SETI, który nasłuchuje yyy bo się kiedyś z jakimś sygnałem inteligentnej formy życia spotkamy, czy nie ma sensu? Wiesz co, to są fajne pytania, dlatego że y na pewno usłyszysz od różnych naukowców albo pozytywną odpowiedź, albo negatywną. I myślę, że najrozsądniejsza rzecz, jaką należy powiedzieć tutaj jest taka, że nawet jeżeli ktoś mówi, że nie ma sensu, to trzeba spróbować. I przychodzi mi do głowy taka historia, kiedy jeszcze, a to musiało być około sześciu, siu lat temu, pracowałem z doktorantem, który zresztą się naprawdę fajnie rozwinął i sam już wnioskuję teraz o projekty i pytał mnie, słuchaj, mam taki pomysł na temat tego, jak mogłaby zachodzić fotochemia w tych konkretnych cząsteczkach i chcę to zamodelować. Co ty o tym sądzisz? Ja mówię: "Wiesz co, z mojego punktu widzenia to jest mało prawdopodobne, że coś tam z tego wyjdzie w ten sposób, ale możesz spróbować, nie?" No i spróbował i rzeczywiście się okazało, że miał rację. No i później na to się obejrzuciliśmy i zaczęliśmy nad tym pracować intensywnie. Mimo wszystko w większości tam te takie kluczowe obliczenia zostały wykonane przez niego. Gdzieś tam dołożyłem do tego swoją część. Sumarycznie yyy z tego powstała praca w Nature przy współpracy z między innymi zespołem Johna Sherlenda wspomnianym już wcześniej.

Jesteś współautorem pracy, która się pojawiła w słynnym czasopiśmie Nature. Yyy tak, tak współautorem. Tam jednak kluczowa była ta synteza, którą wykonał zespół yyy z Wielkiej Brytanii. Natomiast no mieliśmy tą ten przywilej, tą przyjemność gdzieś tam w tym w tym wszystkim pomóc. Ale przytaczam ten przykład z tego, z tej strony, że gdyby nie spróbował, gdyby powiedział: "Okej, Rafał powiedział, że to chyba się nie uda, to nie będę tego tam szukał". No to by tam nic nie znalazł.

Oczywiście to jest też piękno nauki, prawda, że się że się człowiek nie ogląda na opinię drugiego człowieka i po prostu sprawdza, bo nie wiem, ma jakąś intuicję albo chce się przekonać, że tak nie jest. Okazuje się, że jest inaczej. To to jest to jest cudowna cudowny element, cecha charakterystyczna fachu, w którym robisz, czyli nauki. Tutaj w tym studiu padało kilka razy yyy przytoczenie tego przykładu z fizyki, akurat przykładu fal grawitacyjnych, które udowodnił, że one muszą nieść ze sobą energię i da się je kiedyś zmierzyć profesor Andrzej Trautman, świętej pamięci, który niedawno od nas odszedł, wbrew temu, co mówił jego promotor, profesor Leopold Infeld, który był z kolei uczniem i przyjacielem, współpracownikiem Alberta Einsteina, jeden i drugi i Einstein i Infeld, choć wynikało to z równania Einsteina, że będzie coś takiego, że są jest coś takiego jak fale grawitacyjne. Oni nie wierzyli, że to niesie ze sobą jakąś energię, że to jest raczej jakiś artefakt matematyczny i się tego nigdy nie da jakby zmierzyć. Młody Trautman twierdził: "Nie, ja wierzę, ja myślę, że jest inaczej". I tu rzeczywiście jest tak jak powiedziałeś, Leopold Infeld, chociaż też w to nie wierzy, mówił: "dobra licz, dobra to jest dobry pomysł na doktorat. Ja się ja się z tobą nie zgadzam". I co? Okazało się, że Trautman miał rację, prawda? Dopiero w 2000 tam 15 czy 16 roku okazało się, że to, że to jest rzeczywiście prawda. Czytam dalej Briana Koksa. Tam coś takiego pisze. Optymista mógłby twierdzić, że w drodze mlecznej występują miliardy potencjalnych domów dla istot żywych i że życie pojawiło się na Ziemi w zasadzie od razu, gdy tylko przeminęły te okrutne lata Hadeiku. Galaktyka nasza powinna więc tętnić od życia, a więc i od cywilizacji. Zgadzam się, że Droga Mleczna musi tętnić życiem. Sądzę, że jest to nieuniknione z punktu widzenia chemicznego. Nawet jednak po przyjęciu tego rozumowania pesymista mógłby wskazać, że potencjalnymi punktami krytycznymi było powstanie komórki eukariotycznej i fotosynteza tlenowa. Na Ziemi droga od pierwszych form życia do eksplozji kambryjskiej zajęła ponad 3 miliardy lat. Te trzy to 3 miliardy lat stabilności w skali planetarnej. Ćwierć wieku wszechświata. Przecież jak wiemy prawie 14 ma wszechświat. Jeśli tylko jeden z niezbędnych kroków, powiedzmy, że było to pamiętne spotkanie, tutaj chodzi o spotkanie bakterii, y czy powstanie jądra yyy w komórce było był łutem szczęścia leżącym y gdzieś na skraju rozkładu prawdopodobieństwa, to można sobie z łatwością wyobrazić 20 miliardów podobnych do Ziemi planet tylko w Drodze Mlecznej, pokrytych prokariotycznym śluzem. Prokariotycznym śluzem. Ożywiona galaktyka. Owszem, pisze Brian Cox. Ale czy galaktyka przepełniona inteligencją, biorąc pod uwagę to, co wiemy o drodze od komórki prokariotycznej do powstania cywilizacji na Ziemi, nie jestem wcale taki pewien. Czyli wiesz, on pisze o tym, że absolutnie życie w formie takiej, no jak on to pięknie napisał, prokariotyczny śluz, jak najbardziej powszechne w galaktyce. Natomiast to wcale nie oznacza, biorąc pod uwagę róż te dwa wąskie gardła, które się potem pojawiają, y które są niejako szlabanami i barierami, życie inteligentne już niekoniecznie. Zgadzasz się w ogóle z tym stwierdzeniem, że że droga mleczna musi tętnić życiem? Jest to nieuniknione z punktu widzenia chemicznego. No pytam wybitnego chemika. Wydaje mi się, że tak, ale ja bym na to popatrzył z tej strony, że będą takie układy planetarne, w których nie znajdziemy nic. To znaczy znajdziemy ciekawą chemię, ale nie znajdziemy życia, bo prawdopodobnie nie wystarczyło tych zasobów, żeby to życie mogło powstać. No wiadomo, na Wenus najprawdopodobniej go nie ma. Na Marsie do tej pory też go nie dostrzegliśmy, więc jeżeli to, co do tej pory zaobserwowaliśmy się sprawdzi w kontekście tych dwóch planet, to nie będzie go w naszym sąsiedztwie. Możemy jeszcze trochę szukać gdzieś y na tych księżycach, czyli na tytanie, na Enceladusie. To są księżyca Saturna, Europa, Księżyc Jowisza. Pytanie, czy tam nam się uda coś znaleźć. Możemy skończyć w takim punkcie, że w naszym układzie słonecznym będzie tylko i wyłącznie jedna planeta, która jest miejscem, na którym powstało życie. Natomiast y wydaje mi się, że będą takie układy, w których te warunki będą sprzyjające do powstania życia na kilku planetach i wtedy będzie stosunkowo łatwo je zaobserwować już po wysłaniu w na obie z tych planet jakichś prostych sąd, które będą obserwować nawet i z punktu widzenia gdzieś orbity powierzchnię tych planet. Także będą na pewno takie układy planetarne, które będą miały taki sam zestaw albo bardzo podobny zestaw yyy jeśli chodzi o cząsteczki chemiczne, o pierwiastki do tego, co mamy tutaj w jakimś określonym sektorze tego tego układu planetarnego. Bardzo możliwe, że to będzie więcej niż jedna planeta i to by się pięknie składało dokładnie z tym co powiedział Brian Cox.

Wiesz i teraz chciałbym ci takie zadać pytanie. możesz y absolutnie dowolnie na to pytanie odpowiedzieć. Y no pytam wybitnego naukowca, no człowieka, który na co dzień operuje. No nic lepszego nie mamy, nic lepszego nie wykształciliśmy jako jako cywilizacja człowieka niż metoda naukowa, jeśli chodzi o odkrywanie tajemnic świata. Ale możesz się posłużyć dowolnymi argumentami, możesz sięgnąć po metafizykę, po filozofię, możesz po religię, jeśli chcesz. Bardzo proszę. W ogóle mi to nie będzie przeszkadzało. Czy my jesteśmy wyjątkowi w skali wszechświata? To znaczy na pewno jesteśmy wyjątkowi w tym sensie, że doszliśmy do tego punktu złożoności, który wydaje nam się jednak być pewną rzadkością. Tak to już trochę powiedzieliśmy o tym życiu, że no musiało zresztą Brian Cox też to pięknie wszystko opisał w wielu punktach. Ja nie jestem w stanie tego tak opisać, ale pokazał tych kilka kluczowych wąskich gardeł, tych takich botelneków, tak? Czyli na pewno jesteśmy wyjątkowi, jeżeli są inne cywilizacje, które doszły do tego punktu, w którym my jesteśmy, gdzieś albo dojdą w przyszłości, też będą wyjątkowe, bo na pewno będą trochę inne. Natomiast nie jesteśmy prawdopodobnie, znaczy wydaje mi się, że nie będziemy jedyni we wszechświecie, bo nawet dziś trudno jest nam sobie wyobrazić ile tych wszystkich układów planetarnych i planet w tym wszechświecie może być. Pytanie jest, czy chociażby myśląc w skali naszej galaktyki w tym samym czasie są dwie cywilizacje albo są w stanie przetrwać wystarczająco długo, żeby nawiązać kontakt.

To jest to jest ta literka L w równaniu Drakea. Rzeczywiście, czyli to nawet jeśli wszystko inne zostanie spełnione, prawda? Warunki astrofizyczne i warunki biologiczne się się tutaj wszystko zgadza, to to może się okazać, że cywilizacja była i się skończyła i druga powstała i się nie złapała z tą pierwszą. Więc choćby to może już sprawić, że się nie wyłapiemy. Słusznie. Tak. Tak. No w pewnym momencie prawdopodobnie doprowadzimy do samozagłady na naszej planecie, więc no jest duże ryzyko, że za ileś set, może tysięcy lat nas tutaj nie będzie.

Tak. No to w tej książce, >> ale będzie. >> Koks pisze tak, być może właśnie to L, czyli czas życia cywilizacji jest ostatecznie przyczyną, dla której w kosmosie panuje cisza. To otrzeźwiająca myśl, przyczyną, dla której nie nawiązaliśmy z nimi kontaktu. nie jest brak odpowiednich gwiazd, planet czy nawet istot żywych. Jest nią organicznie wbudowana nieunikniona głupota inteligentnych istot żywych. Pisze dalej: "Cywilizacje na sposób nieunikniony wysadzają same siebie w powietrze tuż po odkryciu technologii komunikacji radiowej. Tak więc droga mleczna na wieki pozostanie milcząca, za wyjątkiem krótkich jak mgnienie oka nie nakładających się na siebie błysków inteligencji. Zresztą to jednym z wyjaśnien, jednym z teoretycznych wyjaśnień paradoksu Fermiego jest właśnie zagłada nuklearna po prostu, że być może jest tak, że w którymś momencie cywilizacje rozwijają się na tyle, że dochodzą do umiejętności czerpania energii z rozczepiania jądra atomowego. się wydarzyło na planecie Ziemia, być może gdzie gdzieś jeszcze i to jest w gruncie rzeczy w którymś momencie przyczyną ich likwidacji. No po prostu używają tego nie do produkcji energii elektrycznej, tylko do samozniszczenia.

Tak, to jest jedna możliwość. Inna możliwość jest taka, że chociażby zderzenie z dużym ciałem niebieskim, nawet pochodzącym spoza naszego układu słonecznego, zresztą w ostatnich latach się udało zaobserwować takie przykłady i chociażby to może doprowadzić do tego, że bardziej złożone formy życia znikną, coś przetrwa. Znowu tak jak >> właśnie wracamy do tego co wcześniej powiedziałeś, że to to absolutnie przecież to historia dinozaurów pokazuje, że że niewyobrażalna katastrofa, a my tych wymierań na planecie Ziemia chyba mamy chyba trwa szóste czy piąte, już nie pamiętam, ale to to było więcej takich momentów, prawda? Te 65 milionów lat temu to był tylko jeden z przykładów, to wcale nie oznacza końca życia na Ziemi. Wręcz przeciwnie, to może oznaczać rozkwit innego życia.

Tak, tak, tak. Dużo się może zmienić. No najprawdopodobniej tym pierwszym momentem był właśnie ten wielki, wielkie wydarzenie tlenowe, tak? A nawet po polsku się to nazywa katastrofa tlenowa, która no całkowicie zmieniła yyy rodzaj i skład tego życia. Czyli ty taką swoją, bo to jest spekulacja. Tutaj absolutnie stawiamy silną gwiazdkę. No nie mówisz tego na poziomie badań naukowych, tylko jest spekulacje. No ale wiesz, jakby uważam, że jesteś, że to jest bardzo trudne pytanie, ale też zadaje niebyle komu i że jesteś osobą, która ma przede wszystkim wiedzę, kompetencje, no ale też taką właśnie badawczą intuicję, by odpowiadać na to pytanie. To nie jest jedyna inteligentna cywilizacja w historii wszechświata.

Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że nie jest y No i ciekawe jest pytanie, czy uda nam się chociażby ślady gdzieś zaobserwować.

A jakich biomarkerów powinniśmy szukać? To wracamy trochę do tych cząsteczek chyba, prawda? jak ten teleskop Jamesa Weba spogląda na różne exoplanety, a więc planety pozasłoneczne, tak na marginesie warto tutaj wć nazwisko polskiego profesora radioastronoma profesora Aleksandra Wolsztana, który pierwszy z z ludzi ze swoim współpracownikiem odkrył planetę, która nie jest planetą układu słonecznego. Wcześniej znaliśmy osiem, właściwie dziewięć wtedy jeszcze. Pluton wtedy jeszcze był planetą. Dzisiaj wiem, że planet jest osiem. Pluton stracił to miano i on był pierwszym, który odkrył jakąś inną planetę. Dzisiaj tych egzoplanet jest mnóstwo. James Web przygląda się na przykład atmosferą tych planet, szuka różnych no właśnie, co byłoby biomarkerem, coś, czymś takim, co mówi: "Słuchajcie, to jest sygnał, że tu tej planety się trzeba przyjrzeć, bo coś tam ciekawego wyłapaliśmy". Yyy, to jest świetne pytanie, dlatego że yyy te biosygnatury to jest jedno z zagadnień między innymi astrobiologii, które są do tej pory nierozwiązane i nie wiem czy kiedykolwiek nam się uda rozwiązać tak naprawdę to zagadnienie czy odpowiedzieć czy jest coś co mogłoby być biomarkerem. Oczywiście na początku ludzie szukali tylko i wyłącznie pojedynczych cząsteczek i to cały czas gdzieś jakoś żyje w środowisku i w literaturze. Stąd też ta idea, że skoro jest fosfina na Wenus, no to być może tam rzeczywiście jakieś życie ją wygenerowało. Jest to oczywiście jeden z pomysłów i zresztą też ten zespół badaczy stara się do tego bardzo zdrowo podejść. mówią yyy my tylko proponujemy, że życie jest jedną z powiedzmy tam kilku możliwości, które mogły doprowadzić do powstania tej fosfiny. Natomiast wydaje nam się, że ta fosfina, no ona nie jest takim jednoznacznym, y niepodważalnym biomarkerem. Zresztą wspomniałem o tej możliwej reakcji tlenków fosforu ze stężonym kwasem siarkowym, więc dyskutowano o, no chociażby można można by rozmawiać o tlenie cząsteczkowym, tak? To jest stosunkowo łatwo obalić, dlatego że różnego rodzaju procesy planetarne, zderzenia, później procesy zachodzące na poziomie geologicznym mogą doprowadzić do uwolnienia się jakiejś ilości tlenu cząsteczkowego. On byłby wykrywalny. Y, no i to w żaden sposób nie potwierdza, że jest na tej planecie życie. był pomysł, że okej, w takim razie może musimy znaleźć taką planetę, na której coś jest wytrącone spoza równowagi, dlatego że życie wytrąca atmosferę na jakiś czas, przynajmniej to, co jest obserwowalne, tą atmosferę spoza położenia równowagi. Więc być może to będą takie cząsteczki, które normalnie ze sobą powinny zareagować. Metan na przykład i tlen. One powinny występować obok siebie. również znaleziono na to wytłumaczenie, już teraz nie pamiętam dokładnie całego, całej linii argumentu, ale wytłumaczenie, które pokazywało, że może również i na planetach zupełnie bez udziału jakiejkolwiek biologii, w ich atmosferach znaleźć się jednocześnie tlen i metan. Tak więc zarówno te kombinacje, jak i konkretne pojedyncze biomarkery na razie nie są taką jednoznaczną odpowiedzią czy potwierdzeniem, że to życie tam istnieje. Czy to znaczy, że w ogóle mamy zaprzestać tych poszukiwań? No nie. To ta chemia jest fascynująca. Obserwujemy coraz te nowe sygnatury cząsteczek na planetach, starając się odpowiedzieć na pytanie, co mogło doprowadzić do powstania tych cząsteczek. jak różni się to środowisko na tej planecie w porównaniu do tego, co my znamy z naszego układu słonecznego, co jest bardzo dobrze zbadane do tej pory. Więc chociażby dlatego z punktu poznawczego jest to fascynujące pytanie. Natomiast wydaje mi się, że dopiero dojdziemy do tego punktu, kiedy coś będziemy mogli potwierdzić i to jest realistyczne, kiedy będziemy mogli rzeczywiście wysłać jakąś sądę do innego układu planetarnego. Brzmi to abstrakcyjnie, ale myślano o takich misjach. Proszę sobie wyobrazić, najbliższe w stosunku do nas układy planetarne są w odległości około czterech, może ośmiu lat świetlnych. Zdaje się, że Proxima jest około czterech, >> najbliższa gwiazda. Tak. >> Tak. A Syriusz jest w odległości chyba ośmiu. Zresztą ostatnio rozmawiałem z moją córką, która za niedługo będzie miała 8 lat. Ona mnie pytała, co to jest za jasna gwiazda. Sprawdziłem, mówię: "Słuchaj, to jest Syriusz i on jest w odległości 8u lat świetlnych od nas. 8,5, czyli y jak będziesz miała 8,5 roku za parę miesięcy, to światło, które dojdzie do Syriusza, to będzie światło, które zostało wyemitowane w momencie, jak się urodziłaś. To dziecko było niesamowicie tym zafascynowane, ale jest to, myśląc o tym, to jest to blisko, tak w skali wszechświata. Więc jeżeli bylibyśmy w stanie zbudować taki statek kosmiczny, taką sondę, która by tam poleciała chociażby z prędkością 1nej prędkości światła, no to za 40, za kilkadziesiąt lat dotarłby gdzieś w okolice tego układu planetarnego i przesłałby już nam w przeciągu kilku lat jakąś informację potencjalnie na ten temat. No technologicznie tam jeszcze nie jesteśmy, >> ale to się zmienia. No na razie jest tak, że że że najdalej od planety Ziemia urządzenie wyprodukowane rynką człowieka to jest chyba Voyagżer, jeden czy drugi, nie pamiętam, który oba są chyba aktywne wciąż i on przekroczył przed chwilą jeden dzień świetlny dopiero, a leci od lat 70, prawda? No ale to jest technologia z lat 70. Dzisiaj jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Jak twoja córka będzie konstruowała sądy kosmiczne, jeśli się zajmie tym biznesem, to to będziemy jeszcze w zupełnie innym miejscu, więc to się radykalnie cały czas zmienia. Zmienia się tak i i są zresztą dzisiaj już pomysły bardzo odważne, w jaki sposób można by do tej technologii dojść. Więc wydaje mi się, że rzeczywiście definitywną odpowiedź na to pytanie, czy to życie jest gdzieś tam poza naszym układem słonecznym, możemy dostać dopiero wtedy, kiedy ta technologia do tego punktu dojdzie i kiedy przyjdzie do nas jakaś informacja zwrotna. Natomiast do tego momentu chyba musimy aktywnie tego życia szukać w naszym układzie słonecznym, bo cały czas tak jak mówiliśmy, no mamy te otwarte pytania dotyczące Marsa, dotyczące Wenus, dotyczące wspomnianych księżyców Saturna, Jowisza. No i tam nie znajdziemy pewnie życia inteligentnego, bo ono by się już objawiło, jest tak blisko w układzie słonecznym, ale masz rację, że to nie jest temat absolutnie zamknięty, jeśli chodzi o w ogóle życie. A my zdaje się żyjemy w bardzo ciekawych czasach, w których to się znowu zaczyna nakręcać. Przed chwilą widzieliśmy misję Artemis 2, która okrążyła Księżyc i w ogóle pobiła rekord odległości człowieka od naszej planety. Mówi o tym tylko dlatego, że to jest oczywiście przystanek do tego, żeby w ramach misji Artemis 3 wylądować na Księżycu. A to z kolei jest przystankiem do tego, żeby polecieć na Marsa. Więc jest pewna niezerowa szansa, że my jeszcze ze swojego życia zobaczymy lądowanie człowieka na Marsie. Ja wiem, że Elon Musk mówi, że to się za chwilę wydarzy, ale to pewnie trzeba poczekać. Natomiast to jak się, że człowiek pojawi się na Marsie oznacza, że daj Boże oni wrócą także na Ziemię coś przywiozą. Więc to już jakby zupełnie nowy etap badań Marsa, badanie tego tam na miejscu, nie tylko przywożenie. Więc jakby będziemy mieli takie narzędzia, instrumenty, których dzisiaj nie mamy. Więc samo badanie Marsa za chwilę będzie jeszcze ciekawsze, jeszcze bardziej dogłębne.

Zdecydowanie i cały czas jesteśmy w stanie tak niewiele zrobić tymi instrumentami, które tam są. Także tam jest tyle fascynujących pytań dotyczących tego, co jest na Marsie. No i w idealnym świecie chcielibyśmy mieć te próbki tutaj na Ziemi, tak jak mamy te próbki z Księżyca czy chociażby z tych dwóch asteroid. Także >> tak jest. Profesor Rafał Szabla był naszym gościem. Chemik, teoretyk z Wydziału chemicznego Politechniki Wrocławskiej ze swoją fascynującą opowieścią. Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Również bardzo dziękuję. Zachęcam proszę państwa aby subskrybować kanał Didasia, jeśli państwo jeszcze tego nie zrobili, by zerknąć na inny kanał Horyzonty. Także serdecznie polecamy, no i by tą rozmowę z profesorem polubić i skomentować. Patrycjusz Wyżga. Wszystkiego dobrego. Do zobaczenia.

Gorące nowości. Oryginalne audio seriale. Rozrywka, która dostosowuje się do ciebie. Audioteka Club.