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我越来越担心，基于我们已经粉碎的信息格局，我们实际上已经让自己变得无法治理了。这是超连接性和惊人的沟通便利性的结果。你可以轻易地陷入一个兔子洞，找到无休止的、相当匿名的确认。我们必须将我们的认知建立在一个公理化的框架上。那些守门人，尽管他们有过错，但他们是有标准的。我完全不相信《纽约时报》印刷的任何东西。守门机构也已经暴露了它们灾难性的缺陷。对此，对机构失败的解药不是新的标准。而是真正地应用旧的标准。
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多年来，我花了很多时间与萨姆·哈里斯交谈。我们公开谈过大约六次，私下谈过远不止这些。我想说，我们从截然不同的角度着手解决相同的问题，并随着时间的推移建立了一些一致性。今天，我们深入探讨了兔子洞中的兔子洞，讨论了社交媒体领域叙事格局的碎片化，以及这对文化的不连贯、软弱、士气低落、欺骗、自欺欺人和相互不理解意味着什么。所以，加入我们，当我们试图阐明无限多元化的灾难时。
嗯，哈里斯先生，看来是时候进行我们一年一次的对话了。是的。很好。你是一年敲响一次钟的人。是的。嗯，我怀疑这已经足够了。那么，萨姆，你最近在智力方面在想些什么，你在做什么？嗯，这实际上与我们目前政治上的混乱有关。我越来越担心，基于我们已经粉碎的信息格局，我们实际上已经让自己变得无法治理了。而且我认为我们现在正在沉迷的独立媒体是问题的一部分。我的意思是，我不知道你是否意识到，但我一直相当直言不讳地批评我们的一些共同朋友，在我看来，有些可能是前朋友，但也是播客制作者和独立媒体人士，我认为他们是这个粉碎过程的一部分，而且这相当明显，尽管情况不同，但许多人在不加批判地放大某些人的声音，让他们传播真正分裂和危险的虚假信息方面，都相当不负责任。我的意思是，我特别想到的是，在 10 月 7 日之后，以及全球反犹主义的爆发，我们有一些非常大的播客，比如塔克和乔的节目，他们宣传大屠杀否认者和修正主义者，外面简直太疯狂了，这只是其中的一部分。我的意思是，你可以谈论科尔、特朗普、乌克兰，或者任何你认为糟糕的事情。我们建立的这些回音室导致了意见的根本分歧，而且似乎很难跨越政治界限。我的意思是，这似乎比政治本身更深层。所以，我越来越担心这一点，而且，你知道，我正试图在对话中尽我所能地跨越这些界限，但我注意到，在许多情况下，这似乎是不可能的。是的。好的。嗯，是的，我意识到了。这实际上也是我今天认为我们应该谈谈的原因。嗯，所以我想首先考虑如何应对这种情况。嗯，我认为我们首先应该注意的一点是，这是超连接性和惊人的沟通便利性的结果，对吧？所以，我的意思是，很明显，曾经将我们联系在一起的沟通格局，无论好坏，现在都变得如此多元化，以至于它们是新的，它们是无数的。那么，这意味着什么呢？我认为部分原因，也是我认为我们的谈话可能会变得特别有趣的地方是，我们不再有共同的故事了。我认为文化，我认为文化字面意思就是共同的故事，而故事是一种结构。这在很长一段时间里一直是我们的持续讨论的一部分。对吧？故事构成的感知框架与，比如说，客观事实领域之间的关系。这是一个非常棘手的问题。但对我来说，当人们分享同一个故事或相同的几个故事时，他们就有了一个文化。他们有相同的共享参考点，而无限的沟通格局则无限地分裂。然后没有人看到。萨姆，让我告诉你，我宁愿让你烦恼，只是为了开始。我花了很多时间思考巴别塔的故事。创世纪中有两个故事描述了事情是如何出错的。一个故事是洪水，那是绝对的混乱爆发的结果。但巴别塔的故事既是关于极权主义，也是关于分裂的。所以，工程师们聚集在一起，因为就是他们。他们是城市建造者、工具制造者、战争武器的创造者、城市建造者、工程师，他们聚集在一起，建造这些塔楼，以取悦当地的统治者。所以，当时中东地区为了当地统治者的荣耀而建造最高塔楼存在竞争，而这种傲慢。所以，你可以从社会学角度将其视为目标不一致。这种目标不一致的后果是，因为文化的目的是错误的，词语本身失去了意义。故事就是这样说的，对吧？每个人最终都说着不同的语言，然后塔楼就倒塌了。所以，这是因为故事，正在讲述的故事是人类的自我膨荣。这是其中的一部分。而文化则变得病态，然后瓦解。所以我看到我们的文化正在发生这种情况。其中有一个技术元素。显然，那些技术乌托邦主义者正在推动这一点，那些超人类主义者正在推动这一点。而我们的目标是错误的目标，其后果是我们的语言正在瓦解，我们不再拥有相同的参考点。这就是正在发生的一部分。所以我对你的看法很好奇。你知道，这如何与你的担忧，你的新兴担忧相吻合，当你谈到分裂时，萨姆，是什么在分裂？因为这并不是对世界的客观看法，尽管科学事业本身似乎也摇摇欲坠，而且在许多方面都腐败和瓦解。嗯，我同意这一点。我认为巴别塔的比喻非常贴切。你知道，我认为把道格带到巴别塔不会有什么帮助。是的，我认为这是技术性的。我的意思是，我认为这很大程度上是社交媒体的故事，但实际上是互联网的普遍情况，因为我们建造的信息技术，人们可以找到他们珍爱的观点的无限确认，而且它不再是……有一种文化免疫系统已经丢失了。对吧？如果你通常要去现实世界中的实体会议去认识那些确信自己被不明飞行物绑架的人。嗯，那么你就会见到这些人。你会看到他们生活中明显的失调迹象。而且，仅仅基于与你相关的其他辅助事实的碰撞，维持这种新的信念就会更加困难。但在网上，而且这甚至早于社交媒体。这对于 90 年代末的互联网来说是真的。你可以轻易地陷入一个兔子洞，找到无休止的、相当匿名的确认，对吧？你不知道那个让你大开眼界并说服你世贸中心大楼是被布什政府推倒的 20 分钟纪录片。你不知道那是他妈妈的地下室里一个 18 岁的孩子做的。而且你也不必知道。你只是在网上看到了产品。但如果你不得不见到这个人，你就会意识到，维持这个谎言会变得相当困难。所以，我认为我们现在生活在那个时刻的第二代，它确实是无底洞。我的意思是，虚假信息、半真半假和误解的海洋是无底洞。而我们用来纠正误解、发现谎言和成为更好的真理寻求者的工具就在那里，但它们在某种意义上，存在着一种不对称的战争。它们无法与可以更快产生的……信息废物产品相抗衡，对吧？我的意思是，这只是旧的……嗯，制造噪音比制造信号更容易，这很明显。是的。或者伪信号。是的。我的意思是，有很多东西声称是信号，对吧？我的意思是，你，我的意思是，再次，这可能对你来说比对我来说更不方便，但我的意思是，你的许多同伴或前同伴是这个问题的主要组成部分。我的意思是，他们是这个领域的神和女神。我想起像坎迪斯·欧文斯这样的人，她现在简直是在兜售血腥谎言，在她极其受欢迎的播客上。我的意思是，据我所知，她已经疯了。而且，嗯，那么，什么样的对话风格才能在这个时候让她的听众感到不安呢？我不知道，因为我认为我们已经培养了一种人们，或者一群人，他们根本不在乎事实。他们想要一个与他们的确认偏见在某种意义上相符的故事。我的意思是，他们有一些想相信的事情。有一些想法他们喜欢，然后他们只想让人们迎合这种胃口。而且，这是一种很好的生意。作为一名临床心理学家，我知道任何一个青少年都会不时地屈服于同伴压力。如果你仔细听，人们很可能会告诉你一切。我们的儿子，他上七年级，他开始和一个坏朋友群混在一起。青少年迫切地想融入，显然迫切地想交朋友，而不是成为排斥和欺凌的孤立目标。我们作为父母如何参与进来？人们不进行这种对话的原因是他们不想要情绪。而且你让它持续的时间越长，你需要清理的烂摊子就越多。我们的女儿在学校被欺负了。当这种情况发生时，我们如何保护我们的孩子？当你的孩子是青少年时，不要让他们疏远。他们不想，但如果你不注意，他们就会。嗯，我认为其中一部分是由于我们必须将我们的认知建立在一个公理化的框架上。而那，我的意思是，从一开始，这就是我对故事的首要性的担忧。而且我认为更深层的问题是，更深层的问题是，你知道，是否存在某种……那个基本公理化框架是否存在某种必要的结构？你知道，后现代主义者的说法是，后现代主义者的说法是，根本的后现代主义者的说法是，没有统一的元叙事。对吧？我们现在生活在后现代世界，后现代世界是一个地方性的真理之地，而法国的知识分子，他们不仅决定了这一点，他们还决定了这一点是必要的，而且是一种改进，现在我们看到了后果，我们处于一个无限叙事的格局中，问题是，你如何……你如何定义叙事的等级顺序，使得有些是有效的，有些是无效的？你知道，虚假信息的概念显然是基于某些叙事无效的观念，这对我来说似乎是不言自明的。我不会说我是坎迪斯·欧文斯选择走的路的粉丝，但我不会再多说她了。所以，你知道，我一直在努力解决的问题，而这正是我们许多讨论的基础，归根结底是，叙事框架的正确基础是什么？我的理解是，你从一开始就转向了所谓的客观事实的世界。但问题是，有很多事实，哪些要优先考虑，哪些要忽略是一个非常棘手的问题。而且，你知道，你含蓄地提到了其中一件事，嗯，当我们年轻的时候，因为我们年龄差不多，我想你比我小四岁。嗯，我们有团结我们文化的叙事。曾经有过一定的……嗯，人少了。曾经有过更多的种族同质性……至少在世界上的局部环境中。曾经有过……信息经纪人非常强大，大学、报纸、电视台、广播电台，而且不容易接触到。而且他们有守门人。而且至少有时，那些守门人似乎是值得称赞的，也是任意的。而且，你知道，很容易认为，信息格局的碎片化是技术革命的结果，也许也是……嗯，你指出了参与者不负责任。我的意思是，我认为这同样，甚至更主要的是，他们被信息淹没了，而且发现很难跟上。嗯，他们也不像以前那样遵循旧的规范，那些守门人，我的意思是，尽管他们有过错，但他们是有标准的，对吧？对。我的意思是，我知道，但萨姆，那些，我同意你的观点，但我也想说，那些机构，那些守门机构，在过去 5 到 10 年里也暴露了它们灾难性的缺陷。我的意思是，我对你的看法很感兴趣。你提到了 10 月 7 日和反犹主义的兴起，我和几个朋友一直在跟踪这件事，我们一直在以各种方式与之斗争。有些是公开的，有些不是。我对此感到震惊。自 10 月 7 日以来，加拿大在反犹主义方面发生的事情是我一生中从未想过会看到的。这让我感到羞耻。我的该死的政府前几天，那些该死的自由党，他们在 10 月 7 日之后谈论打击伊斯兰恐惧症，好像这是加拿大的问题，而事实并非如此。所以，然后你看到了美国和加拿大各地大学发生的事情，特别是哥伦比亚大学，以及它们在这些可怕的示威活动期间的绝对沉默和同谋。不是说我认为示威活动本身应该……我们可以谈谈。让恐怖主义激进分子接管大学，在我看来并不是一个很好的解决方案。所以，所以，我对你的看法很好奇，因为嗯，所以，所以，我认为守门人已经放弃了他们的岗位。就像，我完全不相信《纽约时报》印刷的任何东西。我认为他们是应受谴责的。我认为大学已经无法挽救了。我看不出它们如何能被修复。总之，伙计，说出来吧。告诉我你的想法。我认为所有这些，直到最后两句话，我都可以签署。我认为……所有这些机构近年来都让自己蒙羞，而且是出于我认为你和我都会完全同意的原因。你知道，科尔期间最明显，但……你知道，10 月 7 日是……更多的是同样的事情。但我只想指出，对此，对……对科学失败的解药，比如说，或者科学欺诈，不是别的，就是更多的科学，真正的科学，好的科学，科学的诚信。新闻业、任何学术领域或任何声称追求真理的事物都是如此。我们有标准。而且我们，我们的标准没有任何问题。那才是当前信息格局的危险之处，我们拥有这样一个对立的宇宙，任何机构之外的东西都被认为具有某种首要性，对吧？每个人都像是公民记者、公民科学家，你只是打开麦克风，谈上四个小时，这就足够了。那是在选择那些甚至没有标准可以违反的人，对吧？我的意思是，这些人是……他们无法伪善。我的意思是，一件好事是……《纽约时报》和哈佛以及你可能指出的任何其他机构，它们目前都有……你知道，明显的尴尬，至少它们能够……因为它们自身的伪善而感到羞耻，而那些不在……我同意你，有一些机构被俘虏了，我们有那些机构里的人，他们就不应该在那里，但是……但是我们会根据这些旧的学术或新闻诚信标准来做出这个判断，但是坎迪斯·欧文斯就没有这个，对吧？而且，你知道，抱歉只批评她。如果你愿意，我可以换成其他名字，但是，我的意思是，她，她……不，不是，不是，我之所以不愿意讨论她，不是因为我同意她的做法。而是因为我认为处理她做法的最好方式就是不讨论她，不注意她。好的。但是，我也可以对塔克·卡尔森说同样的话，对吧？而且，你可能，无论你是否同意我的观点，这是我的观点，他不是在追求真理的新闻业。他是在……他有一些其他的政治项目，包括相当多的虚假信息，而且是相当愤世嫉俗和有意识地传播，并且诽谤了很多人。而且，就……我不知道他的反犹主义有多深，但在那个特定话题上，他与一位业余历史学家……他认为他是美国最伟大的历史学家，达里尔·库珀，一位播客制作者……他一起策划了一场非常误导性的对话。而且，你知道，表达的观点，再次，这是在我们信息生态系统的最高层面，面向最大的受众。你知道，历史上很少有历史学家比达里尔·库珀在塔克的播客上拥有更大的听众，然后紧接着又出现在乔·罗根的播客上，对吧？而且在那期播客上，他传播了一个谎言，你知道，那个循环的……你知道，大卫·欧文的观点，你知道，大屠杀根本不像它看起来那样。而且，你不会相信，但纳粹实际上从未打算杀死犹太人。他们只是……他们只是在集中营里抓了太多囚犯，发现……他们在冬天没有足够的食物来喂养他们，他们只是处于一个……一个不可能的境地，而且……而且，最终，也许……也许安乐死这些饥饿的囚犯会更人道，对吧？我的意思是，他们就是这样……他们偶然发现了最终解决方案，对吧？这就是他再次传播给尽可能大的受众的内容。而在塔克的情况下，你有一个非常，我想说，你知道，阴险地策划了这场对话。而在乔的情况下，他只是不知道他是在与循环利用的大卫·欧文对话，并且很高兴与一位他非常喜欢的播客制作者进行对话。而且……但是，他仍然应该为没有做足够的功课来充分反驳他……再次，对他的听众所说的话负责，而他的听众是地球上最大的播客听众。所以……从新闻业的角度来看，我知道乔不认为自己是记者。他认为自己是一个正在进行有趣对话的喜剧演员。很好。但是，在目前的情况下，尤其是在我们一生中见过最严重的反犹主义爆发的背景下，这相当于对流入听众耳朵的信息不承担任何责任。对吧？这就是我为什么对乔生气的原因。我爱乔。乔是个好人。他在这种话题上完全不知所措。而且这会产生后果。它会产生影响。充分利用生活意味着为任何可能发生的事情做好准备。但我们许多人没有意识到，一个简单的遗嘱实际上并不涵盖遗产规划的所有方面。有些关键要素需要单独处理。这就是 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万人中只有一个人散布在世界各地。但他们可以在网上相当快地聚集在一起。例如，女性在网上聚集的地方，就充斥着那种病态。而且各种精神病学流行病传播……没有任何障碍，因为特别是年轻女性容易受到精神病学流行病的影响。所以这是一个巨大的问题。而且，在现实世界的对话中……如果我跟你说话，你知道是我，我必须承担我跟你说的话的后果。假设我们以后还会见面，而且我必须承担其他人也会听到这件事的事实。但如果我是匿名的，那么我就可以随心所欲地说任何话。我可以收获……那些东西的果实，我可以摆脱任何责任。所以，我的感觉是，网络连接将我们的声音放大到几乎不可能足够负责任地进行适当行为的程度，因为其影响范围太大了。而且匿名性，匿名性实际上……让精神病患者、掠夺者和寄生虫占了上风。这是一个巨大的问题。你知道，作为一名生物学家，让我们暂时从生物学角度来看待这个问题，萨姆。我的意思是，我会说两件事。当沟通成本为零时，寄生虫就会蜂拥而至，对吧？因为沟通是一种资源，而废弃的资源会吸引寄生虫。而现在是多少？50% 的互联网通信是机器人。而其中一个巨大的原因是沟通是免费的。但它不是免费的，对吧？因为你必须关注它。它实际上是有成本的。所以免费的价格是错误的价格。你知道，让我举个例子。你告诉我你对此的看法。你知道，我最近和我女儿以及她丈夫，还有一些教授一起创办了 Peterson Academy。我们有一个在线社交媒体元素，大约有 15,000 名常规用户。而且我们密切关注它。而且我们退还了我们 10 名学生的钱，因为他们在社交媒体平台上制造麻烦。15,000 人中只有 10 人。仅此而已。而且在他们缺席后，情况明显改善了。所以，你知道，那里有一个有趣的动态。你知道，我们不知道网络匿名性会做什么。我们不知道当实际价格不是零时，免费沟通会做什么。它肯定对……寄生虫非常有益。而且我们不知道，我们正在学习，坏信息比好信息更容易产生和传播。对吧？这些……这都不是个人的。对吧？这真的都不是……我知道我们已经谈过所有这些……你可以用所有这些……所谓的尖锐对话都可以被货币化，并被用来吸引不良行为者的注意力。我们先不谈这个。我完全同意。我认为这很令人震惊。但是这里存在一些更深层次的结构性问题。不。而且我认为，嗯，匿名性是一个巨大的问题。但是，然后我也认为，嗯，我们到底要……我们要定义并生活在一个什么样的世界里，如果我们在网上说的每一句话都要用数字身份进行验证？我的意思是，他们在中国已经朝着这个方向迈出了很多步。在我看来，这看起来不太好。嗯，我认为结构性问题甚至更深层次，因为，是的，我同意你所说的一切关于免费的影响和匿名性的影响。而且，你知道，我从你和你……你的在线论坛的经历中吸取了两个教训。一个是，把它放在付费墙后面，让它比其他情况更干净。你只找到了 10 个需要踢出去的人……来清理整个事情。但另一点是，那 10 个人会对一个更大的文化产生非常大的有毒影响。所以，我的意思是，我认为我们想要社交媒体平台……能够吸取这种教训，但不仅仅是匿名性，也不仅仅是……那些在谋生或……你知道，否则就有动力成为骗子或……传播虚假信息的人。有一些声誉……你认为他们会想保护的人。我的意思是，拥有最大声誉和最大职业生涯的人，在社交媒体面前已经彻底疯了，而且我会……你知道，把埃隆·马斯克当作这种……传染病的零号病人。我的意思是，埃隆……你知道，我亲眼目睹了在我认识的他身上发生的彻底的崩溃，而且我相信我相当了解他……在巨大的名声和财富的压力下，但是……但是真的，你知道，被他沉迷于推特的纠缠所武器化。我的意思是，他沉迷于推特，以至于他需要买下它，这样他就可以住在那里，对吧？我的意思是，在任何人听说他想买它，或者任何人听说他对……所谓的觉醒病毒的担忧之前，推特就是他的一切。我的意思是，在科尔之前，他已经彻底陷入了推特就是一切的状态。你怎么知道这个？我的意思是，我认识他，因为我当时是他的朋友，而且我……我在他身边，你知道，在他非常亲密的社交圈里，当……推特给他和他生意带来了明显的问题时，当他发推文说……你知道，你知道，420，你知道，资金已获，你知道，而证券交易委员会……搜查了特斯拉的办公室，并没收了每个人的电脑。对吧？我的意思是，他……他通过推特搞砸了他的生活，但仍然无法想象他会离开它。所以，它对他来说是一种如此强大的药物。让我问你一个问题。让我们从生物学角度来思考这个问题。再次，定义成瘾的一种方式是追求与非常短的时间框架相关的积极情绪。所以，当你沉迷时，你会在非常短的时间框架内优化积极情绪。所以，例如……可卡因的成瘾性取决于剂量，但也取决于给药速率。所以，为什么鼻吸可卡因或注射可卡因比相同剂量的……吞咽可卡因更有效，是因为它更快地穿过血脑屏障，并更快地提高多巴胺能的水平。所以，有速率，而且……而且奖励成分似乎在主观上与……实际的快感峰值相关，而不是……与刺激的实际快感峰值相关，而是与即将到来的快感的期望峰值相关。是的。是的。嗯，多巴胺能系统是一个期望系统，而可卡因如果……好的。那么，现在，这就是我们在社交媒体上看到的，以及机器人，以及……人工智能算法优化器，对吧？所以，这就是正在发生的事情。你也可以在 YouTube 上看到这一点，那就是系统被优化以吸引注意力，但战斗是为了……更短，你会怎么说，为了更短的注意力焦点。所以，战斗不仅是为了注意力，更是为了抓住最大注意力所需的最短信息。现在，人工智能系统正在使用强化学习来确定如何优化这一点，而这正在驱动这种碎片化。就像你在 YouTube 上可以看到的那样，因为 YouTube 越来越倾向于短视频，就像 TikTok 一样，对吧？这些零散的、极具吸引力的信息爆发，它们可以利用愤怒，因为愤怒具有积极的情绪成分。现在，我想把它放在……你说的关于推特的事情的背景下，你和我也可以就 X 和推特进行一次个人谈话。所以，你说，你知道，埃隆沉迷于 X，并且……足以买下它。所以，让我们……从情境和生物学角度评估一下这种情况。现在，我在 X 上花了很多时间。事实上，这是我个人使用最多的社交媒体平台。这是我最熟悉的。而且，我想说，它对我来说是一个非常……复杂。是的。它在不同时期有没有让你觉得不应该再用了？你有没有反复地使用过又不用？多次。多次。多次。我只学了一次那个教训，但它确实留下了深刻的印象。我从来没有看过。是的。嗯，这部分是我……这部分是我想要谈论的，我想要和你谈论的。我的意思是，所以，一部分是，你知道，我从 X 上获得了很多播客嘉宾和播客嘉宾的想法，因为我关注了大约 2000 人。但是，嗯，我非常外向，而且外向伴随着冲动。我口才很好，所以我可以立刻想出新的想法，而且我可能会说出来，所以如果我在 X 上，我很容易对很多事情做出反应。是的。所以，脚……嘴巴。嗯，但是这是一个奇怪的……奇怪的事情，因为我的一些冲动之举，可以说，让我惹了不少麻烦，但我一点也不后悔。你知道，嗯，我……你无法相信我因为在 10 月 8 日发了一条可能很粗心的推文而受到了多少批评。那是什么？我……我没有用推特，我从来没见过。那是什么……那是什么？我想我说的是“给他们点颜色看看，内塔尼亚胡”。嗯。是的。是的。对。所以，这花了大约八个月的清理工作才处理好。说真的，它不是……它不是，而且……而且，嗯，我被踢出了 X。是的，你不会从我这里得到任何争议。我的意思是，内塔尼亚胡，只是为了……为了完成这个循环。内塔尼亚胡显然是一个非常有争议的人物，而且可能是一个相当腐败的人物，而且他有很多问题，这些问题对以色列政治有影响。但是，我并不认为，即使是完美的总理，从我们这边来看也没有任何政治问题，也会以不同的方式发动这场战争。我的意思是，我只是不知道……我不知道他们在每个阶段应该做些什么不同的事情，我也不知道任何其他总理会……采取不同的道路。嗯，在我看来，情况是这样的，你告诉我你的想法，然后我们回到……回到 AI 优化短期注意力以及 X 特别属于这一类的方式。所以，我的感觉是，就以色列的情况而言，从一开始就是伊朗，特别是伊朗，已经制造了这种情况。所以，如果每一个巴勒斯坦人都以最痛苦的方式被牺牲，以激怒、惹恼和摧毁以色列，并煽动美国人，这对伊朗来说是 100% 好的。我认为有人曾说过，伊朗的毛拉会为了最后一个阿拉伯人而与以色列作战。我认为这句话概括了。是的。嗯，那正是……好的，那正是……那正是我所看到的。所以，我看着这种情况，我说，嗯，我认为……嗯，比如说，在这种情况下，如果我是以色列，你会怎么做？道德上？总之，我不想深入探讨这个兔子洞，但那是……是的。是的。嗯，但是，但是，好的。但是，所以，我与 X 有着这种……复杂的关系，其中一些非常有用，因为我关注了很多人，而且我密切关注文化的主要潮流，而且我提取了我的播客嘉宾，而且我可以看到真正的病态正在出现，而且我可以密切关注它。而代价是，你知道，时不时地，我就会犯下大错，有时是好事，有时不是。而且，嗯，现在我已经围绕着我建立了一系列围栏，它们是我组织的一部分，你知道，它们是……这些是中间结构，我们一直在谈论的，它们在我和我的回应之间设置了一个延迟，你知道。嗯，那是其中之一。嗯，你知道，这部分是……这是我们开始谈论的那些东西的破坏，你和我开始谈论的，因为，你知道，从来没有一个时候，人类历史上，你可以在一秒钟内将你对任何事情的第一个想法发布给 2000 万人，对吧？没有人能做到这一点。而且，我们不是……我们不是神经系统构造来生活在一个你可以随时随地对 1000 万人尖叫的世界里，关于任何事情。是的。对我来说的问题是，所以，现在发生了什么，回到这个核心话题，关于……关于 X 特别是出了什么问题，以及人们……人们对信息做出反应和反过来生产信息的时程……有很多问题，而且它……它对我们的文化所做的，以及它对特定的人所做的……我的意思是，再次，埃隆对我来说是……是巨大的……是煤矿里的 800 磅金丝雀，它……你知道，它有效地让他们表现得像精神病患者。我不是说……我的意思是，如果你看看 X，这就是说服我离开它的原因。你会认为世界上有更多的精神病患者，而不是实际上。我看到的人，我在其他任何情况下都知道他们是心理正常的，或者至少足够正常，但他们像精神病患者一样对待我，对我，在我面前。而且，在某些情况下，这些人是我认识的。有些人是我……在某些情况下，这些人我曾共进晚餐，我知道我在 X 上看到的东西……在我晚餐时不可能出现在我面前。如果我告诉你，你身体里缺少一种微小的营养素，可能会彻底改变你所有的感受呢？嗯，如果你曾经想知道为什么你感到迟钝、睡眠不好，或者比你想要的衰老更快，答案可能比你想象的要简单。这就是 Fatty 15 的作用。我们的细胞需要必需的营养素来保持健康，而我们大多数人都缺乏一种关键的营养素，C15。Fatty 15 是一种科学支持的、屡获殊荣的、纯净的、素食友好的 C15 补充剂，只有一种成分。而且它的细胞益处是 Omega-3 或鱼油的三倍。此外，它不含香料、过敏原和防腐剂。C15 是 Fatty 15 中唯一的成分，100% 纯净。而且与容易氧化的鱼油补充剂不同，Fatty 15 在瓶中和体内都能自然抵抗分解。Fatty 15 通过补充细胞中的 C15 来发挥作用，C15 可以修复细胞损伤，提高能量产生，并激活身体的自然修复机制，以改善睡眠、情绪、新陈代谢和心脏健康。此外，它还配有一个漂亮的、可重复使用的玻璃和竹子罐子，每季度提供环保的补充装。Fatty 15 的使命是补充您体内的 C15 水平，并恢复您的长期健康。通过访问 fatty5.com/person，您可以获得他们 90 天订阅入门套件的额外 15% 折扣。Fatty 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所扮演的角色，就是当他……当他在一次竞选活动或……我不记得是竞选还是……我想选举已经赢了，但有一些……与特朗普和埃隆的活动，埃隆……众所周知，非常不光彩地做了两次看起来像纳粹敬礼的动作，对人群……并引起了世界上许多人的……恐惧和……侮辱。而且，老实说，你知道，作为他以前的朋友，以及作为一个想象他……他的世界观没有……你知道，完全……分解成……一堆……奇怪的网络迷因。……对他来说，相信他是在真诚地宣布他对纳粹主义的支持，通过做那些敬礼，似乎是……坦率地说是不可能的。所以，我……我对他对争议的回应很感兴趣。他的回应。我的意思是，而且，再次，这场争议发生在一个……对我的……非常……宽容的解释他的行为来看，情况并不好，因为……它发生在一个……他资助德国极右翼政党……向我们保证那个政党没有任何问题，而那个政党确实包含……德国可能存在的任何纳粹。……不是说它只是一个纳粹政党，但它……除了其他一切之外，它还有纳粹。……他正在与他自己的平台上的许多……相当……激进的反犹主义者勾搭。他……盛大宣布，他带回了尼克·富恩特斯和坎耶，而这些人……你知道，是反犹主义者，如果不是实际的纳粹。……所以，他正在……他正在促进一个非常不愉快的……在他的平台上反犹主义的复发。……而且，现在他在公共场合做纳粹敬礼。那么，一个真正不……不反犹主义的、善意的人，关心他的声誉，并且仍然能够感到尴尬的人，在这种情况下会怎么做？嗯，他本可以很容易地说一些完全明智的……和道歉的话，那将是诚实的，并且会完美地减轻这一刻的痛苦。他本可以这样说：“听着，我知道那看起来怎么样。我不知道我在那里做什么。我只是……你知道，被那一刻的能量所吸引。显然，我不是在做希特勒敬礼。我不是纳粹。我没有任何兴趣……在 X 或其他地方放大他们的信息。如果你是纳粹，请不要关注我。我讨厌你们整个项目。你们……你们在所有事情上都完全错了。写一条推文就结束了，对吧？他什么都没做。他所做的只是在 X 上用纳粹笑话和双关语来戏弄他的听众。那……所以，你可以批评他的品格。但是，但是，我也认为我们应该批评的是媒介本身，对吧？这就是他的大脑如何适应技术，是的，嗯，你看，你知道，你知道……基本归因错误，就像……社会心理学家发现的一件有效的事情，有点夸张，但是……基本归因……错误是倾向于将本应是情境的结果归因于性格。你知道，在这些……我们应该非常小心，而且我认为我们目前应该非常小心，以确保我们的第一个假设是，技术上的病态是根本驱动因素，而人们只是在其中随波逐流。这是我对埃隆所发生的一切的……几乎全部的解释。我认为……我认为推特……你知道，他……他是……他变得……被它完全吞噬的人中，最大的在世的受害者。而那……是的。是的。
所以，但为什么，以及我坦白地说，我退出平台的原因之一，除了我自己在平台上的不幸遭遇——那根本不像埃隆的遭遇——我，呃，我看着他身上和他的生活中发生的一切，就像照哈哈镜一样，我想，你知道，这是一个非常聪明的人，他有更好的事情可做，而不是以这种方式搞砸自己的生活，然而他似乎无法停止。我有多像他？这种成瘾和失调、冲动控制失败以及仅仅想在几秒钟内而不是在几天内更仔细地表达我的想法的成分有多少？呃，我的意思是，因为它是如此，所以我就因此把它撤掉了。我发现的一件事是，当你没有它作为一个出口时，对吧，当你真的不能那么快地发布时，那么事情就必须经历一个更长的信息半衰期。所以网上发生了这件事，我忍不住想回应。它必须等到我做下一个播客，那可能要三四天，对吧？所以，你知道，我以为我必须回应的90%的事情都无法经受住那个时间考验。是的。
你知道，我跟我妻子做了一个约定，就是那样，因为我，你知道，我能看到事情会出问题。我认为准确度相当高，那偶尔会在情感上扰乱我。呃，几年前我跟我妻子做了一个约定，就是我不能抱怨任何我不会写下来的事情。对。是的。嗯，这和你说的问题是一样的，那就是如果它不重要到值得写下来，那么你就应该忽略它，对吧？它实际上不够重要。它不够重要到值得你牺牲一些真正的时间和思考，你就不应该评论它。那是一种成熟，但它也是一件奇怪的事情，因为它不像以前人们不必处理的事情，因为你不能立即发布。有成本和难度以及把关人和分发的障碍。所以那不是你需要自己想出来的事情，比如在我与一百万人或五百万人交流之前，我如何在我的生活中设置一个延迟。所以你基本上是从零开始构建这些抑制结构。
而现在你很久以前就退出了推特。那是几年前的事了。是的。好的。所以两年半，差不多吧。是的。嗯，实际上是在埃隆接管推特的时候，但并不是因为他接管了。我的意思是，那个时机是相当偶然的。我当时正准备拔掉插头，然后我看到围绕着这件事，他的生活中引入了多少混乱，我只是觉得，好吧，这是一个信号，呃，所以我就，呃，把它撤掉了，呃，我的意思是，除了在我的生活中引入这种不同的时间跨度，通过它我与信息互动之外，我只是不喜欢，你知道，有这样一句话，你知道，推特不是真实生活，然后到某个时候，我们许多人意识到，好吧，那是一个过于乐观的想法，因为我们注意到人们的声誉完全丧失，以至于，你知道，他们登上飞机，就像我认为是贾斯汀·萨科事件，她登上飞机，全世界一半的人都在推特上谈论她，她到达目的地后才发现自己被彻底“取消”了，失去了工作等等等等，呃，所以很明显，推特，你知道，无论你是否使用它，它都可以在正确或错误的情况下变成真实生活。
但事实是，鉴于我建立的平台，鉴于我，坦白地说，我有多幸运能找到受众，并建立一个读者群和播客听众群。推特对我来说真的不是真实生活，对吧？就像我，我，埃隆仍然在推特上点名攻击我，我发现我在推特上成为热门话题，你知道，在我离开多年之后，这对我的生活根本不重要。这对我的事业根本不重要。什么也没发生，对吧？然而，如果我在推特上，就会有一种紧急情况的幻觉，对吧？如果我在那里看着它，看着，你知道，看着推特上最大的，真的是最大的霸凌者刚刚给了我一拳，我正在看到它的后果。回应它的诱惑，并感到我不仅必须在那里回应，我还必须在我的播客上回应，然后现在这就是我度过一周的方式，因为这件事刚刚发生在推特上。呃，几乎不可能不被它迷惑，不被它说服其必要性，因为所有这些都非常重要。我的意思是，我们谈论的是数百万人。就像，我的意思是，真的，有一些视频，呃，诋毁我从未说过或相信的事情，而埃隆放大了这些视频。这些视频有五千万次观看，对吧？而我只是碰巧足够幸运，建立了一个生活和事业，在那里这些根本不重要，对吧？但对于发现自己处于那种情况的其他人来说，我完全可以想象，好吧，这只是以一种重要的方式摧毁我的声誉。嗯，看起来就是这样。当然。而且就像你说的，几乎不可能抵制那种诱惑。我的意思是，你凭什么否认五千万人的意见的影响？你明白我的意思吗？我的意思是，以某种方式忽略它看起来像是一种疯狂的傲慢。但你提出的观点是，当它实际上与我的观点没有联系时，忽略它非常容易，对吧？就像如果我说过，但很难看出它不是那样的，因为它看起来如此强大。
你知道，我们发现作为一个社交媒体平台，推特在销售转化方面是所有社交媒体平台中最糟糕的。是的，我可以想象，根据我们的经验，你旁边可能有人，你知道，在一家酒类商店里被人打死。我的意思是，就像，当我上推特时，因为我没有账号，我不是，你知道，所以我有一个纯粹的账号。它没有关注任何人，我几乎从不点击任何东西。所以我真的看到了纯粹的算法，当你只是滚动主页时，或者说它能有多纯粹。我的意思是，也许它根据我的IP地址或其他什么东西有一些我的信息。但如果我问自己，这个算法试图让我成为或相信什么？呃，老实说，我可以告诉你，它试图让我成为一个种族主义的混蛋。对。它是，而且是埃隆的粉丝。对。对。所以，它给了我很多埃隆的东西，然后它给了我很多像黑人青少年殴打白人，你知道，一个白人青少年，或者有色人种抢劫商店并被枪击面部。我的意思是，这简直是可怕的，像4chan级别的糟糕，然后是那些，然后是偶尔的，你知道，不幸的品牌在这种背景下向我投放广告。我的意思是，它简直是一个怪胎般的平台，根本无法在上面真正尝试销售东西。
所以，呃，但是是的，如果我像你一样在推特上关注2000个聪明人，并且觉得他们正在为我筛选，呃，你知道，他们最好的信息摄入，我就会有，我知道那种体验是什么样的，因为我当时就是那样做的。这就是为什么我用了12年，却无法说服自己离开它。呃，它似乎，它似乎是一种职业必需品。它似乎，它似乎很好，因为传入的信息太好了，因为我又一次，我选择了要关注谁，所有这些人都在阅读很棒的文章并转发它们，并对它们发表了很棒的简短评论，所有这些东西都很棒，但我已经设法以其他方式找到信息，作为它的替代品，呃，我没有的是那种紧急情况，就像，我的意思是，被毁的假期，有人，你知道，就像有人，纽约时报的某个天才称我为种族主义者，现在我必须，你知道，和我的家人一起度过剩下的假期，试图弄清楚如何回应这件事。呃，我已经在推特上回复了他们，等等等等。事情升级了，现在我们互相攻击了，呃，它看起来很真实。是的，它看起来很真实，但它感觉很真实，如果你那样度过你的时间，它就是真实的。这就是问题所在。如果你那样度过你的时间，就像我多年来那样，它就是真实的。它是你生活的实质。它是你，它是你五分钟后或五小时后，更有可能，带回与妻子对话的东西。呃，它在你的脑海里。它简直是对注意力的一种可怕使用。那就是我最终意识到的。
关于堕胎药真实安全性的一些令人担忧的研究值得讨论。一份最新报告表明，堕胎药的严重副作用可能比之前理解的更常见，根据他们的发现，可能影响大约11%的患者。鉴于堕胎药现在占美国所有堕胎的约60%，每年大约有一百万例手术，这可能每年影响数万名女性。这引发了关于我们如何对待生殖保健的重要问题。像Preborn网络这样的组织正在采取不同的方法。他们报告说，去年通过提供全面的支持，解决了身体和情感需求，同时通过他们基于信仰的视角提供精神指导，帮助了超过67,000名女性。有趣的是，他们发现当女性有机会看到超声波并听到婴儿的心跳时，她们选择继续怀孕的可能性会增加。他们构建了他们的项目，使得一次超声波检查仅需28美元，而140美元可以帮助支持五名女性及其婴儿完成决策过程。为了支持Preborn的重要工作，您可以通过发送短信“baby”到#250或访问pre-born.com/jordan进行捐款。所有捐款均可免税。
嗯，你刚才在谈论你认为X对埃隆以及可能对其他用户造成的不幸影响时，提到了一个错觉。所以，让我们假设，呃，你担心你看到发生在其他人身上，不仅仅是埃隆，比如说，在你看来，也发生在你身上。那么你回想起来，你认为它对你做了什么？你刚才谈到了它对你家人在度假时的影响。我对此深有体会。我完全理解你的意思。呃，而且世界似乎正在燃烧，你最好现在就做点什么。它看起来是那样也就不奇怪了，因为有很多人，而且通常在我们的规范生态系统中。如果很多人似乎对你或你周围的人感到不满，你就应该注意。但推特不是真实世界。我们不知道它到底是什么。你知道，它越来越像一个恶魔机器人世界，只有天知道那个世界是什么。但是你看到了什么，特别是现在你已经离开了一段时间，你认为你的性格中哪些元素被病态化了，哪些被凸显出来了？嗯，是的。所以，首先，是的，我曾经认为自己是一个相当谨慎的用户。我的意思是，我根本不像埃隆。我没有，你知道，以那种方式沉迷于它。我没有每天发数百条推文。我想我平均每天发三条推文，在我使用它的过程中。而且那是阵发性出现的。我的意思是，所以我可能三天不发推文，然后发十几条推文，你知道，因为那是一个热门话题。呃，我总是相当谨慎，所以我老实说，我不认为我曾经在平台上说过任何我后悔的话，对吧？我的意思是，如果我犯了错误，我会为此道歉。呃，但我从来没有，你知道，我把它当作写作来对待。我把它当作，我意识到我正在那个渠道发布，无论多快，呃，多冲动，你知道，我是一个足够多的作家和学者，会觉得，好吧，这又是一个可能感到尴尬的场合，而你不想那样。所以我从来没有，我不记得在平台上真正搞砸过。然而，发生的事情是，我的意思是，我可以老实地说，十年来，我生活中最糟糕的事情，在某种意义上，我生活中唯一糟糕的事情，都来自推特，来自我与推特的互动。我的意思是，除了像家庭疾病，你知道，把那些放在一边，呃，我的生活是如此美好，然而我口袋里有这条数字毒蛇，我每天会查阅十几次，二十几次，也许一百次。我再次强调，我可能只发了一两次帖子，但如果有什么事情真的，你知道，如果新闻周期真的在搅动，我可能会查看这个，这个我查阅这个新闻源，实际上，呃，打断了我的日常，你知道，不仅仅是每小时，而是许多小时的每五分钟，对吧，或者那个小时的十分钟，而且，呃，所以它分割了我的日常，无论那一天有多好，多有成效，或者本应如此。我不断地通过我与这个滚动的互动来打断它。呃，再次强调，主要是消费，但你知道，通常是为了回应我发布的一两件事。呃，是的，其中有多巴胺能的成分。显然，你知道，我说了一些我认为很聪明的话，被我的粉丝认为是聪明的，你知道，也许损害了我的敌人。而且，你知道，所有这些似乎，你知道，正是我当时想要的。但即使在它最好的时候，对吧，即使只有好的信息传给我，我很高兴地用好的信息回应，即使是它的无毒版本，也是一种，是一种，本质上是碎片化我的生活的方式。你知道，就像我，我，我不会那样拿起一本书来读。我没有一本书，我拿起读两分半钟，然后放下，然后试图和我的孩子聊天，然后说，“好吧，等一下，”然后又拿起书。那不是你，那不是任何人读一本书的方式。对。呃，然而推特在我的生活中太频繁地变成了那种东西。对。对。它就像一个寄生虫。它就像寄生于探索本能。就是那样。对。因为，也许，你看，很长一段时间我没有手机。我是手机的晚期使用者，我可能从1985年到2005年都没有真正看新闻。我切断了与新闻来源的联系。我不读报纸。我之所以不那样做，只是因为发生了一些事情。你赶上911了吗？错过了吗？嗯，你知道，我以前会读，例如，我会读一些可信的杂志，比如《经济学人》，当时它还可信，因为我真的不认为它现在还是了。但这不是很神奇吗？想想《时代》和《新闻周刊》这样的杂志可以等一周，可以期望他们的读者等一周才能了解那一周的新闻，这不是很神奇吗？这对我来说简直是不可思议。是的。嗯，嗯，嗯，我对此的结论是，如果一周内不重要，是的，那就不重要，对吧？是的。是的。是的。对。所以，所以我用这些延迟时间更长的新闻聚合器来替代电视，特别是广播。就像，如果是今天的新闻，那就不是新闻。也许如果一个月内不重要，那就不是新闻，对吧？那是智能过滤的一部分。我想X危险和社交媒体危险的部分原因，特别是X，是你知道，搜寻信息的倾向通常是一种极其有用的本能，对吧？它是学习的本能。但是我们正在学习的，你可能会说，信息相关的时间越短，它就越像伪信息。所以任何优化对短期注意力掌控的系统，都会用伪信息寄生你的学习本能。是的。
它也是，而且算法会最大化这一点。半衰期是一回事，但影响这些算法的文化，你知道，算法正在筛选和提升的实际人类行为，正日益成为一种恶意对话风格。我的意思是，很多人，尤其是匿名的人，都在从事虚假信息业务。我的意思是，他们会剪辑一个旨在误导的片段，而这个片段会传播到世界各地。嗯，也许它是否旨在误导，或者它是否旨在优化他们对短期注意力的特定掌控，以满足他们自己的满足感，以实现他们自己的夸大？就像那种精神病态的举动，我们假设它是由这些短期注意力聚合器促成的，这些聚合器是由正在学习如何做到这一点的机器人驱动的。就像精神病态的倾向，自恋的倾向会说，无论什么让你成为关注的焦点，无论它是什么。现在，如果你受到某种超越寻求关注的道德规范的约束，那么那是另一回事。但如果游戏是机器优化短期注意力，那么它就会奖励所有不惜一切代价抓住短期注意力的玩家。是的。
但问题是，人们不惜一切代价，就是让某人看起来说了些完全离谱的话，而在上下文中，它可能完全合理。呃，或者至少与片段所宣传的观点大相径庭。但缺乏上下文的片段，就是旨在误导的，因为剪辑那个片段的人知道，天真的观众只能从所呈现的言论中得出一个结论。对吧？而且，即使他们，你知道，善意且相当警觉地意识到这个问题，几乎没有人会回到原始播客，查看上下文中的评论。我的意思是，这刚刚发生在罗根身上，我相信。我想他邀请了波诺，你知道，YouTube的歌手，在他的播客上。而且，呃，波诺说了一些批评埃隆的话，我相信。这被剪辑成一个片段，看起来乔真的不同意波诺，并且批评了他，所以这个片段就被导出为，比如，看，你知道，看波诺被乔·罗根“碾压”了之类的。但那根本不是对话的内容。对。就像乔承认了，你知道，波诺提出的大部分观点，呃，那只是假的。那是一个关于那里发生的事情的虚假画面。而制作那个片段的人只是知道，如果他们把它包装成一场“对决”，人们就会喜欢看。而且他们是否谎报了发生的事情，以及在此过程中损害了人们的声誉，这都不重要。是的。
嗯，如果他们是匿名的，而且他们的声誉不会因为他们的谎言而受到任何影响，那就更是如此了，你知道。嗯，另一件正在发生的事情，我不知道这在你身上发生了多少，但是，这是寄生虫问题的另一个例子。所以，越来越多地，呃，我的声音和我的形象正在被使用，不完全是你描述的那种方式，尽管那种情况也发生了很多。是的。我正在某个地方以我的AI版本销售认知增强剂。好的。好的。嗯，那种情况也发生了很多。而且有时比认知增强剂更糟糕。但现在最糟糕的事情是，这些以我的名字、我的形象和我的声音运营的网站，正在提供伪哲学内容和伪心理学见解，好像那是我一样。所以它就像我所说的话被愚蠢的过滤器过滤了一遍，然后用我的声音重新组织。这种情况一直在发生。比如YouTube已经下架了65个正在做这种事情的频道。所以这是寄生虫问题的另一个例子，对吧？你积累了声誉，然后寄生虫蜂拥而至，夺走声誉所获得的关注，并将其货币化，他们可以消失在以太中，因为他们是匿名做的。所以这会成为一个惊人的问题。我的意思是，这是一个大问题。我可以看到，你知道，它的完美版本最多一年就会到来。我的意思是，可能只有几个月了。我们也在我们这边进行了实验。呃，就像我的冥想应用“醒来”一样，我们现在正在尝试翻译成其他语言。你知道，AI让我用我的声音完美地说22种语言，听起来真的像我在说那些语言。呃，而且从我们目前来看，翻译是相当完美的。所以，我们将在不久的将来推出，你知道，西班牙语版本的应用，只是为了看看会发生什么。但它就像，它变得太好了。所以我认为，那些关心获取真实信息的信息消费者将不得不学习的教训是，如果你在YouTube上看乔丹·彼得森，你根本不能相信那真的是乔丹·彼得森，除非它来自你信任的一个渠道，所以我们又回到了把关人时代。讽刺的是，我们又回到了把关人时代，对吧？如果它不在你的频道，或者乔·罗根的频道，或者，你知道，克里斯·威廉姆森的频道上，呃，如果它只是声称是他们，但在别人的YouTube账号上，你就不能相信它。是的。
嗯，山姆，也可能是，真正的解决方案是付费。比如，如果规则是，也许这就是规则。规则将是，如果是免费的，对吧？如果是免费的，那就是谎言，对吧？是的。那就是我们正在迅速进入的世界。而且，或者，如果它除了，有人将能够创造，直到你找到并阻止他们，有人会创造一个假的乔丹·彼得森学院，它有一个付费墙，对吧？它看起来像你，听起来像你，而且，你知道，它每月只需5美元。呃，所以他们会以那种方式货币化，那仍然会是问题。你的冥想应用，你的企业，发生过这种情况吗？据我所知没有。不，我的意思是，我只是，呃，我只是看到一些短片，我似乎在推销，你知道，我从未听说过的精神药物。呃，那只是我声音的AI版本。那是我从别人的播客中偷来的真实录像，然后经过AI处理，你知道，变成了像Instagram广告一样的东西。是的。
嗯，大约一年半前，我在华盛顿特区和一些立法者谈过这件事，希望他们能，嗯，注意到并采取行动需要很长时间。但是，你知道，这本质上是数字绑架的数字等价物。我认为人们应该因为窃取你的数字身份并将其货币化而被长期监禁。它非常类似于绑架，因为他们正在做的是耗尽你声誉的价值。那本质上就是这个游戏，你知道。那么，你的生活发生了什么？你，你，你，这里有几件事我想调查。首先，你知道，首先我想回到你我谈过的一些事情，我们在之前的对话中相当多地徘徊过。你知道，你，呃，部分是因为你关心善与恶的区别，不要让我替你说话。你希望找到一个，呃，道德的客观基础，一种将道德根植于客观世界的方式。我对此有一个想法，与我们当前的对话相关。你知道，所以告诉我你是否接受这个提议。推特病态的一部分是，它遵循的游戏规则不仅不适用于现实世界，而且当导出到现实世界时，会使其病态化。这公平吗？是的。是的。好的。我喜欢这个。所以，所以，好的。好的。对。好的。所以，所以这里有一种方式，我认为可以弥合你从道德角度思考世界的方式和我思考世界的方式之间的差距。
所以，你知道，我一直，呃，我理解你对道德判断有着非常深切的关注，而你试图为道德提供客观性支架的尝试，正是根植于那种更深切的关注。我认为我能理解你为什么那样做。我不同意你得出的结论，但我同意整体的事业。最近我突然想到，而且我想我们已经在对话中间接提及过，还有另一种方式来概念化道德与客观事实之间的关系。而且我认为，深入研究某种类似可迭代性和可推广性理论的领域可能会更有成效，它可能是某种博弈论的变体，比如想象一下，让我给你举个例子，山姆，这是一个相当著名的例子，你知道那些行为经济学家让两个人坐下来，说：“我给你100美元。你必须向对方提出一个提议。”好的。是的。所以，跨文化的研究发现，人们通常会近似于五五开的分配，对吧？是的。而且他们，他们，他们，在不公平交易方面，他们不符合博弈论。就像他们不想接受不公平交易，即使接受它们对他们来说只是勉强有利。没错。没错。好的。好的。即使他们很穷也是如此。所以如果你让一个穷人处于必须接受一个不公平交易的情况，而这个交易会立即给他们带来经济利益，他们似乎更不可能接受。现在，我认为正确解释这一点的方式是，如果你我进行经济交易，我们同时在做两件事。第一件事是古典经济学家会说的，我们试图最大化我们的短期收益，比如说。但这个概念的问题在于，我们不是在玩一个游戏，或者说，在我们玩一个游戏的同时，我们也在为玩一系列非常庞大且不可预测的游戏做准备。这些事情同时发生。所以我们不想仅仅在单一游戏中优化收益。我们想优化我们作为在一系列庞大且不可预测的游戏中的玩家的地位。所以我们想把自己展现为公平的玩家，这样人们就会排队与我们玩其他游戏。
好的。那么想象一下，道德的标志是某种跨情境的可推广迭代性，对吧？因为这会允许，所以你可以认为一个真正道德的系统是最可玩的游戏，而不道德的系统会陷入困境，就像我们看到的，我们正在某种程度上讨论X，因为我们的主张是，从根本上说，因为它优化了对短期注意力的掌控，并且有利于精神病患者、短期收益者、寄生虫，也许还有掠食者，所以它从根本上说是一个不可玩的游戏，而且如果它的后果推广到X世界之外，它就会使环境病态化。而原因在于它无法最佳迭代。所以根植于客观世界的道德模式，并不存在于客观事实的世界中。它存在于跨人际和情境的优化迭代性世界中。
嗯，我只想说，有一些客观事实涵盖了那种景象，对吧？我的意思是，世界就是它本来的样子。我们这样的社会灵长类动物的社会世界就是它本来的样子。鉴于我们拥有的心智类型，它承认某些可能性，而某些其他事情是不可能的。我们的心智可以以各种方式改变。它们可以通过与技术整合而改变。它们可以通过，你知道，在未来的某个时候被基因操纵而改变。存在着一种可能的经验景观，那种正确的心智可以导航，而我们正处于那个景观的某个地方，我们正在努力寻找我们的方向。所以我认为道德归根结底是一个导航问题，对吧？而且它具有你描述的这种迭代性质。问题是，它总是，你知道，我们能从这里去哪里？我们应该从这里去哪里？好的。鉴于我们个人和集体可能从这里去的所有地方，我们应该从这里去哪里？
嗯，你知道，我最初之所以对故事着迷，山姆，是因为我30年前意识到，一个故事是对一种导航策略的描述。这就是故事的本质。所以问题是，好吧，让我们看看我们能否更正式化一点。故事必须，比如说，一个优化的故事必须迭代和改进。例如，如果你正确地理解你的婚姻，它会稳定存在，但这并不是它能达到的最好状态。它可以在迭代中稳定存在并改进。然后你可以想象，在实际的自然和社会世界中，存在着一个小的游戏世界，这些游戏在迭代中会改进，而这些游戏，这些游戏是道德指针，我认为这就是宗教事业的核心所深入探讨和阐述的。我认为这就是宗教事业的本质，因为它深入评估。所以我的意思是，如果你想象一下，想象你提出的主张是准确的，那就是根本问题是导航。我们如何从A点到达B点？嗯，一个故事，你可以这样想，告诉我你的想法，但我相信一个故事是对一种导航策略的描述。如果你去看电影，你会推断主角的目标，并采纳他的感知框架和情感视角。这就是感知的工作方式。然后你可以想象，游戏有深度。有些是肤浅和短期的游戏，它们最大化短期收益，其他一切都见鬼去吧，它们是肤浅的。而复杂的游戏可以在许多情境中与许多玩家一起玩。它们考虑未来，并且在你玩它们时会改进。因此，存在一个价值等级，其结果与事实世界间接相关，因为它必须在事实世界中运作，但它并非根本上源于与事实直接相关的数据。
嗯，嗯，不是操作上的，而是潜在的，只是不是事实上的。我从来没有声称，当我说所有这些问题都有客观真理时，这些客观真理会由一个拿着剪贴板、穿着白大褂的人提供。呃，但有些事情我们就是知道是真的，要弄清我们如何知道它们是真的，需要大量的解释。但我的意思是，它们是非常简单的断言。呃，我们就是知道，呃，在，你知道，最好、最精致、最道德积极的一些发达世界背景下的生活，对吧，你知道，你我以及我们最有良心的朋友，在最好的度假村，在出色地工作了一天之后。我们正在享受一顿美餐，呃，并创造性地、积极地谈论如何改善世界。我们知道那比，你知道，试图在撒哈拉以南非洲某个疟疾肆虐的地狱般的地方，寻找一些儿童兵去折磨邻居，呃，你知道，要好得多。呃，而且，呃，这样我们就可以提取，你知道，一些重金属，呃，你知道，这些重金属的提取正在污染环境，并导致预期寿命比我们居住的地方低30年。对吧？我的意思是，所以存在着根本上不和谐的人类项目，这些项目对一些非常幸运的人来说是可用的，而对另一些人来说是不可用的。呃，而且运气绝非在这个世界上均匀分布。呃，所以存在更好和更坏的游戏，对吧，无论你用什么标准来衡量更好，呃，你想要，你知道，道德上更好、艺术上更好、创业上更好、经济上更好，都只是，你知道，更好，在健康结果等方面更好。所以我们都在努力玩我们能参与的最好的游戏。我们都在努力，我的意思是，有些人，我收回那句话。我们中的许多人都在努力玩我们能想到的最好的游戏。但我的论点的一个后果是，犯错是可能的。实际上，对什么是更好或更坏，持有错误信念是可能的。是的。就像你可能会困惑。
嗯，我也可以，我也认为你不够悲观，山姆。我想，因为我不认为每个人都在努力玩最好的游戏。我认为确实存在一些负面游戏，嗯，不，人们以某种方式得到奖励，你知道，就像那个虐待狂，他最喜欢的游戏就是看到并享受他人的痛苦。他享受他们的痛苦这个事实，对吧？那是他的问题，对吧？他是一个，你知道，某种神经学上的怪物。呃，他被局限于成为那种心智，发现那种非常，呃，低级游戏比我刚才在度假村宣传的，我们富有创造力、高效、积极的游戏更有回报。是的。嗯，那就是那个想统治地狱的人，山姆。对。对。是的。所以，我不是因为他认为，是的。好的。好的。好的。好的。好的。好的。但我的观点是，我们显然生活在一个领域，无论如何定义好与坏，都存在更好和更坏的结果。这说得通。呃，即使在你描述的游戏范围内也是如此。是的。对。因为判断一个游戏适得其反的方式之一是，如果你玩它，它不会产生它预期的结果。对。对。所以，那是道德判断的另一种普遍标志。就像如果你瞄准某物，而你的策略无法让你达到目标，那么根据你自己的定义，要么你的策略是错误的，要么你的目标是偏离的，对吧？你无法相对化地摆脱困境。然后我们可以说，嗯，存在一个游戏等级，它们在你玩它们时会扩展和改进，也存在一个游戏等级，它们在你玩它们时会退化，即使按照你自己的退化标准。是的。
而且，而且那些游戏，那些更精致的游戏实际上会提升你作为玩家的素质。我的意思是，它们，它们，你会被你玩的游戏改变，呃，你知道，对你有利或不利。它让你或多或少有能力玩任何特定的游戏。所以我的意思是，这就是学习，这就是教育。这就是学习技能的意义。这就是，你知道，人际交往技能学习的意义。这就是拥有良好关系与糟糕关系之间的区别。呃，在一个良好的文化中，它的制度，呃，激励你毫不费力地成为最好的自己，而不是，你知道，你必须成为某种道德英雄才能不成为一个精神病患者。我的意思是，这就是激励和像推特这样的情境如此重要的原因，它们激励了错误的事情。我们想要的，我的意思是，我们不想每天每时每刻都必须根据我们天生的道德直觉来承担重启文明的重担。那是肯定的，山姆。那就是我们需要系统，让陌生人能够在高信任环境中毫不费力地协作，对吧？对吧？我的意思是，这就像，我们，我们需要将我们所有的道德智慧卸载到制度和激励系统中，这样，你必须是一个非常坏的人，才能看不到与你遇到的下一个人和平、诚实协作的智慧，对吧，在这个系统中，你知道，然而，我的意思是，如果你看，我的意思是，为了把这一点说得更清楚，因为那听起来可能很抽象，如果你找一个真正正常正派的人，他只想做好人，并与他遇到的每个人建立积极的关系。你把那个人关进美国的一个最高安全级别监狱，那个人会受到高度激励去加入一个帮派，这个帮派，你知道，有他皮肤所需的颜色，对吧？并本质上成为一个怪物，因为那是在那种情境中生存的唯一方式，对吧？不加入帮派，不加入种族主义帮派，就是成为所有人的受害者，对吧？所以，你在最高安全级别监狱中拥有的是一个可怕的激励系统，在那里你必须成为某种，你知道，自我牺牲的圣人，才能选择退出进一步强化这个可怕的激励系统。呃，我们，我们希望在我们控制的情境中，以及在我们建立的制度中，情况正好相反。你知道，关于这个逆向思维时刻，让我感到如此不安的是，很多人都收到了这样的信息，而且自疫情以来，这真的最明显，他们收到了这样的信息，那就是我们不需要制度。我们不想要制度。我们只是，我们只需要烧毁一切。呃，我们只是通过Substack时事通讯和播客来导航，呃，那根本行不通，对吧？我们只是，我们不能总是逆向思维。我们需要，我们需要制度知识，中介机构。是的。那些能发挥作用的。是的。所以无论我们是必须建立新的，还是对旧的进行驱魔，那可能，你知道，根据具体情况会有不同的答案。但毫无疑问，我们需要比大多数个人更好的制度，而且这些制度能让大多数个人，呃，遵守他们自己没有发明的规范，而且，你知道，在另一种激励系统下，他们会难以效仿。
好了，我要结束了。山姆，我想我们将在Daily Wire那边做的事情是，我想和你谈半小时关于左右翼的反犹太主义格局。我想深入探讨这些复杂问题，并和你一起探索它们。所以，这是给所有观看和收听的人的。我想这就是我们将在Daily Wire那边做的事情。因为你之前提到过你对欧洲右翼政党以及藏在那里的纳粹分子的担忧。而且，呃，我看到右翼反犹太主义在X上，比如说，层出不穷。但我也想和你谈谈左翼出现的同样病态，因为左翼也有令人难以置信的反犹太主义，我们应该稍微整理一下。所以这就是我们将在Daily Wire那边做的事情。呃，呃，山姆，每次我们谈话，我想我们都会，嗯，更了解彼此一点。你知道，我认为我们继续讨论一些今天你谈到的关于中介机构必要性的事情，会非常有成效。那就是辅助性原则。它是天主教社会，嗯，你怎么说？社会哲学的一个古老原则，你必须有中介机构。它们是暴政和奴役的替代品。呃，关于个人发展与适当制度之间必须建立和谐的观念。你知道，你不能，在一个完全病态的社会环境中做一个好人是非常困难的。呃，然后是游戏等级的这个想法，因为最初让我对宗教世界感兴趣的部分原因，比如说，是因为我开始理解构成宗教的，就是游戏的深度结构。这是根据定义。我不是在谈论人们认为的迷信。我有那个。那不是问题。问题是存在一个从肤浅到深刻，从适得其反到富有成效，从不可玩到可迭代的游戏等级，而且那是一个真实的世界。而且这有一个原因，我认为这与你毕生探索道德世界客观基础的愿望相符。是的。
我的意思是，我只想补充一点，那就是根据我的定义，无论那里什么是真实的，无论什么是真正神圣的，你知道，真正的精神可能性，都必须比文化更深刻，而且它肯定必须比古代文化因语言和地理障碍而相互分离的偶然性更深刻，对吧？所以，对此毫无争议。是的。它不可能是东正教基督教是真正的答案，而印度教是，你知道，真正的答案，因为我的意思是，首先，它们在表面上是不兼容的答案。无论它们可能接触到什么深刻真理，那都是我们必须在21世纪的背景下理解的东西，它比地方主义更深刻。那是我反对任何形式的宗教宗派主义的论点。我们下次谈话时肯定有很多要讨论的。好的。所以，所有观看和收听的人，请加入我们的Daily Wire那边，因为我们将深入探讨反犹太主义的复杂问题，那也会给山姆和我一点时间来讨论政治，我们，你知道，在某种意义上方便地规避了，但我们有其他事情要谈。所以请在那里加入我们。感谢今天在斯科茨代尔的摄制组。谢谢，山姆。和你谈话总是很高兴。很高兴你一切都好。很高兴见到你，伙计。是的。[音乐]