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因此，如今完全有可能身处伦巴，却在精神上如同身处贝鲁特。A是因为我们允许这样做。B是因为技术使之成为可能。在墨尔本的同性恋者和加沙的哈马斯之间，唯一真正具有凝聚力的要素是对世袭制度和西方框架的仇恨。唯一不可能的是一个基于自由主义者享有自由主义原则，而食人族享有食人主义原则的社会。因为很快，食人族就会吃掉自由主义者。
如果我们不了解历史，我们会给自己造成多大的伤害？亨利·厄格斯（Henry Urggas AO）是一位澳大利亚经济学家，他曾在经济合作与发展组织（OECD）工作多年。OECD是一个由世界上35个最成功的、最繁荣的国家组成的俱乐部，他之后返回澳大利亚。他曾在包括哈佛大学肯尼迪政府学院和巴黎国立统计与经济管理学院在内的多所大学任教。他无疑是澳大利亚，乃至世界领先的知识分子之一。他是一位深受历史熏陶、学识渊博、见解深刻的人。很高兴他能来到《对话》节目。亨利，非常感谢您抽出宝贵时间，非常感谢。
>> 谢谢您的邀请。
>> 英国喜剧演员、富有洞察力的专栏作家和播客康斯坦丁·基辛（Constantine Kissen）曾说过，许多年轻人没有学过历史，也没有经历过多少历史。我这一代人还记得第二次世界大战的许多事情。我出生在它之后，但我是在一个经历过它的人的父亲身边长大的。这是人类历史上最可怕、最血腥的事件，而且距离现在并不算太久。但他指出，我们几乎忘记了第一次世界大战是怎么回事。而我们对拿破仑战争的了解也只是模糊不清。
>> 所以，如果我们不真正学习历史，我们就注定要重蹈覆辙，因为我们没有被教导过，也没有经历过。您所写的一切都浸透着历史知识和智慧。如果我们不了解历史，我们会给自己造成多大的伤害？
>> 我认为，如果我们不知道自己从哪里来，就很难知道自己要去哪里，以及应该去哪里。我们今天所拥有的一切都受到过去的影响。如果一个人的本质是我们想知道为什么，我们想知道为什么以便知道下一步该做什么，那么我们就必须或多或少地理解这一点。而理解这一点需要理解历史，不仅仅是事实的集合，而是对人类过去的解释，然后我们可以从自己的方式和角度进行讨论和评估。
>> 当你观察史学演变时，你会发现一个明显且重大的区别，而且这种区别会随着时间的推移而显现。编年史和历史之间存在重大区别。编年史告诉你，某个国王在某一年登基，某个女王在某一年登基，等等。而历史远不止于此。历史上的过去是我们世界形成的过去，而对那个过去的理解，正是我们在某种意义上能够导航的关键，如果我们想了解我们现在在哪里。我们无法从未来获得这一点，因为未来是我们自己和后代要创造的。我们将从过去获得这一点，因为过去是可知的。如果我们没有这一点，我认为不仅是我们的理解受到阻碍，而且我们对共同之处的理解也受到阻碍，因为我们在某种意义上共享着过去。当我们接纳他人进入我们的社会时，我们不仅将他们带入我们的现在和未来，也带入我们的过去。当然，我们希望每个人都能从自己的角度理解这一点。但要理解那些共同的基础，没有它，你就如同在没有地图的情况下航行。
>> 卡尔·马克思曾指出，如果可以称之为地图的话，一个被剥夺了历史地图的人很容易被说服。因此，他的精神继承者，北京的共产党，一直在疯狂地改写历史。在我看来，你最近评论道：“当神话被发明出来为暴政和压迫服务时，只有坚定不移地致力于事实、证据和证明，才能保护知识免受欺骗的力量，照亮独裁者想要掩盖的黑暗真相。”
>> 北京的统治者在这方面做得非常出色，尤其是在声称共产党是第二次世界大战的英雄方面。但他们似乎不仅在国内，甚至在国际上也赢得了宣传战。然后我们又看到了，你对此进行了广泛的论述，在关于加沙的辩论中，对“种族灭绝”这个词的概念和含义的巨大历史性无知，导致人们对最令人发指的夸大其词信以为真，而这些夸大其词如果任其发展，将是极其危险的。
>> 这无疑是事实。当然，暴君和独裁者一直都想改写过去，以合法化自己的统治并巩固它。我们知道，例如，斯大林写了所谓的《联共（布）党史》，也就是苏联共产党史。他在这本书上花费了大量的时间和精力来写作，因为他想做的是塑造人们对世界的理解，并通过这种理解来影响他们的行为。你可能知道那句著名的俏皮话：共产主义在这一点上，以及在许多其他方面，都颠倒了生活的正常顺序：在共产主义下，未来是确定的，而在民主国家，未来是内在不确定的。在共产主义下，唯一真正不确定的是过去，因为有时特洛茨基在其中，有时又不在了。他被抹去了，而这正是中国习近平正在发生的事情：过去正在被改写，但未来无疑是光明的。而我们却对未来忧心忡忡，并相信过去就是过去，无论它曾经是什么样子，无论它有什么优点和缺点。
>> 这就引出了你所说的那个问题：为什么那些简单化、严重歪曲的叙事如此容易得势，并且如此普遍？我认为原因很复杂，有很多。但依我看，一个原因是社会和广义上的公共领域的日益碎片化。如果你不愿意与那些可能质疑你对“种族灭绝”含义或加沙局势看法的其他人交谈，你怎么能摆脱这些迅速传播的观点呢？当然，错误一直传播得很快。希腊人曾说过，错误会飞。当你阅读古典希腊著作时，里面充满了关于错误传播和声音传播等的提及。所以问题是，什么能控制这一点？控制这一点的是矛盾的过程，是有人说“不，这是不对的”，以及“为什么这是不对的”。如果我们不互相交谈，这个过程肯定不会奏效。
>> 如果我能举一个例子，说明一件让我印象深刻的事情。几年前，一本收录了弗兰克·诺尔·马克（Frank Noelmacker）文章的合集出版了。他是60年代和70年代一位重要的保守派评论员和哲学家，你可能还记得他，约翰。他曾是墨尔本大学的。而且，必须说，他是一位优秀的散文家，非常优秀的散文家。但在这次文章选集和其他作品中，有一篇文章我认为非常突出，因为它从今天的角度来看非常令人惊讶。那就是他应邀到马赫大学（Mache University）就越南问题进行教学时所说的话。他应邀向在那里聚集的学生们陈述支持越南战争的理由，并且我认为他做得很好。但如果我今天告诉你，现在在ME和墨尔本抗议的学生们邀请一位来自锡安主义组织的人来给他们讲加沙局势，在关于加沙局势的教学中，你会感到惊讶，因为这根本不可能。即使是接触到那种污染——我认为这确实是一种污染感——那种被暴露于思想污染的风险，也会阻止任何此类邀请。如果你无法进行这种对话，那么学习机制就很难启动，错误和误解也很难被揭示并 hopefully 得到纠正。
>> 这让我想到一个问题，那就是所谓的左翼“长征”进入了机构，以及现在我们校园里发生的事情。我认为这是全世界，尤其是在西方世界，人们普遍关心的问题。我们的校园发生了什么？真正的学习兴趣去了哪里？我们的年轻人越来越被告知要思考什么，而不是如何思考？
>> 您认为在您的一生中，左翼意识形态是如何变化的？因为我认为它已经改变了。我认为澳大利亚的自由主义也改变了，保守主义也改变了，但我们稍后会谈到这些。我很有兴趣听听您对左翼，特别是政治上的左翼的看法。
>> 我毫不怀疑，左翼在许多非常重要的方面发生了变化。当然，左翼和右翼一样，这些都是非常宽泛的术语，它们包含了正常和病态的许多现象。我认为一直都是这样。我的意思是，左翼总有它的疯子，右翼也是如此，我不认为疯子会从历史上消失。但是，我想说的是，左翼，特别是马克思主义左翼的最初动力，反过来又影响了非马克思主义左翼的许多重要因素，是一种对普遍主义的信仰。我说是一种信仰，因为它从来没有那么简单。但在马克思的观念中，历史的未来主角将是无产阶级，他将其视为普遍阶级，因为它在他看来是摆脱了所有独特性的阶级。它被无产阶级这一事实所统一，我指的是马克思的构想，简化它，因为他并不那么简单，但简化了它，存在着这个普遍阶级，而这个普遍阶级在黑格尔的体系中是历史的载体。它将推动历史前进，并将开启一个所有人类区别都将消失的时代。正因如此，马克思欢迎资本主义和殖民扩张，因为他认为这些正在打破前资本主义社会和现在进入殖民领域国家的许多分割。因此，他认为这既是经济进步的载体，也是社会进步的载体。再次的观念是，无产阶级将抓住未来，而未来将是每个人都以一种相当不明确但无论如何都是普遍的方式参与的未来。
>> 当然，发生的情况是，无产阶级有自己的想法，并且不断让马克思主义者和左翼普遍感到失望，因为它对乌托邦并不那么热衷。它很乐意拥有自己的房子，送孩子上学和上大学等等。因此，那种认为你拥有一个统一的阶级，它将成为历史的载体、历史的引擎的观念，在现实面前破灭了。这就引出了在20世纪60年代末和70年代马克思主义反思的核心问题：什么取代了它？未来历史的引擎是什么？历史的引擎变成了社会运动的零散集合，女权主义者、绿党、同性恋者等等。因此，与其说是一个统一的项目，不如说是在这些零散的社会运动之间建立联盟的尝试。你在1960年代末的一些主要思想家身上可以看到这一点，比如赫伯特·马尔库塞（Herbert Marcus），他正在努力解决这些问题。但是，是什么将这些非常零散的群体联系在一起呢？在马克思主义的构想中，这种联系很清楚是什么。这种联系是无产阶级被剥削的事实，资本主义将达到其经济极限。资本主义将发挥其作用，即发展一个比以往任何时候都更繁荣的社会。马克思认识到这一点并对此表示欢迎。但它会达到极限，利润率下降等等，然后无产阶级将 somehow 掌握权力。因此，这种统一的要素来自于这种社会角色。
>> 那么，对于这些运动来说，可想象的统一要素是什么呢？在墨尔本的同性恋者和加沙的哈马斯之间，唯一真正具有凝聚力的要素是对世袭制度和西方框架的仇恨。其结果是，你得到了一个左翼，特别是你可以称之为极左翼的，它没有对未来的统一愿景。不再有社会主义或共产主义的乌托邦。没有对未来的统一愿景。所有的一切都是对现在的恶毒仇恨。而这种对现在的恶毒仇恨，则是由一种同样恶毒的道德化的对过去的重新评估所支撑的，这又是一个根本性的改变。我的意思是，马克思认为资本主义是人类取得的最大进步。阅读马克思有时就像是在歌颂资本主义。当然，他也是莎士比亚的巨大崇拜者，他认为希腊雕塑和文学是永不被超越的。人类无法超越过去的伟大作品。他崇拜莎士比亚。他会带他的女儿们去海德公园或汉普斯特德荒原，并背诵整部戏剧。所以，他有一个愿景，尽管有缺陷，但这是一个将人类视为进步过程的愿景。这确实是他从黑格尔那里继承下来的。而今天的左翼回顾过去，只看到了黑暗。黑暗在现在得以延续，并成为统一的敌人。
>> 因此，其结果是，如今在那部分左翼和许多知识界左翼中，情况就是如此。在那里，我们看到的是一种仇恨政治，而这种政治对文明社会的基础具有极大的腐蚀性。而且它更具腐蚀性，因为它已经侵入了我们许多思想灌输机构，那些定义时代精神的机构。这并不是说，如果你看那些更晦涩的左翼理论家，澳大利亚很少有人，包括大学里的左翼人士，很少有人读他们，很少有人真正读过他们，但他们是二手获取的，而且他们的学生肯定不会读。他们不读的原因之一是它们很难读，而且只是困难的工作。有些很好，有些很糟糕。但智力上具有挑战性。在我的一生中，我注意到的一件事是，50年前我认识的左翼人士——至少其中一些是真正的知识分子，你可能同意或不同意，但你不能说他们是肤浅的或不努力工作的。我的意思是，他们都是。他们可能是完全错误的，但你知道，任何人都有可能完全错误，但他们是以一种非常知识分子的方式完全错误的。
>> 好的。当我看着他们现在，当我看着那些在澳大利亚的辩论中很重要的人时，我总是想起卡尔·马克思的一句我当时认为不公平、残忍且错误的话，因为他这样评价约翰·斯图尔特·密尔（John Stuart Mill），我认为那是完全胡说八道。但他说的意思是，在平坦的地面上，小山看起来像大山。他接着说，现在资产阶级的愚蠢的平庸性，可以通过其最伟大知识分子的海拔来衡量。如果你把“资产阶级”这个词换成“左翼”。所以你说，在平坦的地面上，小山看起来像大山，而现在左翼的愚蠢的平庸性，可以通过其最伟大知识分子的海拔来衡量。我认为这大致是正确的。而这种愚蠢化则转化为人们不仅被灌输，而且没有吸收严肃思考技巧，以及这对未来意味着什么。
>> 嗯，不太好。在某些方面，有人可能会说，未来已经到来，因为那种仇恨所导致的混乱——我建议你称之为对我们祖先留下的制度的仇恨，而我认为这些制度是我们自由和繁荣的基础——我怀疑它实际上延伸到了对邻居的仇恨，这是基督教理想的反面，而基督教理想是功能性社会的核心。爱你的邻居就像爱你自己。你希望别人怎样对待你，你就怎样对待别人。这已经完全消失了。但我也认为，我怀疑是对我们祖先的根本思想和信仰的深刻仇恨。他们与卡尔·马克思有一个共同点，他说宗教是人民的鸦片。这是对，如果你愿意的话，基督教世界观的绝对憎恨，对所有人的平等。那么，无论你的生活地位如何，善与恶之间的界限不在于人与人之间，而在于每个人心中。每个人身上都有一丝神性。我们都犯过错误。他们把世界划分得完全不同。你敢不同意我们，你就只配受到嘲笑和排斥。这一切的后果正在可怕地显现，我深切担心这让我们的年轻人陷入了可怕的无人区。
>> 是的，我同意。是的，我的意思是，在某种意义上，这回到了古老的问题，即我们必须找到一种既能 disagree 又能 agree 的方式，而社会要运作，就需要两者兼备。它们需要 disagree 的火花，这在某些方面确实是推动智力进步和生活许多领域进步的动力，但也需要 agree 的基础。社会是由许多房间组成的，但只有一个基础。如果你没有那个共同的基础，你就麻烦了。而我们所发生的是，曾经的共同基础不仅变成了破碎的地形，而且变成了雷区。而我认为我们的政治体系如何应对这一点是一个重大的挑战。当然，历史上民主国家处理这个问题的一种方式是通过爱国主义。我认为爱国主义在民主国家比在任何其他政府体系中都更重要。不是因为军事要求或类似的东西，而是因为，正如你比我更清楚的，约翰，民主是一种永恒的失望的教训。总有失败者。每次选举都有人输。有人赢，但有人输。我们对这个过程的结果经常 disagree，而且必然如此，这都是好事。但我们必须接受那个结果。我们接受那个结果，部分原因是我们确信这个制度是公平的，而且下次我们可能会赢，而另一方可能会输。但我们也接受它，因为我们有一种共同感，我们 somehow 在同一条船上。不是仅仅共享领土的社区，而是共享命运的社区。当你失去这种爱国主义的感觉，对国家的爱，认为“是的，我们会犯错，当我们犯错时，我们会批评它”，但尽管如此，我们仍然对它和对我们的同胞有着这种依恋，即使他们 disagree 我们。当你失去这个，那么什么才是粘合剂呢？在我看来，这始终是根本性问题。当然，这个问题今天尤其重要，因为我们之前谈到了历史上的过去以及它的产生方式。但它产生方式之一是，成就感——尽管有种种不足，但仍然是澳大利亚文化的一个重要组成部分——那种感觉，你在这里有一个困难的地形，一个巨大的项目，但它被成功地，尽管不完美地，运作起来了。那种感觉，正如你所说，几乎完全消失了。相反，我们教给孩子们的是，这一切都糟透了。它不是成就的记录，而是耻辱的记录，我们不应该心怀感激地回顾过去，而应该带着愤怒回顾过去。一旦你这样做，一旦你这样教导人们，他们的共同粘合剂将是什么？我认为这是一个非常古老的问题，如果我能暂时说一下，我被马基雅维利处理这个问题的方式所打动，这似乎很奇怪，因为马基雅维利并不处于现代背景或任何模糊的民主背景下。马基雅维利试图理解罗马共和国。这确实是他的一大执念。他认为其中有两件事造就了罗马的伟大。第一是冲突。因此，他认为平民和贵族之间的持续冲突推动了进步，推动了改善事物的尝试。第二件事是他认为造就了罗马的伟大，是共享的奠基感，他们总是可以回到奠基神话，从中找到的不仅仅是一个共享的故事，而是一个可以建立的真正基础。在他看来，最大的问题是如何在他那个时代的意大利环境下做到这一点。而这个问题，我认为正是我们今天面临的问题。
>> 那么，如果我们能稍微改变一下话题，谈谈多元文化主义和移民。您写过非常非常有力的文章，而且我发现自己与您在澳大利亚反犹主义的恶劣抬头问题上非常一致。顺便说一句，我有一个朋友刚从以色列回来，他带着绝望的心情回来，作为一个非犹太人，他对澳大利亚的敌意程度感到震惊，以色列——中东唯一的民主国家——感到被背叛。更具体地说，在太平洋地区，在过去两年里，我们在整个自由世界都看到了非常丑陋的反犹主义场面。我对我们在澳大利亚看到的感到羞耻。我真的感到羞耻。我忍不住想，我们允许自己进口来自世界其他地区的古老仇恨，真是太不明智了。我记不清有多少人说过澳大利亚是世界上最成功的多元文化社会。但我怀疑过去几年极大地动摇了街头民众对多元文化主义的信心，因为我看到我们中间有许多人对我们的文化毫无尊重，事实上对多元文化主义这个概念毫无爱意。他们鄙视它。他们想推翻我们的文化，他们想粉碎多元文化主义，并强加他们自己的文化价值观，甚至在某些情况下是政治和宗教观点。我们到底如何才能让人们在这里清醒过来，正如你之前所说，至少进行一种苏格拉底式的模式，来增进我们对问题的理解，而不是仅仅互相尖叫？
>> 这是一件奇怪的事情。澳大利亚在某些方面是世界上最成功的多元文化社会，当时它根本没有多元文化主义的概念。
>> 是的。
>> 一旦多元文化主义的概念出现，我们的多元文化主义就开始走向衰落。这就引出了一个问题：为什么会这样？澳大利亚从一开始就是一个多元文化社会，因为在英国，你有苏格兰人、爱尔兰人、威尔士人和英国人，他们大多在地理上是隔离的，当然在职业和居住上也存在隔离。然后他们都来到了澳大利亚，无论是否自愿。他们都来到了澳大利亚，发现他们必须相处，这是一个全新的想法。对他们来说。当然，他们之间存在古老的冲突和敌意，它们不时爆发，有时非常丑陋，但最终他们必须相处。所以你说，是什么让他们相处？在我看来，主要是两件事。第一件事是，你在这里，你在澳大利亚，对吧？对于绝大多数人来说，没有办法回家，或者回家是一个非常遥远的前景，而且你肯定不能像在科克郡、贝弗郡或康沃尔那样生活在澳大利亚。因此，这是一个对地点和所在社会的不可逆转的承诺。第二件事是，你们有着共同的希望，共同的希望是，在祖国被剥夺的一切都将在澳大利亚创造出来。也许不是为你，而是为你的孩子或孙子，但有一种巨大的感觉，至少是进步的可能性和现实，以及对未来更美好的世界、未来更美好的生活的承诺。这是一个共同的梦想。最终，它在联邦的浪漫抱负以及围绕联邦项目的所有希望、抱负、梦想、诗歌等等中得到了表达，无论对错，但确实如此。
>> 那么这个过程是如何运作的呢？它有两个组成部分。第一个组成部分是，当局非常反对和敌视任何看起来像分离主义和宗教冲突的东西。也就是说，政治家，比如亨利·帕克斯（Henry Parks），有时会煽动它，但人们对它有一种深刻的厌恶。当它爆发成宗派暴力时，就会被迅速而严厉地处理。所以这是第一个组成部分。换句话说，有界限。第二个组成部分是，存在着真正的融合过程，而不是多元文化主义，而是文化融合。在社会学意义上的文化融合，是通过获得共同文化来塑造共同文化。而这种共同文化在很多方面使澳大利亚文化与母国的文化截然不同。并且有一种对文化融合的期望，包括一种文化融合的期望，这意味着，例如，有些事情你不能谈论，你不能过多地谈论宗教，你不能过多地谈论政治，你不能过多地谈论那些可能导致分裂的事情，好吗？基本上，你闭嘴，然后继续前进。
>> 那么，什么改变了？在我看来，使我们成为一个如此成功的“多元文化社会”的两个支柱都已崩溃。因此，如今完全有可能身处伦巴，却在精神上如同身处贝鲁特。A是因为我们允许这样做。B是因为技术使之成为可能。因此，那种“你在这里，离得很远，所以习惯它吧”的观念，然后“找到在这个特定海洋中游泳的方法”。嗯，这已经过时了。改变的第二件事是，虽然分裂和分离主义的能力，即离心力，变得更强了。将我们凝聚在一起的向心力变得更弱了。这回到了没有国家自豪感，没有共享传统、共享历史、共享独特澳大利亚性的观念，而我们虽然承认过去的现实，但我们珍视它。因此，离心力增强和向心力减弱的结合，导致了我们的多元文化主义危机，这在10月7日之后变得如此明显，包括这股几乎令人难以置信的反犹主义浪潮。有趣的是，如果你回到20世纪50年代，当时对来到澳大利亚的犹太难民进行了一些非常好的调查，请记住，他们的文化与当时澳大利亚的主流文化非常不同，而且并不容易。许多人英语说得不多，等等。但有趣的是，当你看看他们被告知了什么，社区告诉他们如何行事，做什么，期望什么，不期望什么。基本信息是：你在这里。不要指望这些人爱你。因为他们可能不会。有些人可能会，但有些人不会。不要指望他们爱你。但如果你努力工作，记住这里的事情是如何运作的，并适应它，而且不要惹麻烦，但这并不意味着你必须停止做一个正统的犹太人，如果你是的话，或者无论你是什么。你都会没事的。我记得我读这些采访时，有一个很棒的说法，一位女士在墨尔本，那是20世纪50年代末，她说：“你看，澳大利亚人不喜欢我们。”“但他们更不喜欢的是表现出不喜欢你。”所以他们会容忍你，只要你相处融洽，长远来看就会奏效。在我看来，当我们转向多元文化主义时，这确实是正确的期望。
>> 我认为，我们转向多元文化主义和原住民自决的理念是同时发生的，这绝非巧合。从根本上说，它们都是分离主义项目。它们都是那种你想要比以前有更多距离、更多分离的观念。当这种情况发生时，我们告诉人们的是，你有权要求被爱，无论你是什么样子。而且你有权，如果你想要的话，去憎恨这个社会，去憎恨这个社会。在我看来，这是一种如此奇怪的想法，不仅要相信，还要传播。它对社会凝聚力具有如此大的破坏性，以至于它发生了，真是令人惊讶。而这方面最明显的表现之一是，从容忍他人的观念转向我们必须庆祝的观念。容忍本质上是一种勉强的美德。你不需要容忍你爱的人。你爱他们，对吧？容忍你最多只是漠不关心的人。而从容忍的观念转向我们必须庆祝的观念，我们正在庆祝那些我们 disagree 的人。庆祝。为什么？当这成为主导精神时，出现各种病态也就不足为奇了。你将这些病态——这些变化所导致的病态，向心力减弱和离心力增强，古老仇恨的引入以及允许它们持续存在，因为我们必须以某种方式，因为某种原因而庆祝它们——以及你所说的左翼的仇恨政治结合起来，你就会得到一锅非常令人不快的炖菜。而这正是我们现在所处的困境。
>> 马尔科姆·马格里奇（Malcolm Muggeridge）曾说过。
在 20 世纪 70 年代，我们决心从内部和外部来吞噬自己。我不能在你慷慨地抽出宝贵时间后，在不寻求你的想法的情况下让你离开。我们已经谈了很多关于内部的弱点和腐朽。我们现在面临着一群来自外部憎恨西方的人组成的威权主义轴心。在澳大利亚，一些严肃的评论员一直在敦促我们放弃与美国的关係，通常是基于对现任总统的感受，以及左翼对美国的普遍不喜欢，如果你喜欢的话，这增加了它的份量，而更多地转向亚洲。我只是想听听你对澳大利亚与美国和其他民主国家结盟的重要性，面对那些根本不相信民主的人，他们认为我们是堕落的、分裂的、丧失了自信的，我们已经准备好，如果你喜欢的话，放弃我们作为自由全球秩序的维护者所拥有的优势和地位。
实际情况是，澳大利亚地处其位，我们的历史一直是由我们与大国结盟的能力所标记和定义的，即使他们与我们截然不同，也共享一些共同的信念和一些共同的利益。而这些联盟是至关重要的，我认为澳大利亚多年来在不同政治派别政府的领导下所展现出的伟大技能之一，就是尽其所能地管理这些联盟，并适应全球秩序和全球权力分配的变化。
这是一个重大的转变，花了很长时间才完成，涉及到与美国建立关係，可以追溯到西奥多·罗斯福的“大白舰队”抵达澳大利亚并受到热烈欢迎，以及尽管当时、之后和现在都存在差异，但我们最终共享一些价值观、核心价值观和信念，并且这些也与共同利益相符。
现在，这并不意味着你不能与该地区的国家建立关係，或者你不应该建立关係。当然，你应该。而且，澳大利亚，尤其是在两次世界大战期间，非常重视这一点。非常重视。在门罗政府和门罗政府的脑海中，一个关键的因素是如何确保，随着英国从亚洲广泛撤离。如何确保美国在亚洲保留其利益。在许多方面，你可以看到门罗政府为让美国参与越南所做的努力，是确保美国在亚洲拥有坚定利益和承诺的一部分，而这显然对我们的安全和我们的安全前景仍然至关重要。
我并不认为特朗普政府真的改变了这种逻辑。政府会来来去去。你会喜欢一些，不喜欢另一些。就像在澳大利亚一样，政府也会来来去去。但是地理、价值观和利益具有更大的持久性。我当然还记得里根时期也有类似的论点，我相信你也能，因为里根被一些人视为法西斯，被另一些人视为彻头彻尾的疯子。但现实显然大不相同，我们从那个联盟中获得了如此多的东西，以至于我很难想象一个没有它的安全澳大利亚。我只是不知道它会是什么样子，我们的安全会涉及什么。我怀疑如果我们没有那个联盟，那么我们可能会预期一种你可能称之为中国的软性霸权。不是说他们试图征服我们，因为这很荒谬。而是一种软性霸权，有点像芬兰和前苏联，你会有一些话可以说，一些话不能说。有一些事你可以做，有一些事你不能做。有界限，而界限是由别人设定的，而这正是我们需要避免的。
亨利，非常感谢你的时间和智慧。我敢肯定，有很多人会参考你的著作来了解我们目前的状况以及为什么需要解决这些问题，因为我们目前的状况确实需要解决。你非凡的学习能力和对历史的理解是令人羡慕的。如果由我决定，我们会在澳大利亚各地的学校里进行这场对话。非常感谢。
好的。嗯，谢谢你邀请我。我真的很享受。我感到荣幸，并非常感谢这次机会。