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首先，恭喜 Figma 的发布。看起来你们是那些从根本上采用人工智能的公司之一，而且是以一种非常便捷、非常自然的方式，它看起来不像是一种人为的、你知道的，硬塞进去的东西。那么，你们是怎么做到的呢？给我们讲讲吧。
>> 是的，我的意思是，甚至在 Figma 发布之前，我们的观点就是我们必须能够以解决实际问题的方式来添加人工智能。我认为，试图给东西“撒点人工智能的仙尘”，然后说很多“人工智能”，这非常诱人，但这并不能真正解决任何用户问题。
所以，早期这意味着像重命名图层这样的事情，用户喜欢这样的小功能。
>> 因为如果一个设计师要重命名所有图层，那会花费数小时，对吧？
>> 是的。
>> 而如果你能用一个命令就做到，那么你就能节省大量时间。但如果再往前看，Figma 的发布显然是我们非常兴奋的事情。能够直接从设计到原型再回到设计。它们应该是一枚硬币的两个面。
>> 是的。
>> 而当我们展望未来时，将代码中可以获得的体验的效率全部带到设计画布上。我们已经公开谈论过这件事了，而且我们对在那里能做的事情感到非常兴奋。
>> 你们认为，由于你们所做的事情，设计师和产品经理的角色是否也开始融合了？比如，原型制作是否成为产品设计或产品管理的核心部分？
>> 是的，这很有趣，因为我认为大约十年来，从 2015 年到 2025 年，我非常明确地说，我认为所有这些角色都会模糊。工程师、设计、产品经理、研究，它们都会模糊。我当时是从我看到的一些早期迹象中推断出来的，与人工智能完全无关。然后，我认为随着模型开始变得真正强大，并且规模法则完全发挥作用，我有点修正了我的看法，就像每个人都开始说角色会模糊一样。而现在我认为的是，角色实际上并没有模糊。角色基本上保持不变，但责任在模糊。我认为人工智能首先是一种走向更通才的拉力。如果我作为设计师被我的产品经理阻碍，或者反之亦然，这不再是借口了。而且，在接下来的六个月、十二个月里，肯定不会是这样。你不应该被阻碍。你应该直接去解决问题。话虽如此，你们组织中有些人拥有专业知识，并且在某些领域非常突出，这就是我们拥有角色的原因。但是的，我认为更多的人会制作原型，更多的人会进行设计，而且我认为更多的人将有望与客户交谈，并且，你知道的，做所有这些事情。
>> 是的。所以，好的。所以，我非常兴奋能和你交谈，因为如果我现在不是做我正在做的事情，我会成为一名设计师。我喜欢它。我痴迷于设计，但角色，你知道的，责任在模糊。它们已经模糊了。所以，现在我是一名设计师。
>> 也要成为一名设计师。
>> 是的。我的设计团队会非常生气，但除此之外，这很棒。所以，
>> 兴奋。所以，我将和你谈论一系列问题，但让我们从用户界面的未来开始。如果，如果你，如果代理人成为主要的工人，如果代理人将与其他代理人互动，如果我们，如果我们进化这些系统，让它们说人类语言而不是我们学习机器语言，那么设计的基本第一原理构建是否会改变，你不会构建大量具有浏览能力的 UI，你不会出去尝试展示不同的东西，但它只会是你问它一些东西，也许是语音，也许是文本，它只会给你一个答案。这是否从根本上改变了未来的设计？
>> 是的，我认为有两种方法可以解决这个问题。我猜首先我想说的是，人们目前对代理人的思考方式是有限的。现在，它非常像是，我启动某件事，代理人去做某件事，然后它回来，事情就完成了。我认为我们会看到这一点。我们会看到通过文本进行提示，顺便说一句，这会改变，因为自主执行的持续时间会越来越长。
>> 绝对会有长期的，你知道，也许你会有一个代理人运行一年。
>> 但我也认为会发生的是，提示框虽然会持续一段时间，但我认为我们会看到那里的演变。我已经说了一段时间了，我相信我们正处于人工智能的 MS-DOS 时代，布莱恩·瑞安·切西显然也同意。他最近也这么说了。令人兴奋的是，这正在被接受，人们开始真正想象，如果我们超越提示框，我们可以做什么，因为这只是一种导航潜在空间的方式，最终你只是在寻找一种方法来达到这个高维空间并进行正确的激活。所以我认为提示可以演变，我只想说，对于长期的代理人或短期的代理人，可审计性很重要。你不需要，我的意思是，如果你现在只是盲目信任一个代理人，那么你是一个非常勇敢的人。而且我认为随着人工智能变得更好，也许你会建立更多的信任，但我仍然认为你需要，就像你需要人类一样，审计的能力。那么你如何审计？嗯，你需要能够实际看到一些你能理解的东西。最后，我真的相信我们前进的方向不是一个只有代理人在沙盒中独立工作的世界，而是与你并肩作战。我的意思是，我来自 Figma，所以我们有一个无限画布，人类可以在这个画布上一起工作。我们从 Google Docs 中获得了灵感，你可以在同一时间多人编辑。我认为，对于软件来说，我们可能正朝着这种多人理念发展，即代理人、人类并肩工作，以及，你知道的，一个人或一个代理人去完成一项长期任务。
>> 那么，让我们快进一下。你们今天已经实现了，但假设到目前为止，真正好的创造性思维和设计都需要时间，你知道的，就像我们，我们在 Box 的时候，Aaron 和我，我们会花很长很长的时间来迭代设计，以确保屏幕是完美的。现在你有这种“无限设计选项”的概念，你可以随便问一个提示，然后得到，你知道的，50 种不同的设计选项。你如何大规模地训练判断力，而这是否会成为稀缺商品？因为现在看起来，获取不同设计选项的品牌渲染不再是稀缺商品了。就像你会在接下来的，甚至一年内，在很大程度上解锁这一点。
>> 是的。我认为获得提示的输出只是第一步。你知道，你可能会得到很多变体。
>> 是的。但即使是你如何提示，你如何设置第一个提示，实际上都相当具有挑战性。然后，实际上思考存在的系统，我们正朝着一个世界发展，我们身处一个你存在于如此多的表面、如此多的模式的世界，你必须考虑所有这些如何连接、保持一致、解决实际问题，最重要的是，我认为它有一个观点。
>> 如果你没有那个观点，我认为在软件日益激烈的竞争格局中，你可能会处于一个实际上无法生存的地方。所以我真的认为设计工艺的观点是差异化因素。而现在令人兴奋的是，你可以更容易地在选项空间中插旗。我个人发现的是，你知道，我一直在努力确保 Figma 的每个部分都与模型改进保持一致。你知道，显然，随着模型的改进，我们都必须变得更好。随着模型的改进，Figma 也会变得更好。
>> 你们是否也考虑自己编写模型，或者只是使用可能存在的基金会模型？
>> 嗯，我们尝试各种东西。但基金会模型正在以如此快的速度提高它们的能力，我认为相信你能超越它们是愚蠢的。
>> 是的。
>> 真正重要的是，你能够乘风破浪，并能够为它增加一些东西。而让我兴奋的是，随着这些模型变得越来越好，无论是扩散模型还是代码生成，我一直以来的希望是我们也会变得更好。而且我从战略上将其与我认为我们需要的方式保持一致。现在我们处于一个模型已经变得非常好的地方。它们正在快速改进。而且我认为这一点更加真实，因为当我展望未来时，我看到一个世界，我们可以从 Figma 的设计开始，你知道的，在六个月或十二个月内，很难说出确切的时间框架，因为我们不知道，但你可能会进入一个世界，在那里你不仅可以原型化新东西，而且你实际上可以更新现有的代码库与设计，设计师可以做更多的事情。而且我也认为，能够对有观点的设计做出反应非常重要。就像如果你从你的提示中得到人工智能的垃圾输出，那么你没有多少反应。就像，是的，它有点用。如果你有一个非常有观点的输出，那么你就会有真正的反应。你可能会有“我不喜欢这个”或“我真的很喜欢这个方向”的反应，但毫无疑问，你会想改变很多东西。所以我认为输出就像粘土，然后你必须塑造它，并通过一个过程。而这正是我们与我们收购的公司 Weeavy 所做的，我们现在称之为 Figma Weave。这是你可以真正采取这个过程，操纵媒体输出，并获得一个出色的最终结果。而这个过程，它真的非常有帮助地创造了很棒的资产，并创造了一个可重复的工作流程。
>> 等等，我可以问你一个私人问题吗？
>> 是的。
>> 好的。我假设因为你创建了 Figma，你喜欢设计。
>> 我是设计的大粉丝。
>> 你是否会因为人们品味差而感到非常恼火？这在心理上对你有什么影响？
>> 我是替朋友问的。
>> 是的。嗯，嗯，我，我努力去共情。你知道，总会有你不知道的限制，但是的，确实有一些决定就是糟糕的。我会这么说，而且我认为这也是你可以努力去真正拥有更好的品味和判断力的事情，就像每个人都可以建立一样。
>> 你觉得在，在，
>> 我真的相信每个人都可以建立一项技能。我认为建立它需要很长时间。
>> 你认为品味是可教的吗？
>> 我认为它是可学的。我认为这是每个人都有自己的旅程。就像你把 10 个设计师带进一个房间，然后问他们品味是什么，你会得到 50 个答案。
>> 是的。
>> 或者，没有人能就这些事情达成一致。但我认为，就什么是好的软件设计而言，我的意思是，你必须能够管理如何让它简单，但也要以正确的方式暴露复杂性，并且仍然使其强大。这非常重要。你必须有一个观点，就像我们谈到的那样，而且我认为它非常重要，要以某种方式与用户建立情感联系，并管理体验并与品牌建立联系。所以我只是认为有太多的限制。有些是文化的。有些是自我强加的，或者是商业现实，而驾驭这个解决方案空间实际上非常困难。你必须真正地考虑所有的决策树，是的，有时我会感到恼火。
>> 你，你感到恼火。好的。那么，你的终极幻想模拟的未来是，一个品味非常差的人真的能构建出设计精良的软件吗？你觉得这有可能实现，通过 Figma 在未来能够做到的事情？
>> 嗯，我认为，让我们不要把品味和设计混淆太多，因为我认为它们略有不同。我认为在设计方面，你可能会犯一些类别错误。
>> 是的。如果 Figma 能在你犯错时给你更好的反馈，那就太好了。我们可以帮助你走上这条道路，而不是重复别人已经犯过的错误。我认为，就品味而言，这在某种程度上是自我之旅，但组织也有品味。你知道，你不会每五分钟就改变你作为公司所呈现的一切。用户会讨厌的。所以，保持一致但仍然富有创造力非常非常重要。所以我认为，现在我们正处于这样一个世界，我的意思是，曾经有过，你知道的，网络上的 Flash 和 Geocities 时代，然后钟摆又回到了拟物化，然后是扁平化设计，以及真正的瑞士风格，现在我们又回到了我认为这个非常有创造力的地方，人们将进行探索，因为现在最稀缺的资源是什么？是注意力。你必须脱颖而出。所以我认为我们将看到一种非常富有创造力的爆发，人们将通过软件、网络和应用程序来表达自己。而且，我对此感到非常兴奋。它会导致一些不好的想法或行不通的事情。但这是必要的。如果你想获得伟大的结果，你必须让很多这些事情发生。
>> 那么，在你构建这个人工智能驱动的设计系统和设计平台的过程中，关于人机交互模式的维度，在人工智能时代为用户产生情感吸引力，最让你惊讶的是什么？就像，什么让你感到惊讶，是你没有预料到的？而哪些事情比你想象的更容易完成？
>> 嗯，我认为当你以模型自然擅长的方式工作时，这通常会带来最好的结果。换句话说，不要试图对抗模型。
>> 不要试图对抗模型。
>> 是的。我的意思是，如果你试图让模型擅长它们不擅长的事情，那通常是个坏主意。如果你试图利用它们擅长的领域，你就会更成功。我认为这是我们凭直觉就知道的教训，但你知道，就像房间里的许多人一样，已经学了很多次了。也许让我感到惊讶的不是，而是让我高兴的是，当你让人们更有效率时，他们就喜欢它。这更像是一种心流状态。所以，对于 Figma 的发布，能够真正快速地原型化任何想法，或者甚至只是做一些事情，比如将模型功能带入画布，比如添加图像，像这样基本的东西，或者文本生成，或者复制调整，即使是小事情也能让你保持心流状态，而不是在不同的地方跳来跳去，有点分心。而且，当我从长远来看考虑它时，就像你如何延长这种心流状态，而我们能做的越多，同时将人性化元素和情感联系带入软件，就越好。我的意思是，我回顾一下疫情，是什么让 Fig Jam 脱颖而出，我们的白板头脑风暴工具。你知道，是的，它是在正确的时间进入市场并创造了一个伟大的产品，但它也是一些小事情。就像表情符号反应、图章，你可以挥动你的光标，它会产生一些你可以和另一个用户击掌的东西。在一个人们远程工作的世界里，这对于创造良好的生成性头脑风暴的心理安全感非常重要。而且，我认为总的来说，发散性目前被低估了。发散思维并考虑整体的选项空间非常重要。在一个大型语言模型在代码方面如此出色的世界里，否则你可能只会走一条直线路径，这实际上会导致更少的产出。而且我认为你得不到那么好的结果。
>> 所以，我们有，你知道的，首席信息官、首席信息安全官，有产品领导者。如果，如果你开始考虑成功的指标，能够用 Figma 中的人工智能使用来证明硬性投资回报率，那会是什么？我们是否能够，你是否在压缩构建软件的周期时间？你是否让软件变得更好，以便它实际上被更多地使用？你寻找的客户需要实现的目标的真正北极星指标是什么？
>> 是的，我认为，你知道的，从设计到开发，那个时间会大大缩短。而且我也认为，就像我们谈到的那样，很难量化工艺、设计、品味。这些本质上是不可验证的方面。而且我认为最重要的是，也许不是定量指标，而是定性指标。如果我要给房间里的每个人一些建议，那就是你可以移动得快得多，但发布更糟糕的东西。每个人都知道这一点。所以，我认为在这个时刻真正重要的是，要理解对于你独特的文化来说，谁是真正决定产品何时发布的那些人，以及这个决定是如何做出的？如果你没有同时解决业务限制和质量问题，我认为你最终会处于一个处于劣势的世界。所以，真正重要的是要优先考虑质量，并确保设计师能够真正参与到产品发布的门槛中，因为有些文化已经达到了，但有些则处于一个实际上不是发布门槛的地方。我认为那些文化将面临更大的困难。
>> 嘿，嗯，你知道的，我，我，如果我不这样做，我会感到难过，但我的团队里有两位设计师，特拉维斯和杰森·西尔，你和他们谈过。他们绝对喜欢 Figma，喜欢你。所以，我想确保我向他们致意，并让他们知道，当我们实际构建出色的软件时，我们将与 Figma 紧密合作，因为我认为世界上充斥着糟糕的设计产品，我们需要确保我们能做出一些能触动人心的出色产品。感谢你们所做的一切。
>> 谢谢。我们很幸运有你，也感谢你前来。
>> 谢谢。