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행복에 관련된 이야기를 예, 한번 좀 저희가 들어볼 수 있는 예, 분인 거 같아요. 아유, 안녕하세요. 반갑습니다. 아유, 안녕하십니까? 반갑습니다. 안녕하세요. 반갑습니다. 네.
아, 교수님 행복하시죠? 아 지금 마이 삐곤해 보이시는데 아 지금 행보관해서 지금 얘기하셔야 되는데 지금 교수님 말이 피곤해 보이신대이 정도면 엄청 행복한 아니 저 아니 지금 교수님이 행복에 대해서 저희에게 얘기를 해 주셔야 되는데 교수님이 조금 약간 피해 보이셔 가지고 이거 행복하신가 지금
자 일단 제가 한번 소개를 드릴게요. 어 우리의 행복은 어디에서 올까? 이 질문을 30년간 연구한 세계적인 행복 심리학자 서은국 교수님이십니다. 반갑습니다. 교수님.
교수님 소개 좀 해 주세요. 저는 연세대학교 심리학과에서 말씀해 주신 대로 행복이라고 하는 것을 아주 오랫동안 공부한 사람입니다. 제 첫 인상 가지고는 맞추기 되게 어려우실 텐데 제 관평생 행복이라고 하는 주제를 가지고 공부를 했습니다.
아, 그렇습니까? 아니 이게 이제 뭔가 사실 행복을 오랫동안 연구하신다고 하면은 왠지 저희 그 선입견일 수 있어요. 뭔가화한 미소, 긍정적인 에너지 그리고 의상도 지금보다는 훨씬 밝은 네 뭔가 이런 느낌 저희가 그려는 의미 이미지가 있는데 교수님이 원래 재미는 반전이 있어야 돼요. 그래서 아 재미는 있어요. 아니 그거는 확실해.
아니 그 좀 그 여러 분야 중에 행복에 이렇게 관심을 갖게 된 계기가 있으십니까? 교수님은 계기라기보다는 타이밍이에요. 제가이 심리학에서도요. 이 행복이라고 하는 주제가 의외로 거기 연구를 시작한지가 그렇게 오래되지 않아요. 심리학이라고 하는 분야는 오랜 시간 동안 주로 인간의 부정적인 경험에 초점을 뒀어요. 네. 불안, 스트레스 이런 거를 어떻게 없앨 수 있을까? 심리학자들도 많은 일반인과 마찬가지로 뭔가 잘못된 가정을 가지고 있었는데 그게 뭐였냐면 행복은 별게 아니라 인간의 이런 불행한 상태가 없어지면 보너스처럼 생기는 거야. 이렇게 생각을 했어요. 음.
근데 잠깐만요. 손을 들고 이게 지금 우리가 좀 잘못됐다라는 것을 주장하신 분이 이제 에드디너라고 하는 분이신데 쉽게 비유하자면 이런 겁니다. 에어컨이 이런 더운 여름날 우리의 온도를 낮춰 주고 시원하게 해두잖아요. 그런데 겨울에 추울 때 따뜻해지고 싶은데 에어컨을 끈다고 따뜻해지질 않잖아요. 에어컨이 아니라 겨울에 필요한 것은 난방 비구예요. 그죠? 열을 올리는 것과 시키는 것은 다른 기재인데 우린 그게 같다라고 생각했어요. 그래서 행복은 걱정이 없고 불행하지 않은 것이 아니라 즐거움 유무가 중요한 것이지 걱정이 없고 스트레스가 없는 건 이게 행복이라고 보기엔 좀 불충분해요. 아 그니까 불행을 없앤다고 행복이 커지는 것이 아니고 조금 관련이지만 근본적인 지금 포인트 근본적인 포인트가 아니다.
누구나 아 하루하루 좀 행복하게 살고 싶어. 그냥 평범하게 행복하게 늘상 우리가 말을 하지만 도대체 어떻게 행복한 삶을 살 수 있을지 한번 교수님께 한번 여쭤보도록 하겠습니다. 뭐 그런 사람마다 그 답은 다르다고 생각해요. 그죠. 그죠. 수 없죠. 그럼 핵심은 뭐냐면 우리가 주관적으로 내 개인적으로 느끼는 신체적 정신적 즐거움의 합이에요. 음. 음. 내가 그걸 어디서 무엇을 하면서 느끼던간에 이것이 많은 자주 느끼는 사람이 행복한 사람이고 그렇지 않은 사람은 상대적으로 좀 덜 행복한 사람이죠.
행복의 정 조셉은 행복이 뭐라고 생각하세요? 아 저는 요즘에 제가 많이 스스로에게 던지는 메시지가 마음 먹기 나름이라고 항상 생각을 하기 때문에 내 스스로가 행복하다고 선언을 해야 행복하다라고 저는 좀 생각을 하는 편입니다. 네. 네. 네. 네. 음.
뭐 마음먹기 마음 먹기 다릅니다. 어 근데 마음 먹기 나름인 것도 있는데 네 또 원론적으로 생각하면은 꼭 그렇지만은 않아요. 아 조생님은이 탁자를 보고 막 지금 너무 해피하세요. 사실 이걸 보고 해피하진 않고 교수님 보고 해피해. 그거는 당연한 거고 어쨌든 교생님 보고 갑자기 막 너무 신이 나가지고 저는 막 근데 뭐 극단적으로 얘기 좀 몰아갑시다. 행복이 마음 먹기에 따라서 달라지면 난 행복해지고 싶어. 어나니 탁자 보고 행복해 이래야 돼요. 그런데 뇌가 탁자를 보고 시계줄을 보고 막 해피한 뇌는 고장난데. 어어 뇌는 아니 아 그지 무슨 뜻이냐면 변별력 없이 아무때나 감정을 느끼는 것은 또 내 마음이 맘대로 통제되는 감정을 가지고 있는 것은 감정 시스템이 고장납니다. 아 그고 불안할 땐 불안을 해야 되고 그건 느껴야 되는 거다. 내가 심지어 우울함도 우울할 때 느껴야 돼. 느껴야 돼. 어 끊임없이 내가 그냥 난 행복해. 난 행복해야 한다고 행복해지는게 아니다. 행복은 감정적인 거고 어떤 감정적인 경험은 우리에게 의지 같은 것으로 탁탁 만들어지는게 아니에요. 우리 어떤 뇌가 어떤 필요에 의해서 적절한 상황에서 적절한 감정을 만들어야 돼요. 네. 가령 위험한 상황에서는 어떤 감정을 느껴야 될까요? 공포심을 느껴야 되죠. 그렇죠. 악어를 보면 공포심이 있어야 돼. 근데 잘못된 감정을 느끼면 악어를 봤는데 너무 귀여워. 이렇게 하면 어떻게 될까요? 왜 그런 사람이 지금 없을까요? 악어 배 안에 있어요. 다 악어한테 잡혀 먹어 가지고. 다시 말하면 적절한 상황에서 감정이 딱딱 켜지는게 중요해요.
이 감정을 주관하는 이 뇌라고 하는 친구는 우리 입장에서 보면 좀 아쉽지만 우리를 행복하게 만들어 주는데 일만에 관심이 없어요. 그것을 위해서 디자인이 되는게 아니라 이런 생존과 이런 것의 확률을 높이도록이 뇌가 돌아가요. 예. 그러니까 마음 먹기에 따라 달아. 그러니까 내 스스로 의지를 다지고 뭔가이 상황을 내 스스로 극복하기 위한 원동력이 될 수는 있으나 그러나 이것을 현실을 부정하고 모든 걸 다 긍정적으로 할 수 있어. 예. 이런 것이 좀 필요하다는 얘기신 거 같아요.
행복감을 느끼는 그 개인 차들이 좀 있습니까? 있죠. 아, 아주 큽니다. 그런게 어떤 선천적인 기질이 우선은 굉장히 중요해요. 그래서 뭐 근데 지금 행복한 사람의 개인차 이런 질문을 하셨잖아요. 그랬을 때는 네. 이런 대표적으로 나오는 특성이 외향성이라고 하는 성격 기질이 행복과 확실히 관련이 있다라는 것이 한 연구가 아니라 수백 수천 편의 논문에서 반복적으로 나와요. 아, 외양적인 분들. 아,이 행복감은 언제 켜지느냐? 인간에게 제일 중요했던 자원이 등장했을 때 생존. 그거는 인간에게는 다른 사람이었거든요. 그랬을 때 사람을 만날 때 잘하고 있어. 알려주기 위해서이 전고가 켜져요. 그러면 세상에 가장 뭐랄까요? 바보 같은 질문이 뭐냐면 어떤 성격이 좋습니까예요. 어, 왜냐면 성격이 다 있는 거는 각자 각자 그 성격의 특성에 쓰임새가 있어요. 상황에 따라서 수저가 귀한 걸까요? 젓가락이 귀한 걸까요? 그러니까 두 개의 쓰임으로 보았을 때 아, 그래서 그렇게 어, 그렇게 객관식으로 묻는 거 자체가 우문이에요. 어, 왜냐하면 야, 북먹을 북을 먹을 때는 수저가 있어야 되고 홍나물 먹을 때 젓가락이 있어야 되겠지. 다시 말하면 성격을 우리가 수저 젓가락이 비유하자면 뭐가 좋으냐 이거는 약간 바보 같은 질문이에요.
크게 보면 외양성이 갖고 있는 여러 가지 문제점들도 많아요. 어떤 것들이 있을까요? 외양적인 사람들 금방 뭐번 지칠 때도 지칠 때도 있고 예 용맹하기도 하고 뭐 등등이 용맹을 넘으면 뭐죠? 오지압이 될 때도 있고 오지압도 있고 만용이 있을 수도 있고 그래서 다 되는 경우도 있고 많이 죽어요. [웃음] 아 그렇죠. 용맹 예를 들면 이거죠 악어가 앞에는 야 내가 내가 내가 정리할게 과실이 아 근데 외양적이면 많이 죽는다 저 굉장히 저 굉장히 이것도 너무 오해는 없으시기 바랍니다. 설 그니까 설명을 하다 보니 아니 딱 생각나는 케이스가 뭐예요 뭐예요 영국의 마오리스 윌슨이라고 하는 탐험가가 있었습니다. 전혀 등산 경험이 없어요. 에베레스트를 정복한다는게 너무 좀 말이 안 되죠. 말이 안 되죠. 아주 외양적이고 낙관적인 사람이에요. 어. 그래서 이 양분이 무슨 계획을 세웠느냐? 내가 경비행기를 사서 응. 그 비행기를 타고가 갖고 에베스 중턱쯤에 추락을 시킨 다음에 나머지로 올라가겠다. 이거 막히죠. 너무 무모하죠. 와 약간은 허무맹란 얘기. 예. 슈퍼 외양성. 네. 죽었어요.
외양적이지 않으면 뭔가 문제가 있는 그런 스트레스를 느낄 필요가 전혀 없다라는 말씀을 드리기 위해서 장황한 얘기를 했거든. 맞아요. 그래서 저희가 질문이 그다음이 이제 어 그러면 내양적인 분들, 집에 있길 좋아하는 분들은 덜 행복한 건가? 이런 질문을 또 저희가 이제에 드리는 거죠. 평균적으로 평균적으로 그래서 내양적인 사람은 사실은 외양적인 사람이랑 똑같아요. 음. 그래서 내양적인 사람은 혼자서 뭐 거울 앞에서 시집 읽을 때 제일 행복하다. 전혀 그렇지 않아요. 최근 연구를 보면 흥미롭게도 나 혼자 할 때에 있는 즐거움이 누구와 할 때 뭔가 증가하는 포기 정도가 내향적인 사람일수록 더 커요. 누구랑 뭐 할 때. 아, 다시 말하면 어쩌면 외양적인 사람보다 사람이랑 뭔가 즐거움을 교류하는 것을 더 뭐랄까요? 만끽하는 거는 내향적인 사실. 어, 근데 이게 특이하네. 왜냐면 또 요즘 그런 얘기 하시는 분 많잖아요. 난 혼자 있을 때가 제일 좋아. 혼자 있을 때가 제일 행복해. 아무것도 신경 안 써도 되잖아. 예를 들면 이런 얘기 좀 많이 하시거든요. 내양적인 사람의 특성이 자꾸 나오는 것 중에 하나가 이 잠재적인 부정적인 부분을 너무 과도하게 인상을 해. 음. 음. 모임에 가면 어색도 있잖아요. 근데 그 부분이 막상 가면 별거 아니야. 맞아요. 그죠? 막상 가면은 또 잘 있어. 인간에게 제일 재미난 자극이 뭐냐면 다른 인간이에요. 음. 그래서 외양적인 분들은이 약간 결핍된 자극의 양을 채우기 위해서 가장 주변에 있는 재미난 자극인 사람을 계속 찾는 거예요. 외양적인 친구가 뭐 밥 먹자 잘 있니? 그러면 너무 고마워하지 마세요. 왜냐면 나를 꼭 좋아해서가 아니라 이용당하는 거예요. 자기의 어떤 자극 하마 같은 것이 모양적인 사람인데 어쨌든 교수님이 얘기하시는 의도는 뭔지 알니까 이용이라는 표현이 좀 자극적으로 좀 들리긴 하지만 그러니까 그만큼 그 사람도 그 사람입니다만 내가 어떤요 하는데 있어서 그 사람과의 어떤요 시간이 좀 필요할 때도 있다. 맞습니다.
이게 이제 매년 UN에서 발표하는 세계 행복 보고서라는게 있어요. 올해 143개국 국가 중에 핀란드가 7년 연속일리. 2위는 덴마크고 3위가 아이슬란드. 한국은 50위를 어 기록을 했다고 하는데 [음악] 왜일까요? 이렇게 그 핀란드 국민 여러분들이 이렇게 느끼는 행복감이 높은 이유가 아 이게 지금 말씀하신 핀란드나 덴마크나 이런 국가들이 스카디나 북쪽 국가들이잖아요. 그죠? 가장 두드러지게 나타나는 것 특성 중에 하나가 이런 국가들이 전 세계에서 가장 개인주의적인 철학이 어떤 강한 나라예요. 어 근데이 개인주의라고 하는 거는 우리가 자칫 잘못 생각하면 자기 것만 챙기는 어떤 이기주의랑 혼돈할 수가 있는데 그게 아니라 개인주의는 뭐냐면 어떤 틀에다가 가둬 가지고 이게 옳건 너희 건 다 틀렸어. 이렇게 하는게 아니라 너 너 너 각자의 생각이나 가치나 이런 것들을 존중하는 어떤 포형성을 얘기하는 것이거든요. 음네. 근데 그렇지가 않고 야 인생은 일로 가는 거야. 이게 정답이야. 그 정해주고 이런 개인적인 취향은 다 자꾸 쓸어가지고 한방으로 온다. 너무 지배하는 사회에서는 자유도가 있기가 좀 어렵고 그러면서 집단주의적 가치가 조금 너무 과한 지역이 한국, 일본, 싱가폴 같은 지역이에요. 그래서 이 지역들의 공통점이 행복감은 좀 낮은 국가들이에요. 네. 맞아요.
이게 그러니까 대를 위해 소를 희생한다. 이게 우리가 지금까지 좀 배워 왔고 많이 들었던 그 사실 이야기들이 틈이 날 때마다 그 스칸디나비아 분들에게 던진 질문이 있어요. 뭐예요? 뭐냐면 당신들은 일상에서 제일 비호감으로 생각하는 사람은 어떤 사람이냐 그죠? 어 그 그랬을 때 다른 사람의 삶을 평가하는 사람 아이나 잘 살고 어떻게 그걸 감히 평가하느냐 뭐가 좋고 나쁘다가 다 그냥 틀릴 뿐이지 그걸 평가할 일이 아니야. 그런데 어떻게 생각하면 이런 집단주의적 사회에서는 늘상 평가를 받는 거 늘 평가를 받죠. 평가 받는 건 문제가 아니라 나도 계속 해요. 사회 비교 이게 행복을 갉아먹는 투표적인 경험이에요. 네. 그죠? 한국 사회도 그렇고 그죠. 그런데 그죠. 그죠. 어쩌면 안타깝게도 우리 한국 사회 같은 현실에서는 뭔가 약간 교과서적인 그림이 있어요. 행복하기 위해서는 이런 것들을 갖춰야 되고 저런 거는 그 약간 행복이라고 보기 어렵다. 근데 이런 어떤 논리에 휘말리기 시작하면 행복해지기가 굉장히 어렵습니다. 사회적 비교에 가장 뭐 정난한 어떤 쟁탈전이 이루어지는게 SNS거든요. 또 이런 연구도 있습니다. 애당처 어떤 사람들이 SNS을 많이 하느냐? 행복감이 낮은 사람들이 SNS 많이 해요. 그래서 어떤 그 결핍을 몇 개 뭐 뭐 이런 걸 가지고 자꾸 채우려고 하는데 그게 나쁜 건 아닌데 그런 것에서 임시 처방일 순 있어도 장기적으로는 권장되는 나쁜 것은 아닌 것 같아요. 예.
그렇다면 일상에서의 우리가 행복감을 좀 이렇게 높이기 위한 그 방법은 좀 뭐가 있을까요? 뭐 적절하는지 모르겠습니다만은 생각한 비유가 행복 앞정을 만약에 이상에 깔아놔야 돼요. 무슨 소리냐면 우리 집에다가 앞정을 한 박스 깔아놨다고 싶죠. 그럼요. 가족들이 비명 소리가 맨날 들릴 거 아니에요. 그거는 비명을 들르려고 해서가 아니라 그냥 자연스러운 반응이잖아요. 그랬을 때 비명이 아니라 어떤 즐거움을 유발하는 압정과 같은 것들을 많이 발견을 해서 일상에 깔아 놓는게 굉장히 중요해요. 그 그 압정 중에 제일 중요한 거는 사람이에요. 좋은 사람. 사람과의 미묘한 관계인데 최근 연구들을 보면 의외로 우리가 절친이나 이러는 사람들은 아니지만 일상에서 마주치는 전철에서 보고 편리점에서 가면 맨날 보는 종업원 이런 분들과의 미묘한 어떤 사회적 경험의 합이 그 사람의 행복감에 굉장히 중요한 영어를 하는게 어 요새 논문들이 막 쏟아져 있어요. 제가 행복은 즐거움의 강도가 아니라 빈도다. 특히 한국 사회는 우리는 어릴 때부터 너무 인생이 뭔가 좋은 일이 있으면 바뀌는 인생의 한 방이라고 생각하는 거 같아. 인생은 어떤 한 컷 사진이 아니에요. 당원 그지 하는 날 그 화려함이 인생을 정의하는게 아니라 그 이후의 수많은 날들의 누적 이런 것들이 이제 굉장히 중요한데 얼마나 자주 즐거움 같은 것들을 느끼느냐라는 빈도가 훨씬 행복이 있어서 중요 결국 나에게 즐거움을 의미가 있는게 뭐냐를 발견하는 것이 자기에게 줄 수 있는 굉장히 중요한 자산이 선물이 He.