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第一次的遊行是… 1989年的4月17號。晚上大遊行。你看，4月15號胡耀邦走了，開始有詩了。4月16號，(北大)三角地就貼滿了 "該死的沒有死，不該死的卻死了"。胡耀邦，中國青年的導師，好朋友。當時把怒氣都轉向了鄧小平，因為是他帶領這些"八老"就…把胡耀邦給罷黜，罷黜了他的總書記。所以大家都同情胡耀邦，被氣死的，氣死的。所以這股怒氣就沒出去。那怎麼出呢？就像一個氣球，它得…把氣出去就好了。其實最早學生也就出口氣就完事了。當時的執政者，要是能夠順應局勢，因勢利導，不會發生那麼大的事。
最後，當然鄧小平呢，有他的想法。他就像他"嚴打"一樣。他的思維就是，當遇到事兒，我殺一批，我穩定一段時間。這是他的風格。你剛才說，叫什麼"亂世用重典"，這是他的風格。他早就說…一定會有一批人要反對共產黨的。因為共產黨現在它已經失去它的合法統治，它完全用軍隊和警察了。不像過去，剛建國的時候，那時人民被它欺騙，還支持它。因為抗日戰爭，日本人打走都我打的，其實不是它打的。然後又…國民黨多麼腐敗，大家都不喜歡。腐敗和外國的統治。好了，它那時候有合法的…這個執政的…合法的一個資源。後來執政這麼多年，文革死…殺人…六十年代，餓死人。這些…最後老百姓都發現，它不是…然後把農民的土地又拿走，發現它不是一個代表他們…利益的一個政權。所以人們開始對它們提出反叛。所以鄧小平說，殺20萬，穩定20年。
遊行…中國共產黨歷史上，我們的遊行，89年是…從來沒有過那麼大的了。對吧？也是中國，因為那是一個改革開放的環境，而且那個自由的環境。自由才給我們膽量。如果它像文革那麼殺，誰敢遊行啊？對~對不對？所以第一次遊行是…為了紀念…藉口，為了紀念胡耀邦。我們是自發性的，根本就沒有組織。在三角地，出現一個年輕人叫王丹。站起來說，大家說怎麼辦？大家說，到這個…送花圈…悼念耀邦。我們到那個…學校給我們組織的靈堂，大家不滿意。那我們怎麼辦？就有人喊說，去廣場，去廣場。那就走吧，我們就去廣場唄。也沒帶花圈。這個時候就…有一個很大的條幅扔下來，用白布寫了三個大字，叫"中國魂"。北大博士班搞的，博士生搞的。我們就從樓上把它拿下來，就開始遊行。就那麼一兩千人吧，就開始出了北大。出了北大，越走人越多。有看熱鬧的百姓，到人大，人大一些學生又加進來。半夜11點多，都快12點了，到了…釣魚臺國賓館。大批的警察，我估計有幾百人吧。你知道，他們就站在馬路上。突然間，遊行隊伍不吱聲了，都鴉雀無聲，看著那些警察。那時我呢，我騎著自行車。王丹說，怎麼辦？我說，我這樣…我去跟他們談一談，看他們什麼想法。你們先別動，別再開槍，對吧？我們大概相隔有100尺，100英尺這個距離左右。我就騎自行車過去了。過去(以後)，警察說，你們幹什麼？我說，我們要去…天安門廣場，悼念胡耀邦。我說，你們讓不讓我們通過？他說，你把你學生證給我。這挺危險，這學生證給了就麻煩大了。我說，我沒帶。沒帶學生證。那你叫什麼名字？你可以說嗎？我說，我為什麼告訴你叫什麼名字？我就是學生代表，你讓不讓我過？他說，我不讓你過，你會怎麼樣？我說，不讓過，我們就得討論，也許衝，我們衝你們。他說的…我沒有接到不讓你們過的命令，但是我們要保護外賓的休息。這是釣魚臺，你們這麼大的聲，唱著，這麼大聲，你們能不唱歌？可以嗎？不喊口號，可以嗎？這個我們這個…外賓的休息。我說，我們可以從那邊路走。他說，可以。我回來我跟王丹說，沒事沒事，他們…這批警察不管咱們，這批警察管外賓，咱們從這邊走。那我們就繞過去了。那時候可能有幾千人了，半夜，挺多的。大事…第二天我知道…第二天報紙一定會報道。我是搞新聞的。報道…會報道就是說…這些學生在幹嘛，要幹嘛。我就跟王丹說，我們走過這一步就回不去了。那咱們要幹嘛呀？咱們就是悼念胡耀邦嗎？就是送兩個花圈過去嗎？花圈也沒帶。王丹說，那你的意思…我說，我們可能得寫幾條，寫幾條我們…要求中央，該怎麼辦？我們要表達我們的要求。因為這批人你出來了，你回不去了。他說，那你寫幾條。我就寫了七條。後來我們廣場的，主要的…向中國政府要求的，施壓的，也就這七條。
當看到以後，我就…立刻組織幾個人，我們就寫了幾個文章，就出了一個號外。我們這報紙(新聞導報)，第一個…我們也寫個社論，叫《旗幟鮮明的反對四二六社論》。這是很清楚，標題就這麼寫。第二個就是《人民日報的歷史功績》。我們把《人民日報》…北大圖書館方便嘛，把《人民日報》…從1949年到現在，有《人民日報》以後，它每一次的社論，帶來的這種…社會的動盪，殺戮，我們都把它列出來。比如說…《橫掃一切牛鬼蛇神》，文革就開始武鬥，這就殺人了，對吧？《堅決鎮壓反革命》，就開始殺這個…反革命，對吧？然後這個…《文化大革命就是好》，這文革就開始。《旗幟鮮明地反對動亂》，這就要殺人的信號。從歷史上看，就是殺人信號。我說，他們不信。我跟同學們說，這就是殺人信號，下一步就是要殺人。很多人說不會，都改革開放了，這不是當年那年代。我說，共產黨的性質沒有變，它怎麼會…你看得還更透一些。我比他們年紀大一點。
還有一個…我當時辦這個報紙的時候，我在開通訊員會議，二三百人，包括不僅北大的，還有政法大學，很多人來…成為我們的通訊員。我們這個第一間民辦報紙，第一個民辦報紙。我開會開完了，散會的時候，旁邊一個國政系的同學就跟我說，伯笠…我也不認識他。他說，我是國政系的，這個今天你開這會，你就得加5年徒刑。你聽著，你會…頭髮就感覺到毛骨悚然的。平時都同學，對吧？他在後邊…善意的提醒我，你加了…又加了5年徒刑。我就想，5年…又能怎麼樣？對吧？10年又能怎麼樣？反正都走到這一步，我們…不會回頭的。
您當時多大？我當時30。有成家嗎那會兒？成家了。有孩子？對啊。那時候你沒有考慮到…也想過了。想過了。我剛才講了，就是…那個時候，一個我覺得，我們已經做好了這個準備，做好了失去自由的準備。你有做最壞的打算嗎？最壞打算就死嘛，就處決嘛。當時…因為我們看過共產黨那個歷史上那些…張志新，林昭。那時候還不知道林昭，那張志新。我們都知道，因為反對毛澤東，被關到監獄裡邊，最後…給處決的時候，喉管都給割斷了。
然後4月27號，就爆發了中國最大的一場遊行。因為…激發了學生的一種憤怒。學生覺得，我們不是動亂，我們是愛國行為。我們起碼是要求的是改革，沒有想推翻共產黨，對吧？悼念胡耀邦，有什麼錯？然後你把我(們)定性為…動亂。動亂後邊就是學生要開除，要坐牢，一批人要負責任的。遊行的目的就是，堅決地反對，我們不是動亂。在遊行的時候，前面標語都是 "擁護共產黨的領導"。我們沒有說要推翻共產黨。那場遊行，他們警察也沒有攔阻，一直到了天安門廣場。
到了天安門廣場，就去了…後來就…表達了…這個趙紫陽就從…北韓回來，就覺得這個問題搞糟了，就不應該…《人民日報》不應該發。他就批評了《人民日報》，可能也批評了主管宣傳的官員。可是就在這個時候，他發現…所表達的觀點是鄧小平的。這就需要他跟鄧小平去溝通。所以，在溝通的過程中，他們就發生了很多問題，就導致後來這個問題越來越嚴重。趙紫陽…就在那個時候，他選擇站在了學生一邊。因為遊行了也沒解決問題，中央也沒有糾正說你們不是動亂，沒有糾正。所以為了解決這個問題的時候，所以學生就採取了更激烈的手段，就是絕食。
這絕食進展到什麼程度？有多少人參加？絕食是這樣，絕食剛開始呢…我的設計是在校園裡絕食。我的設計，不要去天安門廣場。你也參加了？我參加了。我是副總指揮，我是絕食團的副總指揮。絕食團。我的設計，就是說…我跟王丹，我們在討論的時候，我說，我們不要離開校園。我們現在最重要是加強校園民主建設，保持我們的報紙。只要將來這個運動結束了，我們能留下一份報紙，先，把新聞自由，這我們突破了一點，有一點突破，就OK。不一定要求全盤皆勝，不可能。但也不要都敗。那我們最好現在不要離開校園，到此為止了，對吧？我們不要再去廣場，去廣場很麻煩，去了回不來。我擔心啊，我擔心，因為我看到鄧小平已經…變臉了。他已經變臉了。過去鄧小平還是…屬於…改革開放的一個推手。我們北京大學(標語)是"小平你好"，對吧？那後來"小平你好"後面加個"狠"了，"你好狠"，就不是"你好"了。這個裡邊就…所以，我的計劃說，如果…因為…戈爾巴喬夫5月20號要來…中國訪問。這是…中蘇兩大國要恢復正常的邦交和兩個政黨的友好關係。本來是打算在廣場來接見的，結果廣場被佔了。當時我們沒想佔。這引起…因為這要引起全世界的注意。所以戈爾巴喬夫來，就吸引了全世界記者來。89年為什麼轟動全世界？不僅是因為"學運"的問題，"學運"也沒有吸引那麼多記者來。最早都是台灣香港記者比較多。可是因為戈爾巴喬夫訪問，就是外國的記者，歐洲的，美國的，大量的進入到中國來，訪問這個中蘇的高峰會議。這個是…所以又吸引了一大批記者來。所以中國在那個時候…掌權者也是很難處理這個問題。所以我就覺得，要給掌權者臺階。對吧？畢竟那時候，共產黨那個集團沒有壞到那個程度，還有像趙紫陽這樣的健康的力量。怎麼樣把健康力量拉過來，然後把鄧小平讓他…不至於下狠手。我覺得，這個是需要一個技術，你有這種智慧在裡面的。畢竟你也年長几歲。
那你覺得當時主流的這些參加運動學生群體，他們有這種給掌權者下臺階這種智慧嗎？不一定都有。但是大多數知識分子是。我覺得跟我想法很像，就是說，差不多了，我們這火候差不多了。已經給它壓力了，讓它顏面也掃地了，百姓的聲音也出來了，我們校園也辦了報紙了。那麼這個…至於它說不說動亂，也沒什麼太大問題。動亂，頂多我們這些學生領袖坐牢去。(我們)幾個被判被抓，也就OK了，也就差不多這樣。如果趙紫陽不下臺，可能學生坐牢，都不可能。所以我們想保住這個健康的力量。那當然…所以我設計這個絕食，這是兩刃劍。我就覺得，我們可以在校園裡絕食，對吧？但是我的老朋友覺得，我們應該去廣場。你 نباش去廣場，就不一定給它帶來壓力。那個地方才是它…最…最在意的地方。所以就兩種意見。那後來呢？絕食…就去廣場。這個廣場就集中了…絕食的同學，參加越來越多，從200人…到3000人。最多3000人。
這個絕食是真的是滴水不沾嗎？不是不喝水，喝水，只是喝水，不吃東西，不能吃東西。那也頂不了多長時間。三天就休克。對啊。三天。因為熱。絕食那天晚上，很特別。那天晚上，刮黑風。我到廣場看了一眼，那個旗寫的"絕食"兩個(字)，大旗也是黑色的，非常的悲壯。
有一個說法，可能更多是來自於中共那方面的說法，就是說，當時這裡面…隊伍裡面，也混入很多那些什麼不法分子，流氓歹徒之類的。這個基本沒有。你知道，學生為了保持他們的純潔性，他們嚴格到一個程度。你إذا想進入到廣場，進入到絕食隊伍裡邊，你必須有學生證。外地學生不可以，只有北京學生。這是第一點。第二點，它成立了好多的組織。這些組織裡邊，基本都是…說實話，那些學生都…學生領袖都是彼此認識很長時間了，從4月份到現在。基本如果你新的人，很難進入它的那個領導核心了，進入不來的。唯一的一個就是外地人，就是李錄。他進來了，是他…他是1989年6月13號(口誤)，5月13號才進入到廣場，參加"89民運"的。他直接就找到柴玲，他就提出很多他的設想。柴玲一聽，說了不得，這是高人吶。這麼多看法。因為柴玲那時候六神無主，她自己不知道該怎麼辦，對吧？都是靠開會，大家決定。然後她也不知道下一步該怎麼辦。這人就提出很多很多…一步，兩步，三步，四步，提出很多想法。柴玲在她的回憶錄裡邊都寫出來了。
就是那個投共那個李錄嗎？對~對~對~。他現在就跟中國做生意，現在成了億萬富翁了。億萬富翁。喜馬拉雅投資老闆。還有一種說法，可能主要是來自於民運圈這方面，說當時其實是有…很多中共派的人，什麼解放軍，然後假扮學生，然後混到這裡面，和…解放軍發生衝突，相當於自導自演，然後來激化這種矛盾，給他們一個鎮壓的理由。他們是這樣，它這是他們的…用得很熟練的方法了，慣用的伎倆，慣用伎倆。真的很熟練，他們用得非常熟練。
你比如說，他們製造一些的車禍。確實是有？有~有~有~。然後他們來…激進地來衝擊中南海。那天晚上，我覺得是4月17號的晚上。4月18號。這些日子，你咋能記這麼清？我寫過這回憶錄。4月18號，我們圍攻中南海。圍攻中南海，大概幾千個學生，圍著中南海的…馬路上坐的，全是滿的。我們要求…絕食…怎麼樣，怎麼樣，都在那兒。開始就喊了，有人往中南海扔鞋子扔什麼的。然後衝啊，衝進去好多人都沒出來，都他們的人。我們到學校一查，學生根本沒有衝的。他們進去沒出來，不出來。人家裡邊的人，衝完拉倒了。這叫(算)衝擊國會，對吧？
有一張很著名的照片，就是…解放軍被殺害，然後…吊起來燒的。那個到底是…？劉國庚好像什麼…叫什麼？什麼意思？那個人叫什麼？山東(的)好像叫劉國庚。就是死那人嗎？對對對~他被吊起來。這個我們都沒有看到了。我看到的就是在廣場。這個是在…好像發生在六部口。六部口。這個解放軍開始就向學生掃射。掃射的時候，這個人落單了。他落單了，他拿著衝鋒槍，打死了好多百姓。就當時北京的百姓，石頭給他打倒了，打倒了(上)去，就把他打死了。一幫不是…市民吧，憤怒把他打…打死就給他吊起來了。吊死以後，有憤怒的，家裡…被殺的家屬，就把他…肚子給豁開了。所以就…放火給他燒了。所以這照片，後來出現在中央電視臺。這照片就是…就是"六四"的，你們學生殺人的鐵證，對吧？你們是暴徒，就是這麼定的"暴徒"。其實在他被打死之前，他打死了好多老百姓。這個人。
5月20號宣佈戒嚴。在戒嚴之前，我們…其實也接到了這個消息了。我們那時候還是在絕食的時候。絕食的目的，就是想讓政府…坐下來跟我們談。我們有要求，說我們想坐下來談。政府不願意談，不願談我們就絕食。絕食，希望他們談。沒有想到，這絕食得到的結果，中央開會就變成了保守派佔了上風。保守派佔上風就…鄧小平主張戒嚴，但是他在常委會沒通過。鄧小平就非常的惱火，沒有通過。然後就…通過另外一個組織。中國除了常委會，還有另外一個，叫…顧問委員會。這個顧問委員會，有一群人，一些老人像…鄧小平，陳雲，薄一波…那麼這些老年人，都是中共的元老，權力很大。他們還有個"生活會"。這個"生活會"很特別，關鍵時候就開"生活會"，就大家開會，幾個老人家說該怎麼做怎麼做，讓幾個常委聽我們的，就這樣子。那麼當年罷黜胡耀邦，就是這些顧問委員會的人通過的，告訴胡耀邦下臺，就是這樣。它不是一個正常的…程序的交替，是一個非正常的程序交替。這些老年人就決定了。所以鄧小平在常委會沒通過，他以為常委會能通過。如果趙紫陽當年同意戒嚴，可能說不定會保住他的一官半職，不一定總書記了，可能退下來，給你個人大的…主任，都可能的。但是趙紫陽不退讓，堅決反對戒嚴。他覺得，就不應該用軍隊來對付學生，就這麼簡單。那麼這些老年人一開會，鄧小平組織老人會，到他家來，就是什麼李先念，陳雲一批人。陳雲沒來了，但是陳雲告訴同意戒嚴。好了，就通過了。通過了以後，就告訴常委會，執行這個老年人…黨內元老作出的決議，戒嚴。
大家都知道，戒嚴以後就把矛盾激化了。學生也是絕食了這麼多天，滿腔憤怒。軍隊一進來，肯定有衝突。一衝突，就要死人。那死人誰負責？這個問題。趙紫陽說，我不做這歷史罪人。儘管你們同意了，那我辭職。我只有辭職。5月19號晚上，趙紫陽去了天安門廣場。這是運動發生…50多天，他第一次去天安門廣場。因為他已經提出辭職了。他的秘書鮑彤已經被抓了。那麼他也被限制了。跟他去廣場的，有兩個人，一個是鄧小平(口誤)，一個是…溫家寶，一個是李鵬。李鵬是去了另外一個學生的車，沒跟趙紫陽在一起。鄧小平始終沒去。鄧小平不會出現，他哪去都不知道。那時候他已經不在北京了。大家說，他在武漢，調兵遣將，不知道他在哪。肯定在北京，找不著他的。他怕人家圍攻他家，把他抓著，學生把他抓…像當年火燒趙家樓，五四運動(那樣)。怎麼辦？所以他早就離開北京了，他不在北京了。然後呢，這個…趙紫陽就提出辭職了，就去了廣場，就接見了學生。當時我們不在那個車，他沒來我們指揮車。他就跟普通學生見面，他說，我老了…你們還年輕，我希望同學們結束你們的絕食，回到學校裡去，相信…政府會採取…慢慢來解決你們提出的問題。大概這樣一個講話。我們得到消息，我們就去的時候，他已經離開了廣場。那是他最後一次露面。後來他就被軟禁了，在那個時候他就沒有…失去自由了，失去自由了。
當我們停止絕食，改為靜坐不到一個小時，廣播大喇叭打開了。中央廣播員，通過中央電視臺，中央廣播電臺，開始播了，北京部分地區的戒嚴。其實大多數地區，北京大概…多少區我忘了，反正那時候十幾個區戒嚴，幾乎都戒嚴了。戒嚴令。然後就告訴大家，不要離開家，不要去廣場。我們就改為…靜坐。20萬大學生，當時在廣場有20多萬。這靜坐，從20號到6月3號的…這個鎮壓，13天的時間，14天的時間，將近半個月，兩個禮拜的時間。這兩個禮拜時間的…天安門廣場的…目標就轉移，就反戒嚴。原來是要求取消，結果就升級了，戒嚴了。那我就反戒嚴。我們就談判，不斷地跟中央談判溝通。我們也不斷地改變，我們的策略。我最後一次的跟中央的溝通，有時候會電話，打電話，有時候會見面。那見了一次面，原來我都沒有跟大家講這個部分。是我跟李錄去的，就是你們剛才說跟中國做生意那個李錄。我們倆在6月2號(口誤)的晚上，6月2號(口誤)中午去的，在北京飯店，見到了戒嚴部隊的指揮部的代表。我們提出四條…我看這四條是什麼，我都忘這四條了。講講這四條。當時就改變了嘛，當時很多的想法都已經改變了，因為要求的已經達不到了。達不到，我們也就改變了。我看我寫的這個…
你這書什麼時候出版的？2004年出版的。有一段時間了。(5月)30號的下午兩點鐘，在北京飯店，跟指揮部，解放軍的戒嚴指揮部，一個代表，溝通。我們提出了四條。這四條…第一個是…部隊不得以任何藉口，武力進京。這是我們的要求。第二…建議召開人大常委會的緊急會議，討論目前發生的緊急局勢，希望能在憲法和法律的程序內，解決長達50多天的抗議活動，並追究李鵬，陳希同的責任。第三…解除報禁，真實地報道此次學運的情況。第四，不搞秋後算賬，肯定學生運動為愛國運動。結果那個代表說，這四條意見分歧很大，我們中央意見也不統一，所以我們不能答應你。現在就一條，你們趕緊撤回學校。前面這些…我們所有的，沒什麼可談的。我們軍隊已經戒嚴了。我們後來就提出，我們就一條，軍隊暫時不要進京，我們先…解決這個問題，再進京。他說，這個我說了也不算。我說，你們什麼時候進京？會死人嗎？你們會開槍嗎？你直接問，這麼問的。當然就這麼問，你們會開槍嗎？他的回答說…他沒有正面回答。他說，你們廣場現在有多少人？我說，我們白天20多萬吧，晚上兩三萬人。晚上就兩三萬人，大多都外地高校的，本地…北京高校的都回學校了。當時我們談到的實情，就兩萬多人。因為每天我們提供麵包，汽水， હું會知道多少人訂多少麵包汽水。他說…我們戒嚴部隊是20萬，你們兩萬人。我們不會白天來，來解決廣場問題，我們一定會晚上，你們人少，也比較…不會衝突。他說，我們20萬，對付你們兩萬，用開槍嗎？那我想…對啊，我們都餓得…都是渾身無力的學生，他們都是訓練有素的士兵。他說，不需要開槍。那我說，你20萬，你怎麼進京？他說，我們通過地鐵，我們可以運幾萬的軍隊。我們現在在勞動人民文化宮，大會堂，這個…故宮裡邊，我們都有軍隊。我們有8萬軍隊，在半個小時之內，我們就能夠出現在廣場。我們四個人架你一個人，架得走吧。我們覺得，這也是個方法。學生我們討論，也推不下去。一開會就…堅決不退。頭可斷，血可流，玉石俱焚。不答應我們條件，絕不罷休。我們當時搞民主嘛，指揮部所有的決議，都要開各高校的大會。一開會就推翻，一開會就推翻。所以這就是沒有組織的，這種群眾運動，它的危險性就在這裡。它沒有成熟的政黨，不能進退有餘，它只能進…能進不能退。這就是這個問題。所以不能說都怪柴玲，怪這怪那說不退，根本不是那麼簡單的事情。
所以當天晚上的真實情況到底是什麼樣？這樣我來講一下我見到的真實情況？好~6月3號的晚上，我們有一個朋友姓張，我就不說了。北京電影學院的，現在北京的。他就從豐臺到廣場來報告說，那邊已經開始打了。因為他是…滿臉都是血，但是不是開槍，是用棍棒打的。他說，他們…他們動手了，他們真的是往死打的。我們要準備怎麼辦？我們還是…是撤，還是我們去聲援？那後來我們的決定就是…我們也不撤，我們也不聲援，我們還留在廣場。留在廣場。我就…就開始推動這個民主大學的…開學典禮。嚴(家祺)先生講完了課了，回去了。我當時上去講課的時候，已經是12點多了。我們當時沒有想到，北京市民和各大學生都會出來來堵軍車。我們以為，他們(軍隊)…他們從地鐵口，各方面上來，就跟我們廣場學生發生衝突，把我們架走，就完事。原來…根據我們跟他們談判的，也是這樣的一個設想。但是沒有想到，北京的市民非常反感解放軍進城。他們就…堵軍車。你知道，北京市民非常的勇敢地來保護這個89年的民主運動的成果。我們在運動期間，他們送雞蛋，送稀飯，捐錢，然後到這來，跟我們一起來聲援我們。北京的市民，表現的那種愛與熱情。那時候，連小偷都罷偷，小偷都不偷。整個的，人的這種理想…那種熱情…那種善良，都是最高的。那時候發揮出來，人和人之間，為了一個共同的理念，都完全的改變，完全的改變。結果他們出來，堵軍車的時候，當時是…北京市民心是最大。鄧小平下令是5點鐘之前，要拿下天安門廣場，一定拿下，不管什麼手段。然後人就不見了。後來你看到那個書說，他命令完，找不到他了，誰也找不到。連軍隊的高層都找不到他。只是說5點之前，不惜任何手段，拿下天安門廣場。
凌晨5點鐘之前。凌晨5點。6月4號早晨。鎮壓就從6月3號的晚上，午夜開始。大概11點鐘，開始在長安街，東西兩岸，就開始開槍了。當時百姓們和學生們，以為是橡皮子彈，也沒有認真的…後來發現人起不來了，打了…一梭梭(子彈)打，起不來了。我這個(民主)大學結束的時候，往廣場撤。我們要做…因為我們這個民主大學是在…民主女神像的下邊。到紀念碑還有一段距離。當我們這個開幕式結束了，我就帶一些同學往那邊撤的時候，我們就被人群湧到了這個…那是…人民大會堂的側面。在人民大會堂側面，我就看到這個軍隊，就從長安街那邊，就已經湧進來了。有的一部分快的，都湧進來了。那它最早衝的是…用坦克。坦克到廣場以後…我看到的坦克，就是把廣場指揮部…所有的坦克…我們的都是…坦克衝擊廣場的時候，我們的…當時的帳篷，整個廣場都是帳篷，裡邊是住人的，外地的學生，高校的學生，大家都住在帳篷。我就看到坦克把那個…坦克速度很快，跟汽車一樣，不是很慢的，颼颼地跑，非常快，就把帳篷都卷得像雪片一樣飛起來。很多人喊，那裡還有學生。然後呢，我就去了那個…我們原來指揮部，在廣場的側面的，一個帳篷。到那去搶救我們的電臺，我們那廣播電臺，廣播嘛。士兵們就衝進來，衝進去用衝鋒槍，就把我們的電臺都打碎，打碎。那時候…我們都嚇傻了。不過他沒有向我們人身上開槍。然後就…
你(紀錄片裡)見到，你剛才聽說那個…有人架了機關槍，對著解放軍，是吧？那是白天的事吧(我記錯了)。就是在那天晚上，就在那之前。沒有武器。就在那時候，有武器了。哪來的？就是在慌亂中撿的。那個是市民撿的，就抱到…廣場來了，對準解放軍。開槍了嗎？沒有開槍。他沒有打。這個劉曉波就給他跪下了，讓他把槍交出來。他說，不能開槍，你要開槍…我們是…我們是和平非暴力的民主運動，我們不能開槍。就是他們打我們，我們也不能開槍打他們。我們也沒有槍，對吧？後來就把那槍砸了。這麼一個情況。然後廣場就要做這個決定，撤，還是不撤？解放軍都把廣場包圍的跟鐵桶一樣，子彈在天上，唰~唰~唰~飛，就那天天都打紅了。我往天上看，天是亮的。當時廣場這個燈是關著的？燈是關的。在大概是…早上兩點鐘關掉的。所以你視力範圍，其實也挺有限的。但是都是它那個熒光彈，蹭~蹭~蹭~也能夠看到。你目之所及能看到的坦克能有多少？那起碼有十幾輛了，在東北方面，衝過來的。在廣場，後來就多了，後來大概有幾百輛的坦克，集中在廣場。它不斷的往廣場湧。
所以在那個時候，你們開始做這個決定。在決定之前，你有看到…親眼看到學生被打死嗎？我看到一個人，不知道他是學生還是市民。他當時被背到…廣場有好多急救站。因為當時的北京的醫院就…判斷廣場會死人最多，所以把急救站，大多都集中在廣場。長安街兩岸，它沒有設急救站的，大都設在廣場，尤其設在民族…那是叫"民族博物館"吧？民族文化宮前面那塊，它已經是好多急救站。我在路過那一個急救站的時候，我看到一個青年死去。子彈是從下巴打進去的，他下巴這滲血。然後醫生把那頭一翻，後邊這個腦殼就沒有了。當然我們就…整個人都崩潰了。因為你見不到那種場面。當然我們還不了解東西長安街發生什麼事情，那打得更慘，打得更慘。後來我們知道…共軍在往前衝的時候，打到木樨地…公主墳那邊，遭受的攔阻最多，所以那邊死人也最多。
後來我們就做決定。那時候，我還沒有趕回，因為廣場就被封了。我就被封到廣場的外邊了。我們封到…人民大會堂的側面。我們還有十幾個同學就進不來了。進不來，我們就躲在一個…建築物的旁邊，在看…解放軍往上衝。所以解放軍在衝的時候，他就是…看著他們，喊的這種口號，拿衝鋒槍向人掃射。那人趴下來，當他不掃射，人又起來，又去湧向軍人，就衝突到那個程度。已經開槍，坦克都這麼久了，那些學生都沒有說…趕緊跑算了，還要往前跑。跑~當然跑。他擋的時候，他就往前衝，他再擋，再衝，再擋，再衝。我們在長安街的時候，當時他們糾察隊佈置的都是…都是那個公車，用公車一排排攔住。但是坦克就把那公車推開。我們有一個學生叫郭海峰，他當時開著一個公車。他們幾個人，就公共汽車。這個糾察隊是你們的人，是嗎？我們的學生。那公車裡邊有汽油。你們是學生，怎麼可能…怎麼可以調動這些公共汽車的？那個時候公車在廣場很多，廣場停了幾百輛公車，就是學生避雨的，學生上廁所的，就在公車裡邊。所以後來公車就被開出去了，很多就開出去。有的當然也不見得是學生開的了，都是公車的司機開的，都可能。開去堵軍車去了，都開到…一道一道的防線。但是這個坦克就一道一道防線突破。學生也沒有槍，也沒有像巴黎公社那時候有槍，對吧？學生頂多就扔個磚頭子，然後…但是就一批批的被…倒下，掃射。他們是真的打。
後來廣場在凌晨的時候，做了一個決定，撤！是因為侯德建…代表著學生，去跟戒嚴部隊談判。戒嚴隊已經包圍了，整個的廣場。戒嚴部隊的軍人，當時比廣場的學生要多幾十倍了。廣場學生幾千人，他們…整個廣場軍人就上萬人，幾萬人。所有的廣場都封住，我們想進來也進不來了。當時我們在廣場，我被攔到外邊了。後來…別人告訴我說…當時做了一個決定，封從德跟我講的。他說，當時這個…侯德健談判回來，就告訴大家說，戒嚴隊部說沒有任何條件，必須趕緊離開廣場，保留你們性命，否則就全部消滅。學生們就很憤怒，因為學生年輕，那時都…人一到那個憤怒，沒什麼可怕的，你知道嗎？還怕什麼？就不走！法西斯！當然指揮部還是要負責任做決定。誰來做決定？指揮部做決定。指揮部怎麼做決定？封從德就說，我來喊，我說，撤，你們同意撤的，就喊同意。我說，不撤，你們同意不撤的人，也喊同意。因為也沒有燈光，就像你說的，看不到這個有多少人。那我就聽，哪邊聲音大，我們就做決定。只能這麼做決定。後來他就喊，同意撤的，我現在喊，我們現在撤出廣場，同意的。大家說同意。聽到聲音很大。然後他說，我們現在同意繼續堅守廣場，玉石俱焚，我們堅守廣場，我們不撤，同意的。大家喊，同意。他說，我聽這兩邊聲音…一樣大。不是一樣大，是同意"不撤"的聲音更大。你聽到這個聲音了嗎？我沒有聽到。他在廣場中心，他說他聽到的。當時幾個人一商量，說我們現在不能不撤，不撤都打死了，我們怎麼向老師，向學校，向家長交賬？所以我們…我們聽到的聲音是同意撤的聲音大。所以指揮部…這個保衛廣場指揮部決定…撤！那誰撤呢？誰也不走，誰也不先走。那就是…廣場指揮部的這些學生領袖，站在第一排，往前推。那解放軍，往後退，就讓出一條通道。兩邊都是解放軍，都端著衝鋒槍，那槍口還冒煙呢。而且那刺刀都上上來的。還上刺刀了？那當然了，上刺刀的。那刺刀都明晃晃的，對著學生，那非常嚇人的。然後學生在撤的時候，就有人喊法西斯。你一喊法西斯，立刻就給你從學生隊伍拉走，一頓痛揍，然後就拉…就不見了。後來…學生說，大家現在不要…不要刺激任何人，我們現在就撤出廣場。當然大家同學們都流著眼淚，很悲痛地離開廣場。
那我是在…廣場的牆外。當學生們離開廣場，從東南口離開廣場的時候，往北大走時候，正好我們十幾個同學就…加入了退回的行列。所以你會看到那個照片，最後我在廣場的…離開廣場的路上講演。在這個時候，我們看到了…另外一次的慘劇，就是在六部口。到了六部口的時候，有一輛坦克，不幾輛坦克，好像幾輛。但其中有一輛坦克是…殺人最多的。它們就從我們的隊伍，橫著穿過去的。當時11個同學被碾死。這是你親眼看到？這我親眼看到的。當時看到…不知道死了多少，因為都是煙霧彈，他們扔那個催淚瓦斯，嗆得眼睛睜不開。然後就看到那…坦克就過來。根本沒有躲的意識，因為你都被…那個催淚瓦斯都已經暈了。我們也沒什麼防備。但是我們知道…聽到慘叫聲，那坦克的轟鳴聲，那坦克聲音太大了。然後它坦克過去了以後，恢復平靜的時候，我們就開始…叫人，往醫院送人。這個時候我們知道，死了11個人。(有個)叫方正的，他的兩條腿被壓斷。他現在也在美國，他也在國內待了好多年，才出來的。他當時也是為了救一個女同學，然後就碾斷了(雙腿)。我們離那個出事的地方，也就十幾米的路，十幾米，就這麼很近的距離，看得清楚。第二次的慘劇。
所以我們就…然後我路上還看到…一個人，市民，嘴裡在…躺在路邊在吐血，不斷地吐血。我還趕緊喊，趕緊去叫救護車，趕緊把他送到醫院去，找板車，送到醫院去。就是在路上，被打傷的人，滿路上。你會看到…整個長安街，很像戰爭片。對~那個公共汽車，全是剩個殼，燒的都是…還有…還有軍車被燒的，排著整整齊齊的軍車。全部燒的。軍車是誰燒的？軍車也是他們自己燒的。他們解放軍自己點的。為什麼呀？它就嫁禍給學生。
在一場鎮壓當中，這麼驚恐的一夜，你離這些解放軍的這些士兵，距離最近的時候，是什麼樣的？最近大概七八米吧。他們在往前衝，我在側面。他往前衝，那時候還…還沒有開槍。他們快步往前跑，跑得非常快，就像潮水一樣往前湧。他帶著鋼盔，一排幾十個人，嘩~嘩~嘩~就一個方隊似的往前湧。然後就喊"保衛首都，保衛人民"。我就去…往跟前看。然後一幫同學就去拉住他們那個…那個衣服，你知道嗎？拉住他們的衣服或背的背包，往後拽。那百姓就這樣地拽。然後他們回頭就開槍，就趴一批。當他們起來，百姓又衝上去。這我親眼看得到，隔大約七八米這個距離。
你當時是不是已經有這種意識，就是危險已經離得非常非常近了？所以你們要從側面，相當於一個跑路，沒有走，就等著廣場的同學出來。有沒有，有意的去…避開和那些解放軍離的太近？當然要避開，不能離他太近。我們趴下，我們躲在長安街邊，是一個新建的工地。你們是趴下去的？趴下去的。站起來，他就開槍掃射的。你站起來，通~通~通~然後就趕緊趴下。趴下…有市民就上前衝，往後拽。那市民非常的勇敢，非常勇敢。所以每次想到北京，那個年代的市民，真的心存感恩。他們…其實死的學生，還沒有市民多？市民還多？傷的…市民當然死的比學生多。因為市民攔那些軍車。對~他(們)攔軍車。因為經過了十幾天的戒嚴，北大…北京的學生，大多都回校了。留在廣場的，除了指揮部的之外，和少數的北京學生，大多都是外地的學生。所以呢…鎮壓那天晚上，北京天安門廣場並沒有多少北京的學生。我們大概那麼…也就一兩萬人，都是外地的學生，市民，也有一些北京的學生，大概就是這樣的，不多的。結果在軍隊進京的時候，百姓從四面八方衝出來。我估計百萬…北京的民眾出來，就在四處的街口來堵軍車。所以那個衝突特別大。學生是為…民眾是為了保護天安門廣場的學生，不讓他們(軍隊)進天安門廣場。那麼這個…軍隊是為了…(凌晨)5點鐘，拿下天安門廣場。所以鋼鐵跟人肉的衝突，就在這時候發生的。這是非常可怕的。而且他們的命令是非常…這個殘酷的，就是不惜任何代價。它(中共)不說，你一定開槍，它沒那麼說。它說，不惜任何代價拿下廣場。這是它們慣用的一個詞，就是"不惜一切代價"。聽起來太可怕了。對~這個代價就是…不管你是死學生，死市民，還是死解放軍，都要5點鐘拿下廣場。
這場運動的傷亡數字，肯定永遠都是個謎了。傷亡數字…當時北京政府公佈的是500多人。這個數字就是從幾百到1萬多的都有。後來中國的紅十字會，有一個數據是3700多人，然後死傷3萬多人，包括十分之一，3000多人的死亡，其他的，是輕重傷，大概3萬多人。後來西方的媒體說，解放軍的統計，他們解放軍自己的統計，是3萬多人。但是這個數字…傷亡3萬多？死亡3萬多人。所以西方的，英國的一個媒體，說從中國解放軍內獲得資料是3萬多人。但是這些數字都沒有確定。但有一點，第一個確定就是…死了很多人。我們後來…在六部口，復興門，你會看到很多的照片，從太平間，或者是這個病房裡傳出來的，很多的人被殺死的。這個絕對不是共產黨說的，那個政府說的幾百多人。它(說)的幾百多人，還包括解放軍，它是所有的死難的人，包括解放軍，是500多人。那麼這個統計肯定是不準確的了。它當時是說500多人，它到了現在這個年代，它根本都不承認，有這個事了。對~它後來就…500多人，它也不說了，沒這事兒。後來…原來它(中共)…不斷地歌頌戒嚴部隊的那些什麼"平暴英雄"，後來它就不說了，"平暴英雄"，又不说。最早通緝我們的時候，為了震懾，為了讓百姓害怕，把我們都放在中央電視臺，中央廣播電臺，來通緝，報紙通緝，登著我們的照片。後來突然發現，這個錯誤的，因為它這一登…百姓們就很同情這些人，這些人成了英雄。所以他們後來這個也不登了。有一段時間，他們抓住一個學生(領袖)，就當一個重大的立功事件，就在電視臺播出來。比方說，熊炎被抓，周鋒鎖被抓，這些全部的…還有劉剛，都公佈出來。後來等王丹被抓，它也不說了。它就慢慢的…把這事情，慢慢的就隱藏。後來就是…沒有發生這件事情。對~對~
全中國老百姓…今天我們可能…我們這個，你的視頻裡，很多青年人，聽我講這個(六四事件)，好像…怎麼可能呢？對吧？沒有發生這種事情。在我們的記憶中，在你們這代人記憶中，他根本不懂得，不了解這件事情的發生。還好這事情時間並不是很長，只有30多年。很多(親歷者)還活著呢，像你這樣的親歷者，可以出來作證。但是咱話又說回來，就是親歷者在這講，有些人，他還是選擇不相信。對~他可能說，洛奇找人演的，或者這個人是境外什麼組織，境外勢力，給錢讓他來抹黑中國的，抹黑中共的。還會有很多人這麼來說。我記得那一年…後來我發現…共產黨洗腦太厲害了，它可以把這個"黑"的說成"白"的，把"有"的說成"無"的。你比如說，有一年我…洛杉磯有一個叫《中國日報》，它辦的《中國日報》，這個Walter，那人跟我挺好的朋友，他是老總，台灣人。他請了個北大的秘書，我的小學弟。這是"六四"過去五六年(口誤)，大概是…差不多93年…不是96年，96年發生的事情。97年，97年，我已經在洛杉磯讀神學院了。我有一個台灣的朋友來看我，童安格，唱歌的那個，《其實你不懂我的心》。好朋友來看我，住在我家。然後這個Walter請我，這個老總請我和童安格去吃飯，就帶了一個…從北大來的一個…年輕的畢業生。是這個畢業了，你想…97年畢業，那就是他…他是93年入學，89年才過去四年，沒幾年。他都不知道(實情)。他不僅不知道，他聽我們聊天，我們聊天就聊當年廣場。因為童安格唱過…唱過那個…《蒙上眼睛》(校正：《歷史的傷口》)。蒙上眼睛，就以為看不見，捂上耳朵…就他，當時是小蟲作詞，什麼李宗盛，童安格，潘越雲…這一大批人唱，張雨生。那當然他唱這歌也熱情澎湃啊當時，對吧？後來我們在一起聊，就談到89年廣場。我就談了談我的所見所聞。我這個小學弟，跟我很憤怒，他說，你為什麼造謠？你為什麼撒謊？中國根本解放軍就沒有殺一個學生，都是你們學生殺解放軍。哎呦~那你還知道學生殺解放軍？他說，我知道啊，我看過照片。就像你剛才說那照片。我說，你看過解放軍殺的學生照片沒有？沒有。我說，這樣…我不跟你辯論。我說，我這樣說…解放軍，20萬解放軍，跟幾十萬的學生和市民發生衝突，衝突了一夜。那麼解放軍死了那麼多人，對吧？你說的，我們殺了好幾十個，好幾百個解放軍。那麼學生有沒有會死的？坦克會不會壓死人？對不對？士兵會不會走火？就不是開槍，走火。這麼說，好不好？推推搡搡，會不會走火？推推搡搡的。我說，那你覺得…是學生手無寸鐵，解放軍都是衝鋒槍，機關槍，坦克，軍車。那你覺得，哪方面損失會大？你從正常的…你用你正常的腦子，簡單的邏輯了。你用這個邏輯。我這麼跟你講，他說，沒有，沒有。還是不願意去聽勸。我就發現，你看"六四"才過去四年，他已經是進北大了。那麼整個"六四"都不…都是共產黨的一個宣傳。後來連宣傳，它都不宣傳了。對啊。連說解放軍死，它也不說了。對啊。那個叫什麼，那叫"共和國衛士"(鎮壓有功的士兵)，也都消聲滅跡了，也不敢談"共和國衛士"。因為一談，他們手裡殺了很多人。它不說了。所以它就想把這一天，把這一頁，從中國人的記憶中抹去。甚至它都想把…這6月3號，6月4號這一天，從日曆上抹去。