Reforma Tributária : Litígios à vista

Bom, boa noite a todos e a todas. Mais uma vez estamos dando início aqui a mais um debate sobre reforma tributária, os temas quentes do momento. Eh, nós temos hoje a participação presencial dos nossos clientes, colegas e também temos a participação eh online via transmissão no YouTube que tá tendo uma audiência eh nos acompanhando aí virtualmente. A gente agradece a presença de vocês aqui hoje, eh, pós- feriado, né, numa terça-feira. à noite para poder discutir um tema eh como esse de reforma tributária, um tema extremamente relevante pro nosso dia a dia, para nossa pro nosso futuro, né? Como é que as coisas vão caminhar nesses próximos 10 anos a seguir? muitos planos precisam ser revistos, muitas contas precisam ser eh recalculadas e a trajetória precisa eh ser refinada em função de vários impactos que vão surgir ali na frente.

Hoje nós tivemos o prazer de contar com a participação internacional da nossa Pilar Coutinho, que tá aqui presente conosco hoje e vai nos brindar com uma palestra sobre a visão dela a respeito eh de como a reforma tributária pode trazer eh dificuldades, conflitos, litígios que eh hoje na Europa já são eh realidade, né? Então, é, ela vai trazer pra gente um pouco de do da visão de como esses litígios e conflitos que existem hoje na Europa podem perpetuar, replicar aqui no Brasil, eh, com a entrada em vigor desse novo sistema tributário, entre outros temas e matérias relacionadas a potenciais litígios que podem acontecer. Eu quero que vocês estejam muito à vontade para poder eh debater com a Pilar, interromper a Pilar se for preciso. Pelá é super solista, super eh parceira, gente como a gente. Então, ela é professora e da PUC Minas, é doutora, é uma profissional de renome, colunista do Fio da Meada do Valor Econômico, é uma profissional que hoje atua na Europa junto com uma das maiores autoridades em Direito Tributário Internacional, que é o professor Hans. Então, ela teve esse mérito dela de conquistar essa cadeira de sócia ao lado do professor Hans, eh, na Holanda. Então, eu acredito que vocês estão tendo oportunidade aqui presencialmente, quem nos assiste eh pelo YouTube, eh de eh colher um pouco, né, desse conhecimento, dessa sabedoria dela pro nosso dia a dia aqui do Brasil. Pilar, aqui no Brasil, voltando à raízes, né? Eh, espero que você possa eh contribuir positivamente pros debates e te chamo, então te convido aqui para tomar assento ou fazer aqui a sua apresentação. Esteja totalmente à vontade. Você tá em casa aqui, nós já nos conhecemos há algum tempo, hoje já tá habituada com o escritório. O Flávio também eh vai fazer um uma apresentação após a Pilar, dando continuidade ao tema. E esperamos que todos vocês aproveitem bastante tudo isso, tá bom? Estejam totalmente à vontades aqui, depois vão ter eh um serviço de Tem até o Ronaldo liberou isso aí. Tá bom. Se o Ronaldo liberou, aproveitem. Então, vamos ter até uma bebidinha aí depois uns comes e bebes. Espero que vocês aproveitem. Muito obrigado. Um excelente evento para todos e todas.

Obrigada, Bruno. Eh, claro que primeiro vou ter que agradecer por essas palavras, né, tão eh calorosas e amigáveis do Bruno e agradecer por estar aqui de novo, né? Já temos feito vários eventos porque, né, Brasil e Europa andam flertando no que tá acontecendo com o nosso sistema. Pessoal, o que que eu fiz? E eu quero que vocês fiquem muito à vontade para parar, perguntar, interagir, etc. Eh, eu peguei casos, litígios que aconteceram na Europa e que eu acho que podem vir a acontecer no Brasil. Então, foi essa mais ou menos a sistemática. Tomei o cuidado, né? Eu fiquei até um pouco ansiosa. Acho que hoje o Bruno e o Flávio eu cheguei assim: "Gente, eu preciso compartilhar a dor no meu coração. Eh, será que no Brasil a gente colocou um artigo que resolve esse problema?" E aí no final o Flávio falou: "Acho que não, acho que não, porque eu olhei a legislação, mas como todo mundo a gente tá angustiado com a reforma, o que que vai acontecer, né? Eu acho que todo mundo tem um sentimento que é uma coisa necessária. Assim, no geral, as pessoas querem uma coisa necessária, que daqui 10 anos a gente vai respirar mais aliviado, mas existe muita ansiedade e angústia sobre o que que vai acontecer durante esse processo e depois desse processo. Então, a minha ideia quando eu trouxe os casos internacionais é a gente ter uma ideia do tipo de problema que a gente pode antever pela experiência deles. Claro, os sistemas são idênticos, não. Os sistemas são muito parecidos, são. As culturas são iguais? Não. E eu acho que o fato das culturas serem diferentes também vai moldar a interpretação que a gente vai ter da mesma ou de uma legislação muito parecida em alguns pontos. Às vezes a gente olha eh os artigos e eles são praticamente iguais. Às vezes o caput é igual, mas os incisos não são, porque a Receita Federal foi lá e foi colocando mais elementos, eh, que são às vezes parte da nossa história, da nossa jurisprudência e às vezes um puxadinho fiscalista, às vezes não, às vezes alguma coisa que já se consolidou na nossa jurisprudência de proteção até do contribuinte.

Bom, dentro dessa linha, né, eh essa abordagem ela é provocativa, não significa que tudo que eu tô comentando aqui vai acontecer no nosso sistema, mas vocês vão ver que muitas das coisas já aconteciam parecido no sistema anterior e vão ter que ser reinterpretadas nesse nesse novo sistema. E eu não me preocupei em colocar o que que o Tribunal Europeu resolveu. Eu trouxe a treta e não trouxe a solução. Por que que eu não trouxe a solução? porque vai ser construída aqui, mas a gente pode antever os problemas parecidos na interpretação da legislação. Para fazer isso, eu trouxe uma coisa que é a neutralidade, a liberdade. É uma basezinha assim, né, meio acadêmica, mas eu achei importante trazer para vocês porque se falou muito do princípio da neutralidade, né? Ah, agora o sistema vai ser neutro e não sei o quê e tal. E tá. E o que que isso significa? E na Europa, na hora que vai tribunais discutir dedução, crédito, base de cálculo, valor, se é tributado, se não é tributado, etc., vai bater no tal do princípio da neutralidade. E aí a gente já vê assim que tá e não tá igual, tá muito parecido, mas ali tem uma diferencinha, tá? Eu eu vou eu vou eu vou ter que gastar uma energia nisso aqui. Na União Europeia, a neutralidade não tá no tratado de funcionamento da União Europeia, que é mais ou menos a constituição deles, tá? Mas quando a gente olha os tribunais, mesmo não estando constitucionalizado, eles dizem assim: "O IVA tem que ser neutro, porque senão o sistema não funciona." O meu maior medo na interpretação do da legislação inteira é uma compreensão que a neutralidade não funciona sempre, funciona mais quando está no interesse do fisco e menos quando está no interesse do contribuinte. E de certa maneira isso já se reflete no grau de detalhamento da neutralidade. Olha o tempo que se gastou na legislação, na diretiva do IVA para explicar o que que significa neutralidade e o tanto que se gastou na legislação do Brasil para falar o que que significa neutralidade. na legislação europeia, né, você explicou o que que significa ser neutro e na nossa legislação a gente não explicou o que que significa ser neutro. E isso para mim é um ponto em que eu não entendi porque que a nossa legislação não tomou o mesmo cuidado. H, falei com vocês que não está na Constituição a neutralidade. Da onde que se tirou a neutralidade? Por que que ela é tão forte no sistema europeu? E é uma coisa que se defende tanto por causa das liberdades fundamentais. A União Europeia trabalha com a ideia de que dentro do seu território é necessária a proteção de liberdade de pessoas, bens, serviços, estabelecimentos e capitais. E quando você busca um sistema neutro, você busca viabilizar uma circulação de criação de valor dentro do território tributada de maneira igual, não importa quantas etapas exista numa cadeia produtiva e tributada de maneira igual, não importa quem esteja exercendo aquela atividade econômica. E isso só funciona se a gente tiver um sistema de acreditamento o mais amplo possível. Isso é neutralidade e isso tem que ser a pedra fundamental de interpretar toda a legislação do IVA europeu, mas eu entendo que também do IVA brasileiro. Afinal, a reforma foi defendida na medida em que ela tornaria o nosso sistema mais simples, mais eficaz e mais igualitário na medida em que não compromete a livre concorrência.

Bom, diante dessa perspectiva de que a União Europeia protege liberdades e a nossa Constituição também protege liberdades, a gente vai olhar para esse sistema e ver que eles são extremamente parecidos. Considera-se sujeito passivo quem exerce de forma econômica, é contribuinte aquele que realiza, né, que realizar desenvolvimento de atividade econômica, né? É fato gerador a transmissão do poder de dispor de bem corpóreo. Eh, operação bens, todas e quaisqu operações com bens todas e quaisquer que envolvam bens imóveis. Serviço é praticamente igual. prestar serviço é qualquer operação que não constitua entrega de bens. Então esse comparativo que eu tô, esse comparativo que a gente vai fazer aqui nos casos, ele se reflete na medida em que a legislação é extremamente parecida, comparável. Mas será que a nossa mentalidade é comparável?

Bom, diante desse cenário, eu tentei fazer um levantamento não estatístico, né? Eu fiz um levantamento intuitivo do que que dá conflito na União Europeia. E aí vocês comentem comigo, isso é muito diferente do que hoje dá conflito, quem tá aí mais no contencioso dentro de ISS, PIS, COFINS, ICMS, etc. Creditamento, o que dá crédito, o que não dá crédito, tá? restituição e reembolso, limites e extensão de isenção e alíquotas, casos de abuso e qualificação no local da operação, que é mais ou menos quem que é o sujeito ativo daquela operação. Então, a gente nota que o nosso sistema já gera problemas parecidos com que a Europa lidando com o IVA já lidava. Qual que é a diferença? talvez o montante, a diferença do tamanho de conflitos que existe lá e do tamanho de conflitos que a gente tem aqui, tá? Então não tem situação milagrosa, né? A gente não vai de um dia e pro outro ter um sistema zerado, né? Em que a gente não vai ter mais conflitos. E os conflitos deles, vocês vão ver, eles ainda são parecidos, mas na União Europeia eles tendem a ser discutido muito a partir da ideia da neutralidade.

Vou comentar um caso com vocês da Ryanir. Quem já foi à Europa sem dinheiro já andou num avião da Ryanir, não é? Que é uma companhia low cost, que a gente às vezes consegue viajar por 30€ 50€ de um país pro outro. a Ryanir, eh, ela teve a ideia de adquirir uma outra empresa. E nesse processo de desejar adquirir, ela começou a adquirir prestações de serviços para avaliar essa aquisição e a preparar a constituição de uma nova pessoa jurídica. E a pergunta que surgiu foi: "É possível deduzir despesa préoperacional?" Tá, posso deduzir uma despesa referente a uma atividade que não iniciei? Um sócio faz uma despesa, um uma entidade faz uma despesa referente à constituição de uma outra entidade. Ele pode aproveitar isso e deduzir o seu crédito. Todo mundo entendeu? Tá? No nosso sistema anterior, acho que todos temos uma ideia da da resposta, mas no nosso novo sistema em que eu tenho uma ideia de neutralidade, eu peguei o caso da Ryanir só para fazer piadinha da viagem da viagem internacional, mas é possível, vai ser possível com o novo IVA a gente deduzir despesas anteriores à constituição da sociedade. Se a gente tiver uma posição agressiva, não vou dizer agressiva, não, plena de neutralidade, teria sentido, porque essas despesas passam a compor o custo da operação quando ela efetivamente acontece. E se ela não acontece efetivamente, que foi o caso da da Ryanir, a nova a nova aquisição que daria lugar aí a ser sócio de uma nova empresa não aconteceu. Nesse caso, ainda seria cabível se havia de fato a intenção de começar uma nova atividade. Eu imagino que isso vai acabar sendo discutido no Brasil, na medida em que lá no artigo que fala do crédito, a gente tem muito menos restrição do que a gente tinha no sistema anterior. Olha, eu vi algumas caras muito convictas e muito curiosas sobre esse comentário. Alguém quer agregar alguma coisa sobre sobre isso? Não, ali, ó, também tivemos caras muito apavoradas com com a possibilidade de discutir o de discutir o assunto. Bom, eu se eu tivesse tido uma despesa muito grande, pr pré-operatória, eu acho que valia a pena discutir a possibilidade de de dedução. E nesse caso, vou comentar rapidinho, a União Europeia aceita, desde que exista um vínculo concreto com a potencial atividade a ser iniciada. Sim, ainda assim, desde que existisse o interesse concreto demonstrável, que aí vira uma outra questão, o que que é interesse concreto? e demonstrável de que a coisa desse andamento, mas no mundo lá do empresarial, que é onde estaria sendo discutido, veria elementos que indicariam a intenção concreta disso, disso ocorrer, tá bom?

Outra questão que nós achamos interessante trazer para vocês, eu vou trazer o caso concreto, sempre tentando ampliar pra nossa realidade, tá? Eh, tem uma uma entidade que ela é responsável por gerir cobranças de remunerações devidas a artistas intérpretes. É o aqui no Brasil é o ECAT, tá? Uma coisa parecida assim. E aí começou uma discussão se a taxa que o ECAD europeu recebe, se ela se encaixaria em prestação de serviços, tá? E se é prestação de serviços, é prestação de serviços para quem? Pro artista inérprete ou pro estado? Essa taxa, ela é cobrada em virtude de lei. Sendo uma taxa cobrada em virtude de lei, essa entidade, ela seria um sujeito passivo exercendo atividade econômica, como a gente passou a conceituar e o sujeito passivo na nova legislação e como é na União Europeia. Então aquelas discussões que a gente tinha no ISS, quem presta serviço para quem, que tipo de ativ isso é ou não é uma prestação de serviço? É lógico que vai diminuir drasticamente, mas continua acontecendo. E aí, inclusive, conversando com o Flávio, a gente teve uma outra discussão, já que agora os pagamentos feitos, inclusive em relação à prestação de serviços, eles geram créditos. Se eu estou fazendo um pagamento em virtude de obrigação legal, eu tô ali diante de uma atividade econômica exercida de maneira profissional que justifica o creditamento ou não? Ficou claro? Então, quando a gente tiver trabalhando com algumas alguns tipos de atividades reguladas ou derivados de regulação, a gente vai começar a fazer perguntas eh sobre se encaixa, não encaixa e em que medida se encaixa dentro de um conceito de prestação de serviços extremamente alargado. Mas o conceito de prestação de serviço, ele não tá sozinho. Na lógica do IVA Europeu e na minha interpretação na ótica do IVA brasileiro, uma prestação de serviço, ela só é tributável quando ela for realizada por um sujeito passivo, porque senão ficava extremamente amplo. E aí é um elemento fundamental discutir nesta operação e neste pagamento. Eu sou um sujeito passivo.

Essa é uma discussão que eu vou trazer uma roupagem nova para um problema que muitos de vocês já devem ter visto e algumas indústrias vão continuar vendo. A situação em que eu tenho um fornecimento em que ele é único ou ele é divisível, tá? Eu trouxe um caso quase bobinho, mas é é bom exatamente porque é quase bobinho. Uma pensão eh tinha uma hospedagem com café da manhã incluído. E neste país, eh, o café da manhã era era tributado de maneira mais pesada do que a hospedagem. E o fisco foi lá e dividiu o fornecimento da hospedagem, passando a cobrar pelo valor da hospedagem a alíquota reduzida e pelo valor que ele arbitrou para o café da manhã, a alíquota majorada. A gente já viu isso acontecendo no Brasil, não é? situações tanto pros dois lados, que eram duas coisas e o fisco agrupou e que eram coisas diferentes e o contribuinte separou. Quando eu era julgadora de ISS, eh, lá em Belo Horizonte, teve um caso que que foi, eu achei muito engraçado, que uma rede hospitalar grande da região começou a separar o aluguel do controle remoto da televisão, por o serviço de locação no nosso sistema anterior não era tributável. E aí com isso ele eles diminuíam do custo da hospedagem o valor da da hospedagem do prestação de serviço hospitalar, o valor da locação não tributável. O fisco viu aquilo e começou a considerar que aquilo era parte do total do serviço oferecido, que não era possível separar a locação de controle remoto do serviço hospitalar e, portanto, incluir aquele valor na base de cálculo. Aqui é um pouco invertido, não é? era unificado e o fisco separou de uma maneira muito menor, obviamente, do que a gente tem no sistema hoje. Esse tipo de coisa vai continuar acontecendo em relações às alíquotas minoradas que a gente mantém no sistema eh tributário nacional. Então, isso não deixa de acontecer. Tanto é que tem um dispositivo no nosso sistema, que se não me engano é o artigo sétimo. É o artigo 7o que é construído justamente para lidar com situações de fornecimento misto, aspas ou único que se compõe de diversas etapas. Como que eu vou lidar com isso? Aí temos, né, um sistema que fala de principal e acessório. E aí o acessório seguiria o principal, mas a gente vai continuar discutindo quando que há um principal e um acessório e quando que a gente pode simplesmente separar os sistemas. Eu pensei assim, eh, na área da saúde a gente tem algumas coisas que t um tratamento, eh, abrandado em termos de alíquota e então não é o caso só da pensão. A gente pode ter coisas com valores significativos em que a gente vai estar discutindo essa essa diferença. Tem isso.

Um outro caso que eu também achei bem eh interessante é requalificação de operação, tá? O que que a gente chama de requalificação? Vocês já viram isso também. A gente lê uma operação e diz que aconteceu uma coisa e o fisco lê a mesma operação e diz que aconteceu outra coisa na União Europeia, né? é o caso que eu tô trazendo para vocês, é uma situação em que uma empresa adquiriu uma linha de produção de outra empresa. Ela classifica essa aquisição como aquisição de bens e classificando como aquisição de bens, tem-se direito a crédito. O fisco requalificou a operação e falou que era transmissão de universalidade de bens. E no um trespasse. Vocês talvez já tenham ouvido falar ou transferência de estabelecimento comercial na União Europeia, de maneira muito explícita, isso não é tributável. Na nossa legislação, eu tenho minhas dúvidas, tá? embora eu acho que devesse não ser tributável, eh, não tá explícito na nossa na nossa nova legislação. Mas ainda assim fica a questão. Classifiquei uma operação de uma maneira não absurda, não é? a empresa adquirente, né, eh, aproveitou o crédito de acordo com essa classificação. Então, duas empresas, uma foi lá, falou: "Ó, eu tô te vendendo bens, vou aqui faturar, vou colocar aqui o IVA, vou te passar pra frente, você pega lá sua fatura, aproveita o crédito, aí o fisco vem e fala assim: "Não, senhores, isso aqui não era operação que você achava que era." Como é que fica o crédito da empresa adquirente? Tá? Então, uma outra discussão que na Europa tende de voltar na ideia de neutralidade, o adquirente adquiriu, né, achando que era aquela operação, etc., a discussão é o que que acontece quando o fisco requalificar uma operação para o adquirente de boa fé, que é algo que a gente também já viu aqui, nota fiscal de boa fé, etc. essa discussão não é totalmente nova, mas quando a gente traz uma ideia de neutralidade ampla e de proteção da confiança do contribuinte, que é um outro elemento muito importante, estrutural também dessa reforma, talvez a gente devesse manter o direito de dedução daquele adquirente de boa fé que acreditou na qualificação da operação pelo alienante do do bem.

Isenções, igualdade e neutralidade. Esse caso eu trouxe porque no Brasil a gente tá com uma discussão bem quente sobre Bets, né? E e aqui eh foi uma situação em que um país concedeu isenção, se eu não me engano, para cassino online, mas pros cassinos presenciais não, não foi o contrário. Ele tributou jogos online e manteve uma isenção para jogos físicos e loterias. Ou seja, a gente aprovou agora uma legislação, etc. E no nosso caso, eu não acho que não tem nada de isenção para jogos e nada até pelo momento histórico que a gente tá vivendo. Mas esta discussão ela é ampliável, aliás, a minha ideia foi trazer discussões ampliáveis para vocês, que é em que medida duas atividades realizadas por meios diferentes, uma pode ser isenta e a outra não, tá? Essa é uma discussão que também a gente já teve várias vezes no no Brasil, mas de novo, se a gente considerar uma ideia agressiva de neutralidade, eu poderia inclusive ter atividades diferentes que se produzissem o mesmo resultado, demandariam o mesmo tratamento tributário, não é? Eh, se o se o objeto fim, o valor agregado fim ele é similar, a gente teria uma consequência tributável necessariamente similar aplicasse de maneira plena a ideia de neutralidade. Então, essa ideia que eu acho que a gente vai precisar construir, os advogados, aplicadores do direito, contadores, etc., de defender uma ideia de neutralidade ampla é inclusive para estabelecer o que é igual e o que é desigual, porque o igual e o desigual aqui passam a ser estabelecidos da ideia de criação de valor e não com a lógica formal que a gente tinha no sistema no sistema anterior.

E um outro caso que que esse aqui todos nós conhecemos e obviamente na Europa não tem o nome de pejotização porque esse nome maravilhoso fomos nós que criamos, é situação de abuso e pejotização, né? Às vezes a gente, a gente brasileiro é muito crítico com o próprio Brasil e fica achando que só a gente que faz coisa errada, né? ou coisas criativas ou coisas no limite do errado e do certo. Bom, uma empresa eh ela começou a celebrar vários contratos de prestação de serviço de transporte de passageiros com vários contratantes, manteve a mesma equipe de motoristas durante todo o contrato e aí por uma série de elementos, né, começou a haver uma suspeita de pejotização abusiva, ou seja, que tinha criado as outras empresas burlando regras trabalhistas. OK? E aí o fisco falou o seguinte: "Olha, esses subcontratos que você fez não refletem a sua atividade, a atividade econômica real. Esses subcontratos são falsos, tá? Ou ferem a legislação trabalhista daquele país. E na verdade, né, eh, isso não é uma subcontratação. E o que que ele fez quando ele fez isso? eliminou os créditos que derivavam daquelas contratações. Todo mundo entendeu, né? Agora a prestação de serviço gera crédito. Você cria e o fisco diz que foram criadas empresas justamente para gerar créditos tributários. O que poderia até acontecer se isso fosse uma coisa real e não uma manobra? A tese do fisco foi isso. Eh, e com isso indeferiu a a dedução do do IVA. No caso, foi até pior, né? eh gerou responsabilidade solidária entre as empresas, foi aplicou as multas eh mais significativas possíveis dentro daqueles sistemas fiscais, considerando que aquilo era uma estratégia eh artificial. E aí, né, obviamente eventuais abusos dentro de um sistema não cumulativo e de uma ideia de neutralidade avançada ferem a não concorrência. né? Porque você tá criando créditos que o seu concorrente talvez não seja capaz de de criar. Então, neutralidade não é só pro contribuinte, nem só pro fisco. Se aplica das duas perspectivas. Numa cultura de pejotização, e nós temos uma cultura avançada de pejotização, as empresas que pejotizarem, etc., Agora elas têm que considerar um novo risco, que é o risco que das deduções criadas serem desconsideradas. E um tema novo que não existia da nossa da maneira como tal no nosso sistema hoje, que é a possibilidade de partes relacionadas dentro do IVA. Sim. No caso de abuso de pejuquização, além do da anulação do ou no caso indeferimento do creditamento do IVA, teve também a cobrança com relação a eu não sei se vai ter questões previdenciárias e tudo mais. Então eles tributaram além disso tudo na no repositório que que eu trabalhei não entra na questão previdenciária. No nosso sistema potencialmente além de impactos em relação à IVA, de fato, a gente teria impactos em relação à questão eh previdenciária, né? Eh, a a sua questão ela é ela é pertinente, tá?

Bom, partes relacionadas. Essa é uma parte da lei que nem todo mundo tá tão próximo, então eu vou comentar rapidamente, né? Agora, quando a gente tiver eh no nosso no dentro do IVA fazendo operações entre empresas parentes, eu vou simplificar dizendo assim, né, que o outro pode influenciar, faz aí um valorzinho diferente, não sei o quê, nas notas, a gente vai ter a possibilidade do fisco exigir como base tributável, não o valor que você disse que a sua operação ocorreu, mas o valor normal, ou seja, o valor que teria ocorrido em condições de livre concorrência. Isso é uma inclusão dentro de BSCBS das regras de preços de transferência, tá? Eh, isso também eh já foi eh julgado, mas eu trouxe isso aqui para falar como que a como que os nossos sistemas estão ficando interligados e ao mesmo tempo complexos. Vocês são de tributos indiretos? A maioria de vocês imaginam que trabalham com tributos indiretos. Então imagino que nunca trabalharam com preços de transferência. Ah, tem uns que trabalharam, outros que não trabalharam, etc. devem ter noção que a gente teve uma mudança significativa em termos de preço de transferência recentemente. Bom, aqui a gente estava trabalhando é num caso de IVA, né, em que para chegar ao valor normal usou-se o método do custo majorado, que é o método lá dos preços de transferência, ou seja, regras de preço de transferência que eram utilizado dentro da lógica de tributação da renda passam a poder ser utilizados dentro do IVA e do IBS e da CBS. Tá escrito na nossa lei, não tá, mas tá escrito valor normal da operação em livre concorrência. Se você abre a legislação de preços de transferência, tá lá escrito que preço de transferência é o preço que a operação teria em condições de livre concorrência. Então, acho eu, se eu tivesse trabalhando com partes relacionadas num operação, envolvendo valores significativos e buscasse, tivesse totalmente assim, querendo fazer certinho, buscar o valor normal, eu justificaria o meu valor normal, chamando alguém lá da equipe de preços de transferência para me ajudar a achar esse valor normal. E se tivesse já feito errado, eu ia tentar achar um método de preço de transferência que me permitisse chegar um valor próximo do utilizado, porque eu imagino que é uma coisa que vai começar a acontecer quando o fisco tiver trabalhando cooperações entre partes relacionadas na realidade brasileira, misturar IBS, CBS e os conceitos de preços de transferência, que no fundo são conceitos econômicos de como chegar a a valor de mercado.

Bom, se o Flávio não me xingar, eh, eu já tô caminhando para fechar. Outra coisa que a gente certamente vai discutir é quando nasce o crédito, tá? Eh, aqui é uma operação que aconteceu com a Volkswagen e ela tava discutindo o direito de reembolso do IVA, que nasce aí da questão do creditamento, tá? Na no direito europeu eles não chamam de acreditamento, eles falam de dedução, mas é a mesma coisa do do nosso direito de de crédito. E aí passou-se o tempo e a empresa ali já na hora de pedir esse reembolso já tava ali numa zona limítrofe. E o fisco veio falar que o direito do crédito nascia a partir da data da entrega da eh que no Brasil seria a data do pagamento por causa do split payment. E o contribuinte foi falar: "Não, o direito de crédito começa a poder existir no momento diferente, porque eu posso ter uma diferença entre momento do pagamento, tá? e momento do contrato fechado e a garantia de que aquela operação fechou. E a nossa legislação fez isso. A nossa legislação reconheceu os pagamentos antecipados. Não sei se vocês atentaram a isso, que hoje existe pagamento de IVA igual de imposto de renda. você vai pagando antecipado e depois quando a operação fecha o valor total, se aproveita o que já foi pago anteriormente. Assim, tô simplificando, mas eu acho que é a coisa mais parecida que a gente tem na nossa lógica. E, portanto, o direito de dedução, ele só fecha no ciclo quando que eu tenho o valor final. Ele não pode contar do momento antecipado. Por que que isso é relevante? Por que que isso é importante? para contar o prazo referente até quando que eu posso aproveitar os créditos. Essa discussão tá explícita na nossa legislação? Não tá. Tava explícita na legislação eh europeia também não estava. Mas a lógica seria o direito ao crédito só nasce quando, eu tenho certeza do valor final tributável. E, portanto, enquanto não tenho certeza do valor final tributável que a operação vai, né, preencher os requisitos para se tornar aspas perfeitas, eu ainda não tenho direito ao crédito pleno e, portanto, ainda não corre o prazo para reembolso, que é uma coisa que o Flávio vai comentar melhor com vocês. Portanto, até quando eu posso aproveitar o meu direito de crédito? vai começar a ter discussão de quando começa a correr esse prazo. Aliás, vai começar ou pode começar, que a gente também não tem certeza de nada. Eu tô comentando que aconteceu em outro lugar e que eu acho que pode vir a acontecer pra gente.

E outras discussões que nós já tivemos no Brasil puxando para tudo quanto é lado é base de cálculo, tá? Eh, vou trazer um caso para vocês sobre subvenções, tentando novamente generalizar. Tô vendo que alguns de vocês estão tirando fotos, não tenho problema nenhum em compartilhar com quem tá eh presente. Então, fiquem cientes que vocês podem receber a apresentação integral, mesmo porque eh a apresentação tá muito mais detalhada e eu acho que vocês estão curiosos com os detalhes. Bom, tinha uma empresa privada prestadora de eh de transporte público e ela tinha uma subvenção que funcionava da seguinte maneira, tá? Quando ela tava no negativo, ela recebia subvenção, tá? Se ela tivesse no positivo, ela não recebia a subvenção. E aí veio uma discussão se o valor da subvenção deveria compor a base de cálculo do tributo, tá? Um subsídio pelo governo, etc. Eh, isso tem, né, na Europa, isso tem a ver até com oscilações temporais do tempo. Tá chovendo, não tá chovendo, as pessoas estão usando mais transporte público, tá usando menos transporte público, é inverno, é verão, etc. Vocês paulistas sentem também algumas oscilações no uso do transporte público. E aí vem a discussão, tá? Essa subvenção não afetava preço do bilhete, tá? E aí veio a discussão se ela passaria a compor a base de cálculo do tributo, tá? Ou seja, generalizando, em que medida valores que não são uma contraprestação direta ao exercício de uma atividade, mas que viabilizam o exercício daquela atividade de uma maneira sustentável, podem compor a base de cálculo do IVA, do IBS, da CBS. Eh, imagino que nós teremos discussões similares por nó lá no nosso artigo, entrega bradical os valores recebidos a qualquer título relacionados à operação. Não é nenhum vínculo direto, mas também não dá para falar que tudo é vinculado. Por exemplo, né? Se fosse aquela interpretação lá, algo que é só para compensar que eu tô no prejuízo é relacionado à operação. Operação aqui tá se relacionando à operação específica ou operação da empresa como um todo. Então também acho que teremos discussões similares em relação eh ao tamanho extensão da base de cálculo. não tão acaloradas como se CMS compõe base ou não compõe base, CS SS compõe base, né? Eu eu lembro da noite que do do dia que tava esse julgamento, acho que o tributarista nem trabalhou, só assistiu o o julgamento.

Bom, disso tudo, o que que eu tendo a concluir, tá? Primeiro que o nosso sistema tributário, ele vem caminhando ou buscando caminhar numa direção de se aproximar mais da criação de valor econômico em várias camadas, OK? Mas a gente tem um histórico, né? e histórico se reflete na maneira como a gente pensa. Então, não significa que a neutralidade, que é a base teórico-filosófica da construção do do IVA vai se refletir na mesma maneira no IVA nacional, como eu acho que no geral se reflete em uma maneira significativa na União Europeia. E nesse ponto a gente tem que brigar, né? A gente tem que brigar, a gente tem que discutir pra coisa ir se moldando e daqui 40 anos, 50 anos, a próxima geração tem um tributo consolidado que já sabe mais ou menos com certeza como é que as regras funcionam. Não precisa ter tarquicardia lendo a legislação. Eh, e é tudo fruto de um processo de um processo histórico em que eu acho que a gente ao mesmo tempo privilegiado em assistir e também sofredores da experiência coletiva. Acho que a jurisprudência europeia dá uma provocada do nosso pensamento. Acho que advogado de contencioso tem algumas coisas ali interessantes para para discutirem, mas deixa claro que a gente continua tendo problemas, conflitos, situações e também possibilidades, né? Por exemplo, uma coisa que um tributarista formado na escola brasileira, vamos dizer assim, nunca acho que nem passa na nossa cabeça, é que despesa pré-operacional pode ser dedutível. Quando você passa a trabalhar com lógica de tributação com base econômica, seria simplesmente a consequência lógica. E eu espero que a gente chegue nisso enquanto brasileira, né, que a gente tem uma tributação com base na lógica econômica pro fisco e pro contribuinte, né? E isso significa sistema de acreditamento amplo e restituição ampla também. OK? Obrigada a todos por me ouvirem. Eh, eu tô aqui numa colaboração com a RIS, tenho sempre colaborado, mas eu componho também a HHP Chambers e a gente tá aí estudando, refletindo e discutindo eh a tributação. Obrigada a todos e boa noite, Flávio.

Imagina. Bom, obrigado pela parabéns pela apresentação, sempre eh muito enriquecedor, né, seus comentários. Enfim, ouvi você falar sobre temas diversos, né, de direito tributário. Ah, queria antes de dar início à minha apresentação, perguntar se alguém quer fazer alguma pergunta, algum comentário em relação a Foi ótimo, né? jogou um pouco no agora foi problema, né? Foi, não foi maravilhoso. Agora claro, eh essa boa parte da jurisprudência que eu usei, pessoal, está disponível em português, tá? Dá para vocês verem os resultados eh dessas discussões. Eu acho que dependendo do caso, vale como mecanismo de interpretação da nossa legislação. Não é igual, mas é muito parecido. Então eu acho assim, chegou aqui, tá? Não tô entendendo porque eu acho que todos nós tem artigo, temos artigos da da lei complementar que a gente olha e fala assim: "Tá, o que que isso significa?" Eu acho que todo mundo já passou. Eh, como falei, não é igual. Não procure por crédito, procure por dedução, mas vocês vão achar coisas que talvez ajudem vocês a interpretar e entender e até discutir com o fiscal que não estudou ainda o assunto e falar assim: "Ó, filho, o tribunal aqui eu sei que não é vinculante, mas a interpretação em outros lugares já é essa. Vocês trouxeram falando que estavam trazendo o sistema mais evoluído para nós. Então agora escutem, né, o que que o resto do mundo fala sobre esse sistema mais evoluído, tá? É só julgar no Google Tribunal eh europeu, eh Tribunal da União Europeia, vai aparecer lá e vocês conseguem pesquisar eh em mais detalhes, tá bom? Então não botei só fogo, falei onde é que tá a água.

Muito bem. Mais alguma colocação, pessoal? Eh, bom, eh, eu acho, eh, gostei muito da apresentação também e acho que justamente cumpriu esse papel de, provocar, né, da gente pensar no nosso sistema e a olhar possíveis eh eh conflitos. Nesse último caso que você comentou sobre as subvenções, por exemplo, ah, me veio aqui eh como que vão ser os tratamentos de verbas pagas entre empresas, né, que também tem um pouco essa função. Então, eh, pagamentos de rebate, outras verbas de de cooperação, seja para propaganda, para outras coisas. Então, e e são temas que hoje já levam à discussão, né, se é prestação de serviço, se não é no âmbito, por exemplo, de um contrato de compartilhamento de de custos ou ah enfim, eh quando a gente eh trabalha com as empresas, a gente vê as estruturas as mais diversas, né, de de pagamentos que não são efetivamente serviços, tens diferentes, seja para recompor, enfim, para garantir uma margem para seja para um distribuidor ou ou para um varegista. E aí eh é interessante pensar também como vai se dar o o tratamento dos novos tributos ah sobre esses valores, né? E e a dinâmica, né, de de estudo, de implantação de um novo sistema, ela é assim, né? A gente a prática ajuda muito, né? Você se depara com o desafio e aí vai buscar, né? Vai fazer uma reflexão, buscar a legislação, buscar referências fora, buscar jurisprudência. Então, eh, esse processo é muito rico e muito dinâmico, né? Não é algo como vai estudar uma vez de começo ao fim e e se dá por satisfeito, né? Então, enfim, né? Eram esses os o comentário que eu tinha. Eh, vou iniciar aqui a apresentação. Eh, antes queria convidar, se vocês quiserem se reorganizar, sentar mais para frente, fiquem à vontade. Hoje tem bastante, teve bastante trânsito, enfim. Eh, eu vi que algumas pessoas chegaram, sentaram atrás. Fiquem à vontade para ocupar aqui a mesa ou aqui mais próximo a a tela e também se quiserem levantar ou sinalizar para que nosso eh colega aqui, o Lucas eh sirva qualquer coisa, fiquem à vontade também ou fiquem onde vocês já estão confortáveis, não tem problema também. Vamos lá. Tá certo. Por favor.

Ô, gente, ó, tem que celebrar e sofrer com tiquinho de champanhe, que é onde eu vou começar. Então, fiquem à vontade para todos juntos. Ah, vamos lá. Bom, hoje é um o terceiro evento, né, de um de uma série de de eh encontros sobre reforma tributária que a gente promoveu aqui, vem promovendo aqui no escritório. Então, eu, eh, tive o desafio de pensar um tema novo, algo que eh seria interessante de de contribuir, né, trazer um algo ah novo. E aí eu decidi falar sobre o a fase de transição, né? Porque é a ah instituição de um de um novo sistema, ela é desafiadora por vários motivos e e para mim, né, e acho que para para muitos a fase de transição, ela é desafiadora por dois motivos, né? A gente tá aprendendo um sistema novo e convivendo com um sistema antigo, né? Então, eh, não bastasse o cenário de complexidade que a gente já tem hoje, a gente vai adicionar mais um sistema novo a um cenário já complexo e só lá na frente ter realmente esse sistema novo e mais simples, eh, sozinho e deixando para trás a o sistema atual. Então, eu queria começar justamente com essa ah uma imagem aqui para simbolizar isso, né? Então, a gente sair de um cenário de caos, de turbulência, enfim, e em direção a um suposto paraíso, né, vamos, vamos dizer assim, a terra prometida, que é um sistema com menos complexidade, é um sistema mais justo, ah, baseado em neutralidade, em justiça fiscal, enfim, eh, são os objetivos da reforma, né, se realmente, eh, a gente vai chegar lá e se é que vai ser assim essa essa terra, uma vez que a gente esteja lá, isso ah, a gente ainda vai descobrir. Mas antes que isso aconteça, a gente tem que justamente navegar águas bastante turbulentas, que são o ou que é o período de transição. Então, acho que essa é a metáfora que eu gostaria de trazer hoje. Ah, e aí eu selecionei três tópicos em particular para falar sobre isso, ah, que é justamente a coexistência dos sistemas, ah, o tratamento de saldos credores de PIS e Cofins e CMS. Eh, antes disso, na verdade, falar sobre benefícios

Fiscais do CMS, como isso vai acontecer durante a fase de transição, enfim, olhar de uma maneira prática com alguns números, né? Ah, então vamos lá.

Ah, primeiro, né, uma visão geral da do período de transição. Aqui são as informações que todo mundo já viu várias vezes. Enfim, ah, no ano que vem a gente inicia com a CBS e o IBS totalizando 1%, né, 9.1%. Ah, esses valores são compensáveis de de PIS e Cofins.

No ano seguinte, aí sim a gente começa com a reforma para valer, onde a gente extingue PIS e Cofins, extingo IPI, exceto para aqueles produtos que continuarão tributados, que são os que têm produção na zona franca de Manaus. E começa com a cobrança integral da CBS e da ISS.

2 anos depois se inicia a fase de transição do ICMS e do ISS. Então, em 2029 em diante, até 2032, esses eh impostos são reduzidos em 10% ao ano e ah em paralelo, o IBS é aumentado em 10% ao ano. E a partir de 2033, sim, a extinção do ICMS do ISS, incidência integral do IBS eh, enfim, eh, vigência do do novo sistema de forma plena, né?

Então, aquela terra prometida tá de 2033 ou ainda mais adiante, né? Porque a gente sabe que eh o início de de qualquer coisa é é complexo para para fisco, para contribuintes. Então, eh vai exigir também um tempo de maturação do, né, da de todas as partes e do sistema como um todo.

Então, vamos começar falando aqui do da coexistência de sistemas, né? Eh, eu trouxe aqui de novo o o simbolismo aqui do barco. Vamos levar essa metáfora ao longo da da apresentação. Então, aqui o nosso barco, ele tem uma vela nova que vai em direção aqui a a ao sol, mas ele ainda tem os sistemas antigos, né? Os nossos heróis aqui, contribuintes ainda olham pro pro passado preocupados com os perigos que ainda restam, né? Eh, eu acho que essa é uma imagem bacana para simbolizar justamente essa coexistência de sistemas.

E aí, um primeiro ponto que eu queria trazer é em relação aos fatos geradores, porque numa visão mais eh mais rápida, mais simples, talvez a gente pensa: "Ah, eu vou substituir o ICMS pelo IBS, substitui o PIS e Cofins e pela CBS", mas não é tão simples assim, né? Ah, existia um, agora existe outro. Eles são muito diferentes. Eles têm fatos geradores diferentes, tem alíquotas diferentes, que acho que talvez seja o menor dos problemas, mas a cobrança no destino, isso sim vai ser eh eh essencial. Ah, tem eh critérios temporais diferentes, né? Então, eh, não é tão simples quanto o simples, não é tão simples quanto trocar um pelo outro.

Eh, e aí em relação aos fatores geradores, eh, eu acho que é um é um ponto interessante, né? Porque hoje, então, a gente tem transações que podem ser eh fato gerador do ICMS somente, mas não de PIS e Cofins ou das duas coisas. Ah, mesma coisa em relação ao ISS. E eh quando entrar o IBS, a CBS, ainda que esses tributos tenham fatos geradores, né, hipóteses de incidência muito mais largas, muito mais vagas, ainda assim eh podem ter eh pontos em que não vai eh haver a incidência.

E aí trouxe alguns exemplos aqui para mostrar um quadrinho bem simples de exemplos que vieram na minha cabeça, tá? Não procurei em ah em esgotar, enfim, ficar muitas horas, mas mas para ilustrar isso. Então, por exemplo, o primeiro quadrinho aqui, eu tava pensando em operações com ICMS. Então, é óbvio, né, venda de mercadorias, a gente vai trocar o ICMS e também é sujeito ao PIS e Cofins pelo pela CBS e o IBS. Eh, opa, desculpa, perdem aqui. Agora sim. Ah, então a é uma transação que é tributada pelos três tributos aqui que são cinco na verdade, né? PIS, Cofins, CBS, IBS. As três colunas. Importação de bens, a mesma coisa, as exportações são desoneradas.

Agora, hoje quando eu penso em ICMS, eu tenho uma série de transações, por exemplo, transferências entre filiais que eu posso ter ou não a incidência, né? Eh, do ano passado para cá, eh, mudou-se de forma ampla a legislação, mas a legislação ainda permite que as transferências entre filiais sejam consideradas como operações tributadas a opção do contribuinte. Então, depende. PIS e Cofins não tem, não, não gera receita e também eh não vai ser uma transação eh tributada pela CBS e o IBS. Então, nesse período, eu continuo emitindo notas fiscais, controlando o sistema, enfim, toda a escrita fiscal de ICMS com para eh em relação a a transferências, né, obrigações acessórias em geral e não tenho, por exemplo, ah, as a mesma contrapartida em relação a CBS e IBS.

Remessas físicas diversas aqui, né? Eu posso pensar em operações com armazém geral, remessa para conserto, enfim, eh operações que não são eh necessariamente fator gerador do ICMS, mas exigem cumprimento de obrigações acessórias como uma remessa incomodato por um contribuinte de ICMS. Então, várias outras eh transações que também podem estar sujeita ao ICMS, em muitos casos estão e que não vão estar no caso do CBS e da CBS e do IBS.

Ah, e mesma coisa em relação ao ISS, né? Aquilo que hoje é ou não hipótese de incidência do ISS. Então, prestação de serviços, OK? Vamos simplesmente virar a chave, importação, exportação, nada muda. Agora, eh, hoje eu tenho, por exemplo, hipóteses de sessão de direito que são previstas como serviços no anexo único da Lei Complementar 116, eh, mas outros que não são, né? E uma vez que a gente tem a CBS e o IBS, todos esses todas essas transações vão ser tributadas, né? Eh, a incidência da CBS e do IBS inclui eh direitos e eh bens e materiais, inclui direitos e inclui no conceito de serviço tudo aquilo que não se enquadrar como bens, né, sejam eles materiais, imateriais ou direitos. Então, ela é bastante ampla.

Aqui eu trouxe como exemplo um contrato de sessão de know-how ou alocação de bens móveis, né, que foi até eh objeto de um dos casos que a Pilar apresentou. Então, hipóteses que hoje não são tributadas pelo ISS, mas passarão a ser pela CBS e pelo IBS.

Então, esse primeiro eh conceito que eu queria trazer era a gente ter um hã a gente entender de forma eh mais abrangente e profunda efetivamente qual é a mudança aqui, né? Não é simplesmente como eu mostrei na primeira eh linha do tempo ali, ah, sai entra IBS, né? É, é a realidade ela é mais complexa do que isso.

E aí aqui eu trouxe um exemplo também numérico para trazer eh um pouco de de detalhes, né, naquele período de transição. Então aqui eu imaginei uma venda de um produto sujeito ao ICMS, PIS, Cofins, IPI. Ah, considerei que as alíquotas de CBS e IBS vão ser ali na casa de 28%, 9 de CBS e 18 de IBS, né? Vamos ver o que que vai sair efetivamente.

Então, em 2025 é o cenário que a gente tá hoje, né? Uma base de cálculo equivalente ao preço da mercadoria, a alíquota interna de 18, PIS e Cofins 9,25 sobre uma base que eh exclui o ICMS destacado e a base do IPI também o valor da mercadoria e esse IPI calculado por fora, então somado no valor total.

A partir de 2026, o que que muda? Não muita coisa. Inclusive, esses dias saíram e eh notícias de que o API já sinalizou que inclusive o teste pode não iniciar logo no início de 26, enfim, talvez seja mais pra frente. 26 é realmente é o eh é o início de tudo apenas para para aquecer os motores, enfim, para pros contribuintes e pro próprio fisco, ah se adaptar. E aí a ideia então, como a gente viu lá, é cobrar 1%, mas esse valor não vai efetivamente ser cobrado, né? Um valor pró forma ali, simplesmente para deixar a máquina eh eh rodar, enfim, o as obrigações acessórias serem cumpridas com esses valores, mas não há um objetivo de arrecadação, né?

A partir de 2027, sim, eu tenho ã aqui a extinção do do PIS e Cofins e do IPI, exceto pro ainda for ah produzido na zona franca de Manaus. Então aqui nesse exemplo eu tirei o IPI. Ah, e aí a CBS passa a valer integralmente e ela é descontada daquele ponto 10%, né, do que continua entrando de de IBS. Eh, o que que eu acho interessante a gente ver aqui no meu exemplo? O que que eu já fiz? Eu mudei o preço da mercadoria. Por quê? Eu não tenho mais PIS e Cofins, que é calculado por dentro e a CBS e o IBS passam a ser calculados por fora. Então, eh, já é um impacto eh importante. Quer dizer, eu não vou simplesmente eliminar PIS e Cofins e entrar com a CBS, né? Mas qual é o impacto econômico nisso? Como muda, não só do ponto de vista jurídico fiscal, mas de negócio, né? Composições de custo, margens e etc.

Então aqui eu fiz um cálculo para eh expurgar PIS e Cofins, né? Eu e IMS, recoloquei o IMS, enfim. E aí a gente já começa a ver um pouco da neutralidade também. Vocês vão perceber que depois a CBS ela se mantém de forma mais eh eh proporcional, tá? Nos outros anos. H, claro que quando há mudança do ICMS, o preço também é é mudado e isso eh também eh afeta a CBS e o IBS, mas eh é eu acho que é um um impacto relevante quando a gente começa a a simular, enfim, fazer eh cálculos e exemplos, é que a gente vai se dando conta das diversas implicações, tá?

Depois em 2028 nada muda, né? Eu não sei quando vai efetivamente começar o split payment, tá? Eh, a gente vai, enfim, ainda tem algumas eh definições, alguns desafios. Eh, a gente vai vai vamos ver efetivamente qual vai ser a data, tá? Eh, mas aqui eu eh o objetivo é é simular como seria a incidência dos tributos a despeito da forma de arrecadação, tá?

A partir de 2029 começa a mudança do ICMS. E aí esse processo vai até 2032 com uma redução gradual da alíquota de ICMS em 10% e um aumento de 10% da alíquota cheia do IBS, tá na linha de baixo. E a gente acompanha na linha de cima esse mesmo efeito, ou seja, o preço sendo impactado, porque eu tô tirando um imposto que é calculado por dentro e adicionando um imposto que é calculado por fora. Então, na minha precificação, eu não preciso mais levar em consideração a CBS e o IBS. Eu formo o meu preço sem tributos e depois eu calculo os tributos, né? Ah, é um pouco o que acontece em relação ao IPI, né, para pras indústrias. Enfim, preço sem IPI, depois preço com IPI, pelo cálculo por fora.

A partir de 2033, daí eu elimino de vez o ICMS. Ah, e aí CBS IBS a valores eh cheios, né, calculados por fora.

Uma outra coisa interessante de se lembrar é que durante todo esse período as alíquotas de referência vão ser definidas com base em estudos ah econômicos, né, feitos pelo governo, para que não haja um aumento ah real da carga tributária em relação ao PIB, tá? Então eu para fins eh de simplificação usei esse sempre o mesmo a mesma alíquota de ah CBS IBS, mas na prática a gente tem mais esse nível de complexidade, né?

Algumas outras regras previstas na na lei complementar eh envolvendo a coexistência de sistemas, né? Então, ah, em 2026, eh, o que é sujeito ao PIS e Cofins continua sujeito a ao PIS e Cofins, né? Não, a CBS, como eu mencionei, ela vai ser destacada ali pró forma, né? Não vai ser efetivamente recolhida, mas se o contribuinte optar por regimes especiais de CBS, aí paga a CBS já desde 26 e não o PIS e Cofins.

Um ponto interessante aqui, eh, empresas que recolhem PIS e Cofins por regime de caixa. Se você tem um fato gerador que ocorre até o final de 26, mas o recebimento vem depois, ele é considerado o fato gerador por regime de competência, então vai ser PIS e Cofins, mas você paga quando receber, mesmo que o PIS e Cofins já tenha sido extinto, né? E não paga a CBS, exceto se você optou por um regime especial. Ah, então é é interessante ver como hoje na legislação já há previsão para vários casos, né, eh, de complexidade que podem surgir nessa nessa fase de transição.

Um outro bastante interessante, né? Se eu tenho uma operação que ela é fato gerador, tanto do ICMS ou do ISS, quanto do IBS e pelo critério temporal desses tributos, o fato gerador é, na verdade, ele ocorre em anos diferentes. Então ele é ah fator gerador do ICMS num ano e do IBS em outro. Por exemplo, faço uma venda e já recebo o pagamento. Eu não tenho incidência de ICMS ainda, é só quando há a saída da mercadoria. Agora, pro IBS, eu já tenho a tributação. Então, imagina que eu recebi num ano e vou e vou dar saída na mercadoria no outro ano. E a gente viu que ano a ano muda, né? Vaiando 10% a mais cada ano de IBS e 10% a menos de ICMS. Então, que regra que eu aplico? Já está previsto na lei complementar. Então você usa o primeiro que ocorrer, o daquele ano, o primeiro fato gerador vai ser considerado. Agora, se não for, se não acontecer nada até o final da transição, até o final de 32, não. Então não se aperfeiçoou o fato gerador de ICMS, ISS, também ainda não ocorreu do IBS, aí não vai ser mais tributado por ICMS, nem ISS, vai ser devido só o IBS. E aí a legislação aplicável vai ser a de 2033, do primeiro dia de 33.

Ah, o que que é isso aqui? Calma, ainda não. Ainda não. Aqui é um é um outro tema. Eu eu vou explicar o que que qual que é o próximo tema. Olha só, eu falei que a gente tem um um mar de tormentas para atravessar, né, para chegar no ah na no mundo ideal ali. Agora, hoje existem mecanismos que permitem que alguns contribuintes saiam de uma situação pior para uma melhor. Tem uma ponte que não te exigem navegar. E do que que eu tô falando? De benefícios fiscais, né? Então, ah, é uma situação que hoje é é cômoda pros contribuintes que que tem, né? É objetivo com planejamento tributário, enfim, da ganho de de concorrência. Então aqui a ponte tá simbolizando, na verdade, esses benefícios fiscais. Ah, voltou aqui.

Os benefícios fiscais que os contribuintes simplesmente atravessam e tem uma tributação melhor, né, do que a normal. Eh, então o que que vai acontecer com benefícios fiscais de ICMS, tá? Aqui eu acho bem interessante e tem alguns detalhes eh relevantes eh que eu vou explicar. Então, assim, até a reforma tributária, a gente tinha as diretrizes da Lei Complementar 160 que previam que os benefícios fiscais poderiam ser concedidos e mantidos até o final de 2032. E aí não à toa, esse também foi o prazo, né, definido na reforma tributária para completar a transição do ICMS para que fossem preservados os benefícios fiscais. Ah, mas havia há basicamente dois eh dois grupos, tá? Benefícios vinculados à atividade industrial vão até 2032 sem ter nenhuma redução. Os que não são vinculados a atividade industrial, então eh atividade comercial, de comércio exterior, enfim, a distribuição, o que quer que seja, eles são reduzidos em 20% ao ano a partir de 2029 até 32 e depois eles deixariam de existir, tá? Esse foi o acordo quando foi criada a Lei Complementar 160, que procurou ah acabar com a guerra fiscal, né? Antes a gente tinha eh benefícios concedidos a torto e a direito por sem eh nenhum tipo de regra. Isso era prejudicial pra economia. Ah, então houve aí um um consenso em permitir a manutenção dos benefícios até 32 com essas condições.

O que que foi definido na reforma tributária? E aí aqui a regra tá, na verdade, eh, nas disposições constitucionais transitórias, né? Artigo 128. Entre 29 e 32, a mesma redução do IBS ou desculpa, do ICMS que vai ser aplicada na alíquota também vai ser aplicada pros benefícios fiscais. Então eles vão ser reduzidos na mesma proporção. Os benefícios da Lei Complementar 160 também vão eh vão obedecer essa mesma proporção, ou seja, não vai mais ser 20% ao ano, vai ser 10% ao ano, mas vai ser isso para todos os benefícios. Não importa se eles são relativos à atividade industrial ou não industrial, tá? E benefícios que já vão ser reduzidos naturalmente por força da redução das alíquotas, você não faz mais nada. Reduzir o alíquota vai reduzir o benefício.

Vamos olhar exemplos que vai ficar mais fácil, tá? Então aqui um benefício industrial de crédito presumido percentual, ou seja, o benefício diz: você tem um crédito presumido de X, nesse exemplo é 9%, tá? Então, como é que era a regra da lei complementar 160? Primeiro quadrinho. Eu vamos olhar ali a a primeira coluninha aqui. Então, eu tenho um débito de 18, eu tenho um crédito presumido de 9, então minha carga é de 3%. Certo? Até 32, como ele é um benefício de indústria, eu não mudo nada. Essa é a regra da lei complementar, tá? Então, todos os anos iguais, 32 último ano, acabou o benefício fiscal, não existe mais. Então, a partir de 33, crédito por zero, minha carga volta a ser 12, tá?

Agora, pela regra da eh reforma tributária, eu vou aplicar a redução de 10% ao ano, tanto da alíquota quanto do meu benefício. Então, a alíquota de 12 passa a 10.8, 9.6, 6 e assim sucessivamente. E daí de 32 para 33 eh, zera de uma vez por todas. E o meu crédito presumido que era de 9%, ele também vai ser reduzido em 10% ao ano. Por claro, né? Se eu ã mantivesse em todos os anos, eh, o o a simples redução da alíquota não mudaria o meu benefício fiscal. Se eu mantivesse 9% de benefício em todos os anos, a minha carga seria cada vez menor, né? E o meu benefício seria o mesmo. E aí, qual é o impacto nesse caso aqui, né? Então, por exemplo, aqui um benefício de 9 passou para 8.1, eh, eu perdi eh 0.9 de ã benefício fiscal, que é justamente 10% ao ano, né?

Agora, um incentivo também de indústria, mas de carga efetiva. Então aqui, quando eu volto pro primeiro cenário, eu tenho o seguinte, eh, 12% e eu tenho um crédito presumido ah, que me gere uma carga. Eu acho que eu copiei errado esse quadrinho aqui, mas vou olhar o de baixo, tá? Eh, que me gere uma carga de Ixi, pera aí que eu copiei errado. Tá bom, eu vou tentar explicar sem sem olhar os números, tá? Mas basicamente é o seguinte, débito de 12% Ah, ah, tá, pera aí. Não, não é não, não, não tá certo esse quadro. Débito de 12%, ah, uma carga efetiva de 3%, tá? E aí um crédito presumido suficiente a chegar nessa carga. Então, ah, eu teria aqui uma carga de 9, um crédito também de 9%, né, que seria mantido em todos os anos. Eh, quando eu tiver no cenário da reforma tributária e, ã, alíquota de ICMS reduzir, o incentivo vai ser reduzido automaticamente. Então, vamos lá. Eu fazer na minha cabeça aqui, eu tenho 12%, quero chegar em 3%, então meu ã meu benefício é de nove, tá? O crédito presumido, por que que o o crédito presumido é o benefício? Porque ele é o crédito que não sai destacado na nota fiscal. Então, eh, eu destaco 12, meu cliente toma crédito de 12, mas na verdade eu paguei três, né? Então, meu meu benefício é 9%. No ano seguinte a alíquota mudou para 10.8. Se eu for chegar em 3%, eu vou ter ali algo como 7.8 e não mais 9%. Então eu só mexi na alíquota, mantive a carga efetiva, que é a regra do meu benefício, e o meu benefício reduziu proporcionalmente a redução da alíquota, tá? Quando eu for encaminhar a apresentação para vocês, fiquem tranquilos que eu vou pôr a a o quadrinho correto. Mas enfim, então esse é um caso em que a mera redução da alíquota resulta na redução do incentivo fiscal. Não preciso fazer nada além disso para ah para ajustar o valor do incentivo fiscal. Ah, pronto. Eu acho que esse era o outro. Pronto, o erro estava só na na no título ali. Então, esse é o caso que eu comentei agora. Então, ah, eu mudo só a alíquota de ICMS. Eu sempre mantenho a mesma carga, já que essa é a é a regra do meu incentivo e eu mudo, eu o meu incentivo fiscal, ele é reduzido ano a ano pelo simples efeito da eh da redução de alíquota. Então agora a gente vai olhar o exemplo não industrial de crédito presumido fixo no slide anterior. Ah, regra da Lei Complementar 160, né? O primeiro quadrinho, então, débito de 12%, um crédito fixo de 9% e daí minha carga é três. Na regra da lei complementar, agora lembra, é um não industrial aqui. Ele vai, ele seria reduzido em 20% ao ano. Então eu reduziria de 9 para 7.2, 5.4 e assim sucessivamente. Agora eu não uso mais esses percentuais, eu vou usar a regra dos 10%. Então, reduzo a alíquota e reduzo também o crédito presumido. O meu benefício ele é reduzido, mas quando eu comparo com o cenário anterior, que eu teria que reduzir em 20%, na verdade ele é mais vantajoso justamente em 10%, porque ao invés de reduzir 20, eu vou reduzir 10, tá? Então esse é um é um efeito interessante, tá? É assim, a a mensagem aqui é: "Eu estava esperando perder mais benefício e vou perder um pouco menos". Tá? Basicamente é isso. Ah, aqui já passamos.

E aí, para quem tiver perdas eh em relação aos benefícios fiscais, ICMS, é possível haver uma compensação por um fundo, mas isso vai ser bastante restrito. Primeiro, só benefícios onerosos e com prazo certo. Eh, e aí o que que se considera oneroso? Tem que ter efetivamente contrapartidas como implementação e expansão de empreendimento, geração de empregos ou o a a o ato te exige eh praticar determinados preços ou impõe restrição na contratação de fornecedores. Eh, obrigações gerais tributárias não são considerados contrapartidas. Benefícios genéricos, né, sem exigências concretas ou aquela contribuição a fundo estadual. Isso não é considerado, tá? E tudo isso vai passar por uma habilitação prévia da Receita Federal. Então, semelhante a a mudança que houve em relação ao tratamento das subvenções, né? Foi criado um um método de habilitação e para restringir bastante o o nesse caso, o pagamento de compensações por perda de benefícios fiscais. Então, isso era o que eu tinha em relação aos benefícios fiscais.

E agora vamos falar de saldos credores, né? Eh, aquele tesouro que muitas empresas têm, uma boa parte não consegue usar efetivamente, né? A uma série de disfunções no nosso sistema tributário que impedem, né, a a realização eh efetiva e e eficaz, né, do dos créditos, dos saldos credores e créditos acumulados. Ah, então e aí o sistema vai mudar, o que que vai acontecer com quem ainda tiver esses saldos. Está previsto na lei complementar.

Então, em relação a PIS e Cofins, eu acho que é é o mais tranquilo, né? Ah, tem algumas regras gerais que eles têm que estar devidamente registrados na escrita. Preferencialmente compensa-se com CBS, mas a possibilidade de ressarcir-se em dinheiro ou compensar com outros tributos nos termos da legislação, ou seja, eles têm que ser passíveis, né, de de ressarcimento e compensação. Agora, tem questões bem interessantes, por exemplo, faço uma operação em 26 de venda e recebo a devolução, né, o meu cliente devolve o produto, por exemplo, depois de 27. O que que acontece? Você toma um crédito de CBS mais equivalente ao valor do PIS e Cofins que incidiu na operação, não é pela alíquota cheia normal. E aí esse crédito é somente passível de compensação com a própria CBS. Ah, no caso de crédito com base em depreciação ou amortização, que eu vou ter por um longo período, continuo sendo, continuo apropriando, ele vai ser considerado como um crédito presumido, mas se o bem é alienado, aí você para com o creditamento.

Outra regra é interessante, empresas com estoque de mercadorias que sejam tributadas pelo regime cumulativo de PIS e Cofins, ou seja, compraram as mercadorias e não tomaram crédito porque estavam no cumulativo. A gente vai passar para um sistema que se propõe a ser eh não cumulativo de forma plena, né, e cujas alíquotas vão ser calculadas, levando-se isso em consideração, né? Então, como é que a gente faz para que isso seja justo para esses contribuintes que têm esses estoques que não deram qualquer direito a crédito? A legislação permite um crédito presumido também de 9.25. Ah, e aí você aproveita isso em 12 parcelas, compensa com a CBS, vai ser entregue uma apuração disso até junho dia 27. Ah, enfim, é, aqui tá a mesma informação. Então, é mais um um ponto interessante, né, e que já tá previsto na lei. Acho que mostra também um um nível de detalhamento e de cuidado que é é bom, né? Ah, tá.

Aqui agora são saldos credores de ICMS. Então, eu tenho como regra eh permitir a compensação no âmbito do ICMS. Posso ter eh com outros estados, desde que haja concordância, tá, entre estados, Distrito Federal, eh, e aí com débitos de ICMS constituídos ou não constituídos, ou eu vou usar para compensação com a IBS, com o IBS. Ah, isso vai ser feito por meio do eh comitê gestor, tá? Eh, e acho que o mais eh relevante aqui é dizer o seguinte que tá, eu também posso transferir para terceiros, tá? Ah, e aí para compensação com o ICMS dentro do estado ou via com gestor eh para compensação com IBS. Ah, e tenho em último caso a possibilidade de ressarcimento.

Aqui é o grande problema, na minha opinião. Por quê? Se você não conseguir compensar, não conseguir transferir e com ICMS, a gente sabe que isso muitas vezes ocorre, eu tenho um ressarcimento em 240 parcelas, ou seja, 20 anos. Ah, então aqui é um ponto que, claro, eu acho que houve uma preocupação em manter, né, algum equilíbrio fiscal dos estados, mas eh para os contribuintes é algo bastante preocupante, assim. Então eu acho que um dos pontos centrais, né, do planejamento das empresas que tenham saldos credores de ICMS é realmente ah tomar as medidas possíveis, o eh implantar o planejamento necessário para que você não chegue nesse nessa situação de necessidade de ressarcimento de saldos credores ah após a a extinção do do ICMS, né? Então a partir de 33, tá? Ah, então era isso o que eu tinha. E aí, quem sabe depois de toda essa fase de transição, a gente esteja numa situação melhor. Vamos ver. Vamos ver. Aqui é vocês que é é um desenho animado, é uma é uma ficção, quem sabe ser a realidade. É isso. Bom, ficou à disposição também para qualquer questão ou quem quiser fazer alguma observação, comentários, sintam-se à vontade.

O comitê gestor ele envolve eh é para pro IBS. Né? Então ele vai envolver estados e municípios, já que o IBS também eh IBS vai discutir crédito, o que seriam hoje os créditos em ICMS? Sim. Não em PIS e Cofins. Não, PIS e Cofins aí é a compensação com a CBS, enfim, aí aí é o que tá no no âmbito de E aí são eles que decidem o o como é que vai funcionar o o crédito ou não? Ah, não. Assim, hoje, eh, os créditos de ICMS, e essa é uma um grande desafio, cada estado tem a sua regra, né, e a e as suas formas de de uso. Eh, o que for compensação no âmbito do ICMS, aproveitamento antes da transição completa, permanece na competência dos estados. Eh, o comitê gestor, ele vai tratar, por exemplo, eh, de uso para compensação de ICMS com o IBS. Aí, sim. Tá. Ah, então, ó, Flávio, posso posso adicionar uma coisa de novo aí? Imagino, imagino, porque já tem uma um certo regramento das hipóteses de como funcionar. Provavelmente o comitê gestor vai colocar algumas formalidades, etc. Na Europa da Pauta, o eles começam a, né, o comitê gestor, mas vamos dizer assim, o correspondente no sistema lá começa a ser muito rígido nas hipóteses, nas formalidades e aí dá dá problema, igual a gente já imagina também que aqui também acontece, né? Vem a legislação, fala que você tem o direito, aí vem o regulamento, coloca um monte de restrição. Eu imagino que vai ter probleminhas aí. Obrigada. Eu acho que o Vale do Sol do Flávio ali tá meio otimista. Bem, ah, então era isso por hoje. Vou convidar todos a aproveitar aqui nosso happy hour. Eh, enfim, ficamos aqui também à disposição para quem quiser conversar mais. Ah, mais algum recado, Dani? Não. É isso aí. Então, tá bem. Obrigado e continuemos aqui. [Aplausos]