Juicio por la causa Cuadernos

Bien, buenos días. Todas las personas presentes y aquellos que están conectados a esta sala, a la sala virtual, la plataforma Zoom, siguiendo las alternativas de este debate oral y público.

Eh, vamos entonces a renovar la audiencia. Doctora, ¿estamos en condiciones de comenzar?

Sí, doctor.

Bien, reenamos entonces la audiencia el día de la fecha. En el marco de las causas 9608 en sus tramos TO1, T2 y TO3, eh, la causa 13816, 13820 y 1890. Eh, le pido, señor secretaria, si nos saber la presencia de las partes.

Sí, doctor. Buen día. Se encuentra conformado el tribunal constituido e Se encuentra constituido el tribunal conformado por los doctores Enrique Méndez Iñori como presidente y como vocales los doctores Fernando Canero y Germán Andrés Casteli. Por otra parte, el señor juez sustituto designado en las prensas de actuaciones, eh Dr. Ernestor Guillermo Costabel no comparecerá en el día de la fecha y se le dará acceso a la grabación dado que tiene compromisos en su e asimismo, mediante la acreditación efectuada por secretaría se ha constatado la presencia en la sala auditorio de los imputados convocados para el día de la fecha. Rafael Enrique Lorens, Juan Manuel Aval Medina, Hugo Martín Larrauru, Ócar Centeno, Carlos Villarmo Enrique Wagner, Ernesto Clarence y Gerardo Luis Ferreira junto a sus defensores, así como la defensa de los imputados Arroyo y Román. Asimismo se encuentra la representante del Ministerio Público Fiscal y de la Querella, y el señor Claudio Uberti e y en la sala de videoconferencia eh las restantes partes cuyo detalle se efectuará en el acta de debate. La presente audiencia está siendo grabada en formato audio y video e y su grabación será subida al sistema de leci 100 junto con la transcripción automática que realiza el programa Zoom y e conforme el ordenado se está transmitiendo para el público en general por el canal de YouTube de la Dirección General de Tecnología.

Muchas gracias, señora secretaria.

Bien, señor presidente.

Sí, doctor. Sí, acá Borso y Cirili. Eh, nosotros habíamos enviado un escrito, eh, sin perjuicio de que lo solicito en este acto se se exima al ingeniero Wagner de estar presente en las otras indagatorias. Él va a estar eh llegando en momentos al tribunal.

Bien. Eh, bueno, siguiendo el criterio que el tribunal ha sostenido en otras peticiones de igual naturaleza, eh no hay inconveniente que esté ausente durante el transcurso de las indagatorias que van a tener lugar a continuación, sin perjuicio de que llegue con la anticipación suficiente como para no postergar el acto en el que protagonista.

Por supuesto. Gracias.

Bien. Eh, vamos entonces a continuar con las declaraciones indicatorias que comenzaron la audiencia pasada. Es la oportunidad de escuchar al señor Rafael Enrique Llorens. Doctor Llorens, lo invitamos a pasar acá al frente, favor.

Bien, gracias. Eh, bueno, e bien, esta es la oportunidad que prevé la ley para que usted haga su descargo, si es su deseo, en los términos del artículo 378 del Código Procesal Penal. Eh, le hago saber, le recuerdo el derecho constitucional que lo asiste negarse a declarar sin que ello constituya presunción alguna en su contra. Asimismo, le hago saber que si usted opta por no declarar, el debate va a continuar de todos modos eh eh y que en eh ejercicio de su propia defensa va a poder este hacer uso de la palabra las veces que usted estime pertinente con la única limitación de que lo que quiera manifestar concierna su defensa. Eh, dicho esto, le pregunto si va a prestar declaración indagatoria.

Sí, señor presidente, voy a prestar declaración.

Bien, va a contestar preguntas del tribunal.

Sí, señor.

De las partes.

Bien.

Eh, le hago un interrogatorio de orden personal. Le pregunto por su nombre completo.

Rafael Enrique Llorense.

¿Tiene algún apodo?

No.

Su edad, 57. Eh, fecha y lugar de nacimiento, 11 de marzo del 69 en Capital Federal. Sus condiciones de vida.

Soy abogado y comerciante.

Eh, perdón. Le pregunto por el el nombre, estado civil y profesión de sus padres.

Mi padre es Luis María, eh, casado con mi madre, Susana María Ponce.

Y la edad, la edad 80 se mi padre no le pregunté la este civil y ya me lo dijo y la profesión de sus padres, ingeniero mi padre y mi madre docente jubilada.

Bien. ¿Algún antecedente penal que tenga o recuerde?

No, no.

Bien. Eh, bueno, eh, usted leyó leyó escuchó atentamente la lectura del requerimiento o los requerimientos de elevación a juicio en el marco de las causas eh que contienen la descripción de los hechos. la plataforma fáctica, motivo por el eh se encuentra requerido a juicio en el marco de este juicioal y público. Eh, así que lo invito a cuanto quiera manifestar sobre esos hechos que el Ministerio Público Fiscal la que ya le atribuye.

Perfecto. Sí, me le permit le pediría permiso al tribunal primero para hacer una introducción a a lo que es mi actividad profesional y cómo llego al cargo público por el que.

Por supuesto. Adelante.

Bueno, e milito políticamente desde los 14 15 años, desde el año 84. Estudié derecho en la Universidad Nacional de Loma de Zamora. Eh, ocupé cargos públicos de distinto nivel provincial y nacional desde esa desde el desde el año 89. Eh, fui subsecretario y secretario de gobierno del municipio de Loma de Zamora entre el 2002 y el 2003. Fui gerente de asuntos jurídicos del Organismo Nacional de Administración de Bienes del Estado en el 2013 y entre el 2003 y 2004. jefe de gabinete del licenciado Barata en la subsecretaría de coordinación y control de gestión en el año 2005 y subsecretario legal del Ministerio de Planificación desde el año desde septiembre del año 2006 hasta con obviamente con con las renovaciones de los cambios de gobierno de gestión hasta el 9 de diciembre del 2015. eh como como hechos relevantes que marcaron mi actividad y mi vida profesional encuentra haber sido empleado de la en la Cámara Criminal de Capital Federal en la Secretaría de Jurisprudencia. Trabajé en la sala tercera de la cámara que después se disolvió y se transformó en el Tribunal Oral 2. Inicié mi actividad o o la experiencia de lo que es la oralidad eh en en el Tribunal Oral 2. En el año 95 me me renuncio al cargo que tenía de oficial mayor y empiezo a ejercer liberalmente la profesión ocupando distintos cargos en la Universidad Nacional de Loma de Zamora como auditor, como gerente, director de personal y distintos cargos en la administración pública nacional haciendo auditorías legales para el Ministerio de Economía. Eh, en fin, una experiencia bastante amplia e en lo profesional. Tuve la suerte de trabajar en el Tribunal Oral 2 con los doctores Lumie o Campo y Masoni y con la doctora Carmen Argay cuando al doctor Lumie. Tuve la suerte de eh participar en la antigua doctrina penal con comentarios a libros eh colaborando con el doctor Dona y con el doctor Tosoni. Eh ejerzo entonces la la profesión de abogado especializ o o únicamente en el ámbito del derecho penal y el del derecho administrativo. He he he he hecho un curso, un posgrado de especialización en derecho administrativo en la Universidad Católica Argentina. Milito, como dije políticamente, desde que soy muy joven y eh llevo llego a el cargo de subsecretario legal en el marco de convicciones y y militancia como peronista. No, no voy, no reniego de mi origen ni de mi, ni de mis trabajos, ni de mis orígenes. Estoy orgulloso de haber participado de la gestión de el doctor Carlos Kisner y del arquitecto Julio de Vido en periodos. Después voy a explicar por qué estoy orgulloso de eso. El otro día se mencionó al general Pistarini como un ministro transformador. Yo considero Julio Miguel debido un ministro que transformó parte de la infraestructura de la Argentina con las políticas dictadas por el presidente Kisner. Eh, y ese ese esa transformación. Voy a pedir que de las filminas que proyectó el licenciado Barata el martes se incorporen como parte de mi declaración indagatoria aquellas que se refieren a alguno de los logros que se logró que se lograron, que se realizaron, que se llevaron adelante eh durante los 12 años de gestión. E como dije, es una cuestión vocacional en la que uno trabaja por convicción política como herramienta para transformar y mejorar la situación de la gente y en ese convencimiento desarrollé toda mi actividad política y profesional en el ministerio. El resumen de barata creo que peca de de humilde. son infinitas o infinitas, no, pero son miles y cientos de miles las obras que se llevaban adelante para, como digo yo, y estoy convencido de que lo hicimos, intentar mejorar la situación de la gente, hacían de infraestructura, calles, agua potable, cloaca, luz, gas, eh, y se le logró transformar la realidad a un montón de gente. Las ideas que uno tiene pueden no ser compartidas, pueden ser enfrentada, pueden ser eh combatida, pero eh entiendo que no deben ser judicializadas. Sin perjuicio de entender que todo funcionario público está obligado a responder ante cada una de las consultas que se haga por parte de la justicia, ante cualquier duda que haya sobre la gestión que uno lleva adelante. E en ese caso estoy dispuesto a colaborar con las investigaciones porque estoy convencido de que no hice absolutamente nada. encarando un poco la defensa técnica sin tratar de que esto se transforme en un alegato, ¿no? Porque como ustedes saben, estoy cumpliendo una doble función que es de estar imputado y sujeto a investigación y defenderme a mí mismo. Entonces, eh en función del requerimiento fiscal de elevación a juicio, se me imputa básicamente haber participado de una asociación ilícita eh que se perduró en el tiempo y un hecho de cohecho pasivo. Respecto a la asociación ilícita, eh yo lo que puedo hacer en esta instancia y en el marco de esta declaración indagatoria es negar rotundamente, como ya lo hice en la instrucción, haber participado de cualquier asociación ilícita. Nadie me propuso, ni me pidió, ni me solicitó, ni me eh exigió que formara parte de una asociación ilícita. ni debido ni barata, ni nadie. Eh, me han pedido dijo que hay un micrófono. Sí, ya lo veo bien. Adelante, por favor. Perdón. Eh, como venía diciendo, nadie me propuso, ni me pidió, ni me exigió que realizara actos contrarios a mis creencias y a mis convicciones jídicas como políticas. Entiendo que el Ministerio Público en forma feaciente, ¿cuál es mi participación en este delito que se me acusa? No existe ninguna prueba que eh encamine a pensar que he participado de esa asociación ilícita, ni siquiera presunción en contra mía. Las definiciones, como lo sostuve en su momento, creo que las definiciones con las que se han realizado las requisitorias carecen de de los elementos necesarios para poder imputar a alguien, con lo cual también me dificulta muchísimo el poder defenderme porque no sé qué es lo que se me eh opone o qué es lo que se me plantea que tengo que defenderme. Esto se repitió, o sea, lo entiendon en la etapa de instrucción donde estaba todo muy preo y pero después la causa avanzó y el la situación respecto de mi persona no varió en absolutamente nada. Solo está aprobado en la causa que he sido designado en tres oportunidades como subsecretario legal del ministerio. Si con eso pretendemos eh justificar la permanencia en el tiempo conforme la figura penal que estamos analizando, entiendo que no es suficiente. formé parte de un gobierno elegido popularmente y designado legalmente, con lo cual, si uno pretende eh referir a que realicé o que esas designaciones son en el marco de un acuerdo ilícito con permanencia en el tiempo, debe justificarse o explicarse mínimamente. Como dije, creo haber cumplido mis funciones como subsecretario legal acabadamente, tanto profesional como desde el punto de vista de la convicción política, cumpliendo el juramento que hice el día que asumí. No se ha aportado en la en el transcurso de la causa un solo elemento, un solo expediente, una sola sospecha de que participé o realicé actos en el marco de ese supuesto acuerdo jurídico o ese acuerdo eh corrupto de permanencia en el tiempo que implica la asociación ilícita, No hay una sola actuación administrativa agregada en el expediente que refiera que hice o dejé de hacer algo en el marco de ese supuesto acuerdo. Obviamente tampoco el Ministerio Público intentó demostrar la existencia de un acuerdo, solo lo enunció. Cuando hablo del Ministerio Público, no no tengo que hablar de las ambas partes acusatorias, eh, pero insisto, no hay un una prueba que indique que haya un acuerdo eh por el solo por formar parte de esa asociación ilícita. Tampoco eh se ha probado o ha intentado probar que he adherido aunque sea lateralmente a esos postulados. Con lo cual, con esto doy por cerrado el tema asociación ilícita y eh entiendo que no tengo muchos más elementos, salvo que la fiscalía o el o la WIF me orienten hacia dónde tengo que encaminar mi defensa para eh comprobar que que no formé parte de la asociación. En segundo lugar, voy a hablar del cohecho pasivo que se imputa en función de una nota del señor Centeno en la que teóricamente habría concurrido el día 15 del 12 del 2008 a un domicilio en la calle Lavalle al 400, eh, donde funcionaban teóricamente las oficinas del señor eh Jorge, del señor Ferreira, Gerardo Ferreira, conforme lo dije en la durante la instrucción y lo reitero ahora, el al señor Jorge Ferreira, no puedo confirmar, recién le preguntaba a él si él se acordaba, porque no lo puedo confirmar. Lo conocí para finales. Para mí era 2009, pero puede ser el año 2008, en un asado que se realizó en en la terraza de unas oficinas que tenía el señor Ferreira sobre la calle Alem. Eh, antes de eso no había, sabía quién era, quién dejaba de ser, que era proveedor del Estado, pero no tenía ni tuve relación con él hasta más adelante y después voy a explicar porque la tuve más adelante, pero lo cierto es que ese hecho que comenta el señor Centeno en sus anotaciones, eh, lo niego rotundamente, nunca estuve en la calle La Valle al 400 en las oficinas del señor Ferreira, ni con el señor Ferreira, ni con ninguno de sus empleados, ni con ninguno de sus socios. Y eso lo puedo afirmar. ¿Por qué? Porque si no me acordaría en esa misma cuadra está la comisaría segunda de capital y me hub me hubiera por lo menos llamado la atención haber asistido a ese lugar o lo recordaría, pero no lo recuerdo ni lo ni lo reconozco. También de las anotaciones se desprendería que ingresé a dicho domicilio con el señor Barata y que teóricamente a él le dieron un sobre, nos vamos del lugar, me dejan a ministerio y eh Barata se dirige a otro domicilio. Y eso también lo voy a negar profundamente porque nunca en todas las reuniones que he tenido con durante el transcurso de estos 10 años con empresarios o con funcionarios de distintas organizaciones, nunca he visto que a Barata le hayan dado nada y menos en presencia mía. Entonces, no me puedo hacer cargo de las anotaciones del doctor del señor Centeno que opina sobre su trabajo y las direcciones a dónde se dirige, pero en forma alguna participa de ese esa supuesta entrega de dinero. Entonces, no solo lo niego, sino digo que no está justificado esa imputación. Por otro lado, e sabemos que para que haya un cohecho masivo, no solo tiene que existir la entrega del dinero, sino tiene que haber acciones dirigidas por parte del funcionario público para hacer o dejar de hacer u omitir hacer algo. Nadie ha demostrado que yo haya dejado de hacer algo que haya favorecido a Ferreira, a su empresa o a sus socios. Eh, la verdad que en estas condiciones es dificilísimo defenderse, ¿no? No existe. Eh, o sea, llego hasta acá con una imputación después de haber estado 10 meses preso, de haberme destruido profesionalmente, de haberme destruido comercialmente en en un estado de incertidumbre que no sé de qué defenderme. Entonces, esperemos que durante el transcurso de este debate obtengamos la luz suficiente para resolver mi situación. Eh, nada, como les dije, hace 28 años que estoy casado, voy para 29 este año, tengo tres hijos, los tres en edad universitaria y afrontaron toda esta situación de una manera bastante compleja. eh todos en edad escolar y la verdad que es difícil es difícil seguir adelante así, pero quiero hacer una última mención y que también espero que se pueda esclarecer porque como yo me siento parte de la justicia no solo por litigar sino por mi origen judicial. Me encantaría que en el transcurso de este debate varias de las suposiciones que eh o o de las incógnitas que planteó Barata respecto del trámite de la parte de instrucción, podamos esclarecerlas en el debate. Como dije, mi segunda declaración, mi ampliación de declaración indagatoria a los 10 días de estar detenido, eh, es de público conocimiento, nos trasladaron, nos maltrataron, nos pero lo vive cualquier preso en la Argentina la situación. Lo cierto es que el fiscal en forma irregular me sugirió, sin la presencia de mis abogados, cuando me estaban notificando de que me denegaban la encarcelación, eh, que me arrepintieran. Primero que me dolió mucho porque yo al al doctor Estornelli lo conozco, lo conocía y y tenía algún trato y mejoró la forma en que me lo planteó. Pero todas esas cosas, esas perlitas que Barata mostraba en el marco de de su postura defensista, que muchos la pueden ver como una tesis conspirativa de cómo se llevó adelante esta instrucción, son ciertas y las hemos vivido todos los que estuvimos eh sujetos a este proceso. Yo quiero darles un solo ejemplo de las cosas que pasó a mi familia, más allá de la de la sugerencia que le han hecho varias personas a mi mujer de que tenía que arrepentirme para poder obtener la libertad. Eh, pero el día 17 de octubre del 2018 y me acuerdo porque es el 17 de octubre, día que caro para los peruanistas, en unas circunstancias bastante extrañas, se retiene luego de la visita en el penal a las 60 personas que nos habían han ido a visitar en un cuarto de 3 por tr esperando que viniera el colectivo para llevarlos al acceso del penal. Un compañero, un amigo de toda la vida de la militancia política que me fue a visitar absolutamente todas las visitas, que se lo agradezco eternamente porque fue un un apoyo moral. Cuando salió le habían robado la camioneta la puerta del penal. Le robaron una camioneta en la puerta del penal. Fue hacer la denuncia. No se la querían tomar porque no te podían creer en la comisaría de Seisa de que le habían sustraído la camioneta. Bueno, hasta ahí todo pasa bien. Aparecieron los papeles que tenían la camioneta, apareció la camioneta, una cosa rarísima. esa misma tarde a mi mujer en pleno centro de la de la calle comercial de Banfield, se le metieron adentro de la camioneta a ella, le sustrajeron el teléfono celular que estaba utilizando y se lo había prestado hermano. Todas las líneas habían sido secuestrados los teléfonos y eh había perdido las líneas de telefónica. Eh, se le metieron adentro de la camioneta y de la cartera le sustrajeron únicamente tu teléfono celular, la billetera, las tarjetas de crédito, el dinero, los documentos, no se lo tocaron, le robaron solamente el teléfono celular. Yo digo eh, no tengo pruebas, pero no tengo dudas de que una mano oculta estuvo atrás de todas estas cosas que si bien no están directamente relacionadas con la causa, sí dan al marco general que el otro día describía Barato. Con esto, bueno, nada, espero las preguntas de las partes, eh, y esperemos que durante el transcurso del debate podamos llegar a la verdad de.

Gracias. Gracias a usted, Dr. Jones. No sé si lo dijo, le quería preguntar una fecha, digamos, usted mencionó cuándo ingresó, cuándo dejó de prestar este servicio en la función pública.

El 10 de el 9 de diciembre del 2015 ingresó eh en la última etapa, en mayo del 2003 como director de asuntos jurídicos de la ONAVE en el 2000. 5 eh 2000 fin mediado del 2004 hasta el principio del 2005 trabajé en el área de despacho del licenciado Barata durante el 2005 y a mediado del 2006 eh fui jefe de gabinete del licenciado Barata y el creo que 9 de septiembre del 2006 soy designado subsecretario legal del ministerio. Y en ese cargo permaneció hasta que la primer designación la firma por decreto del presidente Kisner y las dos siguientes la doctora Cristina Fernández de Kisner.

Consulto a mis colegas si quiera pregunta.

Luego de la ronda, presidente, veo si tengo alguna pregunta.

Eh, doctor Loren, recién se refirió a una circunstancia eh a la queudió y no lo escucho bien, doctor, perdóneme. recién se refirió a una circunstancia en la cual involucró al fiscal Stornelli e en la oportunidad de que era notificado del rechazo de su escarcelación y dijo, me sugirió que me arrepienta y no me gustó e iba a explicar por qué no le gustó. me gustaría que desarrolle esa situación, en qué circunstancia fue y se fue esa fue la primera vez que a usted le ofrecieron este esta posibilidad de aplicar la ley de arrepentido.

Eh, sí, fue la primera vez y la única vez que se me ofreció eh ninguna de las declaración de las dos declaraciones interatorias, ni en la original ni en ampliación. Nadie habló la figura, por lo menos a mí, nadie me habló de la figura del arrepentido. Eh, y las circunstancias en las que se realiza e esa, no sé cómo llamarla, porque no es una audiencia, no es una esa charla informal, eh, fue después de que nos trasladan a las 2 de la mañana, nos tienen dando vueltas hasta las 5 de la mañana arriba del camión, nos tiran aislados. incomunicados, cosas totalmente violatorias de nuestro derecho en la alcaidea, en una escucha con un unas condiciones que la verdad ahora entiendo por qué algunos de mis clientes a veces la pasan mal. La verdad que fue el destrato que sufrimos acá fue terrible. A las 4 de la tarde, 3:30, 4 de la tarde, nos suben de la alcaidía para notificarnos la escarcelación. la denegatoria de escarcelación, un empleado del tribunal, creo que no era ni el secretario, uno de los oficiales mayores del tribunal, me notifica la descancelación y aparece el doctor Estorneli y por un costado me llevan con un personal del servicio penitenciario a un entre despacho antes del juez. Le pide al oficial del servicio penitenciario que se retire. y nos quedamos los dos solos. Y en esa circunstancia eh me dijo, "Vos tenés sabés que tenés que hacer, tenés que arrepentirte." Le digo, "Me conocéis, no no me pidas cosas que no voy a hacer nada en contra de lo que estoy convencido porque me está pidiendo que mienta." Punto. No hubo más palabra. se paró y se fue. O sea, yo digo porque siempre traté de respetar la figura de más allá de la bronca que uno tiene, eh, traté de respetar la figura del doctor Stornelli. Eh, por eso hablé de sugerencias.

Lo dijo directamente.

Está bien.

Muchas gracias.

Eh, no, por favor.

Doctora Gómez Alcorta, usted tiene la mano levantada y tiene que ver con la declaración. Le pido que aguarde. Se le voy a dar la oportunidad.

Sí, sí, la dejo nada más para que para que lo tengan presente.

Bien. Eh, consulto a la Fiscalía doctora León.

Sí, señor presidente.

Usted dijo que ninguna declaración indagatoria, ni cuando declaró ni cuando amplió, se le habló de la ley del arrepentido.

No, no la entendí, no la escucho bien, doctora. Perdóneme.

Usted dijo que cuando declaró indagatoria y cuando amplió luego no se le hicieron saber las condiciones de la ley de arrepentido.

No, no, no verbalmente ni formal ni informalmente, digamos. En el acta constó que me las informaron, pero no no fue así. Y la verdad que cuando uno declara en indagatoria y terminan de transcribirse el acta y la quiere firmar y irse, eh, sí, indudablemente mis los colegas que me representaban en ese momento me tendrían que haber advertido, pero no sucedió.

Entonces ahora usted dice que sí, que en el acta figura.

No, no veo que está leyendo la indagatoria. No recuerdo yo. No, no, no. En ningún momento se me se me informó que podía acogerme al beneficio de la ley.

Bueno, señor presidente, de acuerdo a lo normado por el artículo 391 del Código Procesal, existiendo una contradicción de a solicitarse de lectura a fojas 3333 donde figura la declaración indagatoria. Es justo a mitad de página empieza la oración con Finalmente de 33.

Eh, efectivamente, doctor Lorens, eh bueno, en el marco de lo que habilita el artículo 378, digamos, a partir de lo que la señora fiscal general eh entiende como un un olvido, podría ser, o una contradicción, eh, puntualmente una contradicción, un olvido. Eh, hay una mención concreta, digamos, dice, "Finalmente, le voy a dar lectura, es parte de su declaración indagatoria."

Sí, está bien. Es lo que acabo de aclarar cuando le voy a le voy a precisar de todos modos la fecha es eh del día 2 de agosto del año 2018. Antes de que le den la palabra, se consigna el acta. Finalmente se pone conocimiento del compareciente las previsiones del artículo 41 ter del Código Penal de la Nación y de la Ley 27304. Esto consta en el acta. Si quiere hacer alguna aclaración en función de esta contradicción que acaba de poner a relieve la señora fiscal.

Sí, la aclaración que dice recién, eh, que al momento de de leer el acta, al terminar el acto procesal, eh evidentemente no lo vi. Verbalmente estoy seguro que no me lo dijeron, eh, y puedo haber omitido, por eso digo que hay un error de la de los letrados que me acompañaban en ese momento, eh, porque tampoco lo sugestivo fue que tampoco se lo sugirieron a ellos en el marco de cómo se venía dando la causa. En algún momento ellos me podrían dicho, "Mira que el fiscal y el juzgado están dispuestos a recibirte declaración indagatoria como colaborador. Yo y si es distinto, no lo recuerdo que me lo hayan dicho. Estoy seguro de que no, pero creo que es si es un error indiscutible porque después obviamente las indagatorias las vi más tranquilo y y en otra posición. Eh, pero en el momento del acto en sí, yo les quiero eh quiero, si quier si me permiten, puedo darle un contexto de lo que fueron esos ese día en el juzgado. Una cosa, un pandemonio, había 10 empleados. tomándonos en un cuarto más chico que este recuadro, declaración a cinco imputados que no se escuchaba ni lo que uno decía porque estaban los los coimputados, todos los chicos que trabajaban con barata, sus abogados en un lugar que eh ustedes conocen cuáles son las condiciones, trabajan en el edificio, pero eh la verdad que es un es un momento eh difícil que uno nunca espera. pasarlo de este lado. Eh, pero bueno, eh, sobre el tema este puntual es lo que puedo decirles.

Bien, doctora León, si quiere seguir continúo. ¿Usted recuerda haber firmado esa declaración?

Sí, doctora.

Estaban abogados con usted, sus abogados firmaron también la declaración.

Entiendo que sí.

El juez le le advirtió acerca de la fecha de esa declaración, ¿la recuerda?

Me advirtió respecto de la fecha en que usted prestó esa declaración, ¿la recuerda?

Sí, 2 de agosto, el día posterior a ser detenido.

¿Recuerda qué día amplió la declaración indagatoria?

Si mal no recuerdo, fue el 10 o el ocho. 8 o 10.

¿Recuerdas si en esa ocasión nuevamente se le impuso acerca de las condiciones de la ley?

Sí, está bien. Eh, yo les soy sincero, no las recuerdo y en última instancia eh, si me las dijeron, las interpreté y y las pude analizar en ese momento, evidentemente me negué a declar acogerme porque no tengo nada que arrepentirme y creo que lo dije en la declaración indagatoria. y lo reiteré hoy.

Señor presidente, en función de lo dispuesto por el artículo 391 y en este caso nuevamente por contradicción, no por olvido, tampoco fue por olvido la anterior exhibición que solicité, que si se le puede leer la fecha de la ampliación de la declaración indagatoria que consta a fojas 8258. y a fojas 2000 8270 en el último párrafo.

Bueno, segundo, doctora.

Bien, esta es una ampliación de declaración indagatoria, doctor Jones, de fecha 31 de agosto del año 2018. ¿Qué fecha?

Perdón, doctor. 31 de agosto.

31 de agosto del año 2018, en donde en idénticos términos a lo que fue su declaración indagatoria del 2 de agosto, el acta consigna que eh pero pone en conocimiento de las previsiones del artículo 41 ter del Código Penal y de la Ley 27304.

Puede ser. Como verán, no no volví a leer la declaración indagatoria ni para preparar la declaración de hoy. Si no, obviamente lo hubiera evitado. Esto tratando de ser lo más sincero posible dentro de mi situación.

¿Te recuerda haber firmado esa declaración?

La declaración la firmé, obvio.

Estaba con abogados particulares suyos. Entre una declaración y otra. Según leyó el doctor, el presidente, pasaron 20 tantos días, 28 días, 29 días. En ese término leyó su primera declaración.

La verdad que no.

Vamos a pasar a otro tema. Doctor Loren, quisiera saber qué funciones estrictamente cumplía que me las describa en el MIN plan como secretario de asuntos jurídicos.

Sí. Eh, bueno, como subsecretario legal del ministerio es una dependencia directa del viido, del ministro, quién fuere, eh, y dependía de mí. el servicio jurídico del Ministerio que constaba de tres direcciones, la dirección de sumarios, la dirección de dictámenes y la dirección de contencioso eh y con una un director general e que dependían directamente de mí. Y bueno, eh después funcionalmente eh lo que uno realizaba como subsecretario del ministerio era el control y la fiscalización del despacho del ministro y de los secretarios y el control de legalidad que más allá de que me lo hacía el servicio jurídico, nosotros le pegábamos una revisión a todas las todos los expedientes que había que opinar jurídicamente.

¿Quién estaba a cargo de contenciosos?

De la dirección del contencioso estaba Suárez Benito. En realidad hay dos periodos. Eh, desde que asumí, mejor dicho, desde el 2003 hasta fines del 2007, el ministerio no tenía servicio jurídico, solo tenía designado un subsecretario y eh los dictámenes los realizaba el servicio jurídico del Ministerio de Economía. Eh, a fines del 2007 yo consigo que que me aprueben la estructura organizativa y el personal que propuse y comenzamos a tener un servicio jurídico propio.

¿Usted tomaba conocimiento de los reclamos que tramitaban en contencioso?

en contencioso, la verdad que poco. Eh, sí tuve intervenciones en algunas cuestiones puntuales de representación del ministerio por eh temas puntuales o o de de determinada envergadura que superaban inclusive a las personas que llevaban la cuestión contenciosa.

Reclamos de pagos de subsidios eh judicializados.

Judicializados o no. Sí. Es que si fuera judicializado, sí, tomábamos intervención.

y no estaban judicializados, ¿no? El reclamo en sí se hacía al secretario o al subsecretario correspondiente.

No pasaba por su área el reclamo.

No, sí podía pasar el proceso de liquidación para la aprobación del pago o no para la aprobación del del pago. Eh, sí, para la el dictado del acto administrativo que eh ordenaba el pago. O sea, que en realidad lo que nosotros hacíamos era el control de legalidad del acto administrativo. Después eso tenía que venir con la documentación respaldatoria, informar de que el acto administrativo estaba en condiciones de ser dictado.

En su función, ¿usted tenía reuniones con empresarios?

Eh, sí, he tenido he tenido por distintos motivos y en distintos momentos, ¿no? Yo la verdad que más allá de que aquel que me pedía una audiencia no tenía problema en atenderlo, eh, pero por temas puntuales que que hubo problemática, no sé, eh, a modo ejemplo, mm crisis del gas del 2000, eh, teníamos un problema gravísimo de la falta de gas, pero además había un problema más grave que era la distribución de las garrafas para la gente que no podía pagarlas o que eh eh se les dificultaba pagarla el precio real. Por eso el estado subsidió en ese momento la parte de la energía y recuerdo, por ejemplo, haber tenido reunión hasta las 5 o 6 de la mañana con las tres o cuatro empresas grandes que proveían de gas natural envasado para poder llegar a un acuerdo de costos y de distribución que nos garantizara que llegara a todo el país el tema de la garrafa.

esa negociación, ¿cómo esa negociación del ejemplo que usted está proporcionando estaba dentro de la órbita de su tarea como secretario legal?

No. Eh, si bien lo que le tenía un enfoque desde el punto de vista jurídico, el convenio de la resolución que eventualmente hubiera que dictar como acto administrativo, eh, también era parte de la responsabilidad política del cargo que uno ocupaba. Así, por ejemplo, ese es un ejemplo. Otro ejemplo puede ser eh adjudicaciones de obras públicas que se habían llevado adelante. Había que discutir la letra fina de los contratos que efectiva para que efectivamente se instrumente la adjudicación. He participado de reuniones y he participado de discusiones de carácter jurídico respecto de los contratos.

Y por ejemplo, cuando en algún contrato o licitación se formalizaban adendas, ¿usted participaba de eso?

Eh, si iban aprobad, sí, básicamente se aprobaban por actos administrativos, con lo cual sí tomaba intervención eh en la modificación que pudiera llegar las licitaciones o los llamados a licitación que se hacían dentro del ministerio, ¿conan su control o trabajaba en esa área?

Las licitaciones, ¿no? Las adjudicaciones de la licitación, sí. Con lo cual para esa adjudicación, como yo tengo que revisar el acto administrativo del ministro adjudicando, revisábamos los pasos que se habían durante el proceso licitatorio.

Con los empresarios que participaban de las licitaciones, ¿tuvo algún tipo de reunión?

Eh, me debo haber reunido con alguno en alguna ocasión en en pero básicamente con posterioridad a la adjudicación, no durante el proceso licitatorio, porque eh los procesos licitatorios llevan en sí un precontrato aprobado que obviamente habíamos intervenido si había que modificar o no. eh o podíamos llegar a opinar jurídicamente qué pasaba con el contrato, pero después la instrumentación práctica de una obra pública eh hay veces que requiere que determinadas cosas o o determinadas cuestiones puntuales se adop se acomoden a la realidad de eh el lugar donde se hace la obra, de las condiciones en que se encuentra el lugar, porque todo el mundo va, mira y prevé lo que puede llegar a hacer el contrato, pero Después initu modificaciones que se llaman variantes de obra que pueden superar ampliamente lo que el empresario previó que podía pasar.

¿Recuerda haberse reunido con los empresarios de Goicochea?

Eh, es un hecho que no se me está imputando. Sí, me he reunido y lo dije en mi declaración indagatoria anterior, pero eh le solicitaría al tribunal que las preguntas sean dirigidas a los dos hechos que se me están imputando. No, que no pretendan que me autoinculpe en nuevos en nuevos hechos que no están eh requeridos.

Nadie nadie pretende nada. Doctor Jorens, la fiscal general está haciendo preguntas a partir de usted refirió que iba a aceptar preguntas. como le dice saber al principio de su generación y usted conoce perfectamente, se puede negar a contestar la pregunta que no.

Perfecto. Eh, el señor de Goicochea, uno de los hechos que se me imputó en primera instancia antes de que la Cámara eh dejara sin efecto los hechos que se me imputaban por reuniones que tuve con Degooché y con Barata, donde no se habla de dinero y por eso la dejaron fuera de la acusación fiscal originalmente en la instrucción. Entonces sí tuve reuniones. Ahora, el Ministerio Público tampoco tuvo en consideración la declaración de arrepentido de de Goicochea respecto de que no tenía absolutamente nada que ver con cuestiones de cohecho. Así lo mismo con el ingeniero Wagner y con el señor Paulet. Entonces, no tienen en consideración las cuestiones exculpatorias. Y ahora me quieren realir que me pronuncie sobre cuestiones que pueden ser malinterpretadas y perjudicarme en mi defensa.

Usted tiene, como le dije al principio, una amplia facultad de contestar lo que quiera, no contestar si no quiere. La señora fiscal le preguntó si conocía una persona. Le dije que sí y que he tenido reuniones con él. Y las reuniones que tenían con empresarios se hacían dentro del ministerio.

He tenido reuniones dentro del ministerio, fuera del ministerio, en restaurantes, en eh oficinas de las empresas, de los abogados de las empresas, de las que se hacían dentro del ministerio, ¿quedaba algún registro?

Y por lo general la hay eh hay dos tipos de registro de uno de acceso al ministerio, por lo general la persona que venía a a una audiencia que se había fijado, eh se presentaba en el acceso al ministerio y y decía quién iba a ver hasta el 2000, no sé si 12 o 13, porque después empezó empezaron a inclusive confirmar a dónde iban, porque antes era medio como una red un poco amplia, uno iba decía que iba a ver a fulano de tal, iba a cualquier lado. Entonces, el 2012, 2013 empezó, se cambió eso y desde el acceso de los dos o tres lugares que tiene acceso el ministerio, llamaban a la oficina de uno para preguntar a ver si fulano de tal tenía una reunión con tal persona y además estaba la agenda de funcionario público mío.

Cuando las reuniones eran fuera del ministerio, ¿quedaba algún registro?

¿Usted acompañaba o recuerda haber acompañado en alguna ocasión a Barata en reuniones con empresarios fuera del ministerio?

Eh, sí.

En esas salidas usted iba como asesor jurídico del ministerio o en qué calidad.

Y depende la el tipo de reuniones, doctora. Eh, y fuimos a comer, fui a comer, no fui como abogado, como subsecretario, como nada. Eh, en el cuaderno se mencionan varias en los cuadernos de del señor Centeno se mencionan varios lugares donde he ido a comer o a Pero hay infinidad de reuniones que se mencionan que pueden ser tanto formales como informales. Alguna de las que me en instrucción se me consultó, dije que eran formales y otras son muchas informales. formales implica ir a comer con una persona con la que una tiene relación. Inclusive, eh, bueno, ahora falleció el señor Otero, yo lo conozco desde la política con anterioridad a ocupar el cargo y pero nunca le dictaminé un solo expediente sobre una cuestión en la que el señor Otero hubiera participado. Bueno, también uno tiene que yo me siente el día de mañana a comer con usted afuera, no implica que usted esté incumpliendo sus fun unciones, implica que son dos personas que se sientan a comer y que charlan de determinados temas.

En este momento no tengo más preguntas.

Gracias, señor Leon.

No, por favor. Consulto a la quella, la unidad de formación financiera, Dr. Galpan, si quiere formular alguna pregunta.

Gracias, señor presidente. Si voy a revisar si ya la doctora no agotó todas las preguntas. D un segundito. Bueno, sí. Buenos días, señor Loren.

Buen día. ¿Podría explicarnos brevemente qué consiste una redeterminación de precios de contratos de obras públicas, concesiones u otras contrataciones?

¿Está mi opinión jurídica sobre lo que es el proceso de redeterminación de precios? No, ¿en qué consiste que nos expliqu?

Un proceso administrativo inicia con un cliente que eventualmente un cliente, un proveedor del Estado eventualmente eh ha sufrido un quiebre en la ecuación económica de su contrato y que solicita al Estado que actualice ese costo para poder llevarlo a la a la realidad. Indudablemente los procesos de determinación se dan porque hay un proceso de inflación que deteriora la el contrato original.

¿Leó a usted intervenir en algún proceso de reterminación de precios de contratos?

Eh, sí, en los vuelvo a reiterar lo que le decía recién a la doctora de León, eh, perdón, al tribunal, e los procesos de determinación, todo, todo acto, todo procedimiento administrativo termina con la conclusión con el dictado de un acto administrativo. La intervención de la subsecretaría legal era controlar y fiscalizar la parte legal de ese de ese trámite. Evidentemente la modificación de un contrato por por haber variado por quiebre de la ecuación económica financiera, el mismo implicaba el dictado

Un acto administrativo que podía ser del ministro, de los secretarios y sí intervenía desde el punto de vista jurídico en la no en la confección, sino en el control del procedimiento. O sea, usted afirma que concretamente su participación y su intervención es esto, controlar en en qué, perdón, no, en el en la redeterminación usted lo que hacía era controlar ese ese nuevo contrato, digamos.

Exacto. Ese nuevo contrato, esa modificación. Modificación. Usted se encargaba justamente concretamente de intervenir en eso nada más. Y ahora le voy a preguntar por algunas firmas en particular. A usted le tocó intervenir revisando este tipo, perdón por la voz. Escúchame. Eh, le voy a preguntar si le tocó intervenir en alguna redeterminación, como usted dijo en la modificación, de determinadas decir determinados nombres y usted me va a decir si participó o no. Marcela Stenberg, recuerda, la verdad no sé ni quién es la firma Equmac. Eh, no tengo recuerdo puntual de haber intervenido en una redeterminación. Es más, la empresa no me suena como como pero si era proveedor, mejor dicho, si tenía relación con la Secretaría de Obras Públicas o alguna de sus subsecretarías y el contrato y tenía un contrato firme, puede ser. Si eran de la dirección de vialidad, por ejemplo, no tenía nada que ver. Si eran de lo cobi, no tenían nada que ver. No, no. y también no pasaban por nosotros. Perfecto. Yo le voy a preguntar puntualmente por algunas a ver si recuerda, si nos recuerda eh la firma eh Alberto Taceli. Alberto Taceli, eh puede ser que en realidad, la verdad no lo podría firmar. Eh, el señor Taceli tenía era proveedor de en su momento de los convenios, unos convenios internacionales por la red de media y alta tensión y vendía transformadores, si no si no mal recuerdo. E y había algunos convenios internacionales en los que intervenía y otros que no. Eh, no le puedo firmar si participe de alguna redeterminación. Grupo Eling. Grupo Eling. E L I N G. No me suena. Electroingeniería SA. Electroingeniería también era eh participaba esos convenios de la CAF. Eh, puede ser que haya puede ser que haya firmado alguna redeterminación de Lo que pasa que esos como tenían financiamiento internacional e tenían un procedimiento un poco distinto a lo que es una licitación pública. Hm. No, no es el mismo sistema. Era el ejecutor, era la secretaria de energía con Gerardo Luis Ferreira. A título personal nada. Osvaldo Antenor Acosta tampoco. Y Solux. Y Soluc como empresa sí he firmado redeterminaciones. Valenti, eh, con el señor Valenti, he tenido trato personal, no he firmado redeterminaciones de precios de él. Él era empleado de una, si mal no recuerdo, no estoy confundido, era empleado de de una del señor Pescarmona, agrego, de la empresa de Pescarmona, si no me equivoco, y no creo que hayamos tenido ningún Tuvimos una discusión con el señor Valenti, con la empresa Pescarmona eh por un proceso licitatorio eh que implicaba financiamiento y o sea que el oferente tenían que traer financiamiento y que después no se llevó adelante la obra porque no habían tenido el financiamiento. Muchas veces la obra pública, como en el contexto en el que se llevaban adelante algunas obras públicas por la falta de financiamiento internacional que tenía la Argentina, eh se diseñaron distintas mecanismos de contratación, entre los cuales se incluía eh la previsión de la obtención del financiamiento por parte del contratista y y sí, inclusive En esos contratos participaba activamente porque había que definir los contratos y los contratos con los bancos y con Juan Carlos de Gocochea. Tengo a título personal una relación con él que obviamente se generó en el ministerio y es personal de carácter profesional. Eh, creo que lo lo aclaré en mi primera indagatoria eh con el doctor de Gochea en el año 2000 16 2017. eh estuve en contacto con él por unas cuestiones profesionales y con posterioridad a mi detención también estuve viéndolo porque yo eh eh la verdad que el tema de la detención me perjudicó profesionalmente y bueno, una de las personas que eh hablé para ver si me podía dar una mano fue él. Y respecto a alguna redeterminación tuvo que revisar algo relacionado a él, a él no. a la empresa que representaba. Puede ser a la empresa. ¿Cómo se llamaba la empresa? ISOL. Ya me la mencionó. Bien. ¿Y qué podría precisarnos? ¿Qué intervención exactamente tuvo que hacer ahí en esta redeterminación? Eh, la verdad que no. No, eh, sí, creo que interviene. Tengo un proceso abierto eh eh por la central térmica de Río Turbio, y ahí interviene el proceso de redeterminación de precios. ¿Recuerdan montos, fechas, alguna particularidad? La particularidad es que el doctor, el doctor Bonadío nos sobreselló, mejor dicho, a mí no, al ministro nos sobrelló tres veces. Eh, revocaron tres veces el fallo y bueno, ya después tuvo que sacársela de encima la causa. No me refiero a lo judicial, me refiero a los hechos de la redeterminación y a son redeterminaciones de precio por modificaciones de obra en contrato de la construcción de la usina. ¿Recuerdo? ¿Recuerda alguna fecha? No, no. Y cuando se generaba este trámite de redeterminación, ¿no? Se realizaban reuniones previas con comitantes eh a los fines de conceder o no analizar. El tema, la redeterminación no es tampoco que van al libre albedrío del peticionante, tiene que justificarla y tiene que haber un informe técnico que lo sustente. Eh, por lo general, cuando llegaba a mi instancia, eh, lo que más me pedían era eh tratar de que el procedimiento fuera más rápido, ¿no? que porque el servicio jurídico lo que hacía era revisar la cuestión jurídica que estuviera marcado dentro del contrato y después lo que eran las cuestiones económicas, nosotros no podemos emitir opinión ni saber si estaban acertad o desacertad. Y podría especificarme quiénes entonces este participaban de este trámite? No lo entiendo. ¿Quiénes o qué áreas participaban de este trámite y qué personas? y la Secretaría de Energía, no la de Minería, perdón, la Secretaría de Minería, que la ahora dependía de la Secretaría de Minería que estaba porque estaba conexa a la ad yacimiento carbonífero, eh, y la administración de la empresa de Río Turbio y del Ministerio, la Secretaría de Minería. tenía idea nada más y y depende del tipo de acto administrativo que hubiera que dictar. Bien. ¿Y qué personas de la Secretaría de Minería intervenan? ¿Recuerdas? No, yo obviamente el control de legalidad es para el acto que firma y suscribe el secretario. Bien. Y esas reuniones en las cuales usted recién dijo que generalmente eran para apurar el proceso, ¿no? Eh, ¿quién las convocaba? ¿Cómo se daban? Como lo dije con anterioridad, todo aquel que me pedía una audiencia eh intentaba atenderlo y lo más rápido posible. Lo que me pedían es venir, ver la posibilidad de que lo atendiera. Yo les decía que sí y venía y me decían, "Fíjate que está trazado en jurídico hace un mes que tenés el expediente dictamen." Y este tipo de reuniones sí eran siempre en algún lugar en particular en el ministerio o también podían haber sido afuera del ministerio? No, por este tema puntualmente mi despacho. Bien. Por este tipo de temas. Sí, sí. tengo, estoy estamos haciendo suposiciones sobre temas generales. Sí, puede haber habido eh a ver doctor si si puedo ayudarlo a desmistificar algunas cosas. Eh, he tenido reuniones afuera por la ejecución y cómo se llevaban adelante los contratos. Sí, es cierto. Tuve es lo ideal, ¿no? Pero no cometí ningún delito. Eh, y por lo general fue para ir a pelearme con el empresario. Creo que digo, doy como ejemplo una reunión con el señor Calcarterra en el 2013 en mi primera declaración indagatoria, pero porque teníamos problemas con la ejecución de los contratos y más allá de mi función jurídica, como dije, cumplí una función política y que una obra estuviera parada, no se llevara adelante, se incumpliera, perjudicara económicamente al Estado, era parte de la función de uno y me he ido he ido a discutir, así como me venían a pedir que me apurara, he ido a apurar a otros funcion a otros empresarios para que llevaran adelante la obra, porque además por lo general eran obras de eh obras absolutamente relevantes para cumplir determinados problemas que tenía el Estado en ese momento, luz, gas, transporte. He representado al ministerio en conciliaciones obligatorias en Santa Cruz, en Tierra del Fuego, en Neuquen para poder eh es realizado ese tipo de reuniones en todo el país. correspondía que yo fuera a negociar o a intervenir en nombre del Ministerio al a negociar un un convenio colectivo de trabajo, una adecuación económica de los contratos del personal de no correspond no no era mi función específica, pero lo hice porque había que resolver un problema. Bien, por último, le pregunto, ¿usted conoce a Leonardo Farña? No es una persona que lo he citado como testigo porque eh sin haber venido, por lo menos a mi despacho, eh me estuvo embadurnando de la comisión de delitos eh durante el año 20162 2017 sin siquiera conocerme, eh, que es otra de las cosas raras de esta causa. Como el señor Fariña viene, se presenta espontáneamente en la fiscalía del drctor Stornelli, dice que va a prestar declaración indagatoria, eh declaración testimonial y eh acompaña un escrito en fotocopia de una declaración que prestó en fotocopia en otra causa y no dice absolutamente nada. Entonces, el señor Farinia es una de las de los mitos que quiero que vengan a participar de este proceso porque quiero eh aclarar estas situaciones. El señor Fariña habla en esa declaración, en esa declaración a la que estoy haciendo referencia, en realidad en el escrito fotocopiado que presentó en la fiscalía del doctor Stornelli de una serie de procedimientos y manejos y de personal de mi eh subsecretaría y de otras subsecretarías y otras secretarías diciendo que hacía, no dejaban de hacer el ministerio con una precisión casi milimétrica que intenta eh establecer la posible comisión de delito de acción pública. Eso lo hicieron durante la etapa de instrucción en distintas causas y en ninguna fui llamado a prestar declaraciones indagatorias, ni mi personal ni yo eh en ninguna de esas causas. Perfecto. Mi pregunta puntualmente si usted lo conoció personalmente si tuvo alguna cos. Yo lo conozco y quiero conocerlo. Buenísimo. Por momento no tengo más preguntas, señor presidente. Muchas gracias. Muy bien, doctora Gómez Alcorta, usted había levantado la mano. Sí. Eh, buenos días a todos y a todas. Buenos días, doctor Jorens. quería solamente pedirle dos precisiones. Usted dijo que en el marco de su rol de subsecretario del Ministerio de Infraestructura no hizo nada fuera de sus convicciones en ninguno de sus actos funcionales. Más allá de eso, le quiero preguntar si puede precisar si recibió en alguna ocasión alguna orden de parte de Roberto Barata para resolver, dictaminar en al marco de alguna licitación, de alguna adjudicación eh a favor o en contra de alguna empresa en particular. No, no lo recibí nunca. Eh, muchas veces en el en el laborágine de la gestión pública uno quiere llevar adelante eh uno no. El funcionario que cumple la función pública intenta llevar adelante determinados proyectos. Eso me implica que eh desde el servicio jurídico del ministerio muchas veces nos enfrentemos con el funcionario porque hay que eh seguir determinados procedimientos, cumplir determinadas normativas, cumplir con los marcos generales del derecho administrativo. me implicó peleas con Roberto, me implicó peleas con Ricardo Jaime, eh me implicó tiradas de oreja del presidente de la nación, pero eh siempre se eh respetó la opinión jurídica que yo tuve y nunca nunca me han apretado, indicado, sugerido o exigido que saque un dictamen que fuera contrario a lo que yo pensaba, porque lo terminé convenciendo de que dentro de la humilde opinión jurídica de uno, eh lo que se hacía era lo correcto para que el servicio de del servicio público funcionara bien. Respecto a su pregun Sí, sí, pero respecto a su respuesta, ahora sí le quiero precisar, lo terminó convenciendo en razón de que él le había solicitado algo en particular para que no quede esa parte de su respuesta sin contextual. izar. No, no. Eh, no, nunca me pidieron y me exigieron que hiciera algo en particular, ni Roberto, ni el ministro de viido, ni nadie. Digo que cuando uno tiene la obligación de llevar adelante las cuestiones públicas, hay veces que se quiere apurar o que quiere hacer las cosas de determinada manera, pero siempre se respetó la forma y las opiniones técnicas que yo les di para que se pudiera llevar adelante la cosa. Esto puedo dar ejemplo aerolíneas argentinas, correo, Arsat, eh infinidad de temas que uno dice, bueno, son temas estratégicos o temas importantes para el país y que en su momento la decisión política puede llevar atropellado a hacer las cosas como corresponde. Entonces, eh tuve la suerte de que eh me terminó aceptando y respetando por lo que opinaba técnicamente con un contenido político de determinadas políticas públicas. Gracias por la aclaración. Una última pregunta. usted también refirió que no vio eh que respecto lo lo puntualizó respecto del hecho que se le imputa y aclaró que no vio que jamás eh Roberto Barata recibiera dinero. Le pregunto si además de que no haya visto eso, si tanto en su rol de subsecretario legal como cuando fue jefe de asesores o jefe de gabinete, licenciado Barata, si usted vio o supo de que el licenciado Barata haya pedido, haya extorsionado eh algún empresario eh solicitando dinero, ya no recibiendo, sino solicitando. No, no, doctora, no me consta. Bueno, muchas gracias eh por su declaración. No tengo más preguntas, señor presidente. Muy bien, doctora Fechino. Sí, gracias. Buenos días, Dr. Shorens. le quería preguntar e si nos puede precisar un poquito cómo fue el día de su detención, el allanamiento y detención, si sabía de qué se trataba la causa, eh digamos de qué pasó desde el día primero que fue detenido hasta el momento de su indagatoria. Eh, las 3:30 de la Mariana golpean la puerta dos patrulleros de la policía, en realidad dos móviles de civil con las luces en el techo. Eh, me tocan el timbre de casa. Yo me había acostado a la y pico porque había fallecido la suegra de mi hermano. Eh, había estado en el verio hasta un rato antes. Y bueno, primero, obviamente desde atrás de la puerta y de la reja de acceso a mi domicilio, que me olvidé aclararlo, es la misma casa donde vivo hace 28 años desde el momento en que me casé. Eh, me dicen que había tenían una orden de allanamiento. Obviamente les pido la copia de la orden, me la leen porque no me la quisieron dar. Eh, ahí supuse que para que fuera un robo estaba demasiado bien armado y entonces di por hecho que era un efectivamente un allanamiento. Se habían dado las situaciones con anterioridad al al vicepresidente Budú. Entonces, eh supuse que y como no tenía nada que preocuparme, salvo que me robaran, que me entraran a robar a casa, eh les pedí 2 minutos al personal policía que me dejaran ir a a ponerme un pantalón porque estaba en calzoncillo. La desperté a mi mujer que ahí empezó a asustarse y bueno, nada, colaboramos con el personal policial en el procedimiento del allanamiento. Eh, después nada, yo que sé, son han secuestraron en mi domicilio una suma de dólares que después no apareció en el acta, pero apareció una aclaración complementaria del personal policial. Eh, secuestraban los dos vehículos y me trasladaron en uno de mis vehículos a el vehículo de mi mujer y el vehículo mío, que es el mismo que tengo hoy. Me trasladaron a la comisaría, la dependencia de drogas peligrosas de la Policía Federal ahí en Avenida Belgrano y creo que entre no no recuerdo la cas en Avenida Belgrano. me llevan a un calabozo en el tercer piso, me hacen la identificación previa y cuando al rato empiezo llegué y no había, vian idea de quién eran, lo veo a Glasman, lo veo a creo que estaba, Recordame, tu apellido, lo veo al señor en otra celda. Eh, yo no lo conocía. Eh, lo veo después creo que puedo hablar así entre pasillo y pasillo porque eran calabollos con puerta cerrada, eh, y vi a Jorge Neira que creo que estaba Nelson y después lo trae Barata justo la celda que estaba enfrente mía, pero bueno, pasillo por medio con puerta cerrada nos estuvimos ahí esperando Yo supuse ilusamente que ese mismo día iban a tomarnos la indagatoria, eh, fue al día siguiente y bueno, la mañana del día 2 nos trasladaron al juzgado para prestar declaración. Bien. ¿Usted tenía alguna noción de cuál era el hecho, cómo se había generado la causa, de qué se trataba la imputación? No, no tenía. Ya le digo, ¿no? Eh, la lectura a las 2 y pico de la mañana de de la orden de allanamiento y la hicieron más detallada, no le presté atención porque estaban no estaba en condiciones de de poder prestar la atención. Después sí, obviamente, eh, es más, hicieron consultas al juzgado de casa, me allanaron mi estudio jurídico a los cuales le di la llave y le di el teléfono de la empleada, de las empleados, de mi socio, de una de las colegas, eh, o sea, le di los teléfonos para que llamaran y que no, que preservando las formas del del allanamiento para colaborar con el juzgado, eh, Eh, recordé a ver si se habían acordado de llamar al Colegio de Abogado, pero bueno, nada. ¿Y cuándo se comunicó usted si es que lo hizo con sus abogados? El dos al momento en que en mire, ahora estoy dudando, creo que no me traicione la memoria. Eh, antes de que nos subieran al juzgado, creo que nos dieron la audiencia previa, pudimos tener la audiencia previa en la alcaidía. del edificio acá. Bien. ¿Y cuándo tomo conocimiento de que esta causa venía eh de la mano de la declaración de Centeno y los cuadernos y demás elementos de prueba? Al momento de que me senté a prestar declaración indagatoria porque los colegas que me representaban eh sabían en términos generales de qué se trataba, pero no habían podido tener acceso al expediente. Bien. Y una última pregunta, eh, durante su detención, ¿le ofrecieron nuevamente declarar como arrepentido? ¿Y si supo si alguna más alguna persona más que estuviera detenida tuvo presiones en este sentido? No, doctora, le digo lo mismo que le me preguntó la la fiscalía. Eh, no recuerdo que en el acto mismo de la indagatoria me hayan ofrecido arrepentirme, la verdad. recuerdo de eso. No, perdón, a lo mejor me me expresé mal, ¿no? Le pregunto si durante todo el tiempo de su detención, los 10 meses que estuvo detenido, no la única, el único planteo que yo recuerdo, lo tengo presente, las circunstancias, todo es el planteo que me hizo el doctor Storneli. Eh, después formalmente no hubo ninguno. Hubo sugerencias que le han hecho a mi mujer, pero no son cuestiones formales ni que deba tratarlas acá. Bueno, no tengo más preguntas. Gracias. Muy bien, doctoraldi. Gracias, señor presidente. Buenos días a todos y a todas. E quiero volver, señor Dr. Joren, sobre el episodio que usted relató e con el fiscal Storneli. Eh, usted mencionó que esto había ocurrido dentro del juzgado del doctor Bonadío. Exactamente. Bien. Eh, recuerda e cuál fue la conversación concretamente que tuvo con el doctor Stornelli. Si puede dar alguna precisión más de lo que ya mencionó. Eh, fueron cortas las frases del doctor y cortas mis respuestas. Eh, vuelvo a reiterarlo, el doctor me sugiere que eh que me acogiera a la figura del arrepentido en el término de la ley y yo le dije, "Vos me conocés, no tengo nada de que arrepentirme, no me voy a arrepentir y no voy a mandar en cana a nadie." Esa fue la conversación textual. ¿Hubo alguna otra manifestación del doctor Stornelli frente a sus respuestas? Puso cara de sapo que lo sacan del pozo y se fue. Me dejó ahí personal del servicio penitenciario y me mandaron esa ISA porque tampoco hubo intervención del juzgado. Ya me habían notificado. El acto por el cual usted estaba entonces era simplemente el de una notificación de denegatoria descarcelación. Exactamente. Por eso eh yo no ahora la fiscal me recordó que había habido más tiempo entre declaración y declaración eh porque eso eso esa notificación sucedió a los cinco o se días estar detenido, evidentemente. Y ahora que que lo lo pienso, recuerdo que en la declaración indagatoria, en la ampliación de la declaración indagatoria habían pasado 20 y pico de días porque una de las quejas que tenía no solo era que me había sugerido Stornelli que declarara, sino que el doctor Bonadío no había resuelto la situación procesal dentro de los 30 días. Ahora me acuerdo. E le voy a pedir que bueno, fuerce su memoria y si puede describir si en ese momento en el que usted habló con Stornelli había algún otro funcionario o asistente del fiscal Stornelli, ya sea dentro del juzgado que lo acompañara. No, no, en en el juzgado estábamos en un tercer eh tercer oficina dentro del juzgado. Eh, creo que es un cuarto que tienen, no quiero mentir, pero creo que es un cuarto que tienen efectos guardados, efectos reservados, eh, ¿no? Y estábamos, el doctor, el agente del servicio penitenciario que lo hicieron, hicieron sacarme las esposas y que se retirara, estábamos el doctor y yo solos. Por eso también me atreví a hablarle con algún grado de confianza porque lo conocía y teníamos una relación profesional anterior. Claro. Usted eh refirió recién acerca de algunas propuestas que recibió su esposa. Usted obviamente puede no contestar la pregunta, pero si sería tan amable de describir en qué contexto se dieron, con qué personas. Eh, no, solo voy a decirle que después de que la Cámara en diciembre, creo que el 20 de diciembre del 2018 confirma las prisiones preventivas, eh, le sugirieron a mi mujer que que me arrepintiera, que era la única forma en que iba a obtener la libertad a mi mujer, a mi padre, a mi hermano. Pero lo dejémoslo ahí, o sea, no no quiere manifestarnos quiénes fueron. No voy a pronunciarme. No voy a discúlpeme, doctor, pero no me voy a pronunciar al respecto. No, no, no. Respeto, por supuesto, su derecho de defensa. Así que eh bueno, pero no tengo más preguntas, entonces muchas gracias, doctor Ylores. No hay por qué, doctor eh Arados de la Madrid. Eh, gracias, señor presidente. Buenos días, señor Jorens. Yo soy el defensor de Juan Carlos de Becochea. Recién le hicieron algunas preguntas vinculadas a reuniones con él. Quería preguntarle si en mientras usted fue funcionario público en las reuniones que tuvo con Gochea o charlas que ha tenido con él, en alguna oportunidad Juan Carlos de Goicochea le pidió que usted viole sus obligaciones, realice algún acto, deje de realizar algún acto como funcionario público, contrario a sus obligaciones o le pidió algo ilegal. No, no tengo más preguntas. Gracias. Muy bien. Veo la mano levantada del doctor Pejovic. No, no veo la cámara apagada. No sé si problema mío. Ahí lo veo. Doctor Pesajovic. Perdón, tiene micrófono. Sí, perdone. Adelante. Ahora tengo una pregunta. Sí, tengo una pregunta corta para el doctor. Usted refirió que tenía o que mantenía una un conocimiento previo con el doctor Stornelli. Quería si por favor puede precisar si ese conocimiento es un tema personal. Es un tema personal. Eh, le le pedigo una precisión si esa si ese conocimiento previo estaba dentro de lo que prevé, se lo puedo preguntar directamente por su condición de abogado, dentro de lo que prevé el Código Procesal para este recusar por amistad o enemistad manifiesta a un funcionario o a un magistrado. No, listo. No tengo más. recusado fortunamente. Bien, doctor Palmeiro. Sí, me escucha bien, señor presidente ahí. Se lo escucha con un poco de de delay. Hay un poco de de retraso comunicación, pero hay un poco entiendo que hay un poco de delay en la en la transmisión por Zoom, pero bueno, a ver, eh, ahí se lo ahí se lo escucha mejor. ¿Me escucha mejor? Sí, sí. Bien, doctor Lloren, ¿cómo le va? Buen día. ¿Cómo está? Buen día. Le quiero hacer alguna pregunta aclaratoria sobre lo que ya estuvo eh declarando hoy. Eh hoy a preguntas del doctor Beraldi, eh contó un dato adicional más respecto de su familia. No me voy a meter en ese tema. Sí, pero de ahí se desprende eh o se desprendió que le habían eh ofrecido un beneficio si se arrepentía. Mi pregunta es si en algún otro momento, más allá de lo que ya replicó o explicó, ya sea personalmente o a través de alguna persona, eh le hicieron llegar la posibilidad de un beneficio, en concreto, obtener la libertad, eh, si se arrepentía, ¿no? Bien. Eh, otra pregunta aclaratoria. De la primera a la segunda declaración indagatoria, ¿usted contaba con la misma asistencia letrada? Sí, gracias. Y si bien hoy ya eh declaró respecto a otras personas y de manera general eh se puede derivar, le quiero preguntar en particular respecto de Julio Miguel Debido, que es eh uno de mis defendidos en el marco de este proceso. En relación a él, lo que le quiero preguntar es si en algún momento a usted, lo instruyó o le dio alguna indicación concreta. ya sea para actuar de determinado modo contrario a su obligación eh en su función. Eso en primer lugar se las voy segmentando las preguntas. No, ya lo conté eso nunca me lo pidió ni ni sucedió bien. Sií, sé que ha hecho, por eso le decía, sé que ha hecho manifestaciones de modo general y se refirió a varias personas, pero necesito que eh no hablé puntualmente del ministro debido tengo que dar la entre los las a ver cómo lo explico. entre las eh bondades de haber ocupado el cargo público, eh tuve la suerte de que debido fue un tipo que siempre me respetó mucho profesionalmente. Bien, nunca me hubiera planteado una cosa así. Sí, me ha eh como todo funcionario público, vuelvo a decir, con una responsabilidad muy grande pedir que resuelva problemas y bueno, eso sí. Bien, eh en la misma línea también que se lo ya se lo ha preguntado, pero ahora respecto debido eh en cuanto a si lo instruyó para recibir eh dinero, ¿no? En alguna ocasión o circunstancia usted eh vio o tomó conocimiento que el arquitecto debido eh haya recibido dinero. No. Bien, de momento, señor presidente, no tengo más preguntas. Gracias. Gracias, doctor Llorens. No, gracias a usted. Muy bien, doctor Hueira. Sí, gracias, señor presidente. ¿Qué tal, doctor? ¿Cómo le va? Buen día. ¿Cómo está? Buen día. Este, mire, lo molesto porque voy a volver por creo que ya por tercera, cuarta vez, pero me quiero aclarar sobre el punto de esta este digamos intervención que usted tuvo junto con el doctor Stornell en un despacho del juzgado del doctor Bonadío. que la señora fiscal le recordó recién en la lectura de indagatoria que usted no la había tenido en cuenta, de que había este la posibilidad de acogerse a la ley del arrepentido, o sea, estaba dentro de las disposiciones de su propia indagatoria. Esto es así, pues yo no la estoy viendo, así que este es así, ¿no? Eh, sí, eh, sí, la me la leyó el señor presidente. Efectivamente, yo le di lectura a ambas indagatorias, la primera la ampliación y daba cuenta de de esa circunstancia, de esa circunstancia. Entonces, la pregunta que le quiero hacer es la siguiente. Cuando usted se entrevista con el doctor Stornelli, usted sintió, percibió que lo que él le estaba ofreciendo era que a lo mejor usted no había advertido dentro de su declaración indagatoria sobre los beneficios de arrepentirse o si el tono de esa conversación que fue breve, seg usted le indica, este, digamos, tenía otras características a las que en este momento están enumeradas dentro de la digamos de la declaración formal de indagat Doctor, me estaban negativ me estaban notificando la denegatoria de carcelación. Me estaban diciendo que quedabas detenido. Entonces, me estaban sugiriendo que me adhiera a la ley, evidentemente, para decirme que me podía ir. No necesitaba que me lo explicara ni en palabra. El doctor Estornelli es un tipo muy gestual. Eh, los que lo conocemos sabemos que tiene una cara muy gestual como todos, pero eh no me lo dijo expresamente declarar que te vas. me lo iba a entender. Yo yo entendí y sentí eso, que me estaban diciendo que tenía que arrepentirme para poder salir en libertad y lo hice saber en, vuelvo a decir, no he vuelto a leer la declaración indagatoria hasta la lectura que hizo hoy el presidente. No la leí nunca más. Y hoy y ahora recuerdo que eh en función de la observación que hizo la señora fiscal, que fueron como 20 días después de esa notificación que yo vuelvo a ampliar mi declaración indagatoria. Eh, y en esa declaración indagatoria dejé constancia de la situación que había vivido con el doctor Storm en la forma más diplomática que yo entendía en ese momento que tenía que hacerla en el año 2000, no recuerdo si fue antes o después de la pandemia, pero cuando salió a la luz el tema de las escuchas telefónicas de el penal de Seisa, eh, que es otro tema del que no quiero hablar porque la verdad que son cosas que no puedo entenderlas en un estado de derecho, eh, porque una cosa que me escucha en mis conversaciones, bueno, nada, eh, en la en el marco de la causa que se abrió en Loma de Zamora, declaro como testigo y entre otra de las circunstancias que declaro, no solo que no se escuchaban y que me parecía que no se escuchaban y que sabía que nos escuchaban, eh, sino que declaro también la situación con el fiscal Estornelli y en los mismos términos que lo hice Mi declaración indagatoria, nadie en la justicia federal tomó ni siquiera nota de qué es lo que pasó. Yo tampoco hice una denuncia, pero estaba detenido. Pensaba que alguien se iba a encargar de verlo, llamarle la atención, decirle y más cuando todo lo que venía atrás eran declaraciones públicas del propio fiscal diciendo barbaridades jurídicas. Pero bueno, esa esa es la situación en la que yo me encontré en ese momento, doctor. Justamente ese era el sentido de la pregunta mía, era que usted este se esplayara. Ahora, con respecto a este punto, usted acaba de decir al pasar que cuando amplía su declaración indagatoria en esos días posteriores, como yo no la estoy teniendo a la vista, le pregunto, ¿usted dijo recién que de la forma más diplomática posible? Claramente cuando uno está preso y la familia tiene afuera, está totalmente comprensible. Pero usted hizo señalamiento de que de la forma más diplomáticamente posible hizo mención a esta entrevista con Vorneli. ¿Esto es así? le entiendo bien o le entiendo mal. está expresamente establecido en la declaración, en la en la ampliación de declaraciones indagatorias, donde digo que eh ahora me vuelvo a la memoria porque también me lo refrescó la doctora, hago mención a que hacía 30 días que estaba detenido sin que se hubiera resuelto la situación procesal y era el primer reclamo que le hacía el Dr. Dígo. Y el segundo reclamo era que había sido eh sugerido y uso estos términos. Había tenido una entrevista con el doctor Estornelli el día que me notifican la denegatoria de escarcelación en un lugar del juzgado solo, sin mis abogados y me había sugerido que debía arrepentirme. Eso consta expresamente en el acta de declaración indagatoria, de ampliación de declaración indagatoria que la doctora me hizo acordar que fue a fines de agosto del 2018. Bueno, ahora sí, este, muchísimas gracias. perdone la molestia. Muy amable. No, por favor. Muy bien, doctor Steel había pedido la palabra. Buen día, doctor. Buen día. Le quería preguntar si en su paso por la función pública dentro del ministerio usted tenía chóer. Sí. ¿Recuerda quién es quién era el chóer? Eh, Gustavo, no me acuerdo Gustavo, y Fabián Barbagallo, que era de la secretaría. ¿Recuerda si los chóeres pertenecían a la planta del ministerio o eran provistos para una empresa? No, los dos estaban en la misma modalidad que el señor Centeno con una eh prestaban servicios de una agencia de remises que contrataba el ministerio. ¿Y recuerda cómo era la modalidad cuando alguien necesitaba un chóer? ¿Los chóeres esperaban en algún lugar del ministerio? Los chferes tenían acceso a la, no sé si todos, pero por lo menos la la mayoría tenía acceso a la playa de estacionamiento del ministerio y estaban ahí disponibles a al área que cada uno cumpliera servicios. Mir, eso. Muchas gracias. No, por favor. Bien, doctor Castelo, usted tiene preguntas. Gracias, presidente. Buen día. Buen día, señor. Y bien se lo recordó el presidente, el doble rol. No quería recordarle que cualquier pregunta puede negarse a responder sin que ello forme presunción alguna en su contra. Sí. Okay. E tiene que ver un poco con las preguntas que le formularon y con la imputación que usted este se ha defendido, pero en parte quiero recordarla de breve porque de ahí es donde se pueden desprender algunas preguntas en función de No, no lo escucho bien, doctor. Perdón, pero soy medio sordo y el micrófono está lejos. Lo que quisiera recordar una de las imputaciones que usted se refirió, porque en algún momento, digo, para que usted tenga la plena libertad de decidir qué quiere hacer, ¿no? Eh, a pregunta de la fiscalía, dijo, "No me pregunte por tal hecho." Entonces, yo quiero en ese aspecto respetar plenamente lo usted lo que usted que quiera hacer. Ahora bien, el uno de los delitos que se le atribuye es el de asociación ilícita. Usted se ha referido. Es breve la imputación, pero tiene que ver con las preguntas que quiero formularle. En la página 16621 dice, "Tengo por cierto y demostrado que Cristina Elizabeth Fernández, Julio Miguel de Vido, Roberto Barata, Carlos Guillermo Wagner, Ernesto Clarence, Nelson Javier Lazarte, Rafael Enrique Llorens, José María Olosagti, Claudio Uberti, Bernardo Centeno, Gerardo Luis Ferreira, Germán Ariel Nivelo, José Francisco López y Ócar Alfredo Tomas integraron una asociación ilícita que desarrolló sus actividades al menos desde el mes de mayo de 2003 y hasta el mes de noviembre del 2015, cuya finalidad fue organizar un sistema de recaudación de fondos para recibir dinero ilícito con el fin de enriquecerse ilegalmente y de utilizar parte de esos fondos en la Comisión de otros Delitos. Es un párrafo. Gracias por la paciencia. No, por favor. usted a su vez en su declaración refirió a su rol legal y también a su rol del que estoy de que está orgulloso. Eh, en términos generales, le quería preguntar de esa imputación, ¿qué relación tuvo o no tuvo, digamos, de lo que usted quiera decir respecto de las personas que aparecen acá junto a usted en una presunta asociación ilícita? de de Cristina Fernández de Kisner hasta obviamente la por etapas. Eh, conozco a Néstor Kisner, mejor dicho, conocí a la doctora, la senadora en ese entonces, Cristina Fernández de Kisner, en la casa de un amigo, eh, donde nos juntábamos después de haber perdido las elecciones en el 99 a tener discusiones políticas. La senadora en ese momento eh vino una noche a comer un asado y a charlar en Loma de Zamora. Eh, no lo más amora, eso es Luis Guillón. Eh, a la

A la casa quinta de un amigo. Eh, la conocí. Nunca más. En el 2002 en Loma de Zamora, en enero. No, mejor dicho, concomitantemente con la caída de De la Rúa, el intendente de Loma de Zamora es depuesto por el Consejo Deliberante porque tenía una situación económica ingobernable. Eh, la cuestión es que el concejal de su lista que lo reemplaza hace un acuerdo con el peronismo y todos los secretarios y subsecretarios, eh, que asumieron esa, digamos, segunda parte de su gestión, éramos peronistas. Ahí me nombran subsecretario legal y yo estaba compartiendo un espacio político con Fernando Navarro y con este amigo que digo que le robaron una camioneta, Javier Ruiz, que es una persona con la que milito desde que tengo 15 años.

Y en ese contexto, el Chino había empezado a tener una relación, el Chino Navarro había empezado a tener una relación con Kirchner. Nosotros estábamos hasta acá con la gestión en la municipalidad de Lomas, sin un peso, con Pablo Mollano metiendo los camiones de culata, tirando la basura dentro de la municipalidad. Un despiole. Eh, la cuestión fue que en marzo del 2003, no, 2002, eh, me llevan a conocerlo a Kirchner. Yo no quería ir. Encima nos hizo, nos hizo esperar. Es una anécdota que siempre cuento, que nosotros esperamos como dos horas. Entramos, el Chino Navarro le hace un chiste de que San Lorenzo le había ganado a Racing y nos dejó una hora más esperándolo, eh, así que estaba, yo me quería ir, estaba contrariado. Digo, nosotros tenemos un municipio que administramos un municipio que tiene 600.000 personas. Me querés llevar a ver un gobernador que maneja una provincia que tiene 100.000 habitantes. Dejate joder. No, no me parece que va por otro lado.

Bueno, salí de esa reunión más kirchnerista que Kirchner. Tuve la suerte de conocerlo. Fue un tipo que no solo tenía un don para manejar a la gente y para charlar con la gente y para convencer a la gente, sino que además era un hacedor. Y atrás lo conocía Julio De Vido, preparando los equipos técnicos para la campaña de Néstor Kirchner. Eh, se ganan las elecciones con el 23% de los votos. Eh, se asume el gobierno y me designan como director de asuntos jurídicos de la ONABE. Hasta ahí, en el año 2004, fines de 2004, cuando voy a, empiezo a trabajar en el ministerio, empiezo a tener una actividad jurídico-política, porque, o sea, era jefe de gabinete de Barata. ¿Qué implicaba eso? Revisar el despacho de De Vido, pero además, eh, colaboraba políticamente con la gestión. Muchas veces es difícil entender, me pongo de este lado, para la justicia, que un funcionario público no solo cumple funciones específicas del cargo que tiene, además ejecuta políticas, políticas públicas y políticas en general. Entonces, sí, te corriste mucho de tu trabajo, ¿no? Como abogado, hice lo que tenía que hacer. Ahora, también ejecuté y llevé adelante políticas públicas y tuve la suerte de participar en cosas que, desde mi punto de vista, por eso hoy aclaré que uno puede estar de acuerdo o no con lo que uno piensa políticamente, eh, pero tuve la suerte de participar en hechos que para mí tuvieron mucha trascendencia para el país, como fue recuperar el Correo, recuperar Aerolíneas Argentinas.

Y después, mi cotidianeidad con el presidente Kirchner era a través de De Vido. Yo hablaba con De Vido. A Kirchner no iba. Yo ni, ni me gustaba ir a los actos. Todos los funcionarios públicos del Estado iban todos los días. Néstor hacía un acto a la tarde, estaba todo el mundo. Yo me quedaba laburando. Nosotros laburamos ayer, el martes. Barata decía 12, 13. Hemos llegado hasta 48 horas dentro del ministerio sin irnos, resolviendo el conflicto del gas. Eh, ¿y es tu función como abogado? No, no es mi función como funcionario político. Bien, con Aerolíneas. Perdóneme que le termino la idea, doctor. Con Aerolíneas Argentinas, por ejemplo, puntualmente tuve conversaciones directamente con Néstor Kirchner, porque él era el que estaba atrás de ver cómo se resolvía el conflicto, de ver si había posibilidades jurídicas de resolverlo de alguna manera alternativa. Por eso también primero nos presentamos en los concursos y en la quiebra que tenía el grupo Marsans y cuando ya no había más solución jurídica, le dije: "Nos queda hacer esto". Y tuve la suerte de que no solo él como abogado, sino él como político me respaldara y que los colegas que lo asesoraban a él, Dr. Sani y demás funcionarios, me respaldaran en el planteo de cómo llevar adelante las cosas. Y tuve la suerte, porque yo me siento orgulloso de eso, no es que, pero mi cotidianeidad con él no tenía. Lo veía ocasionalmente. Con la doctora, perdonen que hago la introducción, me con la doctora tuve tres, cuatro, cinco veces en privado y después en actos públicos, pero no tenía ni la la relación personal que tenía con Kirchner. Él sabía quién era, quién dejaba ser. Yo creo que la doctora se enteró. No sé, ellos valoraban, pregunto, eh, ya para entender la otra lista, ese costado de de militancia política suya, ¿sí? Eh, además de ser un funcionario, la parte de la militancia. ¿Sabe por qué le pregunto esto? Sí, te pregunto para ver si generó amistad en toda esa, en esa, en esos años con las personas que estamos hablando de Barata. Eso es todo una lista. Eh, obviamente, después de trabajar 13 años con 14 años con una persona, o perdón, 12 años con una persona como De Vido y Barata, teníamos relaciones eh que empiezan a superar nada más que el compañerismo de trabajo. Empieza a haber alguna reunión eh entre familiares, festejar los cumpleaños. Hay una. Y así todo, De Vido era muy reservado. Y y más allá de esa relación excelente personal que teníamos, yo no puedo decir soy amigo. Era compañero de trabajo, era compañero de política y tenía una excelente relación, pero no puedo decir que es mi amigo. Con Roberto, tal vez tenía una relación más cercana por una cuestión de edad y de afinidad. Y después el resto de las personas. Eh, a mí me preguntó por Gerardo Ferreira. El presidente Enrique Wagner. Yo lo conozco en el año, no sé, personalmente. La primera vez que lo trato, vino a hacerme un reclamo porque teníamos parado el dictamen para actualizar la hora del teatro del del Palacio del Correo. Eh, y era la primera vez que lo veía. Y había ido reuniones de la cámara, había tenido reuniones en otros lugares, había ido a actos políticos, nunca había tenido una relación personal con él. Lo mismo me pasa con infinidad de los empresarios. Capaz que en cinco o seis años de gobierno no sabía quién eran. Yo veía un expediente, sabía quién era referencialmente la empresa y la persona, pero no tenía trato.

Eh, señor, eh, más allá de que pueda agregar lo que usted entienda pertinente, eh, a la pregunta inicial, eh, le consultaron si el presidente si lo conocía a Centeno. Usted refirió si si quiere esplayarse un poco más de de las veces que pudo haber tenido contacto con él o no. Eran contacto de trabajo. Creo que en una oportunidad vino a comer un cordero a casa. Eh, estoy hablando del año 2004, pero no sé si vino él. No, no lo tengo presente que estuviera en mi casa comiendo. Sí, una reunión que hicimos de la subsecretaría legal que comimos un cordero en casa para fin de año. Y los demás eh chóferes que usted mencionó hace un ratito, eh, ¿eran chóferes míos? Sí, esos chóferes. Le consulto si estuvieron o no en ese cordero. Eh, Gustavo y Fabián, de que todavía en esa época no tenía chófer porque no era subsecretario legal. Estoy hablando del año 2004, 2005. Eh, los chóferes eh empecé a tenerlos con el cargo de subsecretario, que uno estaba afectado a la subsecretaría y a las direcciones, digamos, lo usábamos medio de de de de pivot para para todas las áreas y después otro sí estaba trabajando conmigo. Pero Gustavo, que es un chico que yo lo conozco de joven, de chico, más chico, es de mi barrio, de Banfield, y nos volvimos a encontrar ahí en el ministerio después de 15 años sin vernos. Nos contaba que los trabajos eran full time, de la mañana hasta cualquier hora. Su oficina, ¿a qué distancia estaba o en qué edificio estaba respecto de la del señor Barata, del señor De Vido, por darle un ejemplo? Eh, la como para que se ubique, sobre el frente de la calle Yrigoyen. Eh, mi oficina estaba justo en el vértice de la esquina de Alsina e Yrigoyen. Al lado mío, tres puertas, la subsecretaría de Obras Públicas. Dos puertas más, la secretaría de José López. Se pasaba al centro, digamos, del edificio y venía la oficina del ministro De Vido. Y en el vértice opuesto, sobre Avenida Paseo Colón, la del licenciado Barata. Cuando había que ir a alguna reunión y creo haber entendido que tenían que ir, tengo que salir la coordinación. Usted habló también de la playa de estacionamiento, los chóferes, ¿cómo era esto? Por lo general, las reuniones eran ahí. La eh yo no quiero hacer un detalle puntual, doctor, porque tengo miedo de meter la pata, pero no recuerde. Recuerde su derecho, por favor. Los eh de alguno de los acontecimientos que el señor Centeno señala en el cuaderno, efectivamente pudieron haber sucedido. Efectivamente pudo haber ido comido. Él marca dos veces que fui a comer con Otero en Puerto Madero. Yo recuerdo una sola. Eh, pero el 99% de las veces de las reuniones eran adentro. Reuniones afuera, sí, evidentemente había actos afuera, sí había. Él eh yo tampoco los leí mucho los cuadernos, me circunscribí un poco a lo que me afectaba a mí, después quedó depurado a un solo hecho. Eh, traté de no viciarme con la causa y estoy haciendo esta defensa tratando de no viciarme con la causa. Y bueno, bueno, por ejemplo, por ejemplo, un usted me preguntó hoy o el presidente me preguntó por Ferreira y Centeno relata en uno de sus puntos que fuimos el día que se inauguró la central térmica de General Belgrano. Sí, efectivamente fuimos. Me acuerdo que ese día, ¿por qué me acuerdo también? Porque cuando volvimos, él se quedó medio dormido y chocó con un auto al lado. Entonces parábamos en la banquina, él se quedó arreglando con la gente, su Barata se subió al auto mío, se volvió conmigo. ¿Quién, quién chocó? Centeno. Estábamos volviendo en distintos autos, pero juntos. Son situaciones que uno lo marcan y le graban la memoria para decir: "Sí, esto esto pudo haber sucedido en ese entonces". Sí, siempre con el derecho. ¿Qué, qué, qué opinaba de Centeno usted en ese entonces? No, no tenía opinión personal. No tenía opinión personal. Era un colaborador de de Barata nada más. Eh, usted podría recordar o responder, si quiere, digamos, si la la cantidad de veces que se subió algún vehículo con Centeno que haya sido parte Centeno de la comitiva. No puedo, no puedo afirmarlo, doctor, pero ha sido más de una, menos de 100. No, no se lo puedo decir con certeza, pero sí me he trasladado, me ha llevado a Olivos con Barata, porque muchas veces íbamos con los dos autos, pero para ir hasta allá íbamos charlando de lo que teníamos que ir a informar o lo que teníamos que ir o iba a un acto político, íbamos los dos juntos y después cada uno volvía por su lado y o se o nos íbamos a casa o volvíamos al ministerio. Pero sí he viajado muchas veces con él, no puedo decir que no haya viajado. Recuerda cuánto tiempo trabajó con Barata, su memoria. ¿Qué le dice el señor Centeno? ¿Cuánto tiempo estuvo según su memoria trabajando? Y yo calculo que del 2005, 2006 en adelante, seguro. No, tampoco puedo ser preciso, pero eh desde el principio, mediado, fin de la gestión. Ayer Roberto hacía mención el martes y solo menciona que había tenido, no sé si había quedado dormido, había tenido casi un accidente, que por eso decidió que empezara. A mí me pasó lo mismo. Yo me iba todos los días de Lomas al ministerio en mi vehículo. Un día me quedé dormido en el semáforo en Pavón. Me tocaban la bocina, no me daba cuenta, pero porque estábamos 14, 15 horas por día. Así no fue, ¿no? Yo, en mi caso personal, eh tuve problemas de estrés grave. Estuve en un accidente donde se murió una persona que viajaba conmigo. La gestión pública es muy demandante y si uno lo hace con el grado de intensidad con que lo hacemos nosotros, peor. Que usted recuerde, digamos, conversaciones, si es que las tuvo en esas reuniones con Centeno, conversaciones de de cualquier tipo, si recuerda haber tenido, por que sean triviales, no puedo haber tenido alguna charla de vamos a comer un asado, tomemos unos vinos, ¿no? Conversación profunda. Ninguna. Sí. La la a usted Centeno solo lo veía en el en un vehículo o en una comitiva o si a su vez lo vio en algún en el edificio en que usted trabajaba por alguna razón vinculado a la función o a lo que sea. Sí, no lo debo haber visto. Cruzármelo en algún pasillo o yo para ir hasta la hasta la oficina del ministro o hasta de Barata tenía que cruzar todo el edificio, toda la cuadra, digamos. Y capaz que él estaba o caminando, yendo, viniendo o esperando en el despacho de Barata. De las charlas que fueron, dijo particulares, ninguna. O sea, conocer su historia, de dónde venía. Nos dice, no, nunca, nunca conversamos de de que me enteré de sabía que había sido militar, pero no sabía nada hasta que vi los informes de la causa. De bueno, en las personas que están imputadas junto a usted por el delito que le mencioné inicialmente, también se menciona a José María Olasagasti. Quería preguntarle lo que usted quiera decir de su relación o no con José María. Olasagasti era el asistente privado del ministro, el un colaborador, secretario privado. Cuando yo llego al ministerio, él ya estaba trabajando con el ministro y además después en algún momento le pusieron a cargo el área de prensa del ministerio y tenía gente que trabajaba ahí con él, pero sí era la persona que que manejaba la agenda, que colaboraba con el ministro, que llevaba, traía, que él le pedía. Y con usted, hola, ¿qué tal? ¿Qué haces, gordo? Y nada, no mucho más. O sea, no tuvimos, no tuve la relación personal que tuve con Barata, por ejemplo. Es más chico que yo. No, no, no es que no tuviéramos feeling, no se dieron la relación ni con él ni con el resto de los chicos que estaban en la privada. Obviamente nos hablábamos por teléfono, trabajábamos, pero punto. Una relación laboral, digamos. Claudio Erti, eh con Claudio no tuve. Tuvimos que trabajamos juntos el tema de las modificaciones, la revisión de los contratos de de concesión y los nuevos procesos licitatorios que que él llevó adelante, pero colaborando, pero no tampoco tenía una relación. Claudio venía de la parte de de la época de la campaña electoral con De Vido, eh, pero tampoco tuve una relación personal muy estrecha. Germán Ariel Nivelo, una relación formal de subsecretario con subsecretario. ¿Cuál era el rol de Nivelo? Nivelo era primero empleado y después fue subsecretario de Viviendas, eh, dependiendo de López, pero no, no tuve una relación personal con él ni nada por el estilo. José Francisco López, con el ingeniero López también, compañero de trabajo. Eh, José tiene una personalidad eh que no le gustaba que se le acercara mucho por las relaciones políticas, así que no, o sea, la relación política no nos permitió, no tuvimos un vínculo estrecho. Era el secretario, yo el subsecretario, le daba una mano, me pedía algo, pero no tuvimos relación personal, tampoco la tuvo con De Vido. Es compañero de trabajo con el que uno habla por las cuestiones de trabajo. Óscar Alfredo Thomas. Con Thomas creo que lo vi dos veces. Me junté, ni siquiera me junté. Estuvimos en algún acto juntos, eh, y nos cruzamos en alguna oportunidad en el despacho Barata, pero no tenían cero relación. ¿Tuve alguna relación con el abogado que él tenía en Yacyretá? Eh, y con un muchacho que trabajó con nosotros en la campaña, que es de Banfield y que se fue a vivir a Misiones y trabajó en la auditoría de la Yacyretá, pero con él personalmente no. Ernesto Clarence, no lo conozco. Me enteré de su existencia el día que declaró la primera vez que me arrepentí y después dije: "¿Quién es este que se arrepiente tantas veces?". No, no lo conozco. Sí, ¿quién es? Nelson Javier Lazarte. Nelson era el secretario privado de Roberto. Tenía una buena relación. Él siempre me trató de doctor, doctor, eh, pero una buena relación de de gente que trabaja con uno, que colabora con uno. Tampoco era que tenía relación personal conmigo, tenía capaz que relación personal con mi secretario o con los chicos que colaboraban conmigo por cuestiones eh conexas que o que concurrían con Barata, pero más allá de eso, obviamente, después durante los nueve meses que estuvimos detenidos juntos, se hizo una relación un poco más personal, más íntima por una cuestión de compartir circunstancias, de tratar de aflojar las tensiones que cada uno vive dentro del penal, ¿no? En esta causa 9608 en la que usted está imputado, digamos, por el hecho puntual que usted mencionó y esta asociación ilícita. Desde esta perspectiva quiero consultarle en términos generales por las demás personas imputadas de la 9608, si tiene algo más para decir en cuanto que la conoce o no las conoce. La mayoría no las conozco. El no sé, la mayoría de los empresarios no sé ni quiénes son. No tuve relación la con la mayoría tuve relación meramente formal porque ocupaban un cargo en una de las cámaras porque eh tenía una empresa que tenía demasiadas obras y entonces en algún momento me venían a pedir. Nadie, no los conozco. Hay gente que no sé quién es.

Señor, y por último, digamos, una pregunta donde le recuerdo su derecho. De todas maneras, transitamos. Usted dijo que no leyó los cuadernos mucho o algo entendí. Hizo referencia a algún lugar usted estuvo. Yo le pregunto si de lo que usted recuerda, eh, los lugares mencionados en los cuadernos, eh, hay alguno en el que no haya estado de lo que leyó. No le puedo decir porque la me aboqué a las veinti y pico dimensiones que hay respecto de mi persona, eh, y hay lugares que uno intuye que pudo haber estado. No le puedo decir con precisión la dirección exacta, el lugar, la hora, pero pude haber estado ahí. No puedo aseverarlo y no quiero ser injusto con los demás aseverando cosas que no. Gracias, señor. Gracias, presidente. Bien, Canero, ¿quiere alguna pregunta más? Eh, doctora Fechino, usted tiene la mano levantada nuevamente. La escucho. Sí, muchas gracias. No, a raíz de estas preguntas revinculadas con Centeno, quería saber si se lo imponía él de a qué iban, sobre qué iban a hablar, sobre de qué se trataba el viaje, digamos, las cuestiones que iban a tratar fuera del organismo, si Centeno estaba al tanto de a qué iban y por qué motivo iban y a quién iban a ver. No tengo idea. Yo no, yo no se la contaba. Bien. Y la última pregunta es, si en algún momento vio bolsos con dinero o movimiento de dinero entre alguno de los funcionarios. No, doctora, no, no vi nada, doctora. Gracias. Una situación aquí, doctor. Ste. Sí, tengo una pregunta más. Doctor, en las veces que finalmente fue trasladado en el auto por Centeno a alguna de las reuniones, quería saber si en alguna oportunidad recuerda que Centeno compartió esa reunión con ustedes o quedaba esperando en el auto generalmente. No, no, nunca, nunca. Nos trasladaba a tal lugar y nosotros íbamos a Olivos, por ejemplo. Nosotros entrábamos al quincho o al lugar donde se hacían las reuniones con el presidente o la presidenta y él esperaba fuera solo con otros chóferes, se juntaba, tomaba un café o charlaba con los otros muchachos, tomaba unos mates, pero no, no, él no accedía a los lugares donde eventualmente iba. Muchas gracias, doctor. Muy bien, señor presidente. Doctor Galp. Sí, adelante. Yo tengo una pregunta más. Usted dijo en un momento que que Centeno fue a comer cordero a su casa y yo le quería preguntar si sabe, sienten, señor presidente, eh, me pareció escuchar que no recordaba si estaba Centeno. Dijo que podía hacerlo. Eh, efectivamente, mi recuerdo indica lo mismo. Dijo, mencionó que creía recordar o no recordaba con precisión. Exactamente. Esas fueron las textuales palabras. Bueno, entonces quedamos con esas palabras y le pregunto entonces si sabe, recuerda si Centeno también iba a comer a la casa de los otros funcionarios. No, no tengo ni idea. No tengo ni idea. Centeno no trabajaba conmigo. No, no sé qué hacía. Dejaba de hacer Centeno, tal vez ocasionalmente concurriéramos juntos a algún lugar. No tengo ni idea. Ese puntualmente que vuelvo a decir, no recuerdo si estaba, pero es muy factible que haya podido estar. Es un asado de compañeros de trabajo que se juntaron como un asado, ¿no? No es fin de año intrascendente. Eso sucedía con habitualidad o era una ocasión, ¿no? Después eh en algún momento después del año 2010, 11 empezamos a hacer, creo para el 2010, eh, empezamos a hacer para fin de año algún evento para agradecerle a la gente. Entonces lo organizábamos entre alguna gente, Barata y alguna gente, algún evento de fin de año, pero ahí sí puede haber venido porque estaba todo el personal. Listo, muchas gracias. No tiene por qué. Bien, no veo ninguna mano levantada con esto. Y yo, señor presidente, perdón, doctora León, adelante. Gracias. A instancia de una defensa, usted relató cómo fue su detención. Le quiero preguntar si previo a su detención usted sabía que había habido otras otras detenciones en esta causa. No, que había habido detenciones, ¿no? El día anterior me consultó, yo estaba en el estudio, eh, y me escribe un WhatsApp Juan Carlos de Gocochea, para preguntarme algo respecto de Centeno. "¿Sabes algo de Centeno?". Digo, "No, la verdad que hace dos años que no lo veo". Y no me dijo más nada. Creo que no me dijo más nada. Creo que la conversación terminó ahí y no hablé, ¿no? O por lo menos no recuerdo haber hablado. Bien, cuando le preguntaron por su conocimiento o trato con Calcaterra, usted lo ubicó temporalmente en el año 2013. Es lo que creo recordar. Sí. No tuvo contacto antes con Calcaterra. Eh, sí, eh hubo otras obras y otros contratos, pero eh el contacto al que hago referencia es una referencia del cuaderno de Centeno que dice que estuvimos en el hotel, en un hotel que está ahí en la zona y que yo negué rotundamente porque nunca estuve en el hotel. Es más, lo conocí en el 2016 al al parcito que estaba en la planta baja del hotel, pero que podría haber sido que hubiera sido una reunión en las oficinas de Calcaterra, que estaban en la parte posterior del edificio del del hotel. Del hotel. Bien. Eh, también explicó por qué había tenido esa reunión. Sí, yo no me acuerdo. Eh, indudablemente era por algún problema de la ejecución de contrato. Ahí teníamos, él tenía puntualmente eh tres o cuatro contratos de sumo interés. Proterramiento del Tren Sarmiento, eh, obra de una central térmica en La Plata que teníamos muchos problemas técnicos y no me acuerdo alguna otra obra más, pero así grande de que además teníamos un interés y una necesidad práctica de que se llevara adelante y se ejecutara lo antes posible porque problema de luz, problema de gas. Eran problemas relacionados con obras públicas. Sí, doctora, fui más en mi rol político que mi rol jurídico. Lo fui a apretar. Le fui a decir que necesitábamos que sacara la obra, que la terminara. ¿Puedo repetir que no lo escuché? Sí, cómo no. Lo fui a apretar. Le fui a decir que necesitábamos que se cumplieran con los plazos de la obra y que se ejecutara y que se realizara, porque una central térmica de 200 KVA implica que mucha gente tenga luz en el marco de crisis energética. Dijo que fue también eh creo que dijo junto con el ingeniero López al sur a visitar una obra, una cuestión con los chinos. Está bien. No, fui a China. Ah, fue a China. No viajé con López. Fuimos cada uno por su lado. ¿Y con quién viajó? Yo viajé con, creo que solo, porque no sé si vino alguien del ministerio. Sí, puede haber venido algún chico del ministerio que estaba al tanto de la del proceso licitatorio en un vuelo común regular. Sí. Sí. A China. Viajé en tres oportunidades, dos por las represas y una en una en un intercambio que hubo con la República de China, buscando fondos de inversión y grupos inversores chinos para el área energética. Se promocionaran las posibilidades de hacer. Tuvimos con todo un speech de eh posibilidades de hacer represas hidroeléctricas, las posibilidades de de que ellos nos vinieran con inversiones, ¿no? Con la energía eólica, las zonas de explotación de energía eólica, se habían llevado los mapas de energía, lo de lo las mediciones de viento que tenemos, no sé, que tenía el ministerio en ese momento, las posibilidades, las características, la interconexión energética que había para poder hacerlo y fotovoltaico que estaba el gobernador de San Juan, muy interesado en que se pudiera desarrollar, porque la idea del gobernador de San Juan era desarrollar una fábrica de paneles solares en San Juan. Juan, ¿quién era? Perdón, ¿quién era en ese momento? Yo. Eh, y en ese viaje también hicimos lo mismo en Rusia y en una oportunidad viajé con el ministro. Fuimos ese tour de promoción eh R, creo que le dicen. Sí. Eh, viajé con el ministro De Vido y no sé quién más vino. Creo que estaba el ingeniero López y el secretario de Energía. Bien, al comienzo de su declaración o casi al comienzo usted explicó el asunto del asado con Ferreira. ¿Cómo lo conoció? Que lo conoció asunto. Perdón, no la entendí. Sí, cuando se le preguntó o cuando usted explicó que lo conoció a Ferreira recién en un asado. Y ubicó ese asado. ¿En dónde? ¿En dónde? Sí, sí, sí, lo dije. Es un en un edificio que está en diagonal al correo sobre la calle Lem. Ese sobre la calle Lem. Sí. Eh, ¿y usted sabe qué hay allí en ese edificio? No, no tengo ni idea. No sé si era una oficina de la empresa. Creo que a la vuelta, hoy lo sé. Hoy lo sé porque los abogados que me defendían a mí tienen el estudio enfrente, pero creo que a la vuelta tiene el banco que en algún momento, pero el señor Ferreira, pero me enteré con posterioridad. En ese momento no sabía ni qué era. En la calle Lavalle. Sí. Nunca fue a la calle de Lavalle. No, presidente. Está contestado y respondido. Eso ya no fui nunca. Doctora, me hubiera acordado porque ya le le digo cuál es la referencia que dice la comisaría segunda de la policía federal. Gracias. Bien, bien. Eh, no habiendo más preguntas entonces para el doctor Uberti, doy por concluida su declaración indagatoria. Le agradecemos. Le pido por favor tome asiento nuevamente. Muy amable en su escritorio. Señor Claudio Uberti, le pido por favor tome asiento acá. Adelante, señor presidente. Doctor León. Sí. Voy a solicitar que en función de noticias que se han tomado conocimiento y en función de las facultades que le otorga el Código Procesal Penal, eh la declaración del señor Uberti se desaloje la sala de los otros imputados. Esperen en una sala contigua hasta que termine su declaración. Si es que va a declarar, perdón, es que fuera a declarar. Bien. Eh, a ver si entendí bien. Solicita que se desaloje la sala de los demás imputados y los den Zoom por noticias que acaba de recibir. ¿Entendí bien? Eh, no, las noticias se fueron públicas hace, como dirían, de público y notorio hace unos cuantos días. Lo que solicito porque es lo que establece el Código Procesal, que cuando un imputado declara los otros imputados no estén presentes en la sala. Eso es una cuestión para la tranquilidad del que está declarando y es una facultad que el código le da al presidente, artículo 38. Bien, si va a declarar, solicito eso para que el señor pueda tener la tranquilidad en el momento de su declaración. Aguardo un segundo. H Bien. Eh, bien. Antes de de tomar una decisión, primero voy a cumplir con las formalidades del acto procesal que vamos a desarrollar. Señor Claudio Uberti, bueno, eh como le acabo de de anunciar, esta es la oportunidad que usted tiene de responder las imputaciones que el Ministerio Público Fiscal le dirige. Es su declaración indagatoria en los términos del artículo 378 del Código Penal de la Nación. Eh, le hago saber que eh usted tiene el derecho constitucional de negarse a hacerlo sin que ello constituya presunción alguna en su contra para el caso de que desee no declarar. El debate de todos modos va a continuar. Y por último, también le hago saber que durante el transcurso del juicio oral y público que se está desarrollando, usted va a tener oportunidad de hacer uso de la palabra las veces que quiera con la única limitación de que sus manifestaciones se refieran a su defensa y consultar con su abogado defensor, obviamente, las veces que así lo desee, menos en esta oportunidad en la que este se va a desarrollar la declaración indagatoria. Hechas estas aclaraciones, le pregunto si va a declarar o si se va a negar a declarar. Eh, voy a declarar y me voy a negar a responder preguntas y en la misma declaración voy a explicar por qué. Bien. Eh, bien. Dicho esto, entonces, eh, bueno, voy dejar el interrogatorio para para el final. No sé si se me escucha bien. Perfectamente. Se le escucha perfectamente. Bien. Eh, doctora Ramari, eh, la señora fiscal general acaba de hacer una petición sobre la base de hechos que han estado públicos. Lo consulto eh, al respecto si tiene alguna opinión. Se lo pregunto de su rol de abogado defensor, digamos, el señor Uberti. Ningún inconveniente con que se haga lugar a la petición, se fiscal. Sí, que se haga lugar a la petición del Ministerio Público. Sí, sí. Le pregunto para que quede claro, digamos, si no no termino de entender. Perfecto. Perfecto, perfecto. ¿A qué se refiere específicamente? Bien. Eh, señor Uberti, ¿usted este prefiere declarar con este la sala vacía? Eh, bueno, no es una decisión que yo no le estoy preguntando su opinión nada más. No tengo ningún problema en hacer mi declaración con la sala vacía. Bien, bien, bien. Eh, en una breve deliberación, yendo uso de la facultad que me otorga el Código Procesal Penal, entiendo que a partir de la petición apelacional fiscal y existiendo conformidad a la defensa en este sentido y habiendo tomado trascendencia pública algunas circunstancias que este permitirían seguramente al señor Uberti declarar de manera más tranquila, voy a disponer que eh el resto de las personas imputadas que están presentes en la sala de audiencias eh retiren. Vamos a ver ahora qué dependencia podemos este trasladarlos en función de las particulares propias de cada uno de ellos este y continuar con el acto indagatorio. Señor presidente, señor presidente, no lo que A ver, a ver, un segundo, doctor, usted pidió la palabra en primer lugar. Sí, entiendo que la medida afecta exclusivamente a los imputados que están presentes en la sala aquí. Eh, quisiera que se le garantice igual que los otros imputados la posibilidad de escuchar lo que declara el señor Uberti como para estar en plan la misma norma que invoca la señora fiscal este que permite obviamente esta decisión que estoy tomando, eh indica también el procedimiento a seguir consecuentemente, digamos, una vez concluida la declaración indagatoria en esas condiciones, pero yo tengo que este explicar brevemente las manifestaciones de la persona que declaró en soledad. Digo, para no marcar una diferencia frente a los otros imputados que están siendo la eh la audiencia por por Zoom, digo, para poder escuchar lo que dicen y más allá de la explicación posterior, los otros imputados van a tener la posibilidad de escuchar la declaración completa. Tal vez se puede exponer alguna medida frente a una televisión. Entiendo que que esa circunstancia, digamos, lo único que va a generar es una diferencia temporal, digamos, porque habiendo registro audiovisual de toda la la audiencia, digamos, eh a disposición de todas las partes y, por supuesto, los imputados, lo único que va a generar es esta diferencia de tiempo, digamos, las personas que están conectadas de manera virtual van a seguir las alternativas de declaración en forma este concomitante, digamos, con la declaración y en el caso de aquellas personas que estoy pidiendo que se retiren de la sala, lo van a poder hacer después. Y va a quedar, digamos, este a disposición el mismo material en definitivo. Bien. Eh, vamos a doctora Chisola. A, tenemos una sala para el señor Centeno. Señor presidente, perdón que moleste el Zoom. Sí. A ver, eh, doctor Palmeiro, sí, no, discúlpeme, pero simplemente para entender, no sé si ha existido un problema de audio o qué, pero no sé cuáles son las circunstancias de público y notorio conocimiento a las que se hicieron referencia para para la solicitud y eventualmente la resolución que tomó, bueno, ya presidencia del tribunal. Bien. Eh, sí. Eh, las circunstancias que entiendo son públicas. Eh, amenazas que habría recibido el señor Uberti. Eh, en función de eso, como dije y en uso de las facultades que me otorga el código y habiendo previamente deliberado con mis colegas, el tribunal toma la decisión de permitir que el señor Uberti declare en soledad, sin perjuicio que después, como dije, todos los demás van a poder traer acceso al material que quede grabado y registrado de esta declaración. Bien. Eh, señor presidente, doctorín, eh, no sé, quiero saber cuál es la situación mía personal en función de que estoy autoasistiéndome. Eh, a ver, eh, entiendo esta particularidad que se da en este caso. Usted está ejerciendo su propia defensa. Eh, de todos modos, eh, entiendo que no hay ningún perjuicio de que usted pueda después seguir las alternativas de la audiencia eh con el soporte audiovisual de todo cuanto ocurra en la misma. Así que le voy a pedir que también se se retire. Sí, pero son H Sí, doctor, ya se han retirado los imputados. Bien. Eh, Uberti, bueno, eh ya le hice saber cuáles son sus derechos eh y sus facultades en el marco de esta declaración. Usted ya refirió que no va a contestar preguntas, que va a declarar, que va a explicar los motivos. En fin, esa es una decisión que usted va a tomar en el momento lo considere oportuno. Yo le voy a hacer algunas preguntas de carácter personal para completar con el interrogatorio que que prevé la ley. Le pregunto su nombre completo. Mi nombre completo es Claudio Uberti. Su nacionalidad argentina. Su edad 68 años. Su lugar de nacimiento, Santa Fe. Santa Fe. La fecha de su nacimiento, 3 del 12 del 50. Eh, su estado civil casado, su profesión. Bueno, ahora tengo una pequeña consultora independiente. Ya, ese es su medio de vida. Eh, le pregunto por eh por sus padres, el el nombre de ambos, el estado civil. Llamaba Eugenio, falleció en el 2012. Mi madre se llama Elda Rosa Nicolay. y vive aún, tiene 95 años. Bien. Eh, ¿a qué se dedicaba su madre y su padre? Mi padre era constructor y mi madre ama de casa. Bien. Y estaban casados. Estaban casados. Bien. Eh, por último lo consulto respecto de sus antecedentes penales que recuerda o tenga presentes. Sí. Bueno, en este momento estoy detenido en la cárcel de Ezeiza. Si bien este no es el ámbito ni el lugar, eh sigo insistiendo en mi inocencia y hasta que el Señor me venga a buscar, voy a insistir en mi inocencia. Eh, no tiene nada que ver o tal vez sí tiene algo que ver, según escuché por ahí, que yo esté sentado acá, pero el hecho es que hoy estoy alojado en el en el penal de Ezeiza por un delito que no cometí. Bien, este, aparte de esa causa por la cual usted se encuentra detenido, ¿recuerda otra causa en la que se encuentre procesado o No, no tengo ninguna otra causa. Bien. Eh, bien, usted escuchó, digamos, en varias audiencias al comienzo de este juicio las lecturas que se hicieron de los requerimientos de elevación a juicio, tanto de la fiscalía como de la unidad de formación financiera, que contienen plataforma fáctica los hechos por los cuales usted se encuentra requerido en este juicio eh, y de los cuales, bueno, debe defenderse. Entonces, este, aparte de lo que acaba de decir, le doy la palabra para que exprese lo que entienda pertinente para su derecho de defensa. Bien, tengo, voy a ser breve, tengo un pequeño escrito para leer, si se me permite. En la fecha y conforme a mis derechos, procedo a ratificar plenamente mi condición de colaborador arrepentido en este juicio, de imputado colaborador arrepentido en este juicio. Siempre lo hice saber a través del doctor Armani, pero hoy quiero ratificarlo personalmente aquí en esta sala. Ahora bien, hoy y subrayo hoy no estoy en condiciones tanto de ampliar mi declaración, responder preguntas. Perdón, señor presidente, aguarde un segundo, por favor, señor Uberti. Sí, no, eh, levantó la mano, doctora Corta. Sí, perdón. En el marco de las declaraciones indagatorias, una cosa es tener una ayuda a memoria, pero leer la declaración indagatoria no es parte eh no no es parte de una de la posibilidad del ejercicio de su derecho de defensa. Eh, entonces tiene toda la posibilidad de tener es una causa compleja, pero leer un escrito no forma parte de una declaración indagatoria. Bien. Eh, doctor Parolo, también usted levantó la mano. Sí, en los mismo términos corta corto. Lo mismo, no entiendo que leer textualmente un escrito no es parte de lo que el código establece como una declaración indagatoria previamente hecha, por lo cual solicito que no se le permita dar lectura. Perdón, señor presidente. Doctor Romani, con esto cierro la ronda. Sí, simplemente aclarar que no no hay ningún escrito, como hacen referencia a mis colegas, no hay ningún escrito. Es una ayuda a memoria de puño y letra del señor Uberti que aburrido en su en su lugar de prisión donde está cumpliendo una condena, anotó de puño y letra en unos papeles algunas frases que quiere manifestarle al señor presidente y al resto del tribunal y al Ministerio Público Fiscal. No hay ningún escrito y lo puede exhibir. Este, mira, no no hace falta este que Gracias, señor presidente. Doctor Armani, aguarde. Ya termino y le doy la palabra, señor Uberti. Eh, bien. Eh, las personas que prestan declaración en términos generales eh tienen que hacerlo a voz y en principio sin consultar. Señor presidente, perdón, señor presidente, yo levanté la mano para pedir la palabra. No sé si este no lo no lo vieron o no lo consideran. Este, no lo vi. Doctora, doctora, doctora Pamela Viserier, eh le voy a dar la palabra en esto si es en el mismo término que lo hicieron sus abogados que la precedieron, defensores. Eh, es la última defensa que voy a escuchar. Le agradezco, señor presidente. Mire, no es es referido a lo mismo, pero no los mismos términos, porque me parece que la mi opinión, mi modo de ver, el artículo 378 del Código Procesal Penal remite para la aplicación de las declaraciones a los artículos 296 y siguientes. Y si vamos se aplica las reglas de la instrucción. En el artículo 299 del Código Procesal, concretamente se es el que rige la declaración que prestan en indagatoria y ahí no está prohibida la lectura, inclusive está eh refiriéndose a que puede dictar su declaración, pero eh tal vez no dice que puede eh leerla, pero todos sabemos inclusive que en el no necesita tener un permiso para eso Y todos sabemos que cuando se declara instrucción hasta se lleva un escrito y se pide eh que sea agregado y que se considere parte integrante de la declaración. En particular, eh fíjense la diferenciación en el artículo 249 que está referido a los testigos. Efectivamente.

Ahí el legislador ha remitido al artículo 118 del mismo código, donde efectivamente se prohíbe este tipo de lecturas. No hizo lo propio en el artículo 299. Si hubiera querido prohibir la lectura, eh, o una ayuda del del de la persona que está declarando una indagatoria, lo habría dicho tal como lo dijo en el artículo 249.

De manera tal que, eh, me da la impresión, es la opinión de este Ministerio Público de la Defensa, que no hay obstáculo alguno para que este el indagado lea, se apoye, siga la lectura de lo que preparó, porque inclusive, eh, está en condiciones de amplia libertad expresarse y además el propio código requiere su tranquilidad en todos los términos. Y si al indagado le da más tranquilidad la lectura de algo, sea una ayuda a memoria, eh, un soporte de algo y demás, esto también debe ser priorizado. No es lo mismo la declaración de una persona que está siendo acusada que la declaración de un testigo. Entonces, en ese sentido, yo, este, quiero expresarme respecto de que cualquiera de los indagados puede tener abierta la posibilidad de leer y entonces no me opongo a que haga lo propio quien está declarando ahora. Nada más, señor presidente.

Gracias.

Muy bien. Gracias, doctora Picerar. Bien. Eh, bueno, independientemente de sus expresiones, eh, entiendo que el artículo 118, que es una disposición de orden general, permite, digamos, a las personas aclaren que si bien por regla tienen que hacerlo a viva voz, puedan consultar algunas notas. El señor Uberte ya hizo referencia que es una ayuda de memoria, de elaboración propia, así que, eh, voy a permitir precisamente que continúe con su declaración y si tiene que consultar esas notas lo puede hacer con tranquilidad. Adelante, tiene la palabra.

Bueno, muchas gracias. Eh, sin ir más lejos, una breve disgresión. El martes pasado todos vimos durante 5 o 6 horas como todo el mundo exhibía las filminas y leía sobre ellas mismas. Si eso no es leer, no, no entiendo de qué se trata. Si me autoriza, ya lo autoricé, así que puede consultar sus notas.

Comenzar de nuevo.

Absolutamente. Le pido simplemente que acerque el micrófono un poco más. Si me autoriza, si puede, para que quede debido registro de su declaración.

Para no perder el hilo. Puedo arrancar nuevamente.

Continúe.

Empiezo del principio. En la fecha y conforme a mis derechos, procedo a ratificar plenamente mi condición de imputado colaborador arrepentido en este juicio. Siempre lo hice saber a través del Dr. Armani, pero hoy quiero ratificarlo personalmente en esta sala. Ahora bien, hoy, y subrayo hoy, no estoy en condiciones tanto de ampliar mi declaración ni de responder preguntas de la señora fiscal ni del resto de los señores defensores. Y paso a explicar por qué.

Hace ya más de un mes que, debido a mi situación de imputado colaborador y por decisión del Tribunal de Ejecución, estoy alojado en la otra causa, estoy alojado en el hospital del penal de Seisa para mi protección. Si bien es cierto que en ese hospital estoy aislado del resto de la población carcelaria, también es cierto que estoy en una pequeña habitación encerrado las 24 horas del día, sin posibilidad de realizar ninguna actividad, con la excepción de una salida de 15 minutos a la mañana para una llamada telefónica y otros 15 minutos a la tarde para otra llamada y ducharme. Perdí la noción del día y de la hora en que vivo. Si alguien me pregunta qué día es hoy, sé el día de la semana. El número no lo sé exactamente.

Sumado a todo ello, y creo que esto es lo más importante, vivo en un estado de terror permanente, pensando que en cualquier momento se abre la puerta de la habitación y soy trasladado a un lugar de detención común y ser víctima de los códigos que allí se manejan, ya que para muchos, lo dijeron en esta sala, soy un buchón y no un imputado colaborador amparado en los términos de la ley 27304. Por eso, insisto, no estoy en condiciones de ampliar ni de responder preguntas hoy, y vuelvo a subrayar hoy, por temor a no ser preciso y veraz en mi respuesta. Pero me comprometo a que cuando se normalice mi situación de detención y pueda ordenar mis ideas, voy a presentarme las veces que el tribunal lo requiera para continuar con mi colaboración, ampliando mis dichos y respondiendo a todas las preguntas que pudieran corresponder. No soy un traidor, tampoco me considero un valiente, pero sí me siento indemne y con miedo. Estoy cansado y sometido a una gran angustia del año 2007. Seguiré colaborando, pero quiero aclarar, ser arrepentido no es ser traidor.

Eh, eh, bueno, es todo lo que tengo que decir.

Muy bien, gracias. Doctor Mario, ¿usted quiere hacer alguna pregunta?

Ha suido. No, señor presidente. Eh, simplemente reiterar lo que acaba de decir mi defendido, que el cuestionamiento que hace a no responder preguntas es en la audiencia del día de la fecha y por la aclaración concreta de que él está esperando en estos días una definición sobre el lugar donde lo van a alojar. Ya se lo dijo, esto es, lo digo abiertamente, ya se le comunicó en la unidad carcelaria, una jefatura que se hizo presente en el hospital y le dijo que en estos días ya lo van a trasladar y van a decir dónde va a estar y con quiénes va a estar o si va a estar solo, pero en condiciones de por lo menos cumplir con su condena. Este, eh, no en forma aislada. Solucionado ese conflicto, que es lo que a él lo tiene muy perturbado, automáticamente la presidencia dispone la audiencia donde él tenga que declarar y va a declarar y va a responder absolutamente todas las preguntas que le hagan todas las partes del juicio y por supuesto el Ministerio Público Fiscal, el el organismo del Estado y los señores jueces. Nada más, señor presidente.

Muy bien, muchas gracias, doctor Ormani.

Perdón, señor presidente, lo aclaro y lo aclaro con con con énfasis porque de manera alguna nuestra parte quiere que se malinterprete la demora del día de la fecha. Nada más.

Nada que interpretar al respecto. Es un derecho constitucional del señor Hubert y más allá de las razones que él invoque de declarar si quiere y no declarar si no quiere y declarar las veces que quiera, cuando quiera, siempre que no la decisión, señor presidente, no va a haber dilaciones ni nada, es definitiva.

Bien, simplemente tiene que hacer saber en todo caso cuando esté en condiciones de declarar si es que ese es su deseo, este, para que el tribunal contemple la posibilidad de que lo haga en la oportunidad que sea pertinente. Bien.

Señor, bueno, con esto concluye su declaración del día de la fecha. Le pido que por favor tome asiento al lado de su defensor, el doctor Armani.

Muchas gracias, señor presidente, cuando pueda.

Un segundo, doctor Palmetro, ya le doy la palabra.

Señor Huberti, lo consulto si usted eh quiere permanecer en la sala o quiere retirar estar en la sala, si eso es posible.

Quiere permanecer en la sala.

Perfecto, por supuesto. Sí, desde luego. Eh, bien. Eh, Dr. Palmeiro, aguarden un segundo que voy a permitir el ingreso de las eh, personas que fueron alejadas de la sala, las personas imputadas y continuamos ya con la audiencia. Estamos en condiciones de continuar.

Bien, ahí la mano levantada. Doctor Palmer, usted había solicitado la palabra hace unos minutos.

Sí, correcto. Muchas gracias, señor presidente, nuevamente por permitirme el uso de la palabra. Simplemente habiendo escuchado la la negativa concreta del señor Ubertia en el día de hoy, contestar preguntas, tampoco se me escapa la aclaración que hizo respecto de que eventualmente con posterioridad lo hará. Eh, y tampoco se me escapa, lo advierto ya de manera anticipada, que este planteo eh ha recibido una respuesta por parte del tribunal en los planteos preliminares. El tema es que ante la negativa concreta quiero dejar asentado e introducido en este momento procesal oportuno que era interés de esta parte poder interrogar al señor Uberti, ¿sí?, en función de el planteo preliminar realizado y en función del derecho de de defensa eh a contrainterrogar a toda persona que declare en el juicio y que sea de interés y relevancia y porque hacia una cuestión eh federal la dejo introducida eh en este momento oportuno eh haciendo reserva entonces del derecho y las afectaciones que se han producido al respecto. Gracias, señor presidente.

No tiene nada que agradecer, Dr. Plameiro, se tiene presente su manifestación. Eh, doctor Beraldi.

Gracias, señor presidente. Por una cuestión de economía, voy a adherir en todo al planteo que acaba de efectuar la defensa que encabeza el Dr. Palmeiro. Hago la misma reserva y me permito señalar que es un derecho de la parte que represento y de todos los defensores poder interrogar concretamente a quien declare sobre todas aquellas cuestiones que signifiquen imputaciones respecto de terceras personas. Creo que el derecho a negarse a declarar no alcanza ese tipo de manifestaciones y es justamente la base del derecho de defensa en juicio que me ha sido asignada. Entonces, eh introduzco esta cuestión eh y bueno, y dejo reservada el caso federal. Muchas gracias, doctor Veral.

También se tiene presente, doctor Alda Zábal.

Sí, muchas gracias, presidente. Sí, esta parte también va a adherir al planteo del doctor Palmeiro y también a las consideraciones que que hizo el doctor Beraldi y también dejamos planteadas las reservas correspondientes.

Muy bien, también se tiene presente, doctor.

Doctor, voy a respetar el orden en la medida de lo posible. Eh, le pido a aquellas partes que ya hicieron uso de la palabra que por favor bajen la mano.

Doctor Ubeira, lo escuchamos. Me parece que está muteado.

Mil disculpas, doctor. Yo con el zoom me por favor. Este, y la única cosa que tengo es la siguiente, porque como se resolvió todo rápidamente y a través de la presidencia, a mí lo que me quedó no me no me quedó claro y a lo mejor ustedes por presidencia me lo pueden aclarar, este, lo planteo como una cuestión aclaratoria, ¿no? Este, la señora fiscal hizo mención a un hecho, digamos, de amenazas sufridas por la persona que acaba de retirarse en función de cuestiones de público notorio. La verdad es que a lo mejor yo estoy muy desavisado o no sé, pero ¿qué es lo que es público y notorio que de alguna manera, porque si se refieren a una nota del diario Clarín firmada por el periodista Viñaski, yo en el final de esa nota este estoy incluido. Yo no sé si esa nota es a la que alude y si no es esa nota, por favor que lo diga expresamente. Y si realmente esas amenazas a que ha sufrido este el imputado han sido denunciadas o si la señora fiscal tomó nota de esas amenazas y produjo las denuncias que son del caso. O sea, me parece que es relevante al momento de decidir sobre el asunto, porque acá estamos decidiendo sobre asuntos de derechos constitucionales de una persona que actuó como arrepentido, o sea, no se la pudo interrogar antes, no se la puede interrogar ahora. Entonces, esa es la pregunta aclaratoria. Si usted es tan amable, perdone la insistencia, pero creo que vale la pena.

Bien, eh, no tengo presente que la señora fiscal haya mencionado expresamente esa circunstancia. Eh, pero bueno, la consulto para ver si por un error o un olvido de mi parte usted hizo alguna mención vinculada a eso. Entiendo que no, pero prefiero que usted lo manifieste.

No, señor presidente, usted no se olvidó de absolutamente nada.

Bien. Eh, bien, eh, la señora fiscal refirió una situación eh y no brindó mayores detalles al respecto. Eh, eh el señor Uberti ya eh expresó las razones por las cuales este bueno, no va a declarar y la situación ya se consolidó, digamos, o sea, ya este salir a las partes de la sala, ahora están de vuelta acá. Voy a hacer un breve resumen de lo que manifestó el señor Uberti para conocimiento de las partes y cumplir con lo que manda expresamente el artículo 379. Eh, entiendo que no hay nada más que aclarar, Dr. Uber, eh, doctor Rüeira, perdón.

Bueno, entonces en función de ello, este invocando el artículo 388 del Código Procedimientos, voy a pedir que se incorpore la nota del Giocín, donde tomo una serie de manifestaciones con respecto al tema de amenazas sufridas por el señor Uberti, que creo que este es valioso en este momento, no la puedo acercar, pero creo que si es valioso para que el tribunal la tenga y para que nosotros podamos alegar en su momento oportuno. Muchísimas gracias y y le anticipo este, disculpe la molestia de de tener que plantear este tipo de cuestiones porque son novedosas.

No hay ningún inconveniente. Doctor Uira, tengo presente su petición expresa en los términos del artículo 368. Lo voy a este evaluar y resolver en este la oportunidad. Eh, perdón, en el orden. Me parece que la defensa del señor Ferreira y el uso de la palabra.

Está presente. Muy breve, en idénticos términos que el doctor Palmeiro y el doctor Beraldi. Hacemos reserva de caso federal ante la negativa de contestar pregunta del imputado colaborador en la medida que su testimonio está abarcado por la garantía del artículo 5 8. 2F de la Comisión Americana que nos garantiza el derecho de confrontar a todo aquel cuyo testimonio es utilizado para fundar una acusación o una eventual condena. Simplemente dejar esa reserva para que se tenga presente.

Muy bien, se tiene presente, doctor.

Doctora Narcellas.

Doctor, muchas gracias. Aunque entiendo que es sobreabundante porque cuando ustedes resuelvan la situación la van a resolver en relación a todos y va a ser pareja la resolución. También quiero hacer reserva especial de interrogar a la persona que imputa claramente a mis a mis defendidos en la forma más amplia posible y hago la misma reserva con los mismos fundamentos de los anteriores defensores.

Muchas gracias por la brevedad, doctora. También se tiene presente su reserva, doctor Kleiner.

Sí, en iguales términos, doctor, hago la reserva del caso federal adhiriendo al planteo que hizo el doctor Palmeiro.

Muy bien, también se tiene presente en su reserva.

Doctor Paruolo.

Gracias presidente. En los mismos términos doctor Palmeiraldi por los mismos argumentos y realizo las mismas reservas también.

Muy bien, se tiene presente, eh, doctor Móraco, no lo escucho. Capaz micrófono apagado. Ahora tampoco lo veo en pantalla. No sé si se desconectó.

Doctor Mónaco, lo consulto. Usted tiene la mano levantada.

Gracias. Simplemente quería manifestar que esta defensa va a adherir a los planteos que se están realizando respecto de este dispositivo de la ley 304. Otra dificultad más que se plantea respecto de la aplicación de este régimen. Yo le voy a peticionar específicamente al tribunal que si trate de adoptar sistemáticamente la interpretación más amplia y que mejor resguarde los derechos de las partes y en particular en este caso la posibilidad de interrogar a las personas que declaran como imputados colaboradores, porque si no el régimen de interrogar a la garantía constitucional para ser más preciso de poder interrogar los testimonios. Si le dejo introducida la cuestión federal. Muchas gracias.

Muy bien, se tiene presente, doctor Mónaco.

Doctora Fechino, sí, para adherir en los mismos términos, pero más que nada no con relación además de con relación a la a su descargo y a la declaración sobre los hechos, sino también a la forma y las condiciones en que decidió su colaboración y su rol de imputado, arrepentido y sobre todo para la valoración que deberán hacer vuestras excelencias al momento de valorar la declaración tanto como para como prueba de cargo para mi defendido, como para su su eh el la reducción de la pena en su caso si es que le corresponde. Nada más. Gracias.

Muy bien, se tiene presente doctora Fechino.

Doctor Ja.

Muchas gracias, señor presidente. Por la defensa únicamente respecto de la defensa del señor Collazo para para adherir al planteo del doctor Palmeiro y dejar ya efectuadas las reservas del caso federal y de casación. Muchas gracias.

Muy bien. Se tiene presente también.

Eh, bien, vamos a continuar entonces con la declaración indagatoria del señor Aval Medina.

Buen día.

Buen día. Bien. Eh, antes de de comenzar con su declaración, senora Medina, eh, y cumpliendo con lo que indica el Código Procesal Penal de hacer una breve manifestación en punto a lo que dijo el señor Huberti en su declaración indagatoria, sin la presencia de las personas imputadas. Eh, brevemente hacer saber que bueno, este explico las razones por las cuales eh no iba a declarar en esta oportunidad y que lo iba a hacer en otra oportunidad en función de la situación personal por la que se encuentra atravesando e y que mantenía su condición de colaborador expresamente, dijo bien dicho esto, entonces ahora sí voy a comenzar con la declaración indagatoria del señor Aval Medina.

Señor Juan Manuel Aval Medina. Bueno, ya escuchó en otras oportunidades a lo largo de esta audiencia, esta es la oportunidad para que usted preste declaración indagatoria. Eh, le hago saber que lo asiste el derecho constitucional de negarse a hacerlo sin que ello constituya presunción alguna en su contra para el caso de que decida no declarar. El debate va a continuar de todos modos y del mismo modo que he hecho saber a otras personas imputadas. Durante el transcurso del juicio usted va a poder hacer uso de la palabra las veces que quiera, siempre que tenga que ver con su eh defensa en el marco de este juicio. Eh, hechas estas aclaraciones, le pregunto si va a prestar declaración indagatoria.

Bueno, buenas tardes antes que nada y no por el momento no creo que ya aclaré con bastante precisión y claridad todos mis hechos vinculados a esta causa, así que simplemente pedirles que esas manifestaciones sean tenidas en cuenta como corresponden el debate. Simplemente eso.

Bien. Eh, se me adelantó un poco, pero bueno, no importa. que voy a este eh voy a consultar sobre sus datos personales para cumplir con el interrogatorio que marca el código procesal. Le pregunto su nombre completo, ya me lo dijo, su edad, 57 todavía. Eh, su fecha de nacimiento, 5 del 5 al 68. Lugar de nacimiento, lugar de Buenos Aires, su estado civil casado, su profesión politólogo, eh sus condiciones de vida, digamos este actuales, digamos su medio de vida.

Básicamente soy profesor regular de la Universidad de Buenos Aires, también soy profesor regular en otras universidades nacionales, también doy clases en varias universidades privadas, también investigador del CONICET y aparte doy consultoría con organismos internacionales.

Bien. Eh, le pregunto e por el nombre y profesión de sus padres.

Bueno, mi padre se llamaba Juan Manuel Abalmedina, falleció el año pasado, el abogado. Mi madre, Cristina Moldes, vive y es pintora.

Por último, lo consulto sobre sus este antecedentes penales, si es que los tiene y los recuerda.

No, no, no tengo.

No tiene antecedentes. Bien.

Refirió que eh va a hacer uso de su derecho de negarse a declarar y eh que se remitía a lo que había declarado en el marco de la instrucción.

Exactamente. Y pido que estén bien leídas en el debate.

Eh, perdón.

Bueno, que pido simplemente que sean tenidas en cuenta en el debate.

Bien, bien, bien. Eh, bien. En ese caso, entonces y conforme este establece la ley, justamente para el caso de que usted se niegue a declarar, como acaba de manifestar, el código prevé que se incorporen aquellas declaraciones que usted haya prestado en el marco de la instrucción, si es que las prestó.

Sí, sí.

Eh, entonces este voy a proceder en esos términos. Consulto eh a sus letrados, al doctor Presa.

Buen día, doctor. No hace falta la lectura. Si eso se refiere.

Exactamente. La consulta era si este hacía falta la lectura o si las podemos tener por incorporadas en esos.

Las tenemos por incorporada.

Exactamente. Gracias.

No, por favor.

Bien. Eh, bien. Esos términos entonces se tiene por incorporada la declaración indagatoria prestada en el marco de la causa 9608 fojas 5278/5288 en las cuales remitió al escrito presentado a fojas 5265/5277. Bien, con esto entonces eh doy por concluida su declaración.

Se puede retirar.

Gracias.

Para tomar asiento.

Real. Bien, bien. Es el turno de el señor Ócar Bernardo Centeno. Le pido que por favor pase acá.

Adelante.

Bueno, como ha venido escuchando eh a lo largo de otras declaraciones anteriores, esta es su oportunidad para que usted preste declaración indagatoria en el marco de este juicio oral y público en los términos que prevé el Código Procesal Penal. Eh, le hago saber que lo asiste el derecho constitucional de negarse a hacerlo si es que ese es su derecho, sin que ello constituya presunción alguna en su contra. Asimismo, le vamos a saber que en caso de que usted opte por hacer uso de ese derecho y no quiera declarar, el debate va a continuar de todos modos. Finalmente, le hago saber que eh a lo largo del juicio usted va a poder hacer las consultas, primero hacer uso de la palabra las veces que quiera, siempre que lo que tengan para manifestar tenga que ver con su defensa y consultar a su abogado las veces que lo estime pertinente. Bien, eh hechas estas dos este aclaraciones, le voy a preguntar si va a a declarar.

Bueno, buenas tardes a todos. Le pido que acerque su micrófono lo más que pueda para que quede registro y se escuche bien. Eh, por consejo de mis abogados este no voy a declarar, no voy a declarar por ahora.

Declarar bien. De todos modos le voy a hacer algunas preguntas personales.

Sí, cómo no.

Eh, le pido que me diga su nombre completo.

Ócar Bernardo Centeno, su edad 71, su estado civil casado. Su fecha y lugar de nacimiento. Lugar de nacimiento San Salvador y Jojuy el 12 de marzo de Bien. Su profesión. militar retirado. Bien, su medio de vida en la actualidad.

Eh, ahora estoy en el programa de protección a testigo eh imputados y hago tarea de carpintería para solventar algunos gastos míos particulares.

Bien, ¿tiene algún apodo?

No le pregunté.

Negro.

Eh, lo consulto por el nombre y profesión de sus padres.

Eh, padres fallecidos, ambos. Mi madre, Adriana Villarrubia era comerciante, murió a los 93 años y mi padre robustiano Centeno jubilado.

Bien, por último le pregunto si tiene antecedentes penales y en ese caso de tenerlo si recuerda.

No, no tengo.

¿Cuáles son?

No, no tengo.

Bien.

La ley, eh, indica que en el caso de que la persona que va a prestar declaración indagatoria al comienzo del juicio se niegue a hacerlo, eh se incorporen por lecturas aquellas declaraciones indagatorias prestadas en la instrucción. Eh, ya le doy la palabra. Un segundo. Eh, consulto al doctor Steel si solicita que se lean las declaraciones a las que voy a hacer mención, las glosadas a fojas 3034 y 4446. Si quiere que se lean o si se conforma con que se den por incorporadas.

No me conformo, señor presidente, con que se den por incorporadas.

No escuché las fojas.

Las fojas son las siguientes. Eh, la 3034 y la obrante a fojas 4446/4456. Yo tengo un par más de declaraciones que prestó a fojas 3254 el 2 de agosto.

Esa declaración ya está incorporada, doctor Ster.

Y tengo una obrante a fojas 16153.

También está en el Claro, también está incorporado en ese caso.

Bien. Eh, bien, en ese caso, entonces con la conformidad de la defensa, eh se tienen por incorporadas las

Ya les voy a dar la palabra. Déjenme terminar con el acto procesal y este van a ser después las peticiones objeciones que tengan presentes.

Perdón, señor presidente, yo tengo una más. No sé si se leyó, no sé si el doctor Ster estará de acuerdo. Son 16158 a 1673.

Sí, la mencioné.

Ah, gracias. Está incorporada.

Están incorporadas esas declaraciones. Eh, digo por el cual, bueno, no hay que volver a incorporarlas en estos términos. Eh, entonces, como dije, se incorpora por lectura la declaración de fojas 3034 y la declaración de fojas 3200, perdón, 4400 46/456. Bien, con esto doy por concluida su declaración.

Señor Centeno, le pido que por favor tome asiento al lado de su defensor.

Muchas gracias.

Bien, el doctor pidió la palabra en primer término.

Sí, señor presidente, atento que ya lo resolvió. Voy a plantear un recurso de reposición respecto a la incorporación por lectura de las declaraciones del señor Centeno, atento a las reservas que oportunamente hizo al momento de ofrecer prueba, atento a la flagrante violación al derecho de defensa en juicio, eh, por no tener el derecho de poder contradecir sus dichos en aquella declaración. Eh, está más que claro que durante todo el transcurso de este proceso no se pudo participar y confrontar esas declaraciones, con lo cual eh en función de las garantías constitucionales, los convenios internacionales, planteo los recursos de reposición en este acto para que se suspenda, por lo menos momentáneamente, la incorporación por lectura de dichas declaraciones hasta que avance el proceso y lleguemos a la etapa previa al final.

Doctor Aal.

Sí, muchas gracias. Eh, yo tengo un planteo también respecto de la incorporación por lectura que entiendo que que ya la dispuso. Si es así, entonces lo formularé también como una reposición, pero el planteo era justamente para tratar de de evitar esta esta situación. Eh, nosotros aquí advertimos un problema similar, pero pero con algunas diferencias. Eh, lo que nosotros vemos es que en algunas de esas declaraciones indagatorias, así como pasó con con otros imputados, el señor Centeno en instrucción en realidad no declaró ni ni se negó a declarar, es decir, hizo algo que está fuera por las normas de las normas de una declaración indagatoria, que es remitirse a un acuerdo de arrepentido. Ahora bien, el artículo 378 del Código Procesal dice que se pueden incorporar por lectura el debate las declaraciones prestadas en en la instrucción. Ahora, remitirse a un acuerdo arrepentido no es una declaración. ¿Por qué? Porque no es un escrito, porque no es algo que dijo. Un acto arrepentido es un instituto procesal o incluso sustantivo distinto a una declaración indagatoria. Una está regulada en el Código Procesal, otro está regulado en el Código Penal y en una ley especial. Una, la declaración indagatoria se presta ante ante el juez, se leen los derechos, es una oportunidad de defensa, el otro es un acuerdo ante el fiscal en el que el juez no participa, salvo homologando y viendo que se haya cumplido con que el acusado haya haya acordado en condiciones de libertad intelectual, cosa que además aquí no sucedió. Pero son dos actos distintos. Entonces, una indagatoria no puede constituirse con una remisión o un acuerdo arrepentido. Ustedes podrán decir, "Bueno, esa instancia fue en la instrucción y eso está, eso sería una nulidad que está precluida." Eso puede ser así. Nosotros ni siquiera formamos parte del debate, pero de del caso en ese momento. Pero más allá de eso, si aquí se consolidara la incorporación nuevamente, ahora sí, al debate de algo que no es una indagatoria, sino una remisión, un acuerdo arrepentido, yo creo que se estaría incurriendo en una nueva nulidad. eh distinta la de la instrucción novedosa que creo que hay que evitarla justamente impidiendo que se incorpore eh como una declaración algo que en realidad es una remisión, algo que no es una indagatoria de ninguna forma, no participan en las mismas partes, no tienen las mismas modalidades, no es un acto en el que que en el que jueza con un interrogatorio como marca el código procesal y eso es lo que hace el señor Centeno si se fijan en estas declaraciones que que están incorporadas. Entonces, ya que nosotros entendemos que eso no tiene la fórmula indagatoria, más allá de que le hayan puesto ese título, claramente no lo es. Lo que correspondería es eh que el que el tribunal le no le incorpore y le pregunte si quiere declarar o si no quiere declarar. Si no quiere declarar, que no declare. Pero lo que no se puede hacer es incorporar esa remisión que claramente no es no es una indagatoria. Eh, si se entiende que la resolución ya fue tomada, entonces el planteo lo formulo como una reposición también. Y si y si se entiende que más allá de lo que acaba de de expresar el el señor presidente, todavía no se ha terminado de tomar la decisión de incorporar por lectura estas declaraciones, simplemente dejo dejo esto planteado. Muchas gracias.

Muy bien, doctor Iglesias.

Eh, sí, su señoría, advierto la misma situación que que mi colega que ha hablado anteriormente a mí y también eh necesito decir esto, el el punto acá controvertido, tal cual lo dijo el letrado anterior es que las eh actas eh de declaración indagatoria son remisiones a dichos de acuerdo arrepentido. Entonces, no queda claro la cuestión. Si estamos introduciendo una indagatoria que fue celebrada ante un juez, lo cual procedería al 378, o si estamos incorporando una declaración de un imputado en esta calidad de arrepentido, porque si esto es así, tendríamos que diferenciar porque a mi nuevo deber entraría el artículo 392 en este caso, es decir, que no se podría incorporar la declaración del imputado Centeno en su calidad de arrepentido porque no guarda los requisitos esenciales que establece el 392 para que sea incorporada tal declaración de un imputado. Es decir, no estamos ni ante un imputado absuelto, no estamos ni ante un imputado sobreseído y estamos ante un imputado rebelde. Y su declaración como ha arrepentido eh tiene estricta relación con el 392 y no con el con el 378. Por lo tanto, adelierto un conflicto en la norma del 378 y en la norma del 392. Si incorporamos el acta de indagatoria donde hace una remisión, estaríamos vulnerando el artículo 392, donde se prohíbe la incorporación por lectura de un imputado que haya prestado una declaración y no guarde estas características de haber sido absuelto, sobresido reent. Este conflicto eh va en la misma línea que cuando hice el planteo en las cuestiones prim que fue resuelto por el tribunal. En este momento mi cliente tiene un eh perjuicio actual y claro, porque esa remisión a tales eh declaraciones como arrepentido formular eh dichos absolutamente incriminantes con respecto a mi asistido y he preparado un interrogatorio, el cual lo iba a utilizar en el día de la fecha para ejercer mi derecho a contrainterrogar. Por lo tanto, al no poder hacerlo eh en cuento de que el derecho de defensa del juicio está claramente afectado y también el derecho del proceso legal adjetivo, porque estamos no podemos determinar si estamos en el 378 o en el 392. A mi modo de ver, si incorporamos los dichos del acta de las actas de arrepentido por parte de Centeno, entonces estaríamos en el 392 y legalmente no se podría incorporar. Hacer esta incorporación sería ir en contra de lo que la ley expresamente establece. Por lo tanto, y te pongo recurso de reposición y en el caso contrario que se resolviera, o sea, contrariamente a lo que estoy exponiendo, hago expresa reserva de casación y del caso federal. Nada más, señor presidente.

Bien, tengo presente entonces lo manifestado por usted, doctor Iglesias.

Doctor Beraldi.

Gracias, señor presidente. Eh, adhiero en todo lo que han argumentado mis colegas, pero lo voy a decir en términos sencillos y para que todo el mundo lo entienda. Estamos frente a un juicio de enorme trascendencia pública y el tribunal y las partes nos hemos comprometido a determinar la verdad de los hechos. Estamos frente a un tribunal que ha manifestado en reiteradas oportunidades su apego a las garantías constitucionales y su necesidad de aplicar en toda su extensión las normas que prevé la Constitución y las leyes reglamentarias. Ahora bien, tenemos que reconstruir la verdad, tenemos que investigar la verdad, no tenemos que hacer un juicio en donde en realidad todo parece una apariencia. Yo no voy a permitir que esto ocurra. Y lo digo con energía porque en esto tenemos que ser muy sinceros. Si nosotros vamos a averiguar la verdad, no es posible de ninguna manera. que se incorporen a esta audiencia, a este juicio o que se valoren manifestaciones que fueron obtenidas, y lo voy a poner entre comillas, obtenidas durante una etapa instructoria cargada de ilegalidades, violaciones a garantías constitucionales que nos avergüenzan, por lo menos, a los que queremos respetar el derecho. En consecuencia, señor presidente, le pido expresamente que esas manifestaciones de ninguna manera sean incorporadas y lo que tenemos que hacer es que quien ha formulado algún tipo de imputación respecto de terceras personas las vierta en el juicio, en presencia de todos y bajo el control de las partes. ¿De qué se trata este juicio? de incorporar papeles, de incorporar dictámenes que inventaron en incluso hasta se llegó a la demasía de que ni siquiera cumplieron con el deber que está en la ley de registrar esas audiencias por medios técnicos. Es decir, han formulado una gran trampa y esa trampa ahora puede llegar a su conclusión. Entonces yo le pido, porque estamos en un momento trascendente del proceso, que esta decisión de incorporar por lectura, y lo extiendo también a lo de Uberti porque en este sentido creo que estamos es una situación algo parecida, pero el señor Uberte dijo que va a declarar y entonces ahí vamos a poder vamos a poder contradecir lo que él dijo o por lo menos confrontarlo. Lo que requiero para que el derecho de defensa se pueda ejercer y este juicio sea creíble para todos los argentinos, es que se investigue la verdad, que veamos realmente si esas imputaciones que se hicieron pueden sostenerse en un marco de una audiencia oral y pública y que las partes podamos confrontarlas, podamos interrogar, podamos saber si cada una de esas cosas que dijo el señor Centeno o cualquiera de los otros arrepentidos tiene lógica coherencia y sustento probatorio. Entonces, adhiero en todos los términos a los planteos jurídicos y seguramente lo van a robustecer los otros colegas, quizás hasta mucho de manera más técnica de lo que lo pueda hacer yo, pero quiero hablar en estas en esta forma, en esta en esta manera para que todo el mundo entienda que estamos en un momento crítico. Por eso, si este juicio va a durar 3 años y lo único que vamos a hacer es meter papeles, perdonen la expresión, que se obtuvieron durante la instrucción y que están severísimamente cuestionados, entonces creo que nuestra tarea va a ser realmente sin ningún sentido. Por eso me adhiero a todos estos planteos, hago expresa reserva del caso federal de recurrir a las instancias internacionales y espero que en este caso todos los principios que hemos escuchado por parte del tribunal en cuanto a su apego a las garantías constitucionales se cumplan. Yo estoy seguro que lo van a hacer. Muchas gracias.

Muy bien, se tiene presente doctor eh Palmeiro.

Gracias, señor presidente. Bueno, eh voy a hacer una eh voy a hacer dos peticiones para para ordenar mi intervención. La primera, nuevamente ante la declaración de eh o la manifestación realizada por el señor Centeno, eh vuelvo a manifestar de manera expresa que es la intención de esta parte poder ejercer el derecho de defensa en juicio y ejercer el derecho en particular de el contrainterrogatorio, ¿sí?, de toda declaración de de relevancia e interés para esta parte. Eh, y en función de ya las manifestaciones que he realizado con anterioridad, digo, los fundamentos en los cuales eh apoyé eh o apalanqué mi primera intervención, los doy aquí por reproducido para no no cansar al auditorio y dinamizar un poco la intervención. Eso como primera medida y como reserva concreta y específica de eh la introducción oportuna de la cuestión federal. Luego, en segundo término, eh es plantear también la reposición, porque entiendo que eh más allá de la dinámica y las posibilidades de intervenir en esta audiencia multitudinaria se dan en esta en este tiempo, entiendo que la decisión habría estado tomado por la presidencia del tribunal, con lo cual independientemente del nome en Yuris que le den a la intervención concreta de esta parte, digo, si es como una moción eh inicial o eventualmente como una reformulada o reconvertida como una reposición. Eh, tómenla de esa manera. Entonces, en esos términos adheriré a la primera intervención realizada por eh el Dr. Loren, luego por eh el Dr. Marcos Aldábal y en último término por el Dr. Heraldi, agregando una cuestión adicional, eh, es que todas estas cuestiones eh que se ven ahora como un daño concreto, particular y específico al a la posibilidad de ejercer el derecho de defensa en juicio ya habían sido anticipadas por esta defensa al momento de los planteos preliminares. Señor presidente, de hecho, sí, lo cierto es que la incorporación por lectura de todos los legajos de arrepentidos aún no está firme. Ha sido cuestionado oportunamente por esta parte y continúa aún vigente la vía recursiva que definió aquella intervención del tribunal. Nosotros en el planteo preliminar le anticipamos que continuar adelante con este debate, estando pendiente una cuestión o la resolución de una de una incidencia tan nodal, tan neurálgica para el ejercicio del derecho de defensa en juicio, iba a traer inconvenientes. Bueno, los inconvenientes hoy se ven materializados en el desarrollo de esta audiencia. Cuando interviene el señor Centeno y se remite a sus declaraciones, eh se niega a declarar y por disposición del código 378 se pretende incorporar por lectura un acta indagatoria en la que el propio imputado se remite a lo declarado en el marco de un legajo, arrepentido. Y ahí es donde nuevamente, como decía una anterior intervención, creo que del doctor Iglesias, es donde chocan, se dan de bruces el 378 con el 392 y lo ponen al tribunal a tener que definir o darle prioridad a una norma por sobre la otra y seguro y definitivamente lesionando la posibilidad de todas las defensas o por lo menos quienes los hanado. o no hablaré por el resto, sino en concreto, por la intervención concreta de esta defensa en cuanto a la posibilidad de que

Se mantenga la vigencia del debido proceso legal en el derecho a defensa en juicio. Hay un daño concreto, que se pretende darle validez y virtualidad a una declaración tomada en las condiciones en las que se tomaron. Sí. Y que supuestamente por exigencia legal, digo supuestamente porque hay es en un determinado momento tenemos que sincerarnos con esto y tenemos que tomar conciencia y real dimensión de lo que estamos viviendo.

¿En qué momento se le va a asegurar a las defensas la posibilidad de confrontar con lo dicho? ¿Esto verdaderamente es un juicio oral o es un juicio que solamente se va a regir por la incorporación de documentos al expediente? Bien propio quizá de un expediente civil, comercial, cuál es el espacio que vamos a tener si incluso se dan en estos casos particulares y puntuales eh estas lecciones concretas.

Entonces, para no seguir demorando eh eh la continuidad de la audiencia y en función de los argumentos expuestos con la venia del señor presidente, eh va a completar esta intervención y la moción de esta de esta defensa el Dr. CONI que también para simplificarle la gestión ha levantado la la mano para intervenir, solicitando entonces que con la introducción realizada se haga lugar a a la reposición y se suspenda la incorporación por lectura hasta tanto todo esto adquiera eh una resolución concreta y definitiva. Gracias, señor presidente.

Muy bien. Eh, le doy la palabra entonces en primer lugar al Dr. Ruconi. Seguramente va a abonar en el mismo sentido que su codefensor, Dr. Rusconi. Lo escucho primero usted.

Bueno, gracias por el adelanto, señor presidente, que imagina que voy a estar de acuerdo con mi socio. Eh, en esa línea solamente le pido disculpas a las otras partes, es para darle coherencia a nuestros planteos. Eh, a mí me llama poderosamente la atención que estamos asistiendo en este juicio a la peor combinación de el peor espanto adversarial con el peor espanto inquisitivo. Nunca imaginé que en la República Argentina, en resguardo formal del Estado de derecho, eh jueces y fiscales estén acompañando este jueces y fiscales que se han mostrado hipersensibles a la hora de cuestionar alguna afirmación de las defensas que podían afectar este un poco el desarrollo del juicio según o lo han desarrollado y que sin embargo no muestran ninguna sensibilidad para la aniquilación de garantías. constitucionales.

Eh, a mí me llama la atención porque no se trata solo, señor presidente, del respeto a la garantía del derecho de defensa en juicio. No es un problema solo de una de las partes del proceso, más allá de la importancia de esta garantía, sino que también se trata del deber de fiscal, del Ministerio Público Fiscal y de los jueces, de los miembros de este tribunal, de controlar y apegarse a la verdad histórica, verdad histórica que está doblemente subrayada esa necesidad cuando tenemos instrumentos en este juicio que justamente son bastante cuestionables en términos de su legitimidad ética o procesal, que requieren doblegar el esfuerzo para asegurarse que los aportes informativos de sujetos que han negociado sus libertades, que han negociado sus penas en el marco de este proceso, bajo condiciones espantosas, como ya se han descrito y se han confirmado judicialmente, eh en este escenario el rol de los jueces y la posibilidad de controlar y y generar el máximo escenario de debate sobre esa eh esa información está acá doblemente subrayado y lo que vemos es eh eh algo así, digamos, voy a utilizar casi un término futbolístico, algo así como el siga siga de algún árbitro famoso, eh este y y la y la fiscal sin decir nada acompañando este proceso, este proceso que significa básicamente encapsular, formatear y encapsular la historia de este caso. Es increíble que las defensas seamos las que estamos reclamando, simplemente que se investigue la verdad. No estamos eh ni planteando chicanas ni estamos diciendo, "Déjen no preguntar, discutamos, déjenme defender de aquello que se incorpora como eje imputativo a mis clientes."

Entonces, señor presidente, eh eh suscribo eh todos los planteos. Me parece de una gravedad, esto no es un problema técnico, es un problema ético, señor presidente. Es de una gravedad inusitada lo que está subiendo en este proceso. Hasta el punto, señor presidente, que yo ya lo voy advirtiendo, voy voy dejando planteado esto, las defensas empiezan a sentirse, y seguro que mis colegas comparten esto, que tenemos poco que ofrecerle a nuestros clientes en estos escenarios. Es poco lo que podemos hacer por ellos y esto es una sensación tremendamente triste en la República Argentina. Eso solo. Gracias.

Muy bien. Tiene presente también doctor Paruolo.

Gracias, señor presidente. Para ser breve voy a adherir a los planteadores por los colegias que me han precedido, dejando la reserva del al caso tanto de casación como federal por los argumentos ya vertidos. Eso es todo. Gracias.

Muy bien, presente doctor Dimeglio.

Muchas gracias, señor presidente. También brevemente para no tomar más tiempo del que ya lleva esta audiencia voy a adherir al planteo formulado inicialmente por el doctor Alda Zábal, al que luego adhirieron el doctor Iglesias, el doctor Veraldi, doctor Palmero, el doctor RCONI y el colega que precedentemente se pronunció haciendo propios sus dichos, suscribiendo sus posturas y haciendo las mismas reservas para el caso de que no se atienda nuestro reclamo. Muchas gracias.

Muy bien. Se tiene presente doctor Dimeglio.

Doctor Ibarra, tiene el micrófono apagado, Dr. Ibarra.

Ahora, ahora lo escucho bien. Muchas gracias, señor presidente. Eh, adhiero a los planteos que hicieron las defensas eh recientemente, al planteo del doctor Aldasal, que fundamentó técnicamente, eh al planteo del doctor Meraldi. Bueno, los planteos final que se realizaron y hago reserva de caso federal. Quiero decir y ustedes van a recordar que yo dije cuando hablé ante este juicio en las cuestiones preliminares que Centeno no se iba a presentar a declarar porque no quieren que declare, porque Centeno es un mentiroso y si declara va a quedar expuesta la mentira. en la que se basa esta causa. Yo leí, pero páginas y páginas, escuché horas y horas diciendo que esta causa era la causa de corrupción que más prueba tenía. era la que más prueba tenía, es la que más prueba tiene y no se animan a que Centeno declare y sea preguntado cómo corresponde, porque Centeno y lo dije, no puede soportar las preguntas de los abogados defensores porque Centeno es un mentiroso y está probada la mentira. No, no, no voy a decir que sí, que los quemó, que no los quemó. Eso solo mintió en 50 cosas distintas. Ahora bien, no voy a discutir eso. Lo que voy a decir es que incorporando por lectura la declaración de arrepentido de Centeno y de Uberti y de los que sean, lo que ustedes están consagrando es que haya pruebas de cargo y vaya si lo es la declaración de Centeno, el arrepentimiento de Centeno, que fundamenten una sentencia condenatoria sin que pueda ser controlada por las partes. Están consagrando que en un sistema democrático se introduzcan pruebas de cargo sin que las defensas puedan confrontarlo. Esto es ni más ni menos. ¿Sabes lo que se está consagrando acá? El negocio de los arrepentidos. Lo digo de nuevo. El negocio de los arrepentidos. ¿Por qué? Porque el arrepentido declara entre cuatro paredes y con el fiscal. A lo sumo con el juez que homologa. Y ahí las partes no tienen nada que hacer y está bien, lo dice la ley. Ah, bueno, pero la ley dice que tiene que tener soporte. No, no, no, no. Ese es el acta, nos dice. O sea, que tampoco se graba. Bueno, suponemos que lo vamos a poder controlar en el juicio oral. No, se equivocan. Tampoco lo van a poder controlar porque se puede llegar a declarar, no concurrir. Ah, pero es imputado. ¿Cómo va a ser obligado a declarar? Claro que es imputado. ¿Sabe qué? Tiene todo el derecho de negarse a declarar. Ahora, si se niega a declarar, no puede ser tomado en cuenta lo que dijo en el arrepentimiento. No se puede incorporar por lectura. Declara y se somete a las preguntas y es controlado por las defensas, artículo 18 de la Constitución Nacional. o no declaré, tiene su derecho. Bueno, no vale lo que dijo. Y que el fiscal buje otras pruebas. Ahora, no. Este es un un negocio fenomenal. Eh, declara entre cuatro paredes. Declara en una negociación, porque es una negociación donde le promete hasta mire, eh, la ley de los testigos le dan económicamente. No discuto eso, pero mire, si yo miento, si eh no quédese tranquilo que usted no va a declarar nunca más. Va a valer lo que usted dice acá. Esto es lo que ustedes están consagrando. Esto es inadmisible en términos democráticos. Pero Juana de Arco, no sé, cualquiera tenía más derecho. Nos están llevando como vaca al matadero a una sentencia condenatoria con una prueba que no puede ser controlada. Esto es inadmisible. Esto va porque además hay fallos de la corte, el fallo Beníz. Hay jurisprudencia internacional, pero es de sentido común. Mire, ahí dijo Beraldi en una causa y lo dijeron varios abogados donde hay irregularidades. ¿Sabe qué? Yo lo corro. No me importa en este caso todas las irregularidades que irregularidades que hay. Si fuera bien hecho el el arrepentimiento, etcétera, y estuviera grabado, igual tengo que tener el derecho de repreguntarle y de controlar esa prueba. Igual acá se agrava porque está todo contaminado con el procedimiento que se hizo. Lo han dicho todos, como fueron forzados, apretados, lo que fuere. No voy a volver sobre eso. Lo que sí estoy y voy a ir terminando es que con la incorporación por lectura lo que ustedes están haciendo es decirle, señores, esto que es la principal prueba de cargo, no podrá ser controlada por ustedes. Pero, ¿cómo? No le puedo preguntar. Mire que si la ley dice que la mentira está castigada en el arrepentimiento. La mentira está castigada. ¿Y cómo pruebo la mentira? Y no sé. Arréglesela. Pero yo le quiero preguntar y voy a demostrar que es un mentiroso. No puede porque se amparan su derecho de negarse a declarar. Está bien que se amparen. No le quito ese derecho a nadie. Pero si se llega a declarar, no me lo pueden incorporar por lectura. Si se llega a declarar, no puede valer lo que dijo entre cuatro paredes y que yo no pude controlar. Porque la regla es que la prueba de cargo tiene que ser controlada, por lo menos la posibilidad de ser controlada por las defensas. Y acá no. Acá se está contaminando de nulidad un proceso donde, como se lo dijo el abogado, se está armando todo el escenario de que esto es un proceso hiperdemocrático, pero claro, la prueba de cargo no la pueden controlar y pude ir en instrucción, no se hizo entre cuatro paredes en el fiscal y el juez. Esto no es así. Entonces, si tanta prueba hay, como dicen, por lo menos no importa que haya o prueba, no. Miren lo que le digo. Pero respeten el derecho de controlar una prueba de cargo. Es como me digan, "Mire, este es un documento que usted no incrimina, pero quiero analizarlo, un peritaje para ver si es nulo o si es falso." No, no puede. ¿Cómo que no puedo? Bueno, esto es lo mismo. No puede controlarlo. Que se niegue Centenelo, que se niegue Uberti, no tengo ningún problema. No vale lo que dijeron allá. Ahora, si no, vengan y declaren acá, porque si no, ¿qué colaboradores son? Yo colaboro entre cuatro paredes. Eso es muy fácil. Yo miento entre cuatro paredes. Eso es fácil. Nunca más declaro el negocio de los arrepentidos está consagrado con estas resoluciones. Nada más. Gracias, señor presidente.

Muy bien, señora presidente, doctor Ibarra. Eh, doctor Cristian Pérez.

Sí, señor presidente, muchas gracias. Sin entrar en los aspectos valorativos de las expresiones que habrían formado parte de el contenido de las declaraciones que ofician en su condición de arrepentido del imputado Centeno. Esta parte eh va a adherir en lo sustancial por las consideraciones ya advertidas en el aspecto procesal, sobre todo de los distinguidos colegas que me persiguieron en la palabra y eh sin perjuicio de ello, entiendo que corresponde destacar un punto central de esta cuestión y eh indicar que estas afectaciones advertidas en el trámite del proceso no constituyen un mero rigorismo formal. E por el contrario, entiendo que se trata de incumplimientos que inciden directamente en garantías esenciales, comprometiendo el debido proceso legal y el pleno ejercicio del derecho de defensa. En base a esas consideraciones, entonces voy a adherir a los planteos ya formulados y a formular las correspondientes reservas del caso para el hipotético caso que se resuelva en el sentido contrario a las cuestiones que se vienen suscitando en torno a este tema. Muchas gracias.

Muy bien, sea presente doctor Pérez.

Doctor Kosiki.

Muchas gracias, presidente. En los mismos términos que el doctor Lorens y el resto de los colegas, voy a plantear recurso de reposición ante la decisión de la presidencia de incorporar por lectura la declaración indagatoria de Centeno que remite al acuerdo como arrepentido. El fundamento de esto es que entendemos desde la defensa del señor Pachela que dicha decisión del tribunal va en contra del artículo 1 y 18 de la Constitución Nacional y artículo 75 inciso 22 del artículo 8.2.f de la Convención Americana de Derechos Humanos, del 14.2.Ee punto e del Pacto Internacional de Derechos Civiles eh y Políticos y del artículo 1 del Código Procesal Penal de la Nación, en cuanto dispone que las personas deben ser juzgadas eh en caso de que sean penadas con un juicio previo, fundado en ley anterior al hecho del proceso y en lo que me interesa subrayar y sustanciado conforme a las disposiciones de esta ley y en el mismo sentido, por vulnerar el artículo 363 de hecho que establece que el debate será oral. Como recuerdo que marcó el Dr. Llorenz y también el doctor Beraldi, lo que se está haciendo con esto es eh incorporar declaraciones escritas al debate sin que exista oralidad y eso va en contra de la Constitución y va en contra de la el Código Procesal Penal de la Nación. entiendo que es una situación compleja, que tiene sus complejidades. Me parece interesante y acompañamos la la postura de Jorence en cuanto a diferir la resolución, que por ahora queden suspendidas esa incorporación por lectura, que no se incorpore y que quede diferida al final del debate. Muchas gracias.

Muy bien, señor presidente, Dr. Cosqui.

Drctor Ubeira.

Sí, este, muy brevemente, doctor este Méndezñori, en verdad este sabíamos que todos estos problemas este iban a ocurrir, ¿no? O sea, esto que estamos viendo ahora era algo que ya era crónica una muerte anunciada. Cuando yo planteé el tema de la inconstitucionalidad de la ley de que introduce el Instituto del Arrepentido, naturalmente es este sobre la base de lo que ahora ustedes están viviendo en primera persona, que es que naturalmente tenemos una ley que coloca la situación del tribunal a un tribunal inquisitorial, porque la primera regla del inquisidor se transmutó en el sistema constitucional argentino y democrático del República Argentina en aquella objeción que yo hice cuando fue concretamente que se revocó un fallo plenario para permitir que al imputado se le muestre la reja. La primera regla del inquisidor era mostrar los instrumentos. Entonces, acá la muestra del instrumento era cuando venían las personas a declarar, si no declaras en un motivo o en otro o no te arrepentís, lo que te va a pasar es que te vas a prisión preventiva. Y muchos decidieron arrepentirse. Ahora, acogido que sea este instituto, que es el tema del arrepentido, vamos a la segunda fase del inquisidor. Y para esto he tomado este siempre como digamos mi Biblia de cabecera, derecho y razón. de Luigi Ferrayoli. Tengo la vieja edición, creo que la editorial Trota del año 1970, donde le dedica un capítulo completo a este tipo de institutos que en ese momento parecerían que eran novedosis y que ahora se instalaron a fuerza de golpe del derecho anglosajón. Y es concretamente la segunda parte. La segunda parte era que en el manual del inquisidor lo que existía era la posibilidad de llevar a una persona al tormento por las declaraciones que habían prestado otros a sus espaldas y sin posibilidades de ser confrontado. Y sobre esa base se decidía el suplicio. En este caso particular, yo lo que le planteé la inconstitucionalidad de la ley es que ahora ustedes van a sufrir de cara a este problema. Ustedes quieren o pretendan regularizar las declaraciones obtenidas en primera instancia cuando existe una sospecha marcada que esas declaraciones fueron obtenidas de manera irregular, presionados y que de alguna manera las personas que ahora se cogen a esta cuestión del tema de la ley del arrepentido no puede ser confrontados porque están protegidos por el artículo 18 de la Constitución Nacional. Entonces, la pregunta que yo le hago al presidente del tribunal y al tribunal en pleno y las garantías de tomas, las garantías de confrontar a Centeno, que hizo una serie de anotaciones que lo vinculan a tomas a la causa y yo a Centeno no lo puedo confrontar ni con los horarios, ni con las fechas, ni con los domicilios, ni con absolutamente nada. sencillamente porque le han colocado el ensayo protector de que de esta manera, Centeno, vos te salvás y todos los que de alguna manera están imputados en la causa van a la hoguera. Y esto es un proceso en los términos de la Constitución y de las leyes. Ocurre que nosotros vamos dando pasos al verno. Va mal esta causa. Va mal desde el día uno, desde que nació. Y ahora a ustedes le toca colocar el correctivo que ustedes no tienen ninguna responsabilidad porque todo esta es la construcción anterior. Nosotros buenamente y de la mejor forma me entusiasmo con esto que digo, ¿no? Es porque buenamente le acabamos de señalar hace un rato que esto termina mal. Yo cuando planteé el inconstitucional de la ley fue en estos términos. Ahora lo están viviendo ustedes en primera persona. Por eso es que no se puede regularizar lo que Centeno dijo en los términos que se pretende de protección de la ley del arrepentido y en contra del artículo 18 que sí protege a Thomas. Y yo a esta mascarada no me sumo no solamente las reservas, sino que lo que ya dijo el doctor Aldábal, me sumo lo del doctor Albaal, al doctor Beraldi, este, y al doctor Rusconi, y no me voy a extender mucho más, pero ustedes lo tienen confrontado, ustedes no son los responsables de esta porquería. Lo único que le estamos pidiendo buenamente es que no sean parte del problema, sino que sean parte de la solución. Si ustedes quieren deferir la las declaraciones de Centeno para el final del proceso y ver qué es lo que su sustancia, es un tema de ustedes, pero que les quede perfectamente claro que ustedes tienen que atravesar un problema de enorme trascendencia como consecuencia de la violación más flagrante del artículo 18 de la Constitución que sí protege a Óscar Thomas. Nada más. Gracias, Dr. Rueira.

Se tiene presente bien. Eh, de los planteos de reposición formulados le doy eh traslado a la fiscalía doctora León.

Gracias, señor presidente. Eh, señor presidente, sí. En primer lugar, quería manifestar que eh para para el trámite de una reposición que era sencilla, eh la verdad que se utilizó demasiado tiempo, demasiadas intervenciones, varias intervenciones por imputado incluso cuando eh se trataba de algo que, o sea, se intentaron reproducir argumentos, se intentó generar alegatos, se avanzó en el futuro concibiendo actual un agravio que no se ha producido porque nadie usó la declaración de nadie en contra de nadie, por lo menos por ahora. No obstante, las formas que se vienen utilizando, lamentablemente de algunos abogados que intervienen, no de la mayoría siquiera, han sido tan hostiles, tan eh en forma de reconvención al tribunal y a la fiscalía, que la verdad a mí ya me ha llevado a un punto de que mi paciencia puede ser puesta en crisis, pero no tanto. Si yo dijera a los abogados, como alguno se cree que puede indicarme cómo hacer mi trabajo, siendo que nunca fue fiscal, nunca lo fue. Este, fíjese si yo le pudiera decir cómo debería ser el suyo y evitar que sus defendidos sean condenados, pero eso no interesa. Las hostilidades se han manifestado de muchas formas y esa esa manera parece no tener un link con los que están propiciando, con algunos de los que están propiciando la reposición con la negativa de los imputados a prestar declaración, porque si se les ha dicho de todo, se han utilizado términos degradantes para referirse a los imputados colaboradores. Se está diciendo en este momento a una persona que está imputada reiteradamente un abogado mentiroso. se ha hablado de forma verdaderamente con términos muy eh indebidos respecto de los imputados. No entiendo cómo no se dan cuenta que la creación de ese ambiente puede resultar contrario a los intereses que manifiestan. Entonces, preparo el terreno para que nadie declare. Lanzo incluso veladas, amenazas, como he visto ayer en un PowerPoint donde se hablaba de una persona, de un imputado que ni siquiera es colaborador, que ni siquiera es colaborador y se decían cosas de su vida personal. Roma no paga traidores, cualquier cosa, este, con un tono verdaderamente agresivo con actitudes físicas agresivas. ¿Cómo pretenden luego que las personas puedan declarar en un clima de tranquilidad como deben hacerlo todos? declararon en un clima de tranquilidad aún aquellos que levantaron el tono, levantaron la voz, llamaron a nuestra actividad un circo, exigieron denuncias y pusieron condiciones para estar en juicio. Estar en juicio como imputado es algo que no lo decide la persona, ciertamente. Y todo el tiempo así. Entonces, si usaron circo, trampa, porquería, espanto ético que no tiene ética, gravedad inucitada, que todo el mundo entienda. llevar al terreno del suplicio. Les dijeron a ustedes, les acaban de decir que si no se conducen como ellos pretendes, llevan al terreno del suplicio. Se utilizó la expresión aplicar el correctivo, se escuchó la expresión apretar. Bueno, no parece que la colaboración que debiéramos prestar la totalidad de las partes se oriente a crear un clima de tranquilidad en el cual los imputados puedan ejercer sus derechos. Creo en definitiva que se han planteado dos líneas argumentales en este pedido de reposición y adelanto que o bien no se ha leído la resolución por la cual el tribunal resolvió las cuestiones preliminares o no se ha comprendido o hay un problema de comprensión porque Las cuestiones ya fueron planteadas y fueron también resueltas. Fíjese la primera línea que voy a abordar como una de las dos que entiendo se han cuestionado. Que no se incorporen las indagatorias en cuanto los acuerdos de colaboración formarían parte de esas indagatorias y entonces no deben ser admitidos, no deben ser aceptada su incorporación. Miren, eh el tribunal ya se expidió sobre la incorporación de los acuerdos de arrepentidos. Pueden patalear, pueden hacer lo que quieran. el tribunal ya se expidió, ya se expidió en una etapa anterior. Entonces, no veo eh la razón de volver a insistir, volver a insistir para provocar una decisión en contrarios. Los acuerdos ya están incorporados, lo cuestionaron de diversas maneras y el tribunal mantuvo la decisión de incorporarlos. Ahora bien, ¿cómo sería la solución que proponen? Dividir la indagatoria. incorporar de la indagatoria de cualquier imputado. ¿Quién elige? Alguno de los de los colegas. Ellos quisieran elegir qué parte se incorpora, qué parte no se incorpora. Bueno, esa decisión la tomó el legislador y el legislador establece en el artículo 378 del Código Procesal Penal, que por cierto, basta por favor con los teléfonos, voy a pedir que apaguen los teléfonos o los sonidos. Doctora León, entiendo que interrumpen los los teléfonos celulares, pero entiendo que no ha sido algo que se ha reiterado a lo largo de Se ha reiterado, sí, doctor, se ha reiterado, eh, y mucho menos cuando usted estaba haciendo uso de la palabra. Así que bueno, de todos modos le pido a todas las tardes que tengan silenciado sus teléfonos. Eh, así permitimos este continuar con la audiencia de manera este más tranquila. Doctora Leona, pero se da cuenta, señor presidente, porque los irrespetos, la desconsideración pasa por muchos carriles. Pasa por muchísimos carriles y ese es uno también. Ese es uno también. como que esté hablando un imputado y un abogado prenda el micrófono y empiece a hablar, como también ha ocurrido en esta audiencia. Entonces, señor presidente, esa decisión venía diciendo, ya la tomó el legislador en el artículo 378, que se refiere específicamente a la declaración indagatoria durante la audiencia de debate, cuando hay una cantidad de normativa referida a otros momentos, el artículo 378 establece durante el juicio, si el imputado No, no, no, no quiere declarar, se incorpora su declaración. Por lo tanto, la reposición que se pretende implicaría cuanto menos un intento de pedido de inconstitucionalidad del artículo 378 que no se ha formalizado. Parece entonces caprichoso, desvinculado de la lógica procesal. que se se decida como lo han solicitado algunos defensores. La otra línea que entendí eh interesante para responder, porque hay cosas que ni siquiera valen la pena responder. Es lo que algunos letrados consideran que es una violación a su derecho a interrogar. Y acá viene la pregunta, de interrogar a quién. Los imputados sostienen que ellos tienen derecho a interrogar a los imputados, a otros imputados. Como ya dije en otras ocasiones y reiteran, lamentablemente el mismo escenario en este momento, pareciera que no sé quién debe decir quién tiene derechos y garantías y quién no los tiene. Yo también hubiera querido hacerle preguntas a personas que declararon y se negaron a hacerlo. cualquiera de los de los letrados aquí presentes y sin embargo no hicimos ninguna pataleta por no poder preguntar. No quier no quieren preguntas, no las quieren, las quieren, las aceptan, se formulan. Es el derecho de todos los imputados. Yo entiendo que para los señores jueces es una función primordial justamente sopesar esos derechos y esas garantías y tratar de que en un sistema de justicia aristotélica cada uno tenga los derechos que le corresponden. Pero de esta modo, actuar de este modo, pretendiendo que obligando a los imputados a que declaren, ¿cómo harían? ¿Los se meterían a tormentos? Si el imputado dice, "No quiero declarar, ¿cómo harían?" Porque traen el juicio de eh de las brujas y demás. ¿Cómo harían? O sea, es es un argumento que verdaderamente no se no tiene raíz en el sistema de garantías que se invoca para los imputados de ellos. Y me extraña mucho que abogados que tienen una autoestima a prueba de todo y que se creen o se autoperciben dueños de una brillantez que yo no les reconozco por los resultados al menos, estén tan eh abiertamente diciendo que ellos no pueden defender. Bueno, revisen su autoestima o sus capacidades entonces, porque eh todos estamos acá cumpliendo una función, no veo por qué razón otros abogados pueden defender en la misma situación. Entonces, comprendo eh que para los jueces es importante mantener el equilibrio. Luego piden a la fiscalía posturas que si no se adecuan a las que ellos quieren, entonces la fiscalía actúa mal. Señores jueces, si ustedes no resuelven como quieren los que gritan y demás también, o sea, esto es palo porque bogas y palo porque no bogas. Esto es así, no me interesa. Voy a cumplir con mi obligación como corresponde, porque yo sí soy fiscal, mi pliego sí lo aprobó el Senado. Creo que en el en la forma en que se expresaron las cuestiones que podían haber sido formuladas desde perspectivas más eh más correctas en la forma, ¿no es cierto? eh más educadas, más caballerescas. Situación que se advierte, no observaremos en este debate. Eh, se esconde una severa advertencia al resto de los imputados y esto es lo que no puede dejarse pasar. Los señores jueces tienen el deber de sopesar las garantías y los derechos de todos, pero también de sopesar y de tener en cuenta y de acudir a los mecanismos que proporciona el Código Procesal Penal de la Nación para determinar cuándo los imputados están declarando con tranquilidad y con un estado de ánimo que les permita ejercer su defensa y cuando No. Y deben garantizar exactamente eso. Por todas estas razones, por exceder en mucho el tratamiento que proporciona el Código Procesal Penal de la Nación en las situaciones en que el imputado se niega a prestar declaración indagatoria durante el procedimiento, solicito al tribunal en pleno entonces mantenga la decisión de presidencia, incorpore las declaraciones indagatorias de acuerdo a lo que expresó el señor presidente y confirme su decisión en todo por ajustarse a la ley y a las circunstancias del caso. Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, doctora León. Se tiene presente eh, doctor Galp.

Muchas gracias. Mi posición va, por supuesto, en el sentido de lo que acaba de manifestar la fiscalía. Señor presidente, lo que aquí se se está intentando hacer no es plantear una cuestión nueva derivada de la decisión de no declarar de centeno. Lo que se intenta es reditar justamente bajo la apariencia, ¿no?, de una incidencia surgida recientemente en esta audiencia, un tema que este tribunal ya resolvió el año pasado y también, como dijo la fiscalía en ocasión de resolver las cuestiones preliminares, que es la incorporación al debate de todas las declaraciones de los imputados colaboradores, entre ellos, por supuesto, la de Centeno. Y entonces pretenden ahora estas que estas dos decisiones, ¿no? abstención de declarar de centeno y la imposibilidad de entonces, por supuesto, hacerle preguntas como si esto alterara lo ya decidido. Pero no, esto no lo altera para nada. Esta ley que tanto se habla ahora no transforma al imputado colaborador en un testigo. Lo que prevé justamente es un acuerdo, es su incorporación y su posterior corroboración. Ahí está el control. Las defensas pueden confrontarlo luego con el resto de la prueba y con todo lo que surja en este debate. Por lo tanto, esta negativa actual a declarar no altera, entiendo, la naturaleza de lo ya incorporado, ni modifica tampoco el marco. Es claro el artículo 378 en cuanto a que si el imputado se negase a declarar, se ordenará su lectura, la lectura de las declaraciones prestadas en instrucción. y además dijo que por el momento se negaba a declarar, lo cual no quiere decir que en otra ocasión lo haga. Por lo tanto, también estamos haciendo futurología con esto. Centeno compareció y decidió, está en su derecho, derecho que conserva, por supuesto, en su condición de imputado, decidió no declarar. Por otra parte, las declaraciones que se incorporaron, que fueron dos, son las que declaró en el marco de su indagatoria. Y en esas declaraciones, el señor Centero no solo dice, "Me remito a lo que dije en el acuerdo de colaboración, el señor Centeno declara, da explicaciones, no solo se remite al acuerdo de colaboración. Con lo cual, teniendo en cuenta eso que ya fueron incorporadas todas las declaraciones como arrepentido y que en estas declaraciones brinda otras explicaciones, no solo se remite, entiendo que los planteos de las defensas deben rechazarse y efectivamente solicito se incorpore por lectura sus dos declaraciones indagatorias prestadas en instrucción. Eso es todo. Muchas gracias.

Muchas gracias, Garp. se tiene presente bien. Eh, voy a hacer un cuarto intermedio de 30 minutos para continuar. Ahí está. Hola. Sí, ahora sí me escuchan. Señor presidente, doctor, doctor, aguarda un segundo que estemos en condición de continuar. Perdón, doctor. Les pedimos a las partes que faltan que se que prenda la cámara. para ver a todos los a ver si lo podemos solucionar. Eh, estamos en condiciones de reanudar. Bien. Eh, doctor Pres, usted había, perdón.

Gracias, señora. Simplemente eh visto un poco la prolongación de del debate, mi defendido le ha surgido la necesidad de tener que concurrir a su lugar de trabajo y particularmente compromisos académicos. Siempre que no haya oposición del tribunal y de ninguna de las partes, pido la autorización respectiva.

No hay inconveniente, se puede retirar, como ha resuelto el tribunal en otras ocasiones, eh ante planteos similares, eh si es un deseo retirarse o el compromiso que tiene lo demanda que se ausente de la sala. Muchas gracias, señor presidente. Disculpe la molestia.

Perdón, señor presidente, lo mismo quería solicitarle respecto de la Raburu, también retirarse.

Eh, bien. Bueno, sí, en igual sentido, a lo decidido, eh, se puede retirar, señora Raburu. Bien.

Eh, bien, voy a dar a conocer la decisión del tribunal, las reposiciones planteadas por las defensas, eh que habiendo escuchado las partes y examinados los antecedentes y las normas legales y constitucionales involucradas, el tribunal por unanimidad resuelve rechazar los recursos de reposición formulados por las defensas, puesto que no se advierte ni han demostrado un motivo de agravio actual y directo, conforme exige el artículo 432 del Código Procesal Penal de la Nación. Eso es así, puesto que el presidente se ha limitado a cumplir con lo establecido por el artículo 378 frente a la decisión del imputado de negarse a declarar en la audiencia del día de la fecha. Por lo demás, las partes no han formulado la tachala de inconstitucionalidad frente a lo establecido por esa norma, sino que además los diversos argumentos formulados se remiten a planteos ya introducidos y tratados por el tribunal en oportunidad de resolver los recursos de reposición en el incidente 9608 del año 2018 TO1 número 219 en fecha 3 de noviembre de 2025 y reditados en ocasión del artículo 376. En definitiva, la incorporación de las declaraciones indagatorias que aquí se trata estarán sujetas al contradictorio junto a la totalidad de la prueba que se produzca en el debate y que será motivo de valoración en la oportunidad que prevé el artículo 393 y del fallo que dicte el tribunal. No estoyando acá. Bueno, bien.

Eh, dicho esto, voy a a convocar a a prestar declaración indagatoria al señor Carlos Guillermo Enrique Wagner. Señor Wagner, ¿me escucha bien?

Sí, bien. Sí, perfectamente bien. Bien, anda bien también. Entiendo que sí.

Esta es la oportunidad procesal para que usted preste declaración indagatoria en el marco de este juicio oral y público. Eh, conforme establece el artículo 378 del Código Procesal Penal de la Nación, le hago saber que a usted lo asiste el derecho constitucional de negarse a declarar sin que ello constituya presunción alguna en su contra y que si opta por hacer uso de ese derecho y no declara, el debate va a continuar de todos modos. Finalmente, le hago saber también que en el transcurso de este juicio usted va a poder tener oportunidad de hacer uso de la palabra las veces que quiera, siempre que lo que quiera manifestar tenga que ver con su derecho de defensa. ¿Correcto?

Bien, dicho esto, le pregunto si va a prestar declaración indagatoria.

Sí, va a declarar. Voy a declarar. Sí.

Bien. Eh, perdón, obesón, perdón, perdónamos que interrumpa. Quiero que por favor se le formule de vuelta la pregunta pregunta que le formuló señor presidente, si se le puede repetir.

Le pregunto, señor Clarence, si va Wagner, perdón, si va a declarar.

Va, no entendí. Si va a prestar declaración indagatoria.

Eh, no, no sé, no sé.

Ahora el Consejo de esta defensa se me permite interrumpir, señor presidente, eh ya empezó el acto de la indagatoria del señor Wagner. Entonces este será justamente uno de los dos supuestos que prevée la norma para evitar la consulta con su abogado defensor.

Disculpe, señor.

No, no, no tiene nada que disculpar, señor Wagner. No voy a declarar el listo.

Eh, señor presidente, perdón que interrumpa la le prometo que es la última vez. En el día de ayer esta defensa presentó un escrito adelantando, quizá por la atención en este momento el mi cliente puede ser que esté un poco desorientado, un poco confundido por la atención simplemente. A ver si tenemos un vaso de agua para

Por favor, se le pueden acercar. Aquí yo tengo un vaso de agua.

No es tan fácil, ¿no? Simplemente, perdón si me me permite uso de la palabra. El día de ayer se presentó un escrito adelantando la eh decisión de esta defensa técnica del que el señor Wagner no iba a prestar declaración indagatoria en el día de la fecha, simplemente para recordar eso al tribunal es una un escrito que está presentado.

Bien, doctora León.

Sí, señor presidente, el escrito no tiene la firma del imputado, tiene la firma de los señores abogados. La declaración indagatoria es un acto personalísimo. El Consejo Profesional, el señor Wagner, ya lo habrá recibido durante todo este tiempo. Eh, también es norma que durante la declaración indagatoria, como usted ya advirtió, es el único momento en que no puede hablar con su abogado defensor. Entonces, si le damos unos minutos para que se componga y el señor presidente le quiere volver a preguntar, creo que el escrito no sustituye la voluntad que debe expresar el imputado delante del tribunal y de las partes.

Estoy de acuerdo, doctora León. Estoy de acuerdo. El escrito fue presentado a instancias de lo que este solicitó oportunamente ya por la audiencia preliminar a este juicio, precisamente por motivos de organización. Pero eso no no obsta en esta oportunidad le tenga que preguntar específicamente al señor Wagner y va a prestar declaración indagatoria.

Ahí está el tribunal por por mayoría, los jueces Fernando Canero y Germán Catel entienden que eh antes de comenzar a contestar preguntas sobre los hechos, el Consejo del Abogado es pertinente y sobre esa base entiende que el señor Wagner se va a negar a declarar

Muchas gracias, señor presidente. Señor Wagner, le voy a hacer algunas preguntas. Le voy a hacer algunas preguntas personales. ¿Correcto? Le pido que me recuerde su nombre completo.

Mi nombre completo. Carlos Guillermo Enrique Wagner.

¿Qué edad tiene, señor Wagner?

83 años.

Su fecha de nacimiento

311 del 42.

Su estado civil

casado.

¿En qué lugar nació? ¿En qué la En qué lugar nació?

En Capital Federal.

Capital. Su profesión.

Ingeniero civil. Va jubilado.

No tiene algún apodo tiene si tiene algún apodo.

Apodo. Sí. No.

Le pregunto por el nombre y profesión de sus padres.

De mi padre. Mi padre se llamaba Guillermo. Igual que yo era ingeniero civil. Su madre. Mi madre era no era profesional. Mi madre se llamaba Emma Lín L y D este y tampoco era profesional.

Señor Wagner, ¿usted tiene antecedentes penales que recuerde?

No, no, no tengo.

Bien. Eh, ante la negativa del señor Wagner a contestar preguntas, conforme establece el artículo 388 del Código Procal Penal, se va a incorporar por lectura las declaraciones prestadas en la instrucción por el señor Wagner.

Doctor Ceballos, le pregunto si usted se conforma con que se las tenga por incorporadas por lectura o si quiere que efectivamente se lean audiencia.

Lo que esta defensa solicita no se opone, pero solicita que se incorpore, se tenga por incorporada una carta manuscrita por el señor Wagner que está incorporada en el incidente 219 que se incorporó con fecha 28 de diciembre del 2022.

Perdón, que se incorporó, ya está incorporada. Ya está incorporada. Sí, recuerdo al tribunal simplemente se solicita que se recuerde eh que se ha incorporado al expediente, como hay tanta documentación y son tantos los imputados, una carta manuscrita que está incorporada eh en el incidente 219 de esta causa. Entiendo que nada corresponde proveer al respecto. Simplemente es un no es un recatorio, perdón.

Sí, incorporada. No, no está incorporada, no está incorporada la carta la que

Perdón, perdón, agón, señorar, disculpe, disculpe que lo interrumpa. Eh, disculpe, doctora León. Eh, esa carta fue ofrecida en el término del artículo 354, pero vuestras excelencias decidieron tenerla presente a resulta de la declaración del señor Wagner. No está incorporada. No está incorporada.

Bien. No tiene eh doctora León.

Ante la petición entonces formal en esta audiencia, teniendo en consideración que la carta a la que hace referencia al doctor Ceballos no está incorporada, la consulto sobre la incorporación en este acto.

Sí, el punto fue resuelto por el tribunal en el punto 456 del proveído de la prueba el 25 de septiembre del 2025. La carta a que se refiere el señor defensor no tiene fecha. Eh, es no no tenemos un original tampoco sin poner en tela de juicio que exista, pero no está, no es lo que se acompañó y no tiene fecha siquiera y está firmado con una palabra que dice Enrique. No entiendo que si el tribunal había decidido eh a ver la declaración del señor Wagner para su incorporación o no, al menos no es este el momento para incorporarla. Podrá eventualmente incorporarse al final del

debate con el resto de la prueba cuya incorporación por lectura se pidió.

Doctor Galper. Sí, gracias, señor presidente. Yo voy a adherir a a lo manifestado por la fiscalía. Entiendo que no están dadas las condiciones como para cambiar el criterio del tribunal. Entiendo que a resulta del debate era, bueno, si el señor Wagner iba a declarar y quería incorporar eso, bueno, entender de qué se trata la cuestión como para decidir y eso no ocurrió. Con lo cual esta parte también se opone a a esa incorporación. Nada más.

Bueno, a criterio de esta presidencia, no están dadas en principio las condiciones para que se incorpore en este acto esa declaración. El señor Wagner manifestó que se iba a declarar y el tribunal tuvo presente la presentación de esa carta en su oportunidad precisamente para este acto procesal. eh que se está desarrollando de la manera que estamos estamos viendo, se negó a declarar motivo por el cual eh no voy a hacer lugar a la incorporación en este acto, teniendo en cuenta que no forma parte, por supuesto, de ninguna de las declaraciones sindicas.

Perfecto, señor presidente. Bueno, nos reservamos el derecho de hacerlo eh con posterioridad. Dicho esto, entonces, eh se incorporan por lectura, se tienen por incorporadas por lectura la declaración prestada a fojas 3058/368. La foja 4433/44 de la causa 13816 con sus escritos de fojas 4505 de la causa 3816 y 7357/60 de la causa 13816 con esas incorporaciones por lectura, entonces doy por concluida la declaración indagatoria del señor Carlos Guillermo Enrique Wagner. Señor Wagner, lo invito a que se siente nuevamente al lado del doctor Ceballo, su defensor.

Sí, señor presidente, quiero hacer una petición similar a la que hicieron mis colegas debido a la tensión del momento. Yo solicito al tribunal que se lo dispense al ingeniero Wagner una vez que haya bajado del estrado de retirarse a su domicilio, por favor.

No hay inconveniente. Muchas gracias. Como resolvimos ya en planteos similares, el señor Wagner se puede retirar. Su declaración concluyó. Se puede se puede retirar. Terminó su declaración. Lo van a Se puede retirar.

Hola. Buenas tardes. Convoco al señor Ernesto Clarence.

Perdón, señor presidente. Señor presidente, señor presidente.

Sí, Enrique Arce había levantado la mano. Ahí lo veo, ahí lo veo. Doctor Arce, gracias. Lo escucho.

Muchas gracias. Bueno, en línea eh con las manifestaciones iniciadas por los doctores Palmeiro, Peraldi y apoyado por otras defensas en relación al diputado colaborador Uberti, que a esta defensa al igual que los dichos de Centeno no los alcanzaba. Por ese motivo no solicité la palabra con anterioridad, pero voy a manifestar que en el caso del señor Wagner sí tengo interés jurídico de dejar constancia que en ejercicio de la defensa del señor Perales, esta parte pretendía ejercer el derecho que enfática y expresamente eh reconoce la Corte Suprema en el fallo Benítez de examinar eh durante el debate oral a cualquiera que hubiera hecho declaraciones en contra del imputado. Resalto que ese fallo de la Corte no solo abarca a los testigos, sino también a los coimputados. Eh, pues en el caso que resolvió la Corte también había un coimputado que no compareció al debate oral y con ello impidió ejercer ese control a través del interrogatorio de la defensa. En tal entendimiento, esta defensa pretendía interrogar al señor Wagner, pero su decisión de guardar silencio lo impide. Es decir, para esta defensa es como si no hubiera comparecido.

En primer lugar, deseo señalar que el hecho de que haya sido la fiscalía la que impulsara la incorporación por lectura de lo declarado por el señor Wagner y del resto de los imputados colaboradores, no deja lugar a dudas acerca del carácter incriminatorio de esa prueba. Establecido que la declaración del señor Wagner resulta ser una prueba de cargo que la fiscalía pretende utilizar para agravar la situación procesal de mi defendido. Voy a precisar el alcance del interrogatorio que pretendía efectuar al señor Wagner y me veo obligado a realizar esa aclaración en razón de lo manifestado por la señora fiscal en el día de hoy en oportunidad de corrérsele el traslado de las reposiciones. Puntualmente pretendí interrogar al señor Wagner sobre los hechos de relevancia penal que él le atribuyó a mi defendido. no tenía intención de interrogarlo respecto de hechos que él haya reconocido como propios, ni sobre circunstancias que lo involucran o puedan agravar su responsabilidad penal. En ese ámbito, el señor, el derecho a guardar silencio del señor Wagner, como la de cualquier otro imputado colaborador, es pleno y no está en discusión. El punto central de este planteo es el siguiente. Cuando el imputado colaborador, en el mismo marco de su pretensión de obtener una reducción de pena, formula imputaciones que comprometen penalmente a terceras personas, en este caso al señor Perales, sus manifestaciones dejan de ser una expresión defensiva y pasan a constituir prueba de cargo. lo que impone necesariamente la posibilidad de de esta parte de poder someterla a control. de nuevo, sobre los hechos que se le atribuyen al señor Wagner, el señor Wagner puede callar, está en su derecho, pero sobre los hechos que él le atribuyó al señor Perales, negarse a responder las preguntas de esta parte implica afectar directamente el derecho de defensa. Si así lo hace, según lo estableció la Corte en Benítez, sus manifestaciones carecen de aptitud para ser valorados como prueba de cargo. Adicionalmente, como esas manifestaciones no podrán ser valoradas válidamente como fundamento de una eventual sentencia de condena, no les resultará aplicable la ley 27304 porque interrumpió su colaboración inicial con la fiscalía, la tuvo en la instrucción, pero le interrumpió durante esta etapa vital del debate oral. En definitiva, dejo constancia que esta defensa pretendía interrogar al señor Wagner en los términos aquí expuestos y que la conducta procesal del nombrado de guardar silencio impidió el ejercicio de ese derecho, reitero, de raigambre constitucional y convencional. El perjuicio para esta defensa es hoy. Hoy en esta audiencia no pude verificar la veracidad de lo declarado por el señor Wagner y por eso lo tengo que plantear ahora, no cuando ocurra la sentencia condenatoria. Si así lo hiciere, como le postuló la señora fiscal hace un momento, estaría ejerciendo incorrectamente mi rol defensor. En definitiva, pido al tribunal que tenga presente que esta defensa pretendió interrogar al señor Wagner y que no pudo hacerlo por la conducta procesal que el nombrado adoptó. Eso es todo, señor presidente. Muchas gracias.

Doctor Arce, se tiene presente lo manifestado por usted, doctor Palmeiro, tiene la mano levantada.

Gracias, señor presidente, nuevamente por el uso de la de la palabra. Eh, voy a ser más breve que las intervenciones anteriores por la sencilla razón que eh al igual que lo hice con la declaración del señor Uberti y luego en segundo turno con la declaración del señor Centeno, eh debo en este momento, porque es donde se genera el perjuicio, dejar nuevamente planteado ante la presidencia y el tribunal en su totalidad que era deseo de esta parte poder interrogar eh al señor Carlos Barna eh y simplemente con el agregado de que el momento procesal para hacerlo es este, no hay otro. a la defensa. Eh, después seguramente si lo hiciésemos como hoy se sugería al contestar eh la reposición en algún otro momento procesal o se quejaban porque algunos imputados se negaban a contestar preguntas ante una parte que ni siquiera intentó hacerle preguntas o no quedó claro o explícito su intención de hacerle preguntas a los imputados que eh se negaron. Eh, nosotros sí necesitamos eh, al igual que lo hicimos en los supuestos anteriores, dejar claro ese supuesto por los argumentos ya expresados con anterioridad y también, insisto, al momento de adelantar esta problemática en los planteos preliminares con toda la cita doctrinaria, jurisprudencial y de los pactos internacionales a los cuales se encuentra anclado en los derechos vulnerados por el procedimiento que se está llevando a cabo de este modo y de esta forma. Muchas gracias, señor presidente.

Doctor Mayo. Sí. Eh, muchas gracias, señor presidente, eh, en honor a brevedad y teniendo en cuenta que el Ministerio Público Fiscal en su requerimiento hizo alusión vaga, pero hizo alusión a los dichos del señor Wagner, nos adherimos al planteo del doctor Arce y el doctor Palmero en su totalidad. Nada más, señor presidente.

Se tiene presente, doctor Beraldi. Simplemente hago propio los fundamentos expuestos por mis colegas preopinantes y mantengo las reservas del caso. Nada más.

Se tiene presente también doctor Aval. Sí, muchas gracias. Sí, lo mismo. adhiero al a los planteos de los doctores que me precedieron y agrego que en este caso en particular, es decir, en todos los casos el derecho de de controlar las la prueba y las manifestaciones dichas en la instrucción es imperante y en este caso en particular creo que también por alusiones que hizo la defensa del del señor Wagner en en el momento de las cuestiones preliminares respecto de las condiciones en las que brindó algunas de sus manifestaciones. Esa posibilidad nos parecía eh especialmente eh importante. E así que simplemente eso y y adhiero a los colegas que que me precedieron.

Se tiene presente, doctorá. Doctor Ubeira. Eh, doctor Arce con mejores palabras y quizás mejores fundamentos. este reiteró lo que yo dije en su oportunidad en forma anterior, ¿no? La posibilidad de cotejar este ha sido extinguida. Entonces creemos que justamente la limitante del artículo 18 es que no puede haber un derecho más extenso por parte de ninguna persona que esté imputada que de alguna manera cercene o limite este los derechos de las otras personas que están coimputadas. O sea, para decirlo más claramente, este, no puede haber un derecho más extenso para unos imputados este en contra de otros imputados. Por lo tanto, lo que dijo el doctor Arce e son palabras mucho más precisas que las mías y lo único que cabe es nada más que adherir en totalidad. Muy amable. Gracias.

Tiene presente, Dr. Uira. Doctor Iglesias. Gracias, señor presidente. Simplemente para adherir a todos los motivos y fundamentos que expresaron mis colegas preopinantes, los cuales comparto su totalidad y hacer las reservas de casación y del caso federal. Nada más. Gracias.

Se tiene presente, doctor Iglesias.

Bien, señor Ernesto Clarence, esta es la oportunidad en la que va a prestar declaración indagatoria. Tengo el deber legal de hacerle saber que a usted lo asiste el derecho constitucional de negarse a hacerlo sin que ello constituya presunción alguna en su contra para el caso de que opte por no prestar declaración. El debate va a continuar de todos modos. Y por último, le hago saber que va a tener oportunidad de hacer uso de la palabra a lo largo de todo el juicio, eh eh siempre que usted lo desee y tenga que ver con su defensa. Dicho esto, le pregunto si va a prestar declaración indagatoria o si se va a hacer uso de su derecho a negarse a declarar.

No voy. Está bien. Y puede juntar un poquito los micrófonos. Hola. Ahí se lo escucha bien. De momento no no voy a declarar ni contestar preguntas. Eh, me remito a todo lo que entregué en su momento y a todas las las notas, los aportes que hicimos, eh, y no voy a declarar por ahora.

Le voy a hacer de todos modos un interrogatorio de sus datos personales. Le pregunto que nos recuerde su nombre completo. Ernesto Clarence. Su edad 75. Fecha y lugar de nacimiento, 10 de marzo del 51. Capital federal. Su estado civil casado. Su profesión jubilado. Ahora su nivel de estudios terciarios incompletos. su medio de vida. Jubilado. El nombre de sus padres. Mi padre igual que yo. Ernesto Clarence fallecido. Tu madre, Elma Scotti. Profesión de su padre, era comerciante. Profesión de su madre, ama de casa. Tiene antecedentes penales, señor Clarence.

No, en función de lo expresado por el señor Clarence y por aplicación de lo establecido en el artículo 378, voy a incorporar por lectura la declaración del señor Clarence prestada en instrucción de fojas 6200. 74/86.

Consulto. Conso al doctor, un segundo, por favor. Consulto al doctor Miglore si solicita que se lea o si se conforma con que se la tenga por incorporada por lectura.

No, nos conformamos con que se incorpore y me parece que mencionó la de la 9608 y faltaría la de la 13 816. o no en su caso eh se remite a como dijo mi defendida, lo declarado en ambas cauces.

Sí, señor presidente, esas fojas 6401, me parece la que se refiere al defensor. Estoy buscando acá un segundo. Eso. Y según mis constancias están incorporadas las declaraciones a las que están haciendo referencia tanto el el Dr. Miglore como el Dr. Galf han sido incorporadas.

Muy bien, gracias. Entonces, la incorporación por lectura en los términos acordados por la defensa corresponden a las fojas 6274/86 de la causa 9608.

Estamos muchas gracias, señor Clarence. Su Ahora les voy a dar la palabra a los. Su declaración concluyó. Se puede retirar. Gracias. Tomar asiento.

Doctor Salinas, usted fue el primero que levantó la mano.

Muchas gracias, señor presidente. Simplemente para dejar patentizado que en este momento nuestra defensa advierte el agravio constitucional derecho de la defensa en tanto que pretendíamos poder interrogarlo al señor Clarence en todo lo que tiene que ver con sus manifestaciones como imputado colaborador en el trabajo eh arrepentido que se incorporó por lectura a este debate. Eh, hacemos nuestros argumentos del Dr. Arce recientemente expuestos con relación a este al señor eh ¿cómo se llama este? Bueno, anterior, Wagner. Wagner, perdón. Eh, y queremos dejar claro que eh acá se presenta, no pretendemos hacer ninguna reposición claramente, pero sí queremos dejar en claro que se presenta una gran contradicción desde el punto de vista jurídico. nuestro criterio, por un lado, claramente le cabe el derecho a negarse a declarar en lo que tiene que ver con la imputación que él tiene, lo prevé el artículo 376 y y hace su derecho de defensa, pero como la ley del imputados colaboradores es posterior al a al Código Procesal Penal vigente y está circunscripta exclusivamente a todas las las cuestiones que hacen a la persona que se arrepiente y las condiciones en que lo puede hacer los beneficios o no que puede llegar a tener, etcétera. Y no hace ninguna referencia a lo que tiene que ver con el impacto de otros coimputados que pueden llegar a ser mencionados en el arrepentido. Ahí evidentemente se genera una contradicción eh porque nosotros realmente no tenemos ningún interés en interrogarlo en lo que tiene que ver con la imputación que hay en contra de su persona. Si veo que nuestro interés es interrogarlo respecto de lo que él dice respecto de nuestro representado, el señor Paulini, incriminándolo en algunos hechos en el trabajo arrepentido. Ahí es donde nosotros necesitaríamos confrontarlo para poder ejercer en plenitud nuestro derecho de defensa. Visto que no lo podemos hacer, entendemos que esta oportunidad queríamos es importante dejar patentizada esta afectación al derecho de defensa y dejar reservados nuestros derechos de poder recurrir en casación y el caso federal en el momento oportuno. Muchas gracias, señor presidente.

No tiene por qué, doctor Salinas, se tiene presente. Veo varias manos levantadas. Eh, simplemente recordar que el tribunal ya tomó una decisión, ya resolvió. Así que si es para hacer reservas de recurrir eh a partir de lo ocurrido en esta declaración, eh le pido que sean breves y que circunscriban sus este alocuciones justamente de esas circunstancias.

Doctor Beraldin. Bueno, señor presidente, se da el mismo caso de los que venimos tratando con anterioridad y para ser breve y cumplir con lo manda del tribunal, mantenemos las reservas por los fundamentos que ya fueron expuestos. Nada más.

Se tiene presente, Dr. Heraldi. Doctor Trato, eh, perdón, doctor Saldo.

Señor presidente, muchísimas gracias. Este, sí, voy a ser totalmente breve, solamente hacer una aclaración. No hemos planteado esta cuestión que se viene suscitando en esta audiencia durante la los que fueron las cuestiones preliminares, porque entendíamos que no era el momento oportuno. No lo hicimos en relación a otros imputados colaboradores porque no nos generaba un perjuicio concreto. En ese momento la situación que se plantea, tal como señaló el doctor Arce y como señaló el doctor Salinas de el señor Clarence, sí afecta directamente de manera concreta la defensa, el derecho de defensa y el contradictorio en relación a nuestro defendido. Podemos hacemos también la reserva y si me permite eh una saludidad, ya sé que ya lo han resuelto, no voy a torcer el brazo del tribunal en esto, pero realmente creo que el la cuestión a debatir por parte del tribunal tiene cuestiones dogmáticas quizás un poco más complejas. Acá no se trata de simples imputados, son imputados colaboradores y en cualquier sistema es cierto que la ley no lo reguló quizás del todo bien. Eh, perdón, ¿me están escuchando perfectamente? Ah, perdón. Eh, es cierto que la la ley no lo reguló del todo bien, entonces el carácter de la declaración queda en una especie de limbo entre declaración diputado y declaración testimonial, porque en relación a las afirmaciones que hace sobre terceros, eh la declaración de los imputados colaboradores tienen las penas del falso testimonio, con lo cual utilizar la misma norma que está prevista en el Código Procesal Penal para la situación del imputado que no declara y su incorporación directa por lectura, no consideró creo que sea la adecuada y creo que nos va a causar a todas las defensas un agravio absolutamente irreparable. Fíjese que, por ejemplo, en el caso concreto nuestro, son simples preguntas que hacían aclaraciones sobre lo que había dicho sobre el imputado, sobre nuestro defendido, ¿no? En relación a él. Con lo cual, este, en cualquier país en donde se utiliza este tipo de eh de institutos es una carga del Ministerio Público, cuestión que de alguna manera eh me llama la atención porque los colaboradores están de alguna manera retirando su colaboración. El hecho de que no declaren es una forma de retirar su colaboración a la justicia y a la idea de lograr la verdad. Con lo cual creo que en serio y en esto coincido con los planteos que hicieron defensas anteriores, el doctor Veral, el Dr. Rusconi, creo que de alguna manera se está afectando fuertemente la eh la posibilidad del derecho de defensa, pero también la posibilidad de que se alcance con este proceso una resolución que sea sana desde el punto de vista institucional para la República Argentina. hago la reserva porque es lo único que puedo hacer en este momento. No, no tendría ningún sentido que plantee una nueva reposición para obtener exactamente el mismo el mismo resultado. Muchísimas gracias, señor señores.

Un segundo, doctor Lerton. Ya le doy la palabra. Millores.

Sí, a los efectos de colaborar quizás con mis colegas, vaya, ya lo resuelto hace poquito por el tribunal, destacar que el señor Clarence no se negó que iba a declarar en el juicio, sino que lo dijo que de momento no iba a declarar, exponiendo una intención que lo iba a hacer quizás por eso sirva para mis colegas que ya hicieron las reservas y obviamente para considerarlo por el tribunal. Gracias, doctor Lertora.

Sí, muy breve. Independientemente de lo recién manifestado por el colega defensor de de Clarence, voy a hacer la reserva del caso federal, eh, porque la intención de esta de esta defensa era interrogar a Clarence en torno a lo que la 27304 habla de la información de sus aportes de sujetos de igual o superior responsabilidad. Eh, esa es la diferencia que hace la ley. La ley, en nuestro criterio, eh, es una cosa frente a los hechos propios. Ahora, los hechos que le asigna a otros eh eh imputados o a otras personas claramente establece la violación, el delito del 276 bis en la parte de falso testimonio y sin poder interrogarlo, difícilmente se o se nos dificulte eh ver qué información controlar, que información es maliciosa o o falsa. Eh, con lo cual para en honor a la brevedad hago la reserva del caso federal por la directa afectación al derecho del debido proceso, la defensa en juicio, el principio de oralidad, de contradicción y la afectación a derechos constitucionales y y de tratados internacionales. Muchas gracias.

Se tiene presente, Dr. Lertora. Doctor Palmeiro.

Gracias, señor presidente. Nuevamente eh en línea con mis anteriores intervenciones, eh simplemente aclarar que no es una reserva, una simple reserva como eh se manifestó, incluso teniendo presente cuál es el criterio de este tribunal respecto de las reservas. Con lo cual lo cierto es que lo que se está haciendo es dejar manifestado expresamente en el momento en el que se produce la lesión, que era voluntad de esta parte, también en este caso de interrogar eh al señor Clarence y que dado el agravio que se produce dejar introducido de manera eh expresa la cuestión eh federal por la lesión a las garantías. constitucionales que se han producido. Muchas gracias, señor presidente.

No tiene por qué. Se tiene presente su reserva, Dr. Palmeiro. Doctor Arce.

Gracias, señor presidente. Voy a ser muy breve. Tanto en este caso también, perdón, en este caso dejo constancia que en representación de las defensas tanto de los señores Rodolfo Perales como de Mario Rela, pretendía interrogar al señor Ernesto Clarence en los términos que expliqué eh en mi anterior intervención y no he podido hacerlo en razón de su conducta procesal de negarse a responder al menos momentáneamente, aunque tampoco aseguró que lo iba a hacer con posterioridad para no extenderme eh doy producido el desarrollo que hice en esta misma audiencia. Solo permítame agregar que la facultad de controlar esta prueba de cargo durante el debate resulta particularmente imprescindible en este caso porque no se cumplió con la exigencia del artículo 6 de la Ley eh 27 304, eh ya que las declaraciones no fueron registradas a través de un medio eh técnico idóneo que garantice que pueda ser evaluada en esta etapa del preciso. Además, la información fue presentada por escrito, es decir, fue cuidadosamente elaborada y redactada con antelación a la declaración oral, es decir, sin espontaneidad. En esas condiciones, la única vía posible para verificar la veracidad, coherencia y alcance de esas manifestaciones era mediante el interrogatorio que nos vemos impedido a efectuar. Eso es todo, señor presidente.

Se tiene presente doctor Arce. Doctor Casado.

Perdón, señor presidente, lo mío solamente una aclaración porque tuve una interrupción en el audio y quería saber si las declaraciones que se dispuso su lectura respecto del imputado Clarence son las dos que prestó y en tal caso específicamente si la de fecha la de la causa número 13,816 de fecha 8 de marzo del 2019 porque en mis papeles de trabajo no tengo la foliatura porque la saqué del sistema. Eh, bien. Era solamente si me podía aclarar y le pido perdón, pero justo tuve un corte en el audio.

La declaración del señor Clarence, cuya incorporación por lectura se dispuso fue la correspondiente a las fojas 6274/86 de la causa 9608. El resto de las declaraciones prestadas en instrucción ya están incorporadas.

Le agradezco, señor presidente. No lo había comprendido. Muchas gracias.

No tiene por qué. Doctor Álvarez Casado. Doctor Munilla.

Muchas gracias, señor presidente. Mi planteo es muy breve, simplemente para decir que adhiero a todos los planteos que han hecho los abogados que me defensores que me han precedido con respecto al situación del señor Clarence. En particular, debo agregar que las declaraciones del señor Clarence constituyen la única prueba que existe respecto de mis defendidos los señores José Gerardo Cartelone, María Rosa Cartelone y Tito Villini. Por lo tanto, cuantimás era mi interés, el interés de esta defensa de interrogar al señor Clarence, eh derecho de control que entra en colisión, por supuesto, con el derecho de negarse a declarar, pero ante dos derechos que constitucionales que están en coalición o en pugna, debe vuestra señor, vuestras excelencias resolver cuál es el más importante y en este caso estamos me quería asegurar, perdón, continúo, señor presidente.

Sí, sí, adelante. Yo lo estoy escuchando porque algo algo me interrumpió. Este, la la coalición entre dos de todos derechos debe ser resuelta. ¿Cuál es más importante? si el derecho de a negarse a declarar sin que yo haga presiones de su contra o el derecho de la defensa de controlar la prueba. No hay ninguna duda que eh esta última es más importante porque depende de eso la suerte que en el que en este juicio van a tener mis defendidos. Entonces, mantengo las reservas o hago expresas reservas de ocurrir a todos los medios necesarios para eh provocar la caída del carácter de arrepentido del señor Clarence. Muchas gracias.

Se tiene presente doctor Munilla. Doctor Iglesias, insisto con la petición que hice hace unos minutos vinculado con la revisión de algunos argumentos ya formulados por otros abogados defensores, teniendo en cuenta que el tribunal ya adoptó una decisión que formule las reservas para hacer más dinámica la audiencia.

Doctor, señor presidente, Iglesias. Sí, señor presidente. Gracias. reglamento, pero voy a tener que reeditar esto cada vez que se incorporen estos dichos porque son la intención de esta defensa de interrogar en este momento respecto a los dichos incriminantes que el señor Clarence efectuó al momento de celebrar su acuerdo el término de ley en 704. Por lo tanto, reproduzco todos mis argumentos, hago propios lo de todos mis colegas y hago las reservas del caso federal y de recurrir Gracias. Gracias, doctor Iglesias.

Eh, doctor, no sé si doctor Mendilar o el doctor Lordorda, el doctor Scuti.

Señor presidente, acá estoy bien. Estoy viendo lo pasa el zócalo de de su pantalla indica otro nombre y no lo podía visualizar con precisión. Lo escucho solamente para adherir a lo que han dicho mis colegas y bueno y efectuar la la reserva del caso federal y recurrir en casación. Muchas gracias.

Tiene presente Dr. Pablo Mayo. Sí, doctor. Brevemente, ya hemos explicado por escrito y verbalmente que la única prueba que utilizó el Ministerio Público para imputar a nuestro defendido es el testimonio del señor Clarence. Por lo tanto, y para ser breve, formulamos la reserva del caso y adherimos a los eh argumentos explicitados por nuestros colegas anteriormente y especialmente el doctor Arce. Muchas gracias.

Se tiene presente doctor Federico Barolo. Perdón, solamente para dejar las reservas del caso. Atentos como el tribunal ha resuelto ya la incidencia anterior.

Se tiene presente doctor Oderigo. Buenas tardes, doctor. ¿Se me escucha?

Buenas tardes. Perfectamente. Bueno, yo simplemente quiero dejar constancia de eh el perjuicio que ocasiona a mi parte, a mi defendido, el señor Miguel Marconi, porque él fue eh víctima de la el el ataque procesal del señor Clarence, el único y tardío que recibió como para estar ocupando una una banca en este en este en este convite. De manera que espero que, como anunció recién después de retirarse él del estrado, su defensor, el doctor Pedro Migliore, aprovechen el curso del debate para dejar en claro tanto él como sus defensores que el señor Miguel Ángel Marconi no tiene nada que ver ni qué hacer en estas actuaciones. Muchas gracias.

Se tiene presente doctor Oderigo, doctor Paisajovic.

Sí, por supuesto. Venimos a adherir y hacer nuestros los argumentos vertidos por el doctor Arce en relación a la negativa de de analizar nuevamente este la declaración formulada por Clarence, haciendo la salvedad de que también como en otros casos, lo único que vincula a Pachela con estos actuados fue ni siquiera una declaración, sino un anexo de una declaración que fue incorporado, este, sin siquiera nombrarlo. Y además dejar en claro que entiendo que hay un error conceptual a la hora de entender el alcance de la declaración del arrepentido conforme a la ley 27304, ya que eh se le da un alcance o se le asimila a la declaración indagatoria cuando en realidad la ley es clara al decir que es un acuerdo y como todo acuerdo tiene una vocación transaccional sinalagmática entre el fiscal y el imputado. con lo cual no se vería, a nuestro juicio alcanzado por la protección constitucional del artículo 18 y los concordantes este de la de las convenciones, por lo cual hacemos la reserva con estas precisiones.

Se tiene presente, doctor Aldábal. Sí, en el mismo sentido, también enfatizando lo dicho por el doctor Palmeiro, respecto de que no es una reposición, sino una manifestación que nos veremos obligados a hacer y haremos cada vez que se repita esta situación. Eh, y también para para retomar algo brevemente que que señalaba el doctor Arcer respecto del fallo Benítez. Efectivamente, en el considerando nueve del fallo Benítez no se nombra solo a testigos, sino que se nombra a un coprocesado, el coprocesado Pérez. Y en el considerando 10 se habla de la posibilidad de interrogar, entre otros a Pérez, que también era imputado. Estábamos hablando un fallo de la Corte Suprema cuyos precedentes eh deben seguirse. Entonces, eso por un lado marca que esta facultad de controlar la prueba se extiende también a a coimputados. Y por otro lado, algo que también se dijo, que la inclusión de del artículo 276 bis del Código Penal a través de la Ley del Arrepentido muestra claramente la voluntad del legislador de considerarlo un testimonio a los efectos de controlar eh la prueba, porque está precisamente en el título sexto, capítulo 12, que se refiere a testimonios eh específicamente. Entonces, creo que eso despeja también cualquier duda respecto de la facultad que tenemos a de controlar esta situación, porque de controlar testimonios es de lo que habla también la Convención Americana y los múltiples tratados de derechos humanos con jerarquía constitucional. Entonces, entendemos que el tribunal ya resuelto, pero nos vemos obligados a a volver a marcar estas circunstancias. Muchas gracias.

Se tiene presente, Dora. al Dr. David tiene el micrófono bloqueado. Sigo sin escucharlo, doctor David. ¿Me escucha?

Ahí lo escucho. Tenía un problema con el audio. Bueno, yo también formulo la reserva del caso federal en idénticos términos que los formulados por el doctor Lerter. Muchas gracias.

Se tiene presente Dr. David. Doctor Rosi, buenas tardes.

Este, en honor a la brevedad y este, en línea con lo que vienen exponiendo mis colegas, voy a hacer propio los fundamentos y hacer las reservas del caso. Simplemente eso.

Se tiene presente, doctor Méndez Bobio. Sí, señor presidente, también para ser muy breve voy a hacer las mismas reservas de caso federal adhiriendo a lo postulado por las defensas propinantes y aclarando también que para el caso de de mi asistido el señor Armani, la única prueba de cargo justamente se basa en un anexo incorporado por el señor Clarence, ni siquiera lo postulado en sus dichos y bueno, esta imposibilidad de poder interrogarlo, lógicamente atenta contra los los las garantías constitucionales que ya fueron señaladas debido proceso, dicho defensa. todas ellas tuteladas en nuestra Constitución Nacional y también los tratados internacionales de regambre constitucional. Nada más, muchas gracias.

Se tiene presente doctor Teófilo La Crose. Gracias, señor presidente. No, sencillamente adherir a los argumentos de los abogados que me precedieron y dejar asentada la reserva del caso federal y de recurrir en casación.

Se tiene presente, señor presidente, sí había pedido la palabra el defensor.

Sí, acá presidente, simplemente también para hacer reserva en igual sentido en que lo hicimos con el caso del testimonio del del coiputado hacemos reserva de casaciónes y de caso federal por la negativa de contestar preguntas del del señor Clarence.

tiene presente también doctor Milore, si quiere dar. Bueno, mi aporte era solamente agregar que el marco de colaboración de mi asistido con el fiscal de grado fue finalmente homologado en una decisión no fue recurrida ni cuestionada por las partes, se encuentra firme y destaco nuevamente la intención de mi asistido de declarar en lo sucesivo del juicio.

Tiene presente señor Gerardo Ferreira. Doctor, ya me manifesté, presidente. La doctora doctora primero la escuchamos. Desde el principio estaba pidiendo la palabra, no la vi. Le pido le pido disculpas y disculpe mi insistencia, pero en rigor mi insistencia es porque no solamente quiero hacer la reserva, sino que quería hacer algunas. Yo no estoy reeditando algo que se haya eh hecho en las cuestiones preliminares, sino que en ese momento entendí que no había un agravio concreto, como ustedes bien lo dijeron al momento de resolver. Pero hoy cuando ustedes ordenan incorporar las declaraciones del señor Clarence, independientemente de la promesa de su defensa de que en algún momento va a declarar, pero yo no me puedo mover por promesas, sino por los hechos concretos que suceden en estas audiencias, eh hoy se produce el primer hecho que agravia mi a mis defendidos, porque el único elemento de defensa y por lo que he escuchado, parece que esto le acontece a varios de los imputados, el único elemento de defensa que hay no es ni siquiera una declaración del Sr. Señor Clarence, si no es un papelito agregado en donde hay números, en donde no nos dicen ni cómo ni cuándo ni para quién, pero sí, sí con ese papelito ligaron a mis imputados a este proceso y vamos a tener que estar sujetos a este proceso, no sabemos por cuánto tiempo más. Es decir, esto no es una redición, sino que es un planteo en donde manifiesto cuál es hoy el agravio concreto que sufre mi defendido. Yo sé que ustedes ya lo resolvieron. Yo sé que esto no va a ser modificar la resolución, pero sí no puedo dejar de plantear cuáles son las razones que esta defensa ve para que queden absolutamente incorporadas en este debate mis cuestionamientos. Eh, primero que existe un agravio actual con esta incorporación. Segundo, yo no quiero plantear la inconstitucionalidad del artículo 378 como aquí se manifestó, porque entiendo que el legislador ha sido muy sabio cuando dijo que cuando no quiere declarar el imputado deben incorporarse sus declaraciones anteriores al proceso para poder continuar con el debate. No son esas declaraciones a las que yo me opongo que se incorporen. No son las manifestaciones de Clarence cuando se defiende. No son las manifestaciones de Clarence cuando manifiesta en primera persona. hice, yo no hice, yo quiero, yo no quiero. Yo lo que no quiero que se incorpore el debate sin por lo menos una discusión y una posibilidad de esta parte de repreguntarle es aquellas declaraciones o aquellas manifestaciones en las que imputa sin ningún tipo de prueba que lo respalde a mis imputados, a perdón, a mis defendidos este en relación a hechos vinculados a esta causa. Tampoco. Yo sé que existe una tensión entre, dijo la señora fiscal que que nosotros los defensores estamos protegiendo los derechos de unos imputados, privilegiando los derechos unos imputados en desmedro de otro. Para su tranquilidad eh le quiero decir que no. Yo sé de la atención de derechos y yo estoy protegiendo los derechos del señor Clarence cuando declare en la misma situación procesal que mis imputados, que mis defendidos. Es decir, cuando ellos son imputados, los dos tienen los mismos derechos. Y esto es lo que yo voy a defender en todos los momentos de este proceso. No elijo los derechos de de mis defendidos por encima de los derechos del señor Clarence. Todo lo contrario. Defiendo sus derechos con la misma vehemencia y la misma intensidad. Pero lo que digo es que cuando imputa no es un un imputado defendiéndose, es una persona acusando. Y a esa persona acusando la quiero contrapreguntar, le quiero pedir que me muestre pruebas, le quiero pedir por qué dice lo que manifiesta en ese legajo que que incorporó. Eh, también eh digo, yo sé que no es un testigo, yo sé que no declara bajo juramento, no estoy pidiendo que el tribunal transgreda las normas procesales. Eh, soy una cuidadosa defensora de todas las leyes que nos rigen, pero lo que sí digo es que debe de ser contrapreguntado, debe de fundar sus imputaciones, debe de manifestarse y este es el momento en que tengo que formular mi queja. porque a lo mejor algún día declara y a lo mejor algún día se lo podré preguntar, pero si dejo pasar esta oportunidad ustedes me van a decir que precluyó la oportunidad de mi queja. Por estas por esos motivos es que manifiesto que si el legislador cuando previó la ley del arrepentido nos dijo que si ese arrepentido miente, ese arrepentido va a ser sancionado. Nos está diciendo que ese arrepentido puede ser sometido al examen de la veracidad de sus dichos. ese sometido puede ser interrogado por nosotros para que podamos saber si es cierto o si no es cierto. Y yo no voy a a prolongar con un montón de citas dogmáticas y jurisprudenciales que realmente hacen a mi derecho, pero que las dijeron maravillosamente los doctores Ozábal y y Arce. Las hago los hago mías para no cansarlos a ustedes porque realmente se ha hecho muy larga esta esta audiencia. a toda la parte dogmática y jurisprudencial citadas por ellos, quiero que la consideren incorporadas a mi debate. Yo solamente hablo de los hechos y de agravios, de la pruebas y de agravios y por ese motivo quiero hacer todas las reservas que sean necesarias para poder recurrir y defender a tanto a Royo como como a Román que se encuentran ligados a esta causa, porque en un papelito el señor Clarence puso números que dicen que están referidos a mis defendidos nada más. Y perdonen mi vehemencia, pero realmente eh me cuesta entender que no que no pueda preguntarle a la persona que acusa, por qué acusa a personas que son inocentes. Muchas gracias.

No tiene por qué, doctor Ansellas. Se tiene presente doctores, creo que usted no. Doctor García Santillán.

No, doctor, por error se se levantó esa mano. Discúlpenos.

No, no, por favor, señor Ferreira. Presidente, yo ya me manifesté para hacer la misma reserva que hicimos con el caso Berti para hacerla respecto de Clarence. No sé si lo está convocando a

Estoy convocando al señor Ferreira para que pase a declarar, a prestar declaración. que es un poco tarde, pero lo invito a que pase acá al estrado, al frente del estrado.

No. Señor Gerardo Luis Ferreira, es su nombre completo. Gerardo Luis Ferreira. Ferreira, esta es la oportunidad procesal para que usted preste declaración indagatoria. Tengo el deber de hacerle saber que lo asiste el derecho constitucional de negarse a declarar sin que ello constituya presunción alguna en su contra. Si opta por no declarar, el debate va a continuar de todos modos. como así también que si a lo largo del juicio usted quiere hacer uso de la palabra en lo que tenga que ver con su defensa, lo va a poder hacer cuántas veces quiera. Dichas estas aclaraciones y advertencias eh legales, le pregunto si va a prestar declaración indagatoria y si va a contar preguntas.

Sí, voy a prestar declaración. Va a prestar declaración indagatoria. Sí, voy a prestar declaración.

Bien. Eh, ¿se me escucha bien? ¿Se me escucha perfectamente? Sí. Aguarde que le voy a preguntar algunas este algunos datos vinculados a su este a sus datos personales. ¿Cómo no? Ya me dijo su nombre completo. Le pido que me diga su nombre, su edad. Mi nombre completo, Gerardo Luis Ferreira. Mi nombre Gerardo Luis Ferreira. Mi edad, 75 años. ¿Tiene algún apodo? No, ninguno. Fecha y lugar de nacimiento 6 del 9 del 50, ciudad de Córdoba, capital. Su estado civil, divorciado. Su su profesión, ingeniero. Dígame el nombre y profesión de su padre. Luis Tomás Ferreira, docente. El nombre y profesión de su madre, Francisca Margarita Ferreira de Rolotti. Es modista. Por último, le pregunto si tiene antecedentes penales y en ese caso, si los recuerda, estuve detenido durante 9 años por la última dictadura. Sin juicio, mi defensor oficial fue impuesto. ¿Puedo desplayarme en relación a esto?

Por supuesto, es un antecedente penal, porque estuve en un penal 9 años eh en un juicio, parodia de juicio, eh mi defensor real, el doctor Jorge de la Rúa, fue obligado a exiliarse el país y me impusieron eh un abogado oficial que era una especie de empleado del del general Benjamín Menéndez, que después tuvo que cumplir cuatro cadenas perpetuas. Eh, ese es mi antecedente penal. Luego vino la democracia. Ese juicio fue considerado ilegal eh eh y por porque eh estuve un año desaparecido y porque no tuve derecho a defensa. y además fue considerado ilegal por el Congreso de la Nación y recibí una compensación económica también eh decidida por la por este por este antecedente penal que usted me pidió. ¿Está claro?

Muy claro. En las primeras y extensas audiencias de lectura asistió a la lectura de los requerimientos de elevación a juicio de la fiscalía de la querella, de donde surgen los hechos que a usted se le imputan y bueno, la calificación legal que le asigna el Ministerio Público Fiscal. Lo

Invito entonces a manifestar cuánto desee que haga su derecho de defensa de juicio respecto de esos hechos contenidos en en los requerimientos.

Bueno, perfecto. En principio, eh, no me hizo la pregunta que le hizo a los demás si voy a aceptar. Eh, ¿sabe que tiene razón? No le pregunté. Le pregunté si iba a declarar. Usted me dijo que sí. Te pregunto si va a aceptar preguntas del tribunal y de las partes.

Voy a declarar, pero no voy a aceptar en este momento preguntas del tribunal o de las partes.

Perfecto, perfecto. Que lo aclare. Yo omití seguramente por lo largo de la jornada preguntarle eso. Debe ser el cansancio. Seguramente lo compartimos. Eh, seguramente. Absolutamente. Ahora, ahora sí tiene la palabra. Lo lo escuchamos.

Bueno, en orden a lo que efectivamente quería declarar frente al tribunal eh y frente a la audiencia en general y las demás defensas y e imputados. Eh, primero que es una situación excepcional para mí, eh, porque tuve 9 años detenidos, uno de ellos considerado desaparición forzada eh en la en la dictadura militar y ahora hace 8 años que estoy con este proceso penal. No tuve en 40 años después de recuperada mi libertad con la democracia. Eh, que vino a liderar el Dr. Alfonsín en el país, nunca un juicio. O sea, que de 1984 a la fecha nunca tuve eh un incidente o una una causa penal, sí, dos intentos de causas penales, este que significan una verdadera persecución ya anticipada a lo que termina siendo esta detención. Una, dos causas que este se le hicieron a la compañía, al grupo electroingeniería.

Hola, perfecto. ¿Se está escuchando bien? Eh, ambas, una durante el año 2007 y la otra durante el 2010, ambas también con la figura de esta causa, de asociación ilícita. En un caso, durante el año 2007, en plena campaña presidencial de la este doctora Fernández, Cristina Fernández de Kirchner, y esa causa este fue archivada, señores miembros del tribunal, porque fue una denuncia que al momento de presentar pruebas eh la denunciante solo presentó artículos eh periodísticos que eran protagonizados por la misma denunciante, con lo cual ni siquiera llegué a la categoría de imputado.

A ver, fíjate que a ver, aprendo acá, pero no veo. Perdón, perdón. Hay un micrófono, no, hay un micrófono abierto. Les pido por favor a las partes que están conectadas de manera virtual, cuidado con eso. Gracias, señor Ferreira. Adelante, lo seguimos escuchando.

Eh, se escucha bien. Bueno, sí. Eh, la denunciante era la protagonista de lo una cantidad importante de eh noticias de diferentes medios eh, pero no constituían ninguna prueba. Entonces, eh, no pasó nunca a una etapa, digamos, donde fuese procesado, pero sí fue una denuncia penal. En la otra ocurrió lo mismo. Fui, fui denunciado penalmente por un por un abogado, Moner Sans, eh, que se equivocó con la denuncia porque fuimos denunciados eh en conjunto con la empresa Siemens como eh eh penalmente haber cometido hechos delictivos en perjuicio del Estado y por la construcción de dos centrales termoeléctricas muy importantes en la Argentina de última generación que efectivamente que son las centrales termoeléctricas Manuel Belgrano, eh, y la central termoeléctrica General José de San Martín, que lo hicimos en consorcio con la empresa con la tecnología Siemens. Eh, pero esa contratación fue realizada por eh dos grupos privados, ¿no? El el gerenciamiento, el management de la contratación, o sea, el comitente, era un privado, un conjunto de empresas petroleras en conjunto con el Estado argentino que tenía que compensar a esas empresas. Privada por ganancias que no se había podido retirar del país hasta el año este 2007 y 2008. El Estado las compensaba con capital invertido aquí. No sé si me siguen. Eh, pero el gerenciamiento, la decisión de qué eh tipo de central compraban, de qué calidades, qué marca, qué eficiencia e y y a qué precio eran del privado, con lo cual nuevamente quedó archivada la causa. El el el juez lo entendió así, el fiscal adhirió, igual que en la otra que mencioné, las causas quedaron archivadas.

Este es el tercer, la tercera acusación de asociación ilícita que tenemos. Eh, y también comienza con lo que a mi entender es un acto delictivo porque yo recibí un allanamiento la noche del primero de agosto, la madrugada, noche madrugada del primero de agosto del 2018, eh, sorpresivamente en mi casa, allanamiento con una orden de que decía, me permitió el el jefe del operativo leer eh en la orden que tenía y la orden era averiguación de delito. Eh, bueno, finalmente entró todo, digamos, toda la delegación policial, hizo todo el allanamiento, me permitió poder llamar a los abogados y a mis hijos también porque fue largo el allanamiento, duró como tres o cuatro horas. En ese interín pude advertir de que era un operativo eh sorpresa, ¿sí? Y en decenas de domicilios de empresarios. Eh, terminado el allanamiento, eh, el el oficial a cargo del allanamiento se comunica con el juzgado, el juzgado del doctor Bonadío. Creo que no era el doctor Bonadío el que lo atendió, sino el secretario, no recuerdo el nombre, creo. No tengo prueba, no creo. El oficial le dice, eh, terminé el allanamiento, estamos nos estamos retirando. Eh, no sé cuál el diálogo, pero tanto yo en primera persona como mis hijos y mis abogados escucharon ese diálogo. Perdón, terminé el allanamiento. Estas son las palabras que me quedaron grabadas y nos estamos retirando. No sé qué pasó. Bueno, el oficial eh le responde al funcionario de del juzgado, no no dice, pero usted tiene que continuar. Y el oficial le dice, "Pero yo vine a buscar dinero, eh, divisas, eh, obras de arte, vehículos de alta gama, documentación ilegal, nada de eso encontré, así que nos estamos retirando." Bueno, no sé qué le dijo la contraparte, pero el oficial eh se da vuelta y me dice, "Tengo que continuar el allanamiento un tiempo más." Vuelve a a hacer una segunda ronda ya de allanamiento. Ya esto, a todo esto estaba amaneciendo. Eran las 7 o las 8 de la mañana. El allanamiento había arrancado a las 4. Eh, vuelve a iniciar, hace una revisión de me encuentra, por supuesto, en mi domicilio donde yo siempre estuve, ¿no? El el allanamiento me encuentra en mi domicilio, siempre estuve a derecho, siempre en las otras dos causas y en esta tercera siempre a derecho en mi domicilio. Hace una nueva recorrida, termina la recorrida y vuelve a comunicarse por celular con el juzgado. Dice, "Bueno, ahora sí completamos el allanamiento, nos estamos retirando." Y el oficial dice, "¿Cómo? ¿Cómo que lo tengo que detener? Yo no encontré nada acá." Y y yo escuché eso. Entonces se da vuelta y me dice, eh, hay mucha animosidad oficial en la orden de allanamiento y en en las órdenes. Así que lo tengo que llevar detenido. ¿Por qué me voy a llevar detenido? No tengo, nunca tuve una causa de salvo la dictadura militar, digamos, ¿no? La dictadura militar del 76 al 83. Nunca tuve una causa. Nunca no tengo una causa todavía. No tuve una causa. Desde el 84 que regresó la democracia hasta el 2016 que me allanaron. Digo, yo no tengo ninguna causa. ¿Por qué me detienen? Por por órdenes del juez.

En orden a los tiempos y el cansancio que ustedes tienen, voy a cortar mi declaratoria también por respeto a todos los más que están aquí, pero le tengo que decir que cuando llego al ese día, no, esa noche la pasamos drogas peligrosas, eh, esa noche y la siguiente, creo, cuando me llevan o me traen, mejor dicho, porque era este lugar, a declaración antes de ver al juez. Me recibe el fiscal, fiscal Estorneli, Carlos Estorneli, eh, me hace pasar en forma reservada a su despacho. Los familiares quedan afuera en el exterior, acompañaban mi compañera y mis hijos está ahí. Y el fiscal me dice así en tono digamos coloquial, me dice, "Gerardo, tengo muy buenas referencias tuyas de cuatro personas por lo menos, me dice. Así que quiero ser eh muy claro con vos en para honrar las referencias que tengo de vos. Quiero ser muy claro y explicarte cómo son las reglas de juego." ¿Cómo? No digo yo, yo no conocía la ley del arrepentido. Él me dice, "Mira, las reglas de juego son, si vos te arrepentís, te vas con tu compañera y tus hijos que están acá en uno de estos pasillos, no recuerdo cuál es. Si no te arrepentís, dice, lamentablemente vas a tener que ir a la cárcel." Y digo, "Carlos, ¿arrepentirme de qué? ¿De haber colaborado?", me dicen. "¿Colaborado con qué? ¿Colaborado con estos mugrientos?", me dice, señalando la Casa Rosada, porque era un piso desde el cual se podía observar la Casa Rosada. Y digo, "¿Qué mugriento? ¿Con qué mugriento decís que colaboré?" "Con estos", dicen los de la Casa Rosada. Digo, "¿Vos te referís a Néstor Kirchner y a Cristina Fernández Kirchner?" "Sí", me dice. Bueno, si es por eso yo no tengo nada de que arrepentirme porque lo único que hice durante 12 años fue competir, ganar licitaciones, otras muchas las perdimos, las que perdimos este quedamos en silencio y las que ganamos tuvimos que en en la gran mayoría de los casos se transformaron en contratos en gran competencia. Eh, contrato muy competitivo. Tan es así que, por ejemplo, dos de ellos eran grandes contratos eh que eran contratados por privado y el Estado era eh digamos un socio pasivo en esa contratación y las demás compitiendo contra grandes empresas en forma guerrida y siempre por debajo del presupuesto oficial. Todas las obras que tuvo el grupo electroingeniería durante este periodo donde somos acusados nuevamente de por tercera vez de formar una asociación ilícita. Cuarta vez si tomo el hecho de la dictadura genocida, fue el mismo cargo. Cuarta vez. Cuarta vez. Si tomos hecho, cuarta vez la misma figura de asociación ilícita. Eh, yo no conformé ninguna sociedad ilícita con nadie, le digo, con nadie conformé. Esa era la acusación que venía de de parte del fiscal. Y digo, yo no me voy a arrepentir. Le digo, "Así que este disponé vos no más de tu pacto." Bueno, ahí terminó el diálogo. Me hacen esposar y me llevan a la cárcel este a la cárcel de Marcos Paz.

Ese es el primer hecho y reconozcamos el funcionamiento de este tribunal que me permite hablar por primera vez en 8 años. Acerca de lo que viví yo, que ya había tenido después investigamos, había tenido 30 teléfonos intervenidos, 30 teléfonos pinchados, como le decíamos en esa época, míos, de socios, de gerentes del grupo, familiares directos y mis hijos pinchados. Eh, esa es la primer el primer tema que quería hablar. En relación a mi ánimo de declarar, pero sin responder a preguntas por ahora, con el tiempo y con la autorización de mis abogados. Yo quiero quería ver cómo se desarrolla este juicio, qué garantía tiene, porque tengo una sola acusación real. Eh, yo quiero quiero nuevamente eh someterme a las preguntas del del tribunal o de la de la fiscal el juicio porque me interesa, tengo todo para responder. Entonces, ese es el primer tema que quería tocar en relación.

En el segundo tema eh voy a hablar de nuestra trayectoria, o sea, de la trayectoria del grupo electroingeniería, mientras yo ejercí el rol de liderazgo que tuve como vicepresidente. Las obras más trascendentes, ya las comenté aquí, las más trascendentes, dos grandes ciclos combinado que dieron estabilidad al sistema que estaba en rojo de generación como vuelve a estar ahora. No podía el sistema argentino de interconexión en la parte de generación atender el total del despacho que se le pedía. Bueno, el grupo Electroingeniería hizo en tiempo récord para los privados que gerenciaban dos grandes centrales que incorporaron 1050 MW, un 13% de la potencia en 15 meses al sistema. Eso dio estabilidad y pero fueron contratados por privados con el Estado en un rol pasivo. Esas fueron las principales obras donde competimos con las principales empresas que también están sentadas acá. No voy a dar nombre porque no viene al caso, pero es público. Además, están en licitaciones públicas como todos los contratos que tuvimos. Licitaciones públicas nacionales o licitaciones públicas internacionales, todas ganando por gran diferencia de precio al segundo, ¿no es cierto? Gran, esto es muy importante también, gran diferencia porque establecimos al revés de lo que eh por lo menos eh reclamaban los los medios los medios que que hacían coro a la a la detención. Mía, eh, que nuestras obras se habían vendido con sobreprecio. Jamás, jamás incurrimos en un sobreprecio. Siempre fijamos por debajo del presupuesto oficial y en y en segundo lugar por gran diferencia de precios al que salió segundo.

Dicho esto, voy a hablar de la otra que yo considero gran causal de estar sentado aquí como imputado. En esta otra causal tengo pruebas, pero no todas. Y tengo eh sí muchas, pero muchas sospechas y muchas digamos indicios concurrentes. Se trata de las centrales hidroeléctricas del río Santa Cruz, que en su origen cuando fueron licitadas en el 2012, hace ya 14 años, señores miembros del tribunal, que fueron licitadas estas centrales. Me gustaría que tomen nota, 14 años que venimos, digamos, soportando dignamente persecución de todo tipo, de todo tipo, imaginable y no imaginable. Comienzan a prepararse la licitación de los las centrales en el año 2012 y salían con el nombre de centrales hidroeléctricas Néstor Kirchner y Jorge Cepernic. Acá se mencionó también en este en este tribunal y en este juicio eh que hubo una revisión anterior a la licitación nuestra este del grupo Pescarmona, porque no había conseguido financiamiento para hacer esas centrales. En el caso nuestro, eh con el aprendizaje que toma el gobierno, porque le fracasó la anterior por no tener disponibilidad de financiamiento, exige a los participantes de la licitación de las centrales hidroeléctricas, un mínimo del 50% de financiamiento de todo el proyecto. Sí, eso garantizado por carta firme y de bancos nacionales o internacionales que acrediten la suficiente capacidad como para financiar ese porcentaje que exigía de manera eh de manera terminante el gobierno nacional. Bueno, eh el que está ahora acá sentado como imputado entendió la regla de juego y en el mismo año, 2012 salí a China. Nunca había viajado a China. De previo eh una algunas reuniones que tuve aquí en la Argentina con una empresa estatal china interesada en participar. Este, fui a tener una reunión en septiembre ya. Del 2012, apenas se lanzaron las centrales. Voy a ser muy breve y les comento que en la licitación de las centrales hidroeléctricas, que paralelamente a cómo se iba desarrollando eh la presentaban presentaban el proyecto como un gran negociado. Hm. Eh, no obstante, cuando eh llega el día el día de, digamos, que es el día de la presentación de ofertas, se presentaron cinco grandes consorcios. Cinco grandes consorcios de 23 empresas. 23 empresas en total, o sea, que hay un promedio de más de cuatro empresas por consorcio. Cinco este grandes consorcios, 23 empresas y cuatro países participantes. Contando a Argentina, cinco países, Brasil, Rusia, China en dos con dos ofertas, Corea y Argentina. Si contamos los chinos son la doble China son seis. El día el día de la apertura de los sobres, que fue este el 9 de enero del 2013. Eh, se este guerra completa, se imaginan lo que es cinco países distintos, 23 empresas, cinco consorcios grandes, muy grande. En uno de los consorcios estaba prácticamente toda la Cámara de la Construcción, en otro en otros consorcios las más grandes empresas locales, en otras empresas francesas, en otros este eh otros grandes empresarios locales que además eran industriales, además de eh constructores eran industriales. Cuando se abren los precios el día de después de haber precalificado las ofertas y determinado que todos cumplíamos con los requisitos, estamos hablando de un presupuesto oficial que en ese momento Hola, ¿se acordó? ¿Se lo escucha perfectamente? En ese momento eran 21,000 millones de pesos equivalentes a eh 4,500 millones de dólares. Sin embargo, hay cinco. Miren el interés que había en invertir en el país, porque había cinco grandes consorcios acompañados por cinco o más bancos distintos dispuestos a financiar ese proyecto. Cuando se abre eh cuando se abren los sobres, finalmente los sobres eh tenían un valor de obra eh sobre de obra, digamos, y también tenían un valor del monto y las condiciones de financiamiento. ¿Me siguen? Es como un doble sobre. Doble sobre ya tenía si calificaban o no. Pero después una vez que llegaban a abrir las ofertas tenía dos partes. Una parte había que definir el valor este económico de la obra y las otras las condiciones y el monto de financiamiento. Bueno, eh para hacerla muy breve y nosotros nuestra oferta estuvo 21% de de obra, la oferta de obra, 21% del valor del presupuesto oficial que ya había sido adjudicado y anulado a la este empresa que se le rescindió por falta de financiamiento. ¿Me explico? No. 21% debajo del presupuesto oficial. Y el y el y el financiamiento ofrecido era ni más ni menos que del 1221%, no el 50, 121%. ¿Por qué dirán ustedes? Porque era el 100% de la obra más el 21% del IVA. O sea, era este lo que finalmente fue un gran consorcio de sindicatos se llama en términos financieros. Un gran sindicato de bancos integrado por los tres grandes bancos de la República Popular China, el Banco de Desarrollo Chino es el más grande, el el Bank of China estatal también y el ICBC que terminó luego que tomamos este contrato desembarcando en el país y convirtiéndose también en un banco argentino. Esos tres bancos financiaban el 121% de la obra. El segundo nuestro estaba 20% más alto en el valor de la obra. 20% más alto. 800 millones de dólares más alto que en nuestra oferta. Y el mejor financiamiento era el valor, el financiamiento del valor de la obra. Las condiciones de financiamiento que ofreció el grupo Electroingeniería asociado con Gezhouba, la empresa más grande de construcción de hidroelectricidad en el mundo, tiene el 60% del mercado de la hidroelectricidad en China y tiene entre 80 y 100 contratos de construcción de centrales hidroeléctrica en el mundo. Ese es el socio que logramos traer a la Argentina y ese es el socio que logró que los bancos, porque ahí también hay un juego de entre dos partes distintas del Estado, que logró que el sindicato de bancos se animara eh se animara. Le recuerdo que dos años antes el que ganó el contrato, una gran empresa argentina, no consiguió un dólar para financiar esta represa. Bueno, ahora 24 meses después había tres grandes bancos chinos que estaban dispuestos a financiar el 121% del total del proyecto. Otros también cumplían con el requisito del 50%, pero ninguno como este sindicato de banco. Finalmente, la tasa y las condiciones del préstamo que se contrató, ofertó pierdo sonido, me parece. Eh, finalmente el contrato de financiamiento reflejó las condiciones de tasa Libor más 0.5% en dólares con un periodo de gracia de de 7 años. Este y que era lo que duraba la, perdón, de 5 años, que era lo que duraba la obra y 7 años de repago una vez que se pusieran en marcha las centrales hidroeléctricas. O sea, era un proyecto donde el préstamo se repagaba a sí mismo con lo producido de la centrales. Siguen eh ese préstamo con esas condiciones de interés, tasa Libor más 2.5%. Aquí cuando vino a firmar Cipín a la Argentina este contrato eh con la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, eh vino también el presidente del Banco de Desarrollo Chino. Por suerte lo sentaron al lado mío y me dijo el chino, traductor de por medio, me dice, "Ferreira, no se confunda, eh, las condiciones del crédito de tasa del 2.5% a un con un tiempo de repago que que incluye 5 años de espera, no hay que pagar nada mientras se construía y repagarlo. Cuando empezaran a generar e son excepcionales. Dice, este es un crédito del desarrollo, no es un crédito comercial donde venimos a buscar una rentabilidad especulativa o financiera con todo derecho, ¿no? Este es un préstamo al desarrollo de Argentina. Si ustedes lo evalúan, tomaron nota o pueden acceder a la licitación, van a ver que era una verdadera apuesta de China al desarrollo de Argentina como país productor de energía. Esto iba a producir ni más ni menos que un ahorro de entre 800 y 1,000 millones de dólares por año en la tarifa de ese momento. No sé ahora porque estoy un poco de 1000 millones de dólares por año, eh, incluido el periodo de repago donde solo había que pagar una una cuota de 500 millones de dólares por año, ¿me explico? Y terminado el periodo de repago, o sea, los 7 años, quedaba un patrimonio para la Argentina de 5,500 millones de dólares para siempre, que además es energía limpia porque es eléctrica y además contribuía a la gobernabilidad del país porque este es evidentemente financiaba el IVA durante la construcción. Había un financiamiento adicional de 1,000 millones de dólares y evidentemente detrás de este proyecto ni bien eh arrancó el contrato que arrancó con toda la fuerza, digamos, de la empresa local nuestra y de la fuerza de China atrás. Ni bien comenzó este contrato. Yo ya recibí consultas del Banco Central de Argentina, presidente, la figura del presidente, cuando arrancaban las centrales, porque una vez firmar el contrato de construcción y la otra llevó un tiempo el contrato de financiamiento, llevó 6 meses, 8 meses, había que cumplir condiciones previas. Le di una fecha estimada y le digo, "¿Y cuál es tu interés en saber cuándo arranca la represa?" No, dice, "Porque cuando arranquen las represas, nosotros vamos a estar en condiciones de este, porque much hay muchos contratos con China caídos." Dice, "Si este arranca le da le va a dar credibilidad a la relación con China y vamos a estar en condiciones de acelerar el swap que estamos tramitando con China." Bueno, con la República Popular de China. Bueno, ese contrato eh de swap, que ustedes lo deben conocer muy bien, es que se fue incrementando a lo largo de la construcción, luego se interrumpió un poco, pero hoy en la actualidad es la base de la gobernabilidad de Argentina, porque ustedes este como funcionarios muy formados seguramente lo deben conocer, la mitad de las reservas argentinas son el swap que organizó eh el Banco Central Argentino como contrato con el Banco del Pueblo de China, que es el Banco Central de no obstante, y para ser estos son 12 años de historia de un proyecto gigantesco, no tiene antecedentes en China, la mayor inversión de China al exterior de toda su historia. Antes fue muy pobre, es verdad, antes de 1949 fue muy pobre, pero hace muy poco que China, muy poco en términos de ellos, por decir 15 años, 10 años, que empezó China a financiar proyectos al exterior. En este caso fueron eh con el IVA y todo más de 5,000 millones de dólares y se animó en un momento planteó planteó dividirlo en dos partes al proyecto. Financiaba todo, pero primero que arrancara una central y después la otra. Así no era tanta la exposición de China. Del lado argentino hubo una exigencia muy grande que además los costos estaban calculados para hacer las dos centrales instantáneamente, no es lo mismo hacer un un centro de costos único que hacer y dos centros de costos y dividido en el tiempo mucho más caro. Finalmente, el Estado argentino le torció la mano a la voluntad China y se y comenzaron los dos contratos juntos. Comenzaron el primero de febrero del 2015. Fue el único año que hasta por decir 10 de diciembre del 2015 que se respetaron todos los términos de contrato y la marcha avanzó en la obra, perdón. Marchó o avanzó a un tiempo récord. Bueno, eh este contrato estado estado, Argentina, China en lo que hace al financiamiento, abajo es un contrato entre un privado que era el grupo Gezhouba con el Estado, pero arriba era un contrato de Estado Estado. El primer acto de gobierno en 2015 fue paralizar esta obra. Y la paralización de esa obra vino acompañada eh por una presentación que hizo una fundación, Banco de Bosques, creo que se llamaba, ante la Corte Suprema de la Nación, nuestra Corte Suprema de la Nación. La parte china había consultado durante, ¿se imaginan, no? durante eh casi el año y medio, dos, de poner el primer desembolso después 500 millones de dólares en justamente el día que se inició la obra, primero de febrero del 2015, antes de poner los 500 millones de dólares del primer desembolso, hizo todas las averiguación para asegurarse de que ese crédito Argentina lo iba a repagar, averiguaciones de capacidad de de que no tuviera impedimentos este como por ejemplo estudio, impedimentos en desarrollarse como por ejemplo este presentaciones ambientales. Exigieron ellos que se presentaran el estudio de impacto ambiental correctamente aprobado. Bancos, obviamente, antes de poner dinero. Todo eso fue presentado y finalmente hicieron el desembolso. También pidieron cómo funcionaba el el mercado eléctrico argentino para ver cómo se iban a generar los fondos que compraran la energía producida y esa energía pudiera repagar el crédito. Tuvieron 6 meses estudiando eso y finalmente preguntaron cuál era el riesgo político de Argentina. Dice, "¿Qué pasaba si venía un gobierno? Eh, un cambio de gobierno acá hubo una licitación internacional donde participaron todas las empresas más importantes de Argentina y de cuatro países más del mundo". Además está todo en no hubo objeciones de ninguno de participantes. Bueno, no obstante eh el gobierno siguiente, la administración siguiente, primer acto de gobierno, paraliza las centrales a la espera de un nuevo estudio de impacto ambiental que impuso el nuevo gobierno. Pues ya estaba hecho el estudio de impacto ambiental, como lo prevé la Constitución del 94, que los recursos naturales son propiedad de las provincias, no del Estado nacional. El río Santa Cruz, que sería el afectado por el impacto de la instalación en su curso de dos grandes centrales hidroeléctricas, había realizado la provincia de Santa Cruz en su secretaría ambiental el estudio y había probado eso. Eh, había un que llevó también 6 meses, ¿no? No fueron toda la toda gran obra conlleva un impacto en el ambiente. Toda gran obra infraestructura y si las obras son muy grandes, el impacto también es grande, pero todas las obras hidroeléctricas aquí y en el mundo eh tienen impacto ambiental, pero también tienen un plan de gestión para reparación del impacto ambiental. Este tenía todo. Bueno, no obstante fue paralizada la obra hasta hacer un nuevo proyecto que no provocara un impacto ambiental tan importante como este. Los bancos chinos notificaron los tres grandes bancos que cualquier amenaza por parte de la parte argentina, porque ellos consideran que este es un proyecto argentino, no es un proyecto cuando cuando vieron todos los antecedentes, no es un proyecto de un gobierno o de un partido político o de otro. Hicieron el estudio de todo el riesgo argentino. Eh, cuando vieron que primer acto de gobierno eh donde la máxima autoridad de la nación decide paralizar las obras sobre la base de una conversación que tiene con la esposa de un ambientalista fallecido, Tomkins, la famosa viuda de Tomkins. Veo que se sorprende el presidente, pero fue así. Lo estoy escuchando atentamente. Ah, muchas gracias. Muchas gracias. Eh, con una conversación que tuvo con la viuda del ambientalista, no con el ambientalista, sino con la viuda del ambientalista, comunicó y usted está en las pruebas. Por eso le hablaba también de que no tengo pruebas, pero sin indicios. Eh, paralizó las obras. Los bancos reaccionaron en el mismo mes de enero. Va a haber un cambio de proyecto. Dice, ¿por qué va a haber un cambio de proyecto? ¿Cuáles son las causas del cambio de proyecto? Y les recordamos, decían los bancos, que cualquier modificación de contrato o incumplimiento de contrato es causa de default en los bancos en la medida que sea unilateral sin que esté aprobada por los bancos. ¿Me explico? Es causa de default. Y el default, en el caso de este contrato de las tres represas es cross default, porque había ya en ese momento dos contratos importantes de financiamiento vigente de la República Popular China a la Argentina, el la ampliación y modernización del Belgrano Cargas, que era un contrato de 2,500 millones de dólares, Eh, y otro contrato más, un tercero que financiaba China, que era el swap, que recién iniciaba con el módulo de en ese momento eran 5,000 o 6,000 millones de dólares. Esos tres contratos entraban en condición de cross default. Al incumplir uno arrastra los demás. Y en ese momento este la administración y todo decide paralizar con el riesgo de tener 5,000 + 2,500 más 6,000 millones de dólares en default frente a la parte china. Bueno, ahí hubo dos ministros importantes que este le comunicaron al poder ejecutivo que no podía sostener esto porque eso llevaba a la recisión que llevaba a una situación de donde declarado el default, declara el default de Argentina porque China también es parte del Fondo Monetario Internacional. Vuelven marcha atrás con la paralización y deciden reiniciar las obras cuando esté aprobado el nuevo proyecto y el impacto. Hola, se corta. ¿Escuchan bien? Sí, sí, sí, si lo escuchamos bien. Vuelven atrás con la decisión de paralizar y dejan eh suspendida esa decisión. Eh, hasta que se realice un nuevo proyecto que llevó tres o cuatro meses y se realice también un nuevo estudio de impacto ambiental, no ya en la provincia como lo decide la Constitución del 94, sino acá en la nación. En en la nación se hizo también se completó el proyecto, este nuevo proyecto, el cambio de proyecto, en vez de 11 turbinas se bajó a ocho y se sacó una serie de obras y se agregaron otras. Se interconectó, se dispuso interconectar las centrales hidroeléctricas al sistema argentino de interconexión y otros cambios importantes más. Eh, y se y si también se hizo el nuevo estudio de impacto ambiental, eh, porque la Corte en diciembre del 2016, diciembre del 2016, siendo un persaltum, esta fundación de bosque había logrado que trate la paralización de la corte, de las obras por el impacto ambiental. Tal que producían. Entre otras cosas, mencionaban que nuestras obras, las represas, iban a significar la desaparición de una especie de pato, el maobiano. Eso después se demostró que es mentira porque el mismo proyecto preveía las condiciones para que este pudiera subsistir y superara la etapa de extinción. Bueno, terminó eh esa administración, vino la siguiente administración que eh prometió relanzar las represas, pero sin embargo el contrato principal no después de 4 años de paralización no lo eh actualizó como debe ser un contrato de financiamiento por 5,000 millones de dólares que está paralizado 4 años después otras las condiciones, otro el tiempo. Ya la las obras se iban a entregar 4 años más tarde para pagar lo que se había invertido. Bueno, el gobierno eh que le siguió eh que le sucedió a esta administración que acabo de de mencionar, no adecuó ese contrato de financiamiento, no lo puso, no lo actualizó y las obras no tenían financiamiento para seguir porque no entr no permitían que entrara. Fue una forma elegante de paralizarla. Terminado ese periodo, llamamos tres administraciones. Olvidé, vuelvo un poquito para atrás, la administración que le sucedió a la doctora Kirchner simultáneamente con el cambio de proyecto y con el estudio o previamente y con el estudio de impacto ambiental, decidió una auditoría en función de del contrato de construcción en sí mismo, que la llevó adelante un ministro importante, el Dr. Aranguren. Auditó las obras, el costo, las condiciones, la calidad, los plazos, todo se tomó unos tres o cuatro meses. Al inicio de esa revisión le planteamos, pero mientras tanto van a estar paralizadas estas obras que tienen previsto certificar avance de obra por 2 millones de dólares por día estar detenidas. Sí, van a, pero eso nos va a generar improductivos enormes que lo va a tener que pagar el Estado. Si hay improductivos, los vamos a reconocer y los vamos a pagar. Fue el compromiso del ingeniero Aranguren. Le aclaro que cumplió. Se analizaron, se eh digamos discutieron muy fuertemente ambos ambas partes, muy muy sostenidamente la parte del Estado nacional y la y la UTE mixta, digamos, porque una empresa estatal china, viene un grupo local argentino privado. Se acordó una reparación por improductivos, primera vez en 30 años que no se pagaban improductivos en la Argentina, menos en un proyecto tan grande como este. Y le digo, "Usted va a poder cumplir, ingeniero, yo voy a reconozco los improductivos, los discutiremos, llegaremos a un acuerdo y realizado ese acuerdo, vamos a reconocer que fue responsabilidad del Estado argentino haber paralizado este periodo de las obras y así lo hizo. Eh, se analizaron los improductivos, se innumerables reuniones, documentación. Finalmente se aprobó, se aprobaron los se certificaron y se comenzaron a pagar eh los improductivos y y simultáneamente íbamos avanzando con el estudio de impacto ambiental. Eh, eso es lo que ocurrió en esa en esa administración. Luego viene la que mencioné, la que siguió y finalmente viene esta administración que también revisó, indudablemente, ya lleva 2 años y medio, podemos decir de gestión, revisó todo y este fue aprobada para sorpresa nuestra la contratación. Entre otras cosas, el ingeniero Aranguren me dio la mano y me dijo, "Hemos revisado todo, vamos a continuar porque no hemos encontrado ninguna irregularidad." Escucharon bien, ¿no? Ningún costo oculto y cumplió con toda su palabra. Eh, eso para nosotros era una garantía también de ejecución. A pesar de eso, como les digo, en la administración siguiente no apareció el financiamiento porque el Estado argentino en la parte del financiamiento puso condiciones que no no se pudo llegar a un acuerdo y no se llegó a un acuerdo. Tiene este otro, digamos, contando las administraciones, cuarto gobierno que se involucra porque un acuerdo estado estado, financiamiento de estado estado, no puede mirar para otro lado. Viene este gobierno y los avatares ya son conocidos por todos ustedes y por ustedes también y pero finalmente decide reiniciar las obras.

Entonces, y acá termino, no lo quiero sobrecargar más con todo el cansancio que tendrán seguramente. Acá viene entonces la paradoja. Esta obra que es la obra emblemática de la Argentina es la inversión más grande que tuvo la Argentina en 210 años de historia. La más grande de China al exterior. Eh, es un contrato virtuoso porque queda acá todo el dinero de lo invertido y se repaga a sí mismo. El Estado en 7 años se queda con un patrimonio para siempre, para 100 años. Estas centrales como Yacyretá, como el Chocón, que fue construida hace 70 años siguen funcionando, van a seguir funcionando. Nos seguirán nuestros hijos y nuestros nietos, pero las centrales cuando se terminen hidroeléctricas, como está como con el expertise que tienen los ingenieros argentinos hidroeléctricos y con 37 centrales hidroeléctricas, entre otras y así está de las más grandes del mundo. Estoy seguro que las calidades y las condiciones van a ser que dentro de 50 años también estén alimentando el sistema argentino de interconexión, los centrales hidroeléctricas y provocando ahorro de divisa, 1,000 millones de dólares por año, que es el problema de gobernabilidad que tiene la Argentina. Este financiamiento era el ideal para la Argentina y fue supervisado, auditado por cuatro gobiernos distintos, muy distintos entre sí y aprobado. Entonces, a esta altura todos se deben estar preguntando, ¿dónde están los sobrecostos eh de al menos de lo que nos ocupa a nosotros y del que nos acusan? Y en la primera parte me juzgaron por hacer obra para privado. Y aquí eh para un proyecto como este donde le sacamos 800 millones de dólares al segundo, al tercero, al cuarto, al quinto, no sé, eh fue auditado por cuatro gobiernos y duro de ellos que se animó a paralizarla eh como primer acto de gobierno, se animó a enfrentar a China también. Yo este menos mal que lo corrigieron dos ministros. Si este contrato que fue auditado por cuatro no encontró una sola mácula ni irregularidad ni en la construcción, ni en el crédito, ni en la en la en los poco de obra que se pudo hacer, porque una de las dos está la Jorge Cepernic al 42% y la otra está al 19% o 20% de avance. Nada más que esto quería exponer. Eh, reconozco que me hayan dejado exponer esto y digo que voy a a someterme a preguntas de donde vengan eh en el proyecto más en el proyecto, perdón, en el transcurso del juicio en la medida que mis abogados me autorizan.

Gracias, señor Ferreira. Como le dije al comienzo de su declaración, va a tener oportunidad de hacer uso de la palabra las veces que estime necesario para el ejercicio de su defensa. Con esto entonces doy por concluida su declaración eh indagatoria. Eh, puede volver a a su asiento con su letrado defensor.

Señor presidente, doctor Millones. Sí. Eh, con la disculpa del caso, no quería interrumpir la la convocatoria inmediata del señor Ferreira y quería hacer una devolución a la distinguida doctora Narcella recogiendo el guante. Solamente aclarar que no fue una promesa lo sostenido por esta defensa sobre la manifestación de claraciones, sino simplemente fue una aclaración sobre un derecho constitucional de mi defendido en la oportunidad de sus manifestaciones en este momento o en lo que dijo que lo haría con posterioridad y a su vez agregar que su compromiso después del acuerdo en la resolución del 5 del 9 del 2019 se tuvo por cumplido. En ello todas aquellas obligaciones asumidas en esa oportunidad. Nada más.

Gracias.

De acuerdo. Se tiene presente. Bien, con esto concluye la actividad que estaba prevista para hoy. Eh, hacemos un cuarto intermedio hasta el día jueves 26 de marzo a las 9 horas. Buenas tardes.

Gracias.

Buenas tardes.